Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ABACUS/AudioVero AcourateClean
Ich habe gerade den "Cleaner" gefunden:
http://www.abacus-electronics.de/134-0-AcourateClean+Linetreiber.html
http://www.abacus-electronics.de/index.php?rex_resize=200h__cleaner_offen.jpg
"direkt einsetzbar mit AudioVero (http://www.audiovero.de/) Software"
"...Das Verfahren benötigt eine entsprechende Kodierung und Dekodierung. Die Kodierung findet auf digitaler Ebene statt. Hierzu sind in den Programmen AcourateConvolver und AcourateNAS entsprechende Funktionen wählbar..."
Ist das nun das Standalone Gerät um Acourate ohne einen zusätzlichen PC betreiben zu können? Die Einrichtung der Filter ausgenommen.
Slaughthammer
28.11.2013, 19:12
Das Gerät hat nichts mit Acourate zu tun. Es findet im Gerät keine digitale Signalbearbeitung oder Raumentzerrung oder sonstwas statt. Spontan würde ich das Gerät als Voodooo-Tool abschreiben, habe aber da noch nicht weitergehend recherchiert.
Gruß, Onno
The Alchemist
28.11.2013, 19:57
Dieses Gerät soll des Highenders schlimmsten Feind besiegen:
Jitter!
Es ist also für Normalos komplett nutzlos.
Ich hab mir die Beschreibung 2 mal durchgelesen und hab nicht verstanden was das Gerät macht.
In der Beschreibung taucht ein Vergleich mit 2 Plugins auf mit denen man in der Stereomatrix herumpfuschen kann, was Jitter damit zu tun hat ist mir völlig unklar.
Das verändern der Stereomatrix ist eine interressante Sache, die man ruhig mal ausprobieren sollte.....
Für Linuxer gibt es da auch was schönes, bei den Calf-Plugins für Jack findet man ein Stereo-Tool.
Gruß
Slaughthammer
28.11.2013, 20:07
ok, dann hab ichs doch richtig verstanden.... Voodoo...
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=23&t=2158&sid=f538838225aa423eb5e7e47abba0b212
Dort wird es beschrieben.
Ich würds mir aber auch nicht kaufen. :D
The Alchemist
28.11.2013, 20:25
Nee, die Jitter-Homis diskutieren da über die anderen Geräte, nicht über das "Clean"
Gruß
Kurz überflogen, dann kam
Es ist also tatsächlich egal, welche Kabel-Qualität zur Anwendung kommt.
Ok, da simma also.
Nix für mich, absolut nicht...
Ja, aber um Jitter geht es auch nicht, das macht analog ja keinen Sinn … :confused:
The Alchemist
28.11.2013, 20:35
Bei den Jungs gehts letzendlich immer um Jitter.
Hier mal ein Zitat von der Abacus Homepage:
Der datenabhängige Jitter (aber auch z.B. Nichtlinearitäten in einem Digital-Analog-Wandler) bewirkt unterschiedliche Signalbeeinflussungen im linken und rechten Stereosignal. Mit AcourateClean wird nun der Datenstrom unmittelbar vor der DA-Wandlung in Mitten- und Seitensignal kodiert und nach der Wandlung wiederum in links/rechts dekodiert. Hierdurch werden die unerwünschten Signalanteile gleichmäßig auf beide Kanäle verteilt. Das Ergebnis wird als wohltuend und weniger belastend wahrgenommen. Dem Gehirn verbleiben somit weitere Kapazitäten zur Wahrnehmung feiner Details. Das Hören wird entspannter.Gruß
Leutchen,
das Gerätchen ist nichts weiter als ein sogenannter Line-Treiber, der durch seine Schaltung und Stromlieferfähigkeit die Klangeinflüsse laaaanger Kabel minimiert. Eines von vielen Applikationsbeispielen: CD Playerausgang soll direkt 5 m Cinchkabel zu Aktivlautsprechern treiben. Prickelt nicht so, wenn der Ausgangswiderstand im Kiloohmbereich liegt...
Auf der Website von Abacus (http://www.abacus-electronics.de/45-0-Linetreiber.html) steht mehr. Die Schaltung ist glaub' ich kein Geheimnis, nix Voodoo, nix digitales.
The Alchemist
28.11.2013, 20:48
Wie man der Abacus HP entnehmen kann ist es eben kein "gewöhnlicher Linetreiber", dieses Gerät reinigt das Signal, daher der Zusatz "Clean".
Gruß
dieterschneider
28.11.2013, 21:05
die Linetreiber haben ja was , aber dieses Teil ist nicht nötig.
Danke!
Jetzt habe selbst ich das Teil gefunden! Wer Links folgt ist im Vorteil :D
Soweit ich verstehe verbirgt sich hinter der "clean!" Funktion die analoge Decodierung einer vorher digital vorgenommenen Codierung. Hmmm... Versteh' nicht was das bewirken soll, aber ich kann Ulli Brüggemann mal fragen, er ist normal überhaupt kein "Voodoopriester".
Hallo Dieter,
die Linetreiber haben ja was , aber dieses Teil ist nicht nötig....
Die eigene Erfahrung hat den Vorteil völliger Gewißheit.Lass uns bitte wissen mit welcher eigenen Erfahrung bezüglich des Gerätes Deine völlige Gewißheit seiner Unnötigkeit begründet ist!
Mit Voodoo wird dieses Teil ganz sicher nichts zu tun haben, den Abacus hat mit Voodoo so überhaupt nichts am Hut. Ich gebe zu das ich Kabelunterschiede höre und auch sonst nicht abgeneigt bin das eine oder andere aus der Voodoo Ecke angeht. Abacus hält davon jedoch NullKommaNull und hört da auch nichts. Die hören ja nicht einmal einen Unterschied zwischen einer Squeezebox Touch und einem Linn High End Streamer. Daher wird dieses Gerät mit 100% genauso wenig Voodoo sein wie der normale Linetreiber. Ich finde es ein weiteres tolles Produkt von Abacus das jeder zumindest einmal versucht haben sollte, bevor es hier gleich mal ungehört nieder gemacht wird und als Voodoo abgestempelt wird.
Viele Grüsse
Andreas
The Alchemist
29.11.2013, 07:17
Hast Du das Gerät gehört und kannst Du uns erzählen was es macht?
Oder ist es eher so, dass Geräte der Firma Abacus grundsätzlich von einer bestimmten Klientel unvorbehaltlos und ungehört als "toll" eingestuft werden? (Meine Vermutung :denk:)
Gruß
Diskus_GL
29.11.2013, 07:21
Oder ist es eher so, dass Geräte der Firma Abacus grundsätzlich von einer bestimmten Klientel unvorbehaltlos und ungehört als "toll" eingestuft werden? (Meine Vermutung :denk:)
Gruß
..ist ja offenbar genau umgekehrt - aufgrund einer falschen Vermutung und nach Lesen der Werbeaussagen sieht manche Klientel das Gerät gleich als VooDoo an...
Grüsse Joachim
PS.: So wie ich Raal verstanden habe kennt er zumindest den Hersteller... das ist ja schon mehr als die VooDoo-Vermuter.....
Nein ich kenne das Produkt nicht. Aber ich kenne den Hersteller sehr gut und kenne auch den normalen Linetreiber sehr gut. Wer die Geschichte mit mir und Abacus kennt, wird ganz sicher nicht auf die Idee kommen mir zu unterstellen das ich alles was von der Firma Abacus kommt zu hypen. Es gibt bei Abacus die einfache Möglichkeit ein solches Gerät zu testen. Ein Service dem ich jedem hier nur empfehlen kann. Gefällt es nicht, geht es einfach wieder zurück und gut ist.
Oder ist es eher so, dass Geräte der Firma Abacus grundsätzlich von einer bestimmten Klientel unvorbehaltlos und ungehört als "toll" eingestuft werden?
Unvorbehaltlos wäre gleichbedeutend mit vorverurteilt *anmerk*
Dies nur zur Berichtigung
Kenne das Teil nicht
Es fällt nicht in mein Beutescheme
Ist mir zu teuer
Interessiert mich nicht
Finde die Debatte über Voodoo ja/nein ehrlich gesagt arm, weil...
...soll doch jede/r glauben, was er/sie möchte
Wer sich immer und ständig der Meinung anderer unterordnet, lebt vielleicht länger...aber flacher...
The Alchemist
29.11.2013, 08:46
..ist ja offenbar genau umgekehrt - aufgrund einer falschen Vermutung und nach Lesen der Werbeaussagen sieht manche Klientel das Gerät gleich als VooDoo an...
Grüsse Joachim
PS.: So wie ich Raal verstanden habe kennt er zumindest den Hersteller... das ist ja schon mehr als die VooDoo-Vermuter.....
Als Voodoo würde ich es nicht bezeichnen; Scharlatanerie wäre die Vokabel, die ich ggfs. benutzten würde.
Ein nicht definiertes Störsignal zu verteilen ist eine tolle Sache, wenn sich dann noch der Klang verbessert hat man schon gewonnenn...
Ganz klar für 250€ kann das Gerät nur gut sein.
Gruß
Moin,
da ich ja noch auf der Suche nach Geschenken bin, mich aber in der Materie nicht auskenne, habe ich eine eher handfeste Frage.
Wenn ich am Hörplatz sitze, das Gerät einmal verwende und einmal nicht verwende, messe ich mit dem Mikro dann einen Unterschied? Ich frage dies, weil stehengelassene Flaschen, Teller, Pizzakartons sowie andere Besonderheiten in den Räumlichkeiten ja durchaus messbaren Einfluß haben.
Wenn jetzt das Wegräumen von Flaschen, Pizzakartons etc. oder das Verschieben von Pflanzkübeln und Mobiliar mehr meßbaren Einfluß hätten, wäre dieses Gerät von meiner Liste gestrichen.
Ich sage dies aber unter dem Vorbehalt, dass ich kein High-End betreibe (wie auch immer das definiert sein könnte); ich baue nur ab und an Lautsprecher.
LG Gazza
Ich verstehe ja, dass es Spaß macht wild zu spekulieren und zu "bashen". :rolleyes:
Aber hier sind doch eigentlich erfahrene, pragmatische Fachleute unterwegs, also lasst uns doch erstmal herausfinden was wirklich Sache ist! :denk:
Ich habe noch keine Antwort von Ulli Brüggemann, wenn die kommt werde ich berichten.
Diskus_GL
29.11.2013, 09:21
Hallo,
demnach wäre die halbe HiFi-Branche ja "Scharlatanerie"...
Das "Gute" ist aber, das die "Wissenschaft" ja bis heute nicht schlüssig (und nachweisbar) sagen kann was wir wie hören (bzw. wahrnehmen) - m.W. gibt es für viele Hörempfindungen nach wie vor keine korrelierenden Messergebnisse... ("Grobes" mal ausgeschlossen)...
Grüsse Joachim
also so wie ich das verstehe wird das digiatel signal in dem kistchen bearbeitet (hier passiert "accourate clean" - whatever)- geht zum dac - wird gewandelt - und geht dann wieder ins kistchen - hier wird analog zusammengesetzt (was vorher digital gemacht wurde)- und ist dann schussendlich wohl zusätzlich auch ein "linetreiber".
ist aber geraten …
und obs wa bringt ….
The Alchemist
29.11.2013, 10:05
Das "Gute" ist aber, das die "Wissenschaft" ja bis heute nicht schlüssig (und nachweisbar) sagen kann was wir wie hören (bzw. wahrnehmen) - m.W. gibt es für viele Hörempfindungen nach wie vor keine korrelierenden Messergebnisse... ("Grobes" mal ausgeschlossen)...
Grüsse Joachim
Da hat manch Hersteller wirklich Glück ...:D
Da kann man dann eine diffus vormulierte Veränderung des Signals als, "Säuberung","Clean" darstellen.
Gruß
Diskus_GL
29.11.2013, 10:19
Da hat manch Hersteller wirklich Glück ...:D
...nicht nur Hersteller :)
Auch wir hier (also die Selbstbauer), die ja auch (mehr oder weniger verzweifelt) versuchen das Gehörte mit Messungen zu verifizieren und in "bessere" Konstruktionen umzusetzen...
:w00t:
Grüsse Joachim
PS.: Wäre doch schade wenn man schon alles wüsste.... :dont_know:
also wir sollten mal warten bis es genauer erklärt wird, es einige mal ausprobiert haben.
zumal ja wirklich keine "snake-oiler" (irgendwie sind das ja echt noch die transparentesten hersteller) hinter dem produkt stehen
ps: ich hatte mal besuch - besitzer einer echt vernünftigen musikanlage, der hat den unterschied zwischen ungefiltert, linearisiert und einer tauglichen filterung gehört (dirac).
pps: eigentlich müssten alle mal den "Frequenzgang" ihrer Ohren untersuchen lassen - und dann mit den beglaubigten messchrieben hier rumdiskutieren
ppps: (sakasmus on) ich würde gerne high-end-wattestäbchen für die Ohrenreinigung. Die gibt es dann noch mit reinigungsflüssigkeit je nach musikgeschmack (rock, jazz, heavy, klassik, folk) (sakasmus off)
Wilde Diskussion/ Spekulation..
Es deutet einiges darauf hin, dass es keine Stand-Alone Acourate Box ist (sehe nicht einmal einen USB-Eingang o.ä. :o).
Bleibt wohl nur abzuwarten bis Dirac da was bringt, das System scheint mir auch tauglicher (Kombination von IIR + FIR). Ansonsten bleibt bei Stand-Alone nur der Anti-Mode 2.0 Dual Core.
Da die Box nicht dass macht was mich interessiert (und sinnvoll erscheint) sind mir alle anderen Funktionen egal/ m.E. überflüssig.
The Alchemist
29.11.2013, 10:55
Hallo BDE,
suchst Du vielleicht soetwas http://www.minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-di ?
Gibt es auch mit analogen Ein/Ausgängen.
Von Audiovero git es auch ein Programm zur Filtererzeugung.
Gruß
..suchst Du vielleicht soetwas http://www.minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-di ?
..
Danke für den Hinweis, das Gerät ist jedoch bekannt. Die damit verbundenen Einschränkungen auch "FIR filters 6144 taps @ 48 kHz".
Diskus_GL
29.11.2013, 11:28
ps: ich hatte mal besuch - besitzer einer echt vernünftigen musikanlage, der hat den unterschied zwischen ungefiltert, linearisiert und einer tauglichen filterung gehört (dirac).
pps: eigentlich müssten alle mal den "Frequenzgang" ihrer Ohren untersuchen lassen - und dann mit den beglaubigten messchrieben hier rumdiskutieren
...naja, es gibt Untersuchungen (http://phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html) die nahelegen, das das Hörempfinden von Menschen sehr unterschiedlich ist.
Demnach gibt es wohl Menschen, die tonal sehr gut differenzieren können, aber dafür räumlich "unpräzieser" hören - und umgekehrt.
Menschen, die beides sehr gut können sind wohl seltener.
...das sollten wir bei allen subjektiven Hörvergleichen, die wir so machen immer bedenken...
Grüsse Joachim
edit:
::: der hat den unterschied natürlich nicht gehört :::
jaja - wegen der diskussion hab ich das ja geschrieben …
da hat ja eben jeder seine eigene wahrheit und sinn
Danke für den Hinweis, das Gerät ist jedoch bekannt. Die damit verbundenen Einschränkungen auch "FIR filters 6144 taps @ 48 kHz".
Ich habe mir einen PC mit der M-Audio Delta 1010LT in ein HTPC-Gehäuse gebaut, das auch nicht viel größer und hässlicher als die Mini-DSP ist. Läuft auch auf Acourate und kann neben den bekannten Filtern mit ordentlich Delay auch Filter mit kürzerem Delay, die man per Fernbedienung umschalten kann. Man muss sich da aber etwas reinfuchsen.
Hans-Martin
01.12.2013, 08:49
Nachdem ich die besagte Abacus Seite dreimal gelesen habe, fiel mir diese gegebene Erklärung auf. Da ist doch alles gesagt:
"Der datenabhängige Jitter (aber auch z.B. Nichtlinearitäten in einem Digital-Analog-Wandler) bewirkt unterschiedliche Signalbeeinflussungen im linken und rechten Stereosignal. Mit AcourateClean wird nun der Datenstrom unmittelbar vor der DA-Wandlung in Mitten- und Seitensignal kodiert und nach der Wandlung wiederum in links/rechts dekodiert. Hierdurch werden die unerwünschten Signalanteile gleichmäßig auf beide Kanäle verteilt. Das Ergebnis wird als wohltuend und weniger belastend wahrgenommen. Dem Gehirn verbleiben somit weitere Kapazitäten zur Wahrnehmung feiner Details. Das Hören wird entspannter."
Statt dass Kanal-individuelle Fehler (dateninduzierter Jitter, Linearitätsprobleme der Wandler) die Signale weiter dekorrelieren, werden sie hier als ein Fehler in der Zeitebene im Summen- und als ein anderer Fehler ebenfalls in der Zeitebene im Differenzsignal auftauchen. Wenn das M/S Signal wieder in Stereo zurückdekodiert wird, wirken die jeweiligen Jitter- und Linearitäts-Fehler jeweils gleich orientiert auf jeden der beiden Kanäle.
Dann bleibt keine jitter-induzierte Zeitdifferenz zwischen den Kanälen, die die Ortung beeinflussen könnte.
Der Trick, erst digital aus Stereo eine M/S-Information zu machen, dann diese zum A/D-Wandler zu übertragen und nach der Wandlung durch die Matrix im Analogbereich wieder zu Stereo zu machen, ist schlichtweg genial, und danach das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden und alles in einen erstklassigen bereits bestehenden Kabeltreiber zu integrieren, ist einfach sehr pragmatisch.
Der Trick davor, den zu verstehen offenbar keiner der Diskutanten hier im Forum imstande zu sein scheint, hat es in sich. Gewisse Jitternebeneffekte (Timingfehler zwischen den Kanälen, sonst in der Raumabbildung hörbar) werden einfach reduziert.
Ist wohl zu einfach, wenn man drüber nachdenkt.
Slaughthammer
01.12.2013, 09:34
Moin,
dann kannst du uns bestimmt auch erklären, was ein Mitte/Seiten Signal ist, und wie mal daraus auf analogem Weg wieder ein Rechts/Links Signal macht?
Gruß, Onno
Hans-Martin
01.12.2013, 10:53
http://de.wikipedia.org/wiki/MS-Stereofonie
Slaughthammer
01.12.2013, 11:17
Ok, das leuchtet ein. Kannte die Technik bisher nur als Joint Stereo... Bleibt die Frage, inwieweit die Jitter-Problematik überhaubt vorhanden ist. Sämmtliche seriösen Studien zu dem Thema haben ergeben, dass Jitter in den Größenordnungne, wie er in handelsüblichen D/A-Wandlern auftritt mehrere Größenordnungen unter der Hörbarkeitsschwelle liegt. (Wir reden hier über Picosekunden...)
Gruß, Onno
Hans-Martin
01.12.2013, 18:10
Weil meine Ohren diese Studien nicht lesen können, hören Sie unbeeinträchtigt davon Unterschiede zwischen Laufwerken, Digitalkabeln, Stromversorgungen speziell der Clockoszillatoren, usw.
Sehr detaillierte Messergebnisse für sehr viele Geräte findet man bei http://milleraudioresearch.co.uk/avtech/index.html
(Registrierung erforderlich, Passwort, kostenlos)
Wie weit Messergebnisse mit hörbarem Ergebnis übereinstimmen muss immer wieder neu geprüft werden.
Wenn in einer Messgeräteumgebung alle Geräte schutzgeerdete Gehäuse haben, Ihre Netzteile keine Störungen ins Netz zurückgeben, und das zu messende Objekt quasi von einem Faradayschen Käfig, von ebensolchen geerdeten Messequipments, umgeben ist, verhält es sich nicht in der Wohnzimmerumgebung zwangsläufig identisch, wo, wenn überhaupt, der Vorverstärker zentrale Erdung besitzt.
Hinzu kommt, dass alle Geräte mit Transformator kapazitive Kopplung ans Netz haben, was beim Anschluss an die HiFi-Kette das Störpotential auf der Signalmasse erhöht, selbst wenn die Geräte alle "ausgephast" sind.
So werden alle Leitungen zwischen den Geräten mit vielfachen Störkomponenten neben dem Nutzsignal belastet, es sei denn, man kann galvanische Trennung wählen, dafür mit anderen Nebeneffekten.
Will sagen, ob ein CD-Laufwerk mit guten 120ps oder schlechten 2ns aufwartet, der Wandler es schafft, bei unter 30ps gemessen zu werden, in der Wohnzimmer-Praxis haben wir wohl kaum Arbeitsbedingungen, die solche Laborwerte realistisch erwarten lassen.
In der Digitaltechnik wird jeder Kondensator wegen seiner Zeitkonstante bei jeder ungradzahlig auftretenden digitalen Null das Potential verschieben, ebenso jeder Trennübertrager (Transformator). Eine gleichspannungsgekoppelte Übertragung vermeidet dies zwar, überträgt aber auch jede Menge Groundnoise.
Fehlanpassungen speziell bei den Steckverbindern der Digitalkabel sorgen für Reflexionen auf den Leitungen, vornean die RCA (Cinch)-Buchsen, die eher bei 25 Ohm Impedanz liegen als bei den geforderten 75Ohm. Wer kann schon 3 Hersteller nennen, die 75 Ohm Buchsen/Stecker anbieten?
(1.: WBT Nextgen sei schon mal genannt).
Manche Hersteller bieten Digitalkabel mit RCA Steckern an, die nur 50cm lang sind. Da ist der Ärger mit der Reflexion schon doppelt vorprogrammiert, und der niedrigere Preis mag zwar verlocken, aber das längere Kabel klingt meist besser. Meist, um ein Hintertürchen für mögliche Ausnahmen zu lassen, z.B. bei Kabeln mit Abschwächern, die eine Dämpfung der Reflexion bringen.
Am Benchmark DAC mit seiner Upsampler-Eingangsstufe, die einen Datenpuffer enthält und Zwischenwerte für eine höhere Taktung des Wandlers errechnet, sind Kabelunterschiede ebenfalls hörbar. Was auch immer manchen Schreiberling bewog, dieses Gerät als Immun gegen Kabelklang darzustellen, es geht an der Realität vorbei, und dafür gibt es gute nachvollziehbare Gründe, schaut man sich das Blockschaltbild an und entdeckt die unvermeidbare PLL, die den Daten-VIFO-Puffer kontrolliert.
Man muss also in der Summe aller Aspekte (auch der von mir hier nicht aufgezählten) sehr genau hinschauen, und mit dem Datenblatt wedeln nützt wenig, manchmal auch nur, um es einer anderen Bestimmung zuzuführen, bevor man die Klospülung betätigt.
Diese Aspekte werden mit der Analogen M/S -> Stereo - Wandlung zumindest teilweise verbessert, nämlich bezüglich des Inter-Channel-Timings, einen Begriff, den es in ähnlicher Form bereits geben mag, den es geben sollte.
Licht legt in einer Picosekunde etwa 0,3mm zurück, bei üblichen Isoliermaterialien schaffte die elektromagnetische Welle eher 0,15 -0,21mm. Um beide Kanäle wirklich im Picobereich gleich zu takten, muss derselbe Takt beide gleichzeitig triggern, da darf die Clock keine Wegdifferenzen zwischen den Kanälen zurücklegen, keine unterschiedlichen Induktivitäten oder Kapazitäten auf der Leitung vorfinden. Vielleicht auch ein Grund, weshalb man den Wandler gegen äußere Einflüsse gut schirmen sollte.
Man könnte nun die Frage stellen, ob micht bereits die Stereo -> M/S - Wandlung Fehler einbringt, wo doch beim seriellen Datenstrom L und R hintereinander folgen, also wenn L, dann nicht R und umgekehrt... Ich bleibe die Antwort schuldig. Wie kann man digital ein Summensignal (und ebenso ein Differenzsignal) erzeugen, wenn beide Signale nicht gleichzeitig vorliegen?
Natürlich nur mit Pufferung der Daten. Da wollen wir mal annehmen, das geschehe perfekt - oder ist hier etwa auch noch Verbesserungspotenzial?
Fazit:
Soll doch jeder das hören, was ER/SIE will... http://1.1.1.3/bmi/www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/smilies/spezielle/dance.gif
Sorry Leute, aber...diese ständigen Bekehrungsversuche der Fraktionen "Nur Messung ist Wahrheit" und "Ich höre Kabelklang nicht nur, wenn es zu Boden fällt"...
...sie nervt einfach nur noch.
Jedes Jahr, auffällig häufig in der Vorweihnachtszeit, immer wieder die gleiche Debatte... http://static.chefkoch-cdn.de/ck.de/forumuploads/22/397916/6619491/kotz.gif
Moin,
danke! Alles klar. Gerät von der Liste gestrichen.
LG Gazza
The Alchemist
01.12.2013, 18:55
Das Ding hat doch hier wohl keiner ernst genommen, oder?
Wenn man etwas von "datenabhängigen Jitter" liest, sollte jeder der sich mal damit befasst hat einsehen, dass es sich um etwas handelt, was niemand ernsthaft braucht.
Die Highender, die alles hören, dürfen natürlich weiterhin jede Ungereimtheit, die sie sich nicht erklären können auf die Mutter aller highfidelen Störungen, den Jitter, zurückführen.
Beim Umgang mit Jitter hilft dieser Blog ungemein: http://pelmazosblog.blogspot.de/
Allen bodenständigen einen schönen 1. Adventsabend!
Gruß
Hans-Martin
01.12.2013, 19:01
Jedes Jahr, auffällig häufig in der Vorweihnachtszeit, immer wieder die gleiche Debatte... http://static.chefkoch-cdn.de/ck.de/forumuploads/22/397916/6619491/kotz.gif
Nö
Unverständnis gibt es immer und allerorten.
Ich wundere mich immer wieder, wie stolz sich manche erheben und ausrufen: Ich verstehs nicht, wird bestimmt Voodoo sein!
In der Adventszeit zündet man ein Lichlein an, um etwas gegen die Dunkelheit zu unternehmen.
Man sollte auch Wissen verbreiten oder diskutieren, Unverständnis in die Welt tragen möchte ich dann doch nicht unterstützen.
Ich finde es auch manchmal befremdlich wie schnell hier was in den Bereich Vodoo gestellt wird.
Hier mal ein Beispiel aus der Praxis. Bei Verstärkern werden ja unterschiedliche Sektionen an Masse gelegt. Ich hatte kürzlich gesehen das einer unserer Entwickler einen Verstärker mit Störsignalen in der Mache hatte. Die Masse war über einen großen Bereich der Platine geführt. Eine etwas entferntere Schaltung wurde mit einem Kabel an Masse gelegt. So wie sie ab Werk angelötet war kam es zu Störgeräuschen. Lötete man das Kabel nur wenige Zentimeter entfernt an die selbe Kupfersektion der Masse auf der Platine war es weg. Hätte ich es nicht selber miterlebt und hätte mir das einer nur erzählt hätte ich ihm den Vogel gezeigt.
Hans-Martin
01.12.2013, 20:33
Wo der geeignete Punkt für die aufgelegte Signalmasse ist, stellt der erfahrene Hochfrequenztechniker durch "Abfahren" der Möglichkeiten fest.
Ich habe zwar keine konkrete HF-Erfahrung, aber dieses Wissen selbst schon angewandt. Mitte und Ecke eines Bleches oder einer Ground Plane / Massefläche einer Leiterplatte machen durchaus wahrnehmbare Unterschiede.
Wer einen Klingel-Schaltkreis oder eine Lampe installiert, wird dieses Wissen nicht brauchen.
Im nach Norm gezeichneten Schaltbild taucht das nicht auf.
Slaughthammer
01.12.2013, 23:43
Beim Umgang mit Jitter hilft dieser Blog ungemein: http://pelmazosblog.blogspot.de/
genauer:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2010/06/jitter-verwirrungen.html
http://pelmazosblog.blogspot.de/2010/12/unsinnige-losung-eines-nicht.html
darüber hinaus noch sehr interessant für alle, die technisch nicht erklärbare Unterschiede hören:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2011/02/hobby-unterschiedhoren.html
Der Rest des Blogs ist eh Lesenswert, man sollte sich aber die Zeit nehmen, die erwähnten technischen Zusammenhänge auch nachzuvollziehen.
Gruß, Onno
"ExXxtrem Unterschiedhöring", der neue belebte Trendsport... :danke:
Ausgeschiedener Benutzer
02.12.2013, 02:02
demnach wäre die halbe HiFi-Branche ja "Scharlatanerie"...
Pssst! Nix verraten! :)
Jitter? Was'n das?
Ach ja - da war doch was - in meinen Jugendjahren gabs noch keinen. Man nannte das damals "Gleichlaufschwankungen". Die produzierte das geliebte Tonbandgerät manchmal und man konnte die sogar richtig hören. Dann war es höchste Zeit die Bandandruckrollen mit Alkohol zu säubern und eventuell sogar diese mit feinem Schmirgelpapier erneut anzurauhen. Nach so einer Behandlung war dann der Jitter, nee - den gabs doch nicht, die Gleichlaufschwankungen, wieder für eine Weile weg.
Mit dem direktangetriebenen Plattenspieler waren wir da schon viel weiter. Gleichlaufschwankungen waren in der Regel schon nicht mehr hörbar und für die korrekte Drehzahl sorgten wir selbst, indem wir diese mit einem Poti justierten. Unser "Clock-Master" waren die über jeden Zweifel erhabenen 50 Hz, die unser absolut highendiger Stromlieferant an der 220 Volt-Steckdose (ja - damals waren es tatsächlich noch 220, so ungefähr halt ...) anlieferte. Der Plattenspieler zeigte die 50 Hz mittels eines Stroboskops am Plattenteller an und mit Hilfe dieses "mindestens atomuhrgenauen" Clock-Masters konnten wir die Drehzahl unseres Plattendrehers mit dem Poti 100-prozentig exakt justieren. Waren wir damals glücklich und highendig! Mit einfachsten Mitteln konnte wir richtig gute "Mucke" (nein - so hieß das damals auch noch nicht ...) genießen und fühlten uns an der Spitze der menschlichen Evolution.
Heute haben wir echte Probleme. Gleichlaufschwankungen gibt es faktisch nicht mehr, zumindestens keine hörbaren. Heute heißt das deshalb Jitter. Der ist in aller Regel und in 99,9999999999999999999999999999999999999999 Prozent aller Fälle zwar unhörbar, aber es bleibt das schlechte Gefühl bzw. das schlechte Gewissen, das uns die highendigen Highest-End-Gerätehersteller einreden. Wenn wir nicht alles Mögliche und auch Unmögliche gegen diesen perfidesten aller Feinde der highendigen Audio-Wiedergabe tun werden wir mit vermindertem Musikgenuss, schlaflosen Nächten, Appetitlosigkeit, nachlassender Libido und noch viel Schlimmerem gestraft.
Wer Sarkasmus findet darf den behalten.
:)
Hans-Martin
02.12.2013, 09:45
Herrliche Satire auf der Basis von Unwissenheit oder bewusster Verzerrung der Wahrheit?
Wer glaubt, dass ein Plattendreher mit quarzgeregeltem Antrieb das Maß aller Dinge sei, dann eine Langspielplatte (mit Rheinschem Füllschriftverfahren geschnitten) und unsauber, aber im noch zulässigen Toleranzbereich zentriertem Mittelloch auflegt, das von dem schweren Tonarm geführte TA-System hoher Nadelnachgiebigkeit (mit niedrigem Auflagedruck zur vermeintlichen Plattenschonung) in die Rille absenkt, gleicht ja schon fast Hans Christian Andersens Märchen- Kaiser, der sich seinem Volk stolz mit den neuesten Kleidern präsentierte, nämlich ohne.
Liest man Paul Ladegaard (Brüel&Kjaer)
http://www.theanalogdept.com/images/spp6_pics/TT_Design/MechanicalResonances.pdf
kann man sich natürlich fragen, warum die bei B&K als Darstellungsform sich so oft für die Spektralanalyse entschieden haben.
Ist doch klar: damit sie möglichst viele teure Messgeräte verkaufen können!
Und wer es schafft, bis 3 zu zählen und bis zu 3 Ziffern zu verwalten (hinter dem Komma), dem sage ich zum Thema Gleichlaufschwankungen: Den Stereoplay Messlabor-Bestwert hielt in den 1980er Jahren ein Riemenantrieb von Thorens, ausgerechnet der kleine TD104/105 mit seinem tachogeregelten Kollektormotor und Riemenantrieb stahl den quarzkontrollierten Direktantrieben die Schau!
Mit seinem leichten Tonarm hielt er sogar bei ausgeprägten Welligkeiten noch das System in der Rille, wo die fetten Technics schon mal zurück auf Los hüpften.
Das B&K Papier öffnet den Blick für das Wesentliche, was sich nicht mehr durch einen zentralen numerischen Wert ausdrücken lässt.
Jitter wird sinnvollerweise in grafischer Form ausgedrückt, eine Spektralanalyse zeigt die Verteilung.
Jitter ist ein Fehler in der Zeitebene, den man u.a. als Modulationsrauschen hört, eine Variante der Frequenzmodulation.
Während es für den Musikliebhaber als störend empfunden wird, wenn kleine Exzentrizität der Platte zum hörbaren "Ziehen" des Tons bei Gitarre, Klavier und Orgel führt, kann man mit gewissenhafter Beobachtung der Tonarmbewegung einen Zusammenhang herstellen. Dieses "Wow" ist oft weitaus stärker ausgeprägt als die eingehaltene geringe Laufwerksgleichlaufschwankung oder Drehzahlvariation eines nicht defekten Antriebs.
Soweit mir bekannt ist, arbeitete das Europäische Verbundnetz bei der Stromversorgung mit maximaler Abweichung von max. +/-0,2Hz, über 24 Stunden mittelte sich eine sehr hohe Konstanz der Anzahl Schwingungen, sodass man lange mit guter Genauigkeit Digitaluhren benutzen konnte, die die Netzfrequenz durch 50 teilten und diese Sekundenpulse ausgezählt darstellten.
Ein Stroboskop mit Glimmlampe aus Netzfrequenz als Referenz zu benutzen, um die effektive Drehzahl am Telleraußenrand danach einzustellen, mag fragwürdig erscheinen, bleibt doch derselbe relative Fehler wie bei einem Synchronmotorantrieb der einfachen Sorte.
Bedenkt man jedoch, dass 30Jahre lang Musikhörer verzückt Miles Davis Kind of Blue gelauscht haben, bis man schließlich bemerkte, dass die A-Seite auf einem defekten (zu langsamen) Bandgerät aufgezeichnet wurde, was die Platte und die CDs zu schnell und disharmonisch erscheinen ließ, wie der Vergleich zeigt. Nicht einmal die Musiker hatten den Fehler bemerkt, aber das ist ein Thema für sich.
Was nützt einem der Quarz, wenn eine Schneidemaschine mit Synchronmotor und Netzstroboskop die Folie geschnitten hat? Oder der Trottel bei der Produktionskontrolle die Pressmatritze nicht richtig zentriert ausgestanzt hat.
Die "Flutter" Komponente lässt sich nicht so leicht optisch kontrollieren, aber es ist ein Leichtes, bei einem Cassettenrecorder mit Dolby C die Lautstärke soweit aufzudrehen, bis das Bandrauschen einer Aufnahme ohne Eingangssignal hörbar wird. Dann nimmt man eine Soloflöte von CD oder einen Sinuston 1kHz mit mittlerer Aussteuerung auf und beobachtet die Zunahme des Rauschens, und auch das Abklingen der Rauschkomponente, wenn das Nutzsignal pegelmäßig zurückgenommen wird, am besten bei der Quelle, um beim Recorder keine Veränderungen vorzunehmen. Trotz Rauschunterdrückungssystem entsteht signalbedingt eine Rauschkomponente,
die Telefunken mit einer Bandberuhigungsrolle nahe dem Aufnahmekopf erfolgreich bekämpfte, patent, vor über 60 Jahren!
Wer diesen Wirkmechanismus von Frequenzmodulation durch Bandlängsschwingungen und seinen Auswirkungen begreift, ist dem Jitterverständnis einen Schritt näher gekommen.
Ob der Einzelne soweit kommt, bleibt ihm überlassen. Gegenseitige Beleerung ist nicht mein Ding.
Wann kommt endlich die Funktion, Threads ignorieren zu können?
Und auch wenn ich voraussichtlich seitens der Moderation dafür wieder mal "einen drüber" bekomme:
Fazit:
Soll doch jeder das hören, was ER/SIE will... http://1.1.1.3/bmi/www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/smilies/spezielle/dance.gif
Sorry Leute, aber...diese ständigen Bekehrungsversuche der Fraktionen "Nur Messung ist Wahrheit" und "Ich höre Kabelklang nicht nur, wenn es zu Boden fällt"...
...sie nerven einfach nur noch.
http://static.chefkoch-cdn.de/ck.de/forumuploads/22/397916/6619491/kotz.gif
Ob der Einzelne soweit kommt, bleibt ihm überlassen. Gegenseitige Beleerung ist nicht mein Ding.
Warum versuchst Du es dann ständig??? :dont_know::denk:
Statt:prost: lieber 'nen Glühwein, und "leben, und leben lassen"
Ausgeschiedener Benutzer
02.12.2013, 12:31
Herrliche Satire auf der Basis von Unwissenheit oder bewusster Verzerrung der Wahrheit?
Selbstverständlich trifft beides zu. Ich habe überhaupt keine Ahnung, andererseits aber auch überhaupt keine Probleme mit meiner Anlage. :D
Diese besteht aus
- einem PC mit Soundkarte M-Audio Delta Audiophile 2496 zum Abspielen der MP3s
- einem "passiven Vorverstärker" (10 K Poti , ein paar Drehschalter und Cinch-Buchsen)
- zwei HiFi-Akademie-Endstufen incl. DSPs
- zwei Dynaudio Contour 1.3 SE auf dem Schreibtisch.
- Kabel sind nicht Bestandteil meiner Anlage, sondern lediglich notwendig um die einzelnen Teile zu verbinden. Ich will keinen Kabelklang hören, wo keiner ist.
Die Dynaudios sind auf geschlossenes Gehäuse umgebaut und mittels Linkwitz-Entzerrer (geht mit dem DSP sehr einfach) auf 30 Hz entzerrt. Das geht sehr gut, da ich aufgrund der geringen Abhörentfernung keine hohen Lautstärken brauche.
Die Anlage war auch mal "größer", wurde aber auf das wesentliche reduziert und ich bin sehr zufrieden damit. ;)
Hans-Martin
02.12.2013, 14:16
Gegenseitige Beleerung ist nicht mein Ding. Warum versuchst Du es dann ständig???
Ich gehe wieder. Was bleibt ist die Leere.
Beleert euch weiter!
http://de.wikipedia.org/wiki/Leere
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Lehre
Mit diesem Hinweis auf die sinngebenden Feinheiten der deutschen Sprache verabschiede ich mich wieder aus dem Forum.
http://static.chefkoch-cdn.de/ck.de/forumuploads/22/397916/6619491/kotz.gif
Leute,
Hans-Martin hat mit der ihm eigenen "ausführlichen Geduld" versucht die Zusammenhänge für die Denkwilligen darzustellen. Leider scheint dies hier ein "ganz normales Forum" zu sein, wo Vorurteile und Halbbildung sowie Aussagen von Meinungsführern wichtiger zu sein scheinen als begründbare Innovation. Dennoch versuche ich eine etwas andere Darstellung, plane aber nicht mehr als Verständnisfragen zu beantworten.
Also vorab eine große Bitte um Fairness:
Wer schon den Einfluss von PC, digitalen Kabeln, DACs usw. auf das Wiedergabesignal und Jittereinflüsse auf die Hochtonwiedergabe grundsätzlich negiert, nicht hört usw.: Bitte hier aufhören zu lesen!
Wer weiterliest und den Ausführungen einfach nicht glaubt, soll's anhören oder schweigen. Ich werde nicht streiten.
Ziel:
Hörphysiologisch günstigere Verteilung der von der PC-Kabel-Interfaces-DACs Kette erzeugten Einflüsse auf das analoge Ausgangssignal, mit Schwerpunkt auf z.B. im Hochtonbereich wahrnehmbare Jittereffekte, so dass diese weniger "stören".
Hintergrund:
Die R und L Kanäle eines Stereo Digitalsystems insbesondere die DA Wandler arbeiten nicht identisch, sondern erzeugen R/L unterschiedliche "Störungen".
Idee / Hörphysiologie:
Wichtig zu wissen ist, dass unser Hirn im Hochtonbereich Richtungen aus der Intensität (also Hüllkurve) und nicht aus der Phasenlage (wie im Mittelton) ableitet. Wenn Signalstörungen durch den DAC (im Hochtonbereich ~ Jittereffekte) auf beiden Kanälen gleich sind (korrelieren), braucht das Hirn sie nicht als Richtungsinformation zu verarbeiten. Es ist dadurch weniger "abgelenkt", also entlastet, die Wiedergabe WIRKT auf uns individuell und subjektiv unangestrengter/weniger lästig/entspannter/selbstverständlicher/ruhiger. Das Hirn kann sich auf anderes, wie Detailwiedergabe und echt im Sollsignal enthaltene Richtungsinformation konzentrieren und nimmt diese besser/deutlicher wahr, obwohl sie objektiv gar nicht verändert wurde.
Mathematik / Trick:
Man schafft es, (eventuelle) kanalunterschiedliche (DAC) Störungen auf beide gehörte Kanäle identisch zu "verteilen" (um obigen hörphysiologischen Entlastungseffekt zu erzielen), indem man R/L auf Mitte/Seite Signal (ähnlich Stereo FM) umgerechnet in den DAC einspeist:
- Monosignal auf Kanal 1 und L-R Seitensignal auf Kanal 2.
- Hinter dem DAC werden die DA gewandelten Signale dann wieder in R und L umgesetzt
Kanal1 = 0,5*(R+L) = M(ono)
Kanal2 = 0,5*(L-R) = S(eite)
(Das rechnet z.B. der PC, auch ein RME Fireface kann standardmäßig M und S erzeugen/verarbeiten)
K1 und K2 enthalten jetzt die D/A zu wandelnden "Daten", die der DAC per USB, SPDIF, ... eingespeist bekommt.
Jeder DAC Kanal "addiert" jetzt seine individuellen Störungen (z.B. u.a. Jittereffekte im Hochton) und das D/A gewandelte Ausgangssignal Ax wird zu
Ausgang1 = K1+St1 = Mono+St1 = R+L+St1
Ausgang2 = K2+St2 = Seite+St2 = L-R+St2
Analoge Addierer (im "cleaner" Kistchen) erzeugen daraus nun folgendes:
A1-A2 = (K1+St1)-(K2+St2) = ((R+L)/2)+St1-(((L-R)/2)+St2) = R+St1-St2
A1+A2 = (K1+St1)+(K2+St2) = ((R+L)/2)+St1+(((L-R)/2)+St2) = L+St1+St2
(überflüssige Klammern einfach wegdenken...)
Beide STx Signale sind jetzt also in beiden Kanälen vorhanden, werden folglich (durch gleiche Intensität, nicht Phase!) mittig wahrgenommen, das Hirn braucht diese also kaum zu "orten", ist entlastet, frei für genauere Analyse des eigentlichen, ursprünglichen Nutzsignales. [Durch das negative St2 Vorzeichen im resultierenden R Signal bitte nicht verwirren lassen, es geht um den Hochtonbereich, also Intensitätswahrnehmung, so dass die Phasenlage egal ist.]
Hans-Martin und ich haben die beschriebene Methode Sa. u. So. auf unserem Forumstreffen anhören und deutlich verifizieren können. Es soll nicht unerwähnt bleiben, dass (ebenfalls auf dem Forumstreffen demonstriert) bei Einsatz von SPDIF Reclocker(n) der Effekt der "cleaner" Methode abnimmt, was die Wirksamkeit durchaus bestätigt... :cool:
Über die Namensgebung "cleaner" kann man nach alldem sicher geteilter Meinung sein, denn die erzeugten Störungen sind ja gar nicht "weg", sondern nur so "bearbeitet", dass sie viel weniger störend wahrgenommen werden... :rolleyes:
Das soll's gewesen sein. :)
Hallo Winfried.
Dein Schlichtungsversuch in allen Ehren.
Was mich jedoch wirklich an Hans-Martin's Ausführungen gestört hat, war die unterschwellig transportierte Aussage:
"Wer das nicht begreifen kann oder will, hat keinen Spaß am Musikhören."
Mir persönlich ist sch***egal, ob meine Kette Fehler einbaut, und das tut sie ganz sicher.
Wenn mich bei bestimmten Passagen/Stücken die Gänsehaut schüttelt, oder meine morschen Knochen beginnen, sich im Rhythmus zu bewegen, wo sie doch sonst lieber auf der Couch rum gammeln...dann kannst Du ganz gepflegt einen darauf lassen, dass ich Spaß habe.
Mal ganz abgesehen davon, dass die o.g. Hörphysiologie - davon gibt es grob geschätzt gut 7 Milliarden unterschiedliche auf unserem Planeten - es stumpf ausschließt, dass jeder alles gleich hört, wahrnimmt. Und von der Reizverarbeitung - der nächsten Variablen (7 Milliarden...u remember) - sieht's genauso aus.
Und da hat mich einfach die absolutistische Art und Weise genervt...that's all...
Gruß
Sascha
Slaughthammer
02.12.2013, 16:06
Moin Winfried,
Ja, so erklärt macht das ganze Sinn, das habe ich auch vor ein paar Seiten schon geschrieben.
Allerdings werden da ein paar Annahmen gemacht und ein paar Faktoren unter den Tisch fallen lassen: Wie groß sind die Kanalunterschiede durch D/A-Wandlungsungenauigleiten? Wie groß sind die Kanalunterschiede in so einem Linetreiber wie dem hier unrsprünglich angefragtem? Wer kann da mal Zahlen ausspucken und dann sagen, ob das Gerät die Situation verbessert oder verschlechtert? Ich möchte hiermit jetzt nichts unterstellen, aber bevor man eindeutig sagt, dass dieses Gerät auf dem beschriebenen Weg das Problem des Kanalungleichen Jitterfehlers behebt, sollte man a) erstmal nachweisen, dass dieses Problem auch eins ist, und in welcher Größenordnung die Störung liegt und b) auch davon ausgehen, dass dieses Gerät (wie jedes andere auch) auch nicht perfekt arbeitet, und auch dessen Fehler in die Betrachtung mit einfließen lassen. Diese Faktoren bleiben in deiner Betrachtungsweise leider außen vor...
Gruß, Onno
Edit: ich möchte hiermit den ersten Satz dieses Beitrages zurückziehen. Ich hatte die Rechnung nur überflogen und nicht eingehend geprüft.
soweit stimm ich mr. sonic uberein.
genau darum gehts mir auch.
ich hab aber auch hans martin nicht als besonders belehrend empfunden - und auch nicht als arrogant - und auf diesem sektor bin ich sehr sensibel.
wie schon des öfteren erwähnt, bin ich im laufe der jahre pragmatischer geworden und vom audiophilen goldohr zum holzohr mutiert - ohne jedoch zu vergessen oder zu verdrängen, dass auch ich schon seltsames wahrgenommen habe und dass menschen in der lage waren, nachweislich was zu hören, das mir verschlossen blieb.
was sich sicher geändert hat in einem lebenslangen reifeprozess ist, dass mittlerweile die musik an erster stelle steht und nicht das equipment.
und dass es mir gelingt, mit allen möglichen konstellationen genussvoll zu hören - obwohls schon untragbar grottenschlechtes gibt.
menschen, die von ihrem gehör leben, haben sicher einen anderen zugang.
das ganze scheint nach meinem laienhaften verständnis eine technische grundlage zu haben - obs was bringt oder ob man sichs einfach kauft, um die sicherheit zu haben, soweit wie möglich etwaige fehlerquellen ausgeschaltet zu haben, bleibt doch jedem selbst überlassen.
ich brauchs nicht, außer ich komm mal zufällig in eine vorführung und hör wirklich was signifikantes.
allen anderen wünsch ich einfach freude am neuen spielzeug.
scheint mir aber weniger voodoo zu sein als holzklötzchen als kabelentkoppler u.ä.
gruß reinhard
Uli.Brüggemann
02.12.2013, 17:25
Allerdings werden da ein paar Annahmen gemacht und ein paar Faktoren unter den Tisch fallen lassen: Wie groß sind die Kanalunterschiede durch D/A-Wandlungsungenauigleiten? Wie groß sind die Kanalunterschiede in so einem Linetreiber wie dem hier unrsprünglich angefragtem? Wer kann da mal Zahlen ausspucken und dann sagen, ob das Gerät die Situation verbessert oder verschlechtert? Ich möchte hiermit jetzt nichts unterstellen, aber bevor man eindeutig sagt, dass dieses Gerät auf dem beschriebenen Weg das Problem des Kanalungleichen Jitterfehlers behebt...
Theorie ist, wenn man alles weiss und nichts klappt. Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum. Nur zum Verständnis: es geht zuerst einmal um das Prinzip LR/MS-Kodierung im digitalen Bereich (das sollte wohl ok sein) und dann um die MS/LR-Dekodierung im Analogbereich (es sollte selbstverständlich sein, dass dies sauber erfolgt. Gilt aber wohl auch für alle analogen Schaltungen). Die Linetreiber-Funktion ist nachgeschaltet, basiert also dann schon auf der Weiterverarbeitung der LR-Signal und dient schlichtweg zur Entkopplung, um die Dekodierung nicht durch nachfolgendes Zeugs zu belasten.
Im diesem Forum sollte es ja vielleicht Leute geben, die auch etws messen können. Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?
Was beweisen soll, dass anscheinend irgendein Schmutz rüberkommt. Es ist mir egal, welcher Kanal welchen Anteil hat. Und die Annahme sollte korrekt sein, dass bei unterschiedlichem Inhalt je Kanal auch der Schmutz unterschiedlich ist.
Es sei jeder geehrt, der in der Lage ist, den Schmutz zu verringern. Was mit einigem Aufwand auch möglich sein sollte (oder auch nicht).
Ein anderer Weg ist dabei, den verbleibenden Rest zumindest so zu verteilen, dass linke und rechte Seite korrelieren. Das o.g. Problem des kanalungleichen Jitters wird also nicht dadurch behoben, dass der Jitter (wie gross auch immer) verkleinert wird, sondern dass er kanalgleicher wird. Was vermutlich ebensowenig perfekt geht wie die Beseitigung.
Was aber eine nicht unbeträchtliche Anzahl Teilnehmer einer Veranstaltung nicht daran gehindert hat, für den neutral als "Kiste" bezeichneten Prototypen den Namen Cleaner vorzuschlagen. Da hat sich wohl die empfundene hörphysiologische Wirkung (die auch erklärbar ist) durchgesetzt.
Slaughthammer
02.12.2013, 17:45
(es sollte selbstverständlich sein, dass dies sauber erfolgt. Gilt aber wohl auch für alle analogen Schaltungen.)
Jede analoge Schaltung mit Operationsverstärkern und anderen Bauteilen ist grundsätzlich erstmal Fehlerbehaftet. Bauteiltolleteranzen, Rauschen, Übersprechen etc... Mit entsprechendem Aufwand bei der Schaltungsauslegung und Bauteilauswahl kann man diese Fehler natürlich ziemlich weit minimieren, aber ganz weg wird man sie wohl nie bekommen. Immerhin reden wir hier von Kanalungleichheiten durch Jittereffekte, das sind nunmal verdammt kleine Fehler, da muss man auch solche Fehler analoger Schaltungen berücksichtigen. Einfach zu behaupten, die Schaltungen arbeiten "sauber", nur weil man es nicht hört, und auf der anderen Seite zu behaupten, der Seitenunterschiedliche Jitterfehler wäre Hörrelevant, obwohl hier zitierte Quellen darlegen, dass der in üblichen Hifisystemen vorhanden Jitterfehler um 2-3 Größenordnungen unter der Hörbarkeitsschwelle für Musiksignale liegt, ist dann doch reichlich inkonsequent und wenig nachvollziehbar.
Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?
Ggenfrage: Man erzeuge ein analoges pendent dieses beliebig definierten Musiksignals und Invertiere dieses mit einer analogen Schaltung, Summiere hinterher analog das Original mit der Invertierung und habe dann auch Null?
Gruß, Onno
The Alchemist
02.12.2013, 17:57
Volle Zustimmung zu Onnos Beitrag. :D
Gruß
Besser Geld verdienen könnte man vermutlich durch eine Acourate Light Version, statt mit so einer Kiste. Da wär ich sofort dabei.
Slaughthammer
02.12.2013, 18:09
Oh, ich vergas noch etwas:
Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?
Wer sagt mir denn, dass falls da ein Rest bleibt, dieser durch die Fehler der Wandler entsteht und nicht durch die der notwendigen analogen Ausgangsstufe, oder gar im analogen Summierer?
Solche Tests sind nur mit sehr viel Aufwand sinnvoll durchzuführen...
Mal ganz davon abgesehen, solange wir über Lautsprecher hören, die derartige Fehler im gut mit Hausmitteln messbaren Bereich produzieren, brauchen wir hier eigentlich nicht weiterzudiskutieren.
Gruß, Onno
Diskus_GL
02.12.2013, 19:01
Hallo,
...so ist das in einem Forum nunmal - es kann jeder seinen Senf dazugeben - repräsentativ sind die Beiträge zum Glück nicht.
Viele interessierte Leser melden sich hier nie zu Wort... und ziehen dennoch ihre Informationen aus den Beiträgen.
Das von Hans-Werner und wgh52 erläuterte Prinzip war mir jedenfalls bisher unbekannt... Danke - auch für die sehr gute Erklärung!!!
Ob es was bringt, kann ja jeder für sich glauben und entscheiden ...nur weil man es nicht versteht sollte man es jedenfalls nicht gleich als VOODOO abtun. Solange es immer noch Horeindrücke gibt, die nicht so einfach zu erklären sind (zumindest nicht mit den üblichen Theorien) bin ich für Neues erstmal offen und vorurteilsfrei...
Grüsse Joachim
Uli.Brüggemann
02.12.2013, 19:04
Mal ganz davon abgesehen, solange wir über Lautsprecher hören, die derartige Fehler im gut mit Hausmitteln messbaren Bereich produzieren, brauchen wir hier eigentlich nicht weiterzudiskutieren.
Da dies ja wohl der Fall ist, lassen wir es also bitte.
Bin gespannt, ob hier im Forum ab sofort nie wieder über Verstärker, DA-Wandler, Kabel, Stromversorgungen etc. diskutiert wird, weil ja die Fehler der Lautsprecher um Größenordnungen größer sind.
Gebe dir völlig recht und diese Diskussionskultur mag ich nicht. Wir können ja dann einfach den technischen Fortschritt einstellen denn ein alter Grundig aus den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts klingt auch nicht schlecht.
Junge, Junge da bewundere ich bei uns unseren alten Entwickler der auch mit 57 Jahren noch jede Schaltung untersucht und auch immer Verbesserungspotential findet. Da fühle ich mich hier manchmal wie im Altenheim.
wie schonmal erwähnt (ich kann schon ein bisschen folgen) habe ich weder elektrotechnik, mathematik oder ähnliches studiert und bin mir sicher, dass ich es schlussendlich nicht "wirklich" verstehen werde.
trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass mit dr. "audiovero" brüggemann und abacus 2 Marken in der Diskussion sind, die augesprochen transparent und seriös kommunizieren und in meinen Augen funktionelles, preiswürdiges oder preiswertes hifi/hifisoftware anbieten. weiterhin kann man Ihre Produkte auch zuhause in Ruhe ausprobieren
Also man kann es nun glauben oder nicht glauben, verstehen oder nicht verstehen, hören oder nicht hören. Schwierig werden solche diskussionen nur wenn jemand glaubt zu verstehen, dass man es nicht hören kann oder man es nicht hört weil man es nicht glauben kann oder ähnlich …
also ich bin offen und sage mal Danke für die Erläuterungen
Slaughthammer
02.12.2013, 19:33
Moin Franky,
es geht mir hier nicht darum, mögliche Verbesserungen abzulehnen sonder plattes und schlicht unhaltbares Marketinggeschwätz als Bullshit zu aufzudecken.
Selbst in der sehr schön gemachten mathematischen Herleitung von Winfried sieht man, dass die Wandlerfehler am Ende auf einer Seite als Summe und der anderen als Differenz stehen. Ob da eine Verbesserung der Kanalgleichheit stattfindet, finde ich zumindest fragwürdig. Aber solange hier niemand mit Zahlen zur Kanalgleichheit, Übersprechen und Rauschabstand des Gerätes rausrückt, kann man eh nichts darüber aussagen, wie sich dieses auf selbige auswirkt.
Mal ganz davon abgesehen, ist mir noch ein recht simpler Test eingefallen, mit der man die Wirksamkeit überprüfen könnte: Man erzeuge ein Stereosignal, bei dem die rechte Spur der invertierten ersten entspricht. Man summiere einmal den Output eines herkömlichen D/A-Wandlers und betrachte, was übrig bleibt (in einem idealen System also 0). Dann bearbeite man das Signal wie von Winfried so schön erklärt und summiere am Ende auf und betrachte, was übrig beibt....
Ganz davon abgesehen möchte ich den Wert des Gerätes als Linetreiber für längere Leitungen für vorverstärkte Signale kein bisschen in Frage stellen, hier haben die üblichen Hifikomponenten gerne mal Probleme, denen man mit diesem Gerät abhilfe schaffen kann.
Gruß, Onno
Ich mag solche Ausdrücke wie Bullshit usw. nicht. Woher nimmst Du das Recht deinen Wissensstand als Standard zu verkünden. Vielleicht sind da einige ja schon etwas weiter.
Aber lass gut sein - habe keine Lust auf Zank.
Da liebe ich mir andere Veranstaltungen wo Leute mit sehr differenten Meinungen zusammentreffen, kollegial diskutieren und sich gegenseitig weiterbringen. So wie hier wird das nix.
The Alchemist
02.12.2013, 19:53
Ich wüßte ganz gerne wie man denn ausschliessen kann, dass bei der analogen Rückwandlung der Kanäle keine Fehler entstehen und wenn Fehler entstehen, warum diese keinen Einfluss auf die "Hörphysiologie" haben.
Ich fürchte allerdings darauf keine Antwort zu bekommen.
Was ich allerdings festgestellt habe ist, dass man schon bei kleinen Veränderungen in der Stereo-Matrix eine Veränderung zum Ausgangssignal hören kann. Das kann jeder mit Softwaretools ausprobieren.(Die arbeiten ebenfalls mit Zerlegung des Signals)
Nach diesem kleinen Experiment, darf dann jeder für sich entscheiden, ob die analoge Schaltung Fehler beseitigt, oder sie es bloss nicht mehr schafft das ursprüngliche Ausgangssignal wieder herzustellen.
Eventuell "soundet" das Gerät ja sogar in der Mischstufe.
Gruß
Zank gibt es hier eigentlich gar nich, hier werden aber keine Antworten auf konkret gestellte Fragen mehr gegeben.
Liebe Zweifler,
Eure Zweifel sind möglicherweise berechtigt und rufen nach Beweisen! Nun, wir haben die praktische Ausführung ja bereits zur Verfügung und alle Konzeptfakten liegen auch auf dem Tisch! Ihr braucht nichtmal das Gerät zu kaufen um die Nutzlosigkeit, Fehlfunktion usw. zu erfahren oder zu beweisen. Um das Konzept auszuprobieren braucht es für alle Interessierten, also auch die Zweifler, die hier ja wohl alle kompetente HiFi-DIYer sind, nicht immens viel Aufwand für einen ersten Test: PC, Digitale Musik, Audio Software oder Soundkarte die R/L nach M/S konvertiert, einen analogen Addierer am analogen PC Ausgang für die R/L Rückkonvertierung, Anlage dran - fertig.
Leider habt Ihr Zweifler Euch wohl schon so weit aus dem Fenster gelehnt, dass Ihr das vielleicht gar nicht mehr "risikolos" machen könnt...
Falls Ihr beim Theoretisieren und "Meinungen äussern" bleiben wollt: OK! Forumsbeiträge sind geduldig, nur paar Bytes. Aber das nenne ich dann irgendwann "bullshit".
The Alchemist
03.12.2013, 07:25
Die konkrete Frage warum Fehler analoger Schaltung nicht in die Hörphysiology eingreifen bleibt unbeantwortet.
Die wird kein Hans-Martin, kein WGH-52 und auch kein Ulli Brüggemann beantworten.
Was bleibt, ist das ebenfalls unbewiesene Märchen der störenden Jitter Artefakte im Hochton.
Das einzige was man bei "euren" Experimenten hört, ist der Eingriff in die Stereomatrix, um die Effekte auszuprobieren bedarf es nur Software, sonst nichts.
Kritische Nachfrage sind wie immer bei High-End nicht erwünscht; es darf auch nicht der Einwand gebracht werden , das mögliche akustische Veränderungen andere Ursachen haben könnten, als die vom Urheber der Schaltung beabsichtigten.
Uli.Brüggemann
03.12.2013, 08:10
Die konkrete Frage warum Fehler analoger Schaltung nicht in die Hörphysiology eingreifen bleibt unbeantwortet.
Die wird kein Hans-Martin, kein WGH-52 und auch kein Ulli Brüggemann beantworten.
Was bleibt, ist das ebenfalls unbewiesene Märchen der störenden Jitter Artefakte im Hochton.
Das einzige was man bei "euren" Experimenten hört, ist der Eingriff in die Stereomatrix, um die Effekte auszuprobieren bedarf es nur Software, sonst nichts.
Kritische Nachfrage sind wie immer bei High-End nicht erwünscht; es darf auch nicht der Einwand gebracht werden , das mögliche akustische Veränderungen andere Ursachen haben könnten, als die vom Urheber der Schaltung beabsichtigten.
Quatsch !!
Es kann alles gefragt werden, es kommt aber vielleicht auch dabei auf den Tonfall an. Irgendwie sehen manche der prompten Reaktionen so aus wie der Startknopf beim Videoplayer. Kaum getriggert wird sofort der alte Film abgespult. Kann nicht, geht nicht, tut nicht und überhaupt sowieso nicht.
Dass Fehler analoger Schaltungen sich auch auf die Hörphysiologie auswirken können wird doch nicht verneint, oder? Sonst täte denn tatsächlich ein einziges Schaltungskonzept alle Probleme lösen.
Tatsächlich basteln doch nun Generatoren von Entwicklern auch an immer neuen Analogschaltungen. Von denen dann ja auch einige besser klingen sollen als andere. Wie hilfreich ist dann ein Einwand, dass mögliche akustische Veränderungen andere Ursachen haben könnten, als die vom Urheber der Schaltung beabsichtigten? Mit dem Argument kann ich alles totschlagen. Alles was hier jemals im Forum bezüglich Verbesserungen diskutiert wurde, könnte doch in Wirklichkeit auf anderen Ursachen begründet sein als von den Beitragserstellern beabsichtigt. Blöd, sie wissen es nicht. Ausser den üblichen Besserwissern.
Wenn Du mir also z.B. schlüssig nachvollziehbar und unwiderlegbar BEWEISEN kannst, dass es definitiv KEINE störenden Jitter-Artefakte im Hochton gibt und geben kann, werde ich dem gerne folgen. Ich bin da eher bescheiden. Ich kann nur vermuten, hypothetisieren, schlussfolgern, querchecken. Es hat sich z.B. gezeigt, dass bei Verbesserung der Clock, ansonsten aber identischer Beschaltung, die Wirkung der MS-Übertragung geringer wird. Was auch zu erwarten und logisch ist. Aber vielleicht ändert sich mit der Clock auch das Verhalten der analogen Schaltung, was vom Urheber gar nicht beabsichtigt war?
PS: es finde es ausserordentlich aufschlussreich, dass solche kritisch wissenschaftlichen Nachfragen von einem Alchemisten kommen !
dass solche kritisch wissenschaftlichen Nachfragen von einem Alchemisten kommen
der dazu noch "zwangsfalter" ist
Wenn Du mir also z.B. schlüssig nachvollziehbar und unwiderlegbar BEWEISEN kannst, dass es definitiv KEINE störenden Jitter-Artefakte im Hochton gibt und geben kann, werde ich dem gerne folgen.
Beweis du doch erstmal, daß es bei halbwegs anständigen DA-Wandlern störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt.
Bis jetzt konnte mir diese noch niemand bei normaler Musik vorführen und auch die Frage, wie diese genau klingen, konnte mir noch keiner beantworten.
Uli.Brüggemann
03.12.2013, 08:56
Beweis du doch erstmal, daß es bei halbwegs anständigen DA-Wandlern störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt.
Bis jetzt konnte mir diese noch niemand bei normaler Musik vorführen und auch die Frage, wie diese genau klingen, konnte mir noch keiner beantworten.
1. Ich habe bisher nicht behauptet, DASS es störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt (falls ja, bitte wo?), ich würde es allerdings vermuten. Siehe meine Ausführung zum Thema Clock von eben vorhin.
Was ist ein halbwegs anständiger DAC? Ist Audio-gd oder Restek MDAC+ oder Fireface UC "akzeptabel"? Ist eine Mutec MC-3+ Clock ok?
2. Du kannst ja gern mit normaler Musik vorbeikommen :)
The Alchemist
03.12.2013, 08:57
Kritisches Nachfragen war Grundlage meiner akademischen Ausbildung.
Ob das überall so ist weiß ich nicht.
Das der Gegenüber evtl. genervt ist und den Ton missversteht, passiert in Foren leider immer wieder.
Das war nicht meine Absicht.
Entschuldigung.
@Micheli
Das mit dem Zwangsfalter ist leicht erklärt; bei mir Zuhause werkelt als was Musik von sich gibt mit Convolver PCs. Auf einem Treffen mit ein paar Freunden wurde dann in irgendwann der Begriff geprägt.
Und jetzt bin ich hier erstmal raus.
werkelt alles was Musik von sich gibt mit Convolver PCs
jo das habe ich doch vermutet und deshalb darauf angespielt - weil du dich eben blendend mit Uli.Brüggemann verstehen müsstest :rolleyes:
Hans-Martin
03.12.2013, 12:29
Beweis du doch erstmal, daß es bei halbwegs anständigen DA-Wandlern störende Jitter-Artefakte im Hochton gibt.
Bis jetzt konnte mir diese noch niemand bei normaler Musik vorführen und auch die Frage, wie diese genau klingen, konnte mir noch keiner beantworten.
Normale Musik, also unverstärkte Live-Musik kennt keinen Jitter. Heute sagt man wohl "unplugged".
Die Stereoaufzeichnung ist ein Kunstprodukt:
Bekommt jedes Instrument einen eigenen Kanal im Mischpult, und wird dort gepannt, kommt es zum Konflikt: Die beiden Stereokanäle erhalten Signale ohne die für die Lokalisation erforderlichen Laufzeitunterschiede im Grundtonbereich. Im Hochtonbereich ist die Intensitätsstereofonie in ihrem Element und passt zur Lokalisation unseres Gehörs, im Grundtonbereich wird mangels Information enger lokalisiert. Das bedeutet, die Höhen werden breiter abgebildet, oft etwas losgelöst und unzureichend integriert mit dem Grundton, zu dem sie eigentlich gehören. Bei der breiten Aufstellung der beiden Boxen weicht die Ohr-Einfallrichtung des Schalls von der einer realen Quelle ab.
Zudem werden die Höhen vergleichsweise überbetont wahrgenommen (Ohrmusschel Kopfbezogene Übertragungsfunktion, HRTF), obwohl die gemessenene Frequenzgänge der Mikrofone, Elektronik, Boxen auf Achse linear sein mögen.
Zudem treffen die Höhen früher beim Hörer ein, wie man der Sprungantwort der meisten Boxen entnehmen kann.
Liegt dann noch eine invertierte Aufnahme vor, wird die Situation noch schlimmer.
Als Folge der Summe aller Eigenschaften ist die Höhenwahrnehmung bei Stereo exponiert, sie ist auch am Jitter-empfindlichsten, Jitter ist hier am störendsten.
Monowiedergabe über nur einen Lautsprecher verhält sich da anders.
Das sollte zur Erklärung der Grundlagen reichen, auch wenn es noch mehr Aspekte gibt.
Mit Jitter würde ich Stereomusik (unkomprimierte, gute Aufnahme mit räumlicher Abbildung) so beschreiben: Neben dem Modulationsrauschen wird eine unscharfe Abbildung der Höhen den Hörgenuss nicht gerade fördern. Räumlich flach und diffus-breit, im Grundton etwas dünner, bis hin zu nervig-lästig, in den Höhen gast schon schrill, die Zischlaute betonend, im Hintergrund unruhig, das sind für meine Ohren typische Jittereffekte.
Den einfachen Test zuhause kann jeder machen:
Auf Mono schalten, Balance auf nur eine Box stellen (Pegel zum Ausgleich um 3dB anheben), den Kopf zu dieser beim Hören drehen.
Ergeben sich Auslöschungen im Hochtonbereich bei Mono, weil die Aufnahme nicht phasenrein ist, sollte man eine andere nehmen oder ein Monosignal in Stereo abspielen und den Vergleich wiederholen.
Das könnte auch ein Schritt zum Verständnis dieses Threadthemas sein.
Diskus_GL
03.12.2013, 15:02
Hallo,
vielleicht hilft dieses Dokument:
http://download.yamaha.com/api/asset/file/?language=en&site=countrysite-master.prod.wsys.yamaha.com&asset_id=60732
um Jitter (bzw. die Arten von Jitter) und deren mögliche Auswirkungen zu verstehen...
Grüsse Joachim
HIFIAkademie
03.12.2013, 21:07
Also: man definiere ein beliebiges Musiksignal <> 0 und erzeuge dazu das inverse Signal. Gebe beides per Stereo-DAC wieder. Digital addiert haben wir perfekt Null. Wer zeigt mir nun einen DA-Wandler, dessen Ausgänge addiert nun ebenfalls Null ergeben?
==>
Ich habe das mal ausprobiert. Als beliebiges Testsignal habe ich zuerst einen 1kHz, dann einen 12kHz Sinus benutzt.
Statt der 0 kommt der Ton mit etwa -60dB an, die analoge Addition war nicht ganz exakt. Warscheinlich ist es in der Praxis extrem schwierig, sowas besser als 0.1% genau und langzeitstabil hinzubekommen. Irgendwelche Dreckeffekte habe ich nicht gesehen. Also habe ich das Signal um 60dB verstärkt und nochmal nachgesehen. Gefunden habe ich nur Rauschen. Was hätte ich finden sollen ???
Wenn ich mir vorstelle, dass z.B die Oberwellen (Klirr) in beiden Kanälen genau invertiert erzeugt würden, dann müsste unter Umständen der Klirr auf das Singnal die doppelte Auswirkung haben. Ist der Klirr aber auch so "ausreichend gering" - dann ist er auch "ausreichend gering" wenn er doppelt so hoch ist. Auch irgendwelche Seitenbänder bei Intermodulationsprodukten sind in der Praxis nach meinem Eindruck "ausreichend gering". Mir fehlt im Moment ein Hinweis, wonach ist suchen soll ...
Ich sehe das aber nicht so besonders eng. HiFi ist ein Hobby und erlaubt ist was gefällt. Ich sehe keinen Grund warum man das nicht mal ausprobieren sollte - sofern es einem Freude bereitet.
Hallo!
ich will ja nicht respektlos erscheinen, aber:
...ein beliebiges Musiksignal <> 0 ...
Als beliebiges Testsignal ... 1kHz ... 12kHz Sinus ...passt nicht zusammen...
Soweit ich Uli Brüggemann verstand hat er das etwas anders gemacht:
Musiksignal auf Kanal 1, invertiertes Musiksignal auf Kanal 2, analog (möglichst genau und hinter dem DAC) summiert, das resultierende Signal verstärkt und angehört. Gehört zu haben meint er "etwas musikähnliches, verzerrtes oder so. ... er mag mich korrigieren.
Ich habe bereits angeregt, diesen Test mal mit der "Cleaner" Methode zu wiederholen.
HIFIAkademie
03.12.2013, 21:52
Also ich empfinde einen Sinus als sehr musikalisch :)
Ich will messen und verstehen was passiert, da passen definierte Töne besser da es die Auswertung erleichtert.
Ich gebe auch gerne 2 Töne oder einen Mulitton drauf ... aber ich will etwas haben bei dem ich die Systemantwort in irgend einer Form auswerten und bildlich darstellen kann ohne mich auf "ich hör's aber"-Diskusionen einlassen zu müssen.
Wir hören was wir hören - aber es ist nicht immer das was wir glauben zu hören. Mir ist es Wurst was einer hört, ich will wissen was passiert.
Selbst kleinste Abwichungen in der Lastkapazität oder sonstwo werden die Addition im Hochtonbereich weniger perfekt ermöglichen als im Bass, von daher müsste das Ergebnis eher leich höhenlastig sein.
Wenn beide Kanäle unterschiedliche Unlinearitäten haben, dann müssten diese bei normalem Stereo die Mittenortung minimal verschlechtern - dafür ist die MS-Methode schlechter wenn es ein reines rechts- oder links-Signal ist.
Wenn die Unlinearitäten bei sagen wir mal -100dB liegen ...
Huberth,
ich wollte Deinen Ansatz nicht in Zweifel ziehen, sondern nur auf einen Unterschied hinweisen. :)
Statt der Sini mal ein Musiksignal mit dem Aufbau zu bearbeiten/anzuhören wär vielleicht ein interessantes, ergänzendes Zusatzexperiment, meine ich... ;) Vielleicht wäre ja z.B. ein LogSweep ein guter Kompromiß bzw. brächte dieser noch mehr (Mess)Erkenntnisse (?)
HIFIAkademie
03.12.2013, 22:42
Wenn es um Nichtlinearitäten geht ist es praktisch wenn das Anregungssignal dort eine Lücke hat wo man die Störung vermutet. Von daher ist ein Sinus nicht schlecht, auch 2 oder ein Multiton erscheint mir sinnig, ein Logsweep weniger.
Wenn ich einen Sinus einspeise, diesen bei -60dB wieder herausbekomme und ansonsten nur Rauschen messe - was und warum soll ich dann hören?
Die analoge Matrix zur Rekonstruktion von L und R wird wohl typischerwiese mit 1% oder bestenfalls 0.1%-Bauteilen ausgeführt, Damit sinkt die Kanaltrennung auf ca 40-60dB. Eventuell ist dieser Einfluß auf das "Gehörte" eher dominant als irgendwelche Unlinearitäten die 100dB unter dem Signal liegen.
Hans-Martin
03.12.2013, 22:51
Als beliebiges Testsignal habe ich zuerst einen 1kHz, dann einen 12kHz Sinus benutzt.
Statt der 0 kommt der Ton mit etwa -60dB an, die analoge Addition war nicht ganz exakt. Warscheinlich ist es in der Praxis extrem schwierig, sowas besser als 0.1% genau und langzeitstabil hinzubekommen. Irgendwelche Dreckeffekte habe ich nicht gesehen. Also habe ich das Signal um 60dB verstärkt und nochmal nachgesehen. Gefunden habe ich nur Rauschen. Was hätte ich finden sollen ???
Rauschen, was sonst?
Ist doch logisch, wenn man den Träger elliminiert, dann bleiben nur die Artefakte, die entweder zyklische oder nichtzyklische Komponenten haben. Gehörmäßig beurteilt wird es schon schwierig hinreichend zyklische Komponenten herauszuhören, die überhaupt wahrnehmbar sein können.
Eine Festfrequenz mit Musik gleichzusetzen ist schon mutig, vor allem, wenn man nach einer Aussage sucht.
Sinus minus phasenverschobenen Sinus bleibt Sinus
Sinus minus abgeschwächten Sinus bleibt Sinus
Sinus mal Cosinus gleich ...?
usw.
Ich habe 2 unterschiedlich klingende CDs von Jennifer Warnes Famous Blue Raincoat mit unterschiedlichen Rip-Programmen gerippt, mit Audacity einkopiert, Bit-synchron verschoben, eine Version invertiert, die Summe gebildet, addiert und das Ergebnis verstärkt und analysiert.
Ja, man konnte was sehen, nein, mehr als undefiniertes schwaches Rauschen war beim besten Willen nicht hörbar.
Es erinnert an das den Amateurfunkern bekannte SSB- Verfahren, beim Empfang fehlt die Trägerfrequenz. Erst wenn vom BFO dieser ergänzt wurde, wird ein brauchbares Signal erzeugt.
Ich habe deshalb das verstärkte Differenzsignal dem einen Nutzsignal zugemischt und den Unterschied gehört.
Da wird auf einmal ein Schuh draus.
Ob er euch passt oder nicht...
Wenn ich mir vorstelle, dass z.B die Oberwellen (Klirr) in beiden Kanälen genau invertiert erzeugt würden, dann müsste unter Umständen der Klirr auf das Singnal die doppelte Auswirkung haben. Ist der Klirr aber auch so "ausreichend gering" - dann ist er auch "ausreichend gering" wenn er doppelt so hoch ist. Auch irgendwelche Seitenbänder bei Intermodulationsprodukten sind in der Praxis nach meinem Eindruck "ausreichend gering". Mir fehlt im Moment ein Hinweis, wonach ist suchen soll ...
Nach der Löschtaste für diesen Beitrag natürlich, denn unsere Diskussion geht an den Qualitätsansprüchen von Max Mustermann mit seinen mp3- und LoudnessWar-komprimiert vergeigten Ohren völlig vorbei.
Welcher Mechanismus sollte dafür sorgen, dass auf beiden Kanälen für einen wahrnehmbar langen Zeitraum ein Klirr entsteht, der zufällig gerade invers auftaucht?
Hypothetisch...
Da spiel ich lieber Lotto.
HIFIAkademie
03.12.2013, 23:10
"Sinus minus phasenverschobenen Sinus bleibt Sinus
Sinus minus abgeschwächten Sinus bleibt Sinus
Sinus mal Cosinus gleich ...?"
==>
wie soll einer der Kanäle zeitweise in Phase, zeitweise gegenphasig werden? wo sollen die Speicherelemente sein die das leisten könnten? Wenn es nur um kurzzeitige Verschiebungen geht, dann würden Seitenbänder entstehen und die wären beim 12kHz sichtbar. Genau darum misst man Jitter in der Regel auch bei 1/4 Fs.
"dass anscheinend irgendein Schmutz rüberkommt"
==> genau das hatte ich als Klirr, IMD, ... interpretiert und darum danach gesucht.
"Nach der Löschtaste für diesen Beitrag natürlich"
==> wenigstens habe ich einen Messbaufbau hingestellt, die Argumente halbwegs durchdacht und überprüft. Das erscheint mir durchaus mehr als es bei blosen Behauptungen und Anfeindungen zu belassen.
"Hypothetisch..."
==> ja genau. Ich habe nach einem Mechanismus gesucht der bei MS die Fehler im System besser zeigen würde als bei LR. Wären die Oberwellen gegenphasen, dann würde eine Klirrmessung bei MS einen höheren Klirr messen lassen als bei LR. Es ist immer gut wenn man eine Hypotese aufstellt und diese versucht zu finden.
Die Aussage, dass Störungen mit der Methode kanalgleicher würden ist auch nur eine Hypothese - sollte der Beitrag auch gelöscht werden?
Sollten alle Beiträge gelöscht werden die nicht deiner Meinung entsprechen?
Wie wäre es, wenn du Belege für deine Hypothese lieferst die über ein ich hörs aber hinausgehen?
The Alchemist
04.12.2013, 07:31
Die analoge Matrix zur Rekonstruktion von L und R wird wohl typischerwiese mit 1% oder bestenfalls 0.1%-Bauteilen ausgeführt, Damit sinkt die Kanaltrennung auf ca 40-60dB. Eventuell ist dieser Einfluß auf das "Gehörte" eher dominant als irgendwelche Unlinearitäten die 100dB unter dem Signal liegen.
Wobei wir dann wieder bei der von mir angesprochen Änderung der Stereomatrix wären. Allerdings müsste man wohl eher von einer Verunreinigung der Matrix sprechen.
Wenn man ein quasi Ping-Pong Stereo Signal erzeugt mit je einem definiertem Signal Links und Rechts, dieses digital in ein M/S Signal zerlegt (was ja bei Methode gemacht wird) und durch den Kette DAC und Wunderkistchen schickt, bekommt man dan am Ende wieder die definierten Signale sauber heraus?
HIFIAkademie
04.12.2013, 07:43
ja, nach meinem Eindruck hat die Wandlung von LR und MS und zurück nach dem bisher hier beschriebenen 2 Effekte
a) nichtlineare Effekte werden "kanalgleicher", bleiben aber bei sagen wird mal -100dB.
b) die linearen Eingenschaften bleiben halbwegs gleich, die Kanaltrennung wird auf 40-60dB reduziert.
Von daher kann man durchaus auch mal "hören" was passiert, wenn man einfach nur die Kanaltrennung auf 40-60dB reduziert ohne die LR-MS-LR Umwandlung zu machen. Das müsste sich mit einer sehr einfachen Widerstandsmatrix erledigen lassen.
Uli.Brüggemann
04.12.2013, 07:45
Als beliebiges Testsignal habe ich zuerst einen 1kHz, dann einen 12kHz Sinus benutzt.
Statt der 0 kommt der Ton mit etwa -60dB an, die analoge Addition war nicht ganz exakt. Warscheinlich ist es in der Praxis extrem schwierig, sowas besser als 0.1% genau und langzeitstabil hinzubekommen. Irgendwelche Dreckeffekte habe ich nicht gesehen. Also habe ich das Signal um 60dB verstärkt und nochmal nachgesehen. Gefunden habe ich nur Rauschen. Was hätte ich finden sollen ???
Hallo Hubert,
willkommen bei der Suche nach dem Äther :)
Da misst Du nun sowas wie -60 dB, was um Größenordnungen höher als übliche DAC-Werte liegt. Beispielsweise gibst Du bei Deinem DAC an:
-Rauschabstand typ. 120 dB(A)
- Klirrfaktor < 0.000x % (gleichbedeutend < -100 dB)
- Gleichlauf keine Abweichungen im gesamten Bereich
Andererseits ist ja die Messung mit einem Sinus ausreichend und 0.1% sind nicht soo schlimm.
Wieso diskutiert man eigentlich verschiedene DACs, vergleicht die hier und dort bzgl. Klirr, linearphasige/minimalphasige Brickwallfilter, Apodizing Filter, Abtastraten, Interpolationen, Aliasing, Intermodulationsverzerrungen, Jitter usw. usw., wenn es doch sowieso egal ist. Wir sehen nix, kann also nix sein.
Wenn denn da aber doch was ist, was wir hören (oder ist z.B. ein Fiio D3 DAC für 28$ genausogut wie Dein 1240 Euronen-DAC?), ist dann der Fehler (was immer es auch ist) dann eben >0.1%, weil ansonsten tolerierbar? Sind dann die Klangunterschiede zwar größer als -60 dB, aber irgendwie nicht messbar?
Willkommen bei der Suche nach dem Äther !
Verwirrte Grüsse
Uli
HIFIAkademie
04.12.2013, 08:10
Hi Uli,
wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird ein LR-Signal digital in ein MS umgesetzt und dann in den DAC gegeben, genau so habe ich es auch getan.
Danach wird über eine analoge Matrix wieder ein LR-Signal erzeugt, so habe ich es auch getan.
Wenn diese analoge Matrix auf 0.1% genau ist, dann bleibt ein Restsignal bei -60dB. Das hat nichts mit der Genauigkeit des DAC zu tun, das ist der einfache Fehler der 0.1%-Rückwandlung hinter dem DAC. Ich habe nicht den Eindruck, dass der anfänglich besprochene Abacus genauer als 0.1% wäre.
Gemessen habe ich also genau das, was sich aus der Überlegung auch ergibt - ein ganz normales Übersprechen durch die endliche Paarungsgleichheit der Widerstände.
Ich denke, es sollte doch zumindest die Frage erlaubt sein warum für eventuell gehörte Unterschiede irgendwelche Effekte unter -100dB entscheident sein sollen obwohl es welche bei -40 bis -60dB gibt. Nett wäre es, wenn man darauf aufmerksam machen könnte ohne in Anfeindungen zu verfallen.
Moin
versuche für mich zusammenzukriegen: Die letzten beiträge gingen jetzt wohl darum ob das analoge hin und hermixen keinen einfluss auf das signal haben (bin mir jetzt nicht sicher ob nur anhand des analogen signals kontrolliert wurde oder die auch der digitale ablauf integriert war)
gings nur darum?
Ich glaube das trifft es ziemlich auf den Punkt:
Wie erklären sich klangunterschiede wenn technisch kein (relevanter) Unterschied zu messen ist?
Macht es die Größenordnung des relevanten Unterschieds oder macht es unser Gehör?
Ich kann technisch nicht in eure Tiefen eindringen, höre aber auch mit meinen Ohren und dieser Vorgang ist halt nicht komplett darstellbar.
The Alchemist
04.12.2013, 08:41
Ich probier das heute Abend mal aus und werd mir eine Brutefir-config basteln, bei der ich ein um 40 bzw. 60 db abgeschwächtes Signal dem jeweils andereren Kanal zumische.
Ich versuch dann auch mal für mich rauszufinden ab wann ich einen Unterschied höre.
Gruß
HIFIAkademie
04.12.2013, 08:59
Es folgt ja durchaus ein technisch relevanter Unterschied - das Absinken der übersprechdämpdung auf 40-60dB.
Von der Grundargumentation ging es wohl darum:
"Ein anderer Weg ist dabei, den verbleibenden Rest zumindest so zu verteilen, dass linke und rechte Seite korrelieren. "
Also eine Art Übersprechen der nichtlinearen Eigenschaften. Diese bleiben aber weiterhin bei sagen wir mal -100dB.
Hinzu kommt ein Übersprechen des Signales bei -40 bis -60dB.
Es wird von gehörten Unterschieden berichtet die ich den Hörern ja nicht abstreiten will. Fraglich ist für mich lediglich die Ursache.
Beim Übersprechen kann es je nach genauer Ausführung der analogen Matrix durchaus auch zu frequenzabhängigem und/oder gegenphasigem Übersprechen kommen. Von leichter Tendenz zu Mono bis zu leichtem Q-Sound ist es eine Frage der Ausführung.
Ich kann mich dunkel an einen alten Testbericht erinnern in dem der Entwickler des Gerätes behauptete, die Phasenlage des Übersprechens (auch der Störkomponenten) wäre wichtig für die "Raumabbildung". Der Gedanke scheint wohl auch hinter der Korrelation der Reste zu stecken. Dass damit in der Praxis auch das Signal deutlich stärker korreliert kommt unterstützend hinzu.
Diskus_GL
04.12.2013, 09:00
Hallo,
Willkommen bei der Suche nach dem Äther !
... nach neuesten Theorien soll der Weltraum doch nicht "leer" sein - es gibt da mittlerweile die durchaus ernstzunehmende Annahme, das der Weltraum voll von dunkler Materie ist - also das was man früher mal so als "Äther" annahm... - soviel zu "Wir wissen schon alles" und "was wir nicht (deutlich) messen, können wir nicht wahrnehmen (resp. hören)"...
Ich habe vor ein paar Wochen drei DA-Wandler (je ca. 700Euro) mit drei Freunden jeweils an zwei unterschiedlichen Anlagen in zwei unterschiedlichen Räumen gehört.
Es waren z. T. deutliche Unterschiede hörbar! Und die prinzipiellen "Eigenheiten" der jeweiligen DA-Wandler blieben auch an beiden Anlagen gleich!
Messtechnisch waren alle drei DA-Wandler "jenseits von gut und böse" - zumindest den herkömmlichen verfügbaren Messwerten nach.
Für mich "hört" der Mensch mehr als wie z. Zt. messtechnisch erfassen - bzw. interpretieren.
Im Übrigen waren die Unterschiede bei der vermeintlich schlechteren Anlage/Raum deutlicher wahrnehmbar... auch eine interessante Erkenntnis...
Grüsse Joachim
Uli.Brüggemann
04.12.2013, 09:27
Es folgt ja durchaus ein technisch relevanter Unterschied - das Absinken der übersprechdämpdung auf 40-60dB.
Von der Grundargumentation ging es wohl darum:
"Ein anderer Weg ist dabei, den verbleibenden Rest zumindest so zu verteilen, dass linke und rechte Seite korrelieren. "
Also eine Art Übersprechen der nichtlinearen Eigenschaften. Diese bleiben aber weiterhin bei sagen wir mal -100dB.
Hinzu kommt ein Übersprechen des Signales bei -40 bis -60dB.
Es wird von gehörten Unterschieden berichtet die ich den Hörern ja nicht abstreiten will. Fraglich ist für mich lediglich die Ursache.
Beim Übersprechen kann es je nach genauer Ausführung der analogen Matrix durchaus auch zu frequenzabhängigem und/oder gegenphasigem Übersprechen kommen. Von leichter Tendenz zu Mono bis zu leichtem Q-Sound ist es eine Frage der Ausführung.
Ich kann mich dunkel an einen alten Testbericht erinnern in dem der Entwickler des Gerätes behauptete, die Phasenlage des Übersprechens (auch der Störkomponenten) wäre wichtig für die "Raumabbildung". Der Gedanke scheint wohl auch hinter der Korrelation der Reste zu stecken. Dass damit in der Praxis auch das Signal deutlich stärker korreliert kommt unterstützend hinzu.
Das Thema Übersprechen verfolge ich schon seit geraumer Zeit. In der Tat gibt es bei meinen Programmen die Funktion AcourateFLOW, bei der ein frequenzabhängiges Übersprechen realisiert wird. Grundlage hierfür ist die Erkenntnis, dass wir hohe Frequenzen weiter nach aussen wahrnehmen, tiefe Töne dagegen mehr im Zentrum zwischen den LS. Siehe hierzu auch bei Sengpiel etc.
Die Funktion wirkt sich positiv auf das Hören aus, hat dabei aber auch die Eigenschaft, dass sich die Klangbühne etwas schmaler abbildet. Was auch wahrgenommen wird. Nebenbei: das ist für mich auch eine schlüssige Erklärung, wieso ein Plattenspieler "analoger" wahrgenommen wird, da der Tonabnehmer eben ein Übersprechen aufweist.
Bei den bisherigen Vorführungen des Cleaners wurde bisher keine Veränderung der Bühnenbreite bemängelt. Zudem wurde bei einem Vergleich zwischen Wiedergabe per Normal-Laptop mit Fireface UC (Analogausgabe) und einem dedizierten Audio-PC mit Windows Server, JPlay, mehrfachem Reclocking mit Mutec MC-3+ und Audio-gd Wandler festgestellt, dass bei der getunten Variante der Cleaner fast nicht wahrnehmbar war.
Nun stellt sich mir die Frage, ob das ganze Reclocking ebenfalls zu einem Übersprechen führt. Vermutlich eher nicht.
Nachtrag: bei einer spdif-Verbindung von Fireface zu Audio-gd ohne Reclocking war der Cleaner wiederum deutlich wirksam.
HIFIAkademie
04.12.2013, 14:21
Hi Uli,
gehässig ausgedrückt könnte man auch sagen, dass mit MS-Codierung/Decodierung die dadurch erzeugten Probleme so dominant waren, dass die Probleme der Wandler überdeckt wurden.
Das will ich so nicht behaupten, ich will aber damit nur deutlich machen, dass man nicht einfach so eine Interpretation in den Raum stellen kann. Nur weil eine These eingängig ist muss sie noch lange nicht zutreffen. Nur Merkels Thesen sind alternativlos und stimmen immer.
Anderes Beispiel:
"Beide STx Signale sind jetzt also in beiden Kanälen vorhanden, werden folglich (durch gleiche Intensität, nicht Phase!) mittig wahrgenommen, das Hirn braucht diese also kaum zu "orten", ist entlastet, frei für genauere Analyse des eigentlichen, ursprünglichen Nutzsignales. "
==> wer sagt eigentlich dass eine Störung weniger stören würde nur weil sie von einem anderen virtuellen Ort auszugehen scheint?
Extrembeispiel:
Die Wandler haben einen extrem hohen Klirr, man steckt 333Hz rein und es kommt zusätzlich noch 1kHz raus. Das Signal soll sehr weit rechts oder links sein. LR-Codiert kommt der 1kHz genau aus der gleichen Richtung wie der 333Hz. MS-Codiert kommt 333Hz von der Seite, 1kHz aus der Mitte. Es ist nicht nur ein Störton entstanden, es ist sagar eine neue virtuelle Schallquelle entstanden.
Ich denke, es ist mit gleicher Berechtigung möglich zu behaupten, dass dies sogar mehr stören könnte.
Einer meiner liebsten Artikel ist der: https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken
Schöne Grüße vom Advocatus Diaboli
Schade das es nicht unter Mac OS funktioniert, sonst hätte ich das Gerät sehr gerne probiert.
Viele Grüße
Andreas
The Alchemist
04.12.2013, 14:37
Wieso nicht unter MAc?
Da wird es doch wohl Programme geben, die ein M/S Signal erzeugen können?
Uli.Brüggemann
04.12.2013, 14:40
dass mit MS-Codierung/Decodierung die dadurch erzeugten Probleme so dominant waren, dass die Probleme der Wandler überdeckt wurden.
Hubert,
ok, akzeptier ich mal. Dann überdeckt das Reclocking die Probleme des Cleaners?
Slaughthammer
04.12.2013, 16:18
Bei den bisherigen Vorführungen des Cleaners wurde bisher keine Veränderung der Bühnenbreite bemängelt. Zudem wurde bei einem Vergleich zwischen Wiedergabe per Normal-Laptop mit Fireface UC (Analogausgabe) und einem dedizierten Audio-PC mit Windows Server, JPlay, mehrfachem Reclocking mit Mutec MC-3+ und Audio-gd Wandler festgestellt, dass bei der getunten Variante der Cleaner fast nicht wahrnehmbar war.
Nun stellt sich mir die Frage, ob das ganze Reclocking ebenfalls zu einem Übersprechen führt. Vermutlich eher nicht.
Nachtrag: bei einer spdif-Verbindung von Fireface zu Audio-gd ohne Reclocking war der Cleaner wiederum deutlich wirksam.
Und diese Höreindrucke entstanden unter Umständen, unter denen(Auto)suggestion, Gruppendenken etc. ausgelossen werden können?
Falls nicht ist es komplett irrelevant, was eine Gruppe Zuhörer gehört hat. Es gibt genug Berichte von Vorführungen, bei denen an der Anlage (entgegen der Behauptungen des Vorführers) nichts geändert wurde, aber alle Zuhörer am Ende die gleichen Unterschiede gehört haben wollen.
Und selbst wenn es nicht so sein sollte, kann der unterschied auch einfach durch die bessere Kanalgleichheit der analogen Ausgangsstufen hervorgerufen werden oder durch die niedrigere Ausgangsimpedanz der höherwertigen Wandler. Es gibt keine Indizien, dass dies an Timingproblemen der Wandler liegt.
Gruß, Onno
Uli.Brüggemann
04.12.2013, 16:53
Logo, ich hab die Gruppe manipuliert. Tatsächlich.
Ich hab nach dem Lesen der ersten Beiträge hier gedacht ich muss den Zuhörern mein Voodoo-Werkzeug zeigen. Also hab ich denen ein Wattestäbchen präsentiert und erklärt dass sie alle damit nun besser hören. Haben sie tatsächlich. :D
Blöd nur, wenn ich mich nun Deiner oder Huberts Meinung anschliesse, bilden wir schon wieder eine Gruppe. Gemeinsam hören wir dann wohl mit einem Grammophon. Alles was danach kommt ist eh nicht besser und nur Resultat reiner Manipulationen, Suggestionen, Autosuggestionen, Einbildungen und Gruppenzwänge.
Und selbst wenn es nicht so sein sollte, kann es sein, dass das Könnte der indizierten Vermutungen vermutlich im Oder impliziert tatsächlich doch irrealisiert wurde. Oder nicht etwa nicht doch ?:confused:
Slaughthammer
04.12.2013, 17:01
Vielen Dank für diesen sachlichen Beitrag zum Thema, der meine Fragestellung vollständig beantwortet.
HIFIAkademie
04.12.2013, 17:56
Hi Uli,
sachdienlich ist das nicht.
Wenn ich mich recht erinnere, waren es die MS-Anhänger welche die Übersprechproblematik (-40 bis -60dB) vergessen hatten und sich statt dessen auf die Krümel unter -100dB gestürtzt hatten.
Wenn ich mich recht erinnere waren es die MS-Anhänger welche Probleme mit einer messtechnischen Untersuchung hatten.
Um Technik zu beschreiben sind Empfindungen denkbar ungeeignet. Wer einen neuen oder zumindest anderen Ansatz verbreiten oder begründen möchte, sich dabei aber ausschließlich auf seine subjektiven Empfindungen bezieht muss damit rechnen in eine gewisse Ecke gestellt zu werden. Heraus (oder gar nicht erst rein) kommt man mit Fakten. Zumal man in einem optischen Medium wie einem Forum nur Text und Bild hat, keinen Ton.
Wie wäre es mit Messwerten?
Es wäre prima, wenn du einen nachvollziehbaren Testaufbau beschreiben, geeignete Testsignale benennen könntest unter denen man (eventuell) signifikante Unterschiede nachweisen kann.
Auch von der Psychologie her wurde zwar behauptet, dass Störungen aus der Mitte weniger stören würden, begründet oder mit nachlesbaren Untersuchungen untermauert wurde das aber nicht.
The Alchemist
04.12.2013, 20:19
Ihr seid richtig garstig. Hier könnt ihr euch mal anschauen, wie man vernünftig über das gleiche Produkt diskutiert:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=4665
Auf Xaver wartend grüssend :D
Diskus_GL
04.12.2013, 20:36
...Hier könnt ihr euch mal anschauen, wie man vernünftig über das gleiche Produkt diskutiert:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=40&t=4665
... da muss ich the Alchemist zustimmen - ein völlig anderer Stil...
Aber ist doch gut so - die Meckerer sind hier und alle Interessierten lesen in anderen Foren... hier kann man sich dann amüsieren...:w00t:
Grüsse Joachim
HIFIAkademie
04.12.2013, 20:46
Ja, eigentlich wollte ich mich dort einklinken - es tut sich aber nichts wenn ich auf Antworten drücke. Darum habe ich meine Kommentare eben hier abgesetzt.
The Alchemist
04.12.2013, 21:15
Aber ist doch gut so - die Meckerer sind hier und alle Interessierten lesen in anderen Foren... hier kann man sich dann amüsieren...:w00t:
Für mich ist es eher schockierend festzustellen, wie kritiklos die wüstesten Thesen und Behauptungen einfach übernommen bzw. angenommen werden.
Die Diskussion finde ich hier um das tausendfache ehrlicher, auch wenn sie manchmal grob erscheint.
Gruß
Hans-Martin
04.12.2013, 21:24
Falls nicht ist es komplett irrelevant, was eine Gruppe Zuhörer gehört hat. Es gibt genug Berichte von Vorführungen, bei denen an der Anlage (entgegen der Behauptungen des Vorführers) nichts geändert wurde, aber alle Zuhörer am Ende die gleichen Unterschiede gehört haben wollen.
In der großen Zeit der Trichtergrammophone gab es Berichte von Direktvergleichen, wo ein Streichquartett live auf der Bühne spielte, dann zu einer Schellackplatte nur agierte. Das Publikum war nicht imstande, den gehörten Klang nach Live und nach Reproduktion zu unterscheiden. Offenbar war (ist) das Volk auditiv blöd und leicht zu täuschen, braucht visuell nur leicht abgelenkt zu werden.
Also Diaprojektor oder Beamer an, Kofferadio einschalten und Musikgenuss pur genießen!
Und selbst wenn es nicht so sein sollte, kann der unterschied auch einfach durch die bessere Kanalgleichheit der analogen Ausgangsstufen hervorgerufen werden oder durch die niedrigere Ausgangsimpedanz der höherwertigen Wandler. Es gibt keine Indizien, dass dies an Timingproblemen der Wandler liegt.
Ein solcher Vergleich muss natürlich mit demselben Wandler und vergleichbarem Abacus-Kabeltreiber geschehen, im einen Fall direkt, im anderen Fall mit digitaler M/S Kodierung und Analog-Dekodierung. Willst du voraussetzen, dass dies nicht der Fall war?
Meiner Meinung nach sind es vorrangig die Timingprobleme, die man zur Erklärung heranziehen kann.
********************
Ja, so erklärt macht das ganze Sinn, das habe ich auch vor ein paar Seiten schon geschrieben.
Nach dieser Seite suche ich noch bis heute in diesem Thread...
gelöscht da in falschen Thread gerutscht
The Alchemist
04.12.2013, 21:36
Ein solcher Vergleich muss natürlich mit demselben Wandler und vergleichbarem Abacus-Kabeltreiber geschehen, im einen Fall direkt, im anderen Fall mit digitaler M/S Kodierung und Analog-Dekodierung. Willst du voraussetzen, dass dies nicht der Fall war?
Wurde denn ein Blindtest durchgeführt bei dem die Zuhörer nicht wussten welche Kombination angeschlossen war?
Schon alleine das zeitnahe Umschalten der Kombinationen stelle ich mir schwierig vor. Von daher wäre es durchaus interressant zu wissen, wie die Vorführung durchgeführt wurde.
Gruß
Ich habe mir über die Zeit etwas angewöhnt. Das was man persönlich erlebt und auch klar entscheiden kann soll man nicht mehr zur Diskussion stellen. Kommt nix dabei heraus - schonmal garnicht in Foren.
Diskus_GL
04.12.2013, 21:53
Für mich ist es eher schockierend festzustellen, wie kritiklos die wüstesten Thesen und Behauptungen einfach übernommen bzw. angenommen werden.
Die Diskussion finde ich hier um das tausendfache ehrlicher, auch wenn sie manchmal grob erscheint.
Gruß
Hallo,
sie erscheint nicht nur grob, sie ist manchmal polemisch und primitiv...
Wenn nicht gleich alles und jedes in Zweifel gezogen wird, heisst das ja noch nicht das man es übernimmt oder gar annimmt!
Es reicht doch, wenn man sich seine eigene Meinung bildet und kommuniziert - man muss nicht krampfhaft versuchen die Meinung Anderer als vermeintlich falsch zu beweisen...
Das scheint in anderen Foren schon etwas Kommunikationskompetenter zu laufen...
Grüsse Joachim
ich wollte meine beitrag eigentlich löschen … wo?
HIFIAkademie
04.12.2013, 23:06
Hi Winfried,
===
Analoge Addierer (im "cleaner" Kistchen) erzeugen daraus nun folgendes:
... R+St1-St2
... L+St1+St2
(überflüssige Klammern einfach wegdenken...)
Beide STx Signale sind jetzt also in beiden Kanälen vorhanden, werden folglich (durch gleiche Intensität, nicht Phase!) mittig wahrgenommen, das Hirn braucht diese also kaum zu "orten", ist entlastet, frei für genauere Analyse des eigentlichen, ursprünglichen Nutzsignales. [Durch das negative St2 Vorzeichen im resultierenden R Signal bitte nicht verwirren lassen, es geht um den Hochtonbereich, also Intensitätswahrnehmung, so dass die Phasenlage egal ist.]
=====
Das ist eine schöne Formel, aber was sagt sie?
Die Summe der Störungen kommt von Links, die Differenz von Rechts - das ergibt aber eben KEINE Abbildung in der Mitte (z.B. bei HT-Intermodulation).
In der Mitte ist sie nur, wenn z.B. St2=0, also wenn ein reines Monosignal eingespeist wurde - aber dann ist die Störung ohne den Aufwand auch in der Mitte.
Wenn ein Signal ohne Mitte (L=-R) eingespeist wurde, dann wird St1=0, es bleibt nur St2 und das erscheint jeweils phasengedreht auf den decodierten Signalen. Die Störung ist entsprechend nicht in der Mitte, wäre sie ohne den Aufwand auch nicht.
Das gilt für alle St1 und St2, unabhängig von der Frequenz.
Außerdem ist St1 ungleich St2 da St vom jeweils zu verarbeitenden Signal abhängig ist.
Rein statistisch dürften zwar die meisten Signale aus der Mitte kommen, der M-Kanal also dominant und damit auch St1 dominant sein - aber das wäre ohne den Aufwand auch so.
Betrachten wir die Aussteuerbarkeit.
===
Kanal1 = 0,5*(R+L) = M(ono)
Kanal2 = 0,5*(L-R) = S(eite)
===
Will sagen, dann ein Bit an Auflösung verlohren geht, der maximal mögliche Störabstand also bei der Generierung und Übertragung um 6dB reduziert wird.
Bei der Wiedergabe wird auch bei einem Mono-Signal das Restrauschen des Seiten-Wandlers mit einbezogen, das Restrauschen wird um 3dB steigen.
Insgesammt gehen im schlechtesten Fall 9dB an Störabstand verlohren.
Hans-Martin
04.12.2013, 23:38
23:54h habe ich im AH Forum gepostet:
Hallo Winfried
Seit Tagen denke ich über Konsequenzen aus -S2 auf dem einen und +S2 auf dem anderen Kanal nach.
Diese Kanaldifferenz beträgt nach deiner Darstellung 2*S2.
S1 fällt bei dieser Betrachtung raus, ist klar.
Unwillkürlich kommt die Frage auf, wie man S2 weiter reduzieren kann.
Vielleicht muss man mit einbeziehen, dass die Hörzellen auf der Cochlea einen Einweg-Gleichrichtereffekt haben, und eine Erholzeit bis zum nächsten Puls benötigen.
Zur Abbildung von Phantomschallquellen wird für die Summenlokalisation ein recht kleines Zeitfenster vorausgesetzt.
Beide Kanäle arbeiten Vollbereich, weder bei der M noch bei der S Kodierung werden aktiv frequenzbeeinflussende Glieder eingesetzt, ebensowenig bei der Dekodierung.
Es ist deshalb aus meiner Sicht zu erwarten, dass die gegenphasigen Störsignale anders wahrgenommen werden. Für mich ist denkbar, dass sie im Diffusbereich außerhalb der Boxen untergehen, und nicht im Summenlokalisationsbereich bei oder zwischen den Boxen geortet werden.
Slaughthammer
04.12.2013, 23:49
AHA! Auf einmal gehen Störsignale also doch unter, weil sie unhörbar sind!
Im übrigen denke ich, dass deine hörphysiologischer Ansatz vernachlässigt, dass die beiden Störanteile mit unterschiedlichen Laufzeiten am Ohr ankommen und daher miteinander interferieren. Das müsste dann wieder hörbar sein und sich auch in Frequenzgängen messbar auswirken, wenn es einen hörbaren Einfluss geben soll. Wenn dieser Einfluss des verdoppelten Fehlers nicht Messbar ist, sollte man doch davon ausgehen, dass der Fehler von Anfang an nicht Hörrelevant war?
Gruß, Onno
Uli.Brüggemann
05.12.2013, 08:02
Hypothese: es gibt 24-bit DA-Wandler, die vergleichbare Frequenzgänge aufweisen, aber dennoch unterschiedlich klingen.
Kann dies sein?
Falls nein, ist es total egal welchen man verwendet.
Falls ja: in welcher Größenordnung sind die Unterschiede im Vergleich zu einem auszugebenden Signal? Liegen Abweichungen vom Ideal = Störungen oder Schmutz bei -20 dB (leicht messbar) oder bei -60 dB (immer noch gut nachweisbar) oder bei -100 dB (vermutlich schwieriger zu messen) oder gar noch niedriger (aufwendigste Messgeräte).
Andersrum gefragt: wie groß müssen Abweichungen (egal welcher Art) mindestens sein, damit sie wahrgenommen werden und auch wahrgenommen werden können? Was macht die Klangunterschiede aus?
Gibt es da überhaupt eine gemeinsame Basis hier? Oder werden Störungen mal beliebig herangezogen, dann wieder negiert, fallen bei der Betrachtung unter den Tisch, sind wahrnehmbar, dann wieder nicht, vernachlässigbar, dann wieder nicht?
Hans-Martin
05.12.2013, 08:14
Nur, wenn die Messtechnik so beschaffen ist, dass sie die charakteristischen Eigenschaften des Gehörs berücksichtigt, medelt.
Dazu gehören: Positive Flanken setzen einen Hörpuls auf den Hörnerv, negative idR nicht. Danach braucht der chemische umsetzungsprozess in der Hörzelle eine Erholzeit, die etwa 1/200 sec. beträgt. ca.5ms.
Es gibt das Gesetz der ersten Wellenfront und da das Störsignal aus dem Differenzsignal gleichzeitg, aber invertiert aus den Boxen kommt, muss unter Berücksichtigung der vorgenannten Aspekte davon ausgegangen werden, dass das linke Ohr den linken LS zuerst hört, das rechte entsprechend den rechten. Das später eintreffende signal vom jeweils anderen LS kann am Ohr nicht als Interferenz relevant auftreten.
Angenommen, wir geben einen 1kHz Ton in den Raum, dann muss man den Horort verlagern, um die Interferenzmuster im Raum wahrzunehmen. stetiges Signal vorausgesetzt.
Ich werde heute mal ein Experiment mit invertietem Signal auf einem Kanal machen.
Kann man im Freien von einer verstärkten Live-Mucke über 2 PA-Lautsprecher (mono, gleichpolig) Interferenzmuster wahrnehmen, wenn man sich bewegt??
Der Franssen Effekt sollte bekannt sein
http://de.wikipedia.org/wiki/Franssen-Effekt
Der Soundclip hält sich an Franssens Beschreibung in seinem Buch Stereophonie.
Noch interessanter finde ich
http://dianadeutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=203
und die Feststellung, das Linkshänder zum Teil anders hören, ihr Hirn anders sortiert.
Da bei den beiden Präsentationen des AcourateCleans genügend ältere hörerfahrene Mitforenten ihr Urteil abgaben, ich sowohl die Komplexität ihrer Anlagen und raumakustischen Ausstattung von Beschreibungen her kenne, zudem ihre Problemlösungsansätze und das generelle Niveau, auf dem sie an Detailverbesserungen arbeiten, traue ich ihrem (und natürlich meinem) Urteil mehr als einem Einwand, dass bei solchen Gelegenheiten auch schon "Verbesserungen" angesagt und bestätigt wurden, ohne dass technisch eine Änderung vorgenommen wurde.
HIFIAkademie
05.12.2013, 08:18
Hi Uli,
gute Frage !
Schauen wir uns mal die Formeln von Winfried an, was folgt daraus?
- die Störungen werden nicht in die Mitte geschoben
- es gehen 3-9dB an Störabstand verlohren
- hinzu kommen noch die Störungen durch die Decodierung.
- die Kanaltrenntung wird auf typisch 40dB reduziert.
- systematische Vorteile sind nicht ersichtlich
- wäre MS sowas wie ein Standart, dann würde man die Decodierung warscheinlich digital erledigen weil man nur damit die Übersprech-Problematik lösen könnte.
- zum Spielen ist es eine feine Sache weil man über den Pegel des S-Signales die Basisbreite von Mono bis Q-Sound einstellen kann - optimal für den Gettoblaster denn in diesen Geräten waren früher solche Schaltungen drin.
Man kann von viel reden, aber nicht von einer Überlegenheit oder einer Verbesserung - zumindest nicht im technischen Sinne. Ob einem das Ergebnis subjektiv gefällt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Ich habe überhaupt nichts gegen diese Methode, gerade dass man mit leichten Pegeländerungen am S-Signal die Basisbreite verstellen kann ist doch eine nette Sache. Nur sollte man aufhören von Überlegenheit zu reden, man sollte aufhören auf Kritiker herabzuschauen, man sollte aufhören die Augen vor den (technischen) Nachteilen zu verschließen.
Uli.Brüggemann
05.12.2013, 08:46
Hallo Hubert,
bleib doch erst mal locker. Du gibst da ja nun keine Antworten auf die "gute Frage" sondern triggerst dann lediglich den "Geht sowieso nicht"-Wiedergabetrack. Damit ist alles bewiesen, das Gegenüber "totgeschlagen" und die Angelegenheit sowieso.
Bisher hätte ich Dich nie so eingeschätzt.
Diskus_GL
05.12.2013, 09:00
Hallo,
immer wieder interessant - man kommt fast immer zwangsläufig zu der Frage: Was und wie hört der Mensch.
Und da gibts immer wieder die unterschiedlichsten Theorien und Untersuchungen und Experimente... hatten wir hier ja auch schon oft angeführt - einige kommen ja auch zu dem Schluss das nicht alle Menschen gleich gut hören (Präferenz mehr auf Tonalität oder eben mehr auf temporale Strukturen).
Eins sollte aber mittlerweile klar sein - der Frequenzgang ist (zumindest bei dem Qualitätsniveau von dem wir hier sprechen) das unwichtigste ...das selbst bei DA-Wandlern mittlerer Preislage mit auf 0.1db identischen Frequenzgängen Unterschiede wahrnehmbar sind führt dies anschaulich vor Augen (bzw. vors Gehör)...
Grüsse Joachim
PS.: Das mit der Erholzeit nach nur einem steilflankigen Druckanstieg ist auch nicht ganz unumstritten - es gibt Untersuchungen, die nahelegen, das die ersten Hörzellen der Cochlea durchaus mehrere Druckanstiege hintereinander verarbeiten können und erst danach eine Erholzeit brauchen....
HIFIAkademie
05.12.2013, 09:06
Hi Uli,
du beist dich immer noch an den Krümeln fest und willst nicht auf die eher offensichtlichen Unterschiede eingehen.
Warum sollen Unterschiede unter -100dB den Effekt beschreiben wo es doch welche bei -40dB gibt?
Die Frage nach der Bedeutung von Effekten die unter -100dB liegen (gerade wenn der Spitzenpegel sagen wir mal 90dB beträgt) ist eher grundsätzlicher Natur, lenkt nach meiner Ansicht eher vom Thema ab.
Der Cleaner soll bis 30Vss aussteuerbar sein, eine typische Digitalquelle liefert ca 6Vss, also -13dB. Wenn die Digitalquelle einen Störabstand von 110dB hat, dann müsste der Cleaner min. 123dB haben um nicht dominant zu sein.
Wenn du dir Gedanken um die Effekte der Wandler bei -100dB machst - was ist mit den Effekten des Cleaners die min. in der gleichen Größenordnung leigen dürften?
Hast du Messwerte die belegen, dass in der Summe wirklich die 24bit-Wandler dominant sind?
Uli.Brüggemann
05.12.2013, 09:14
Hallo Hubert,
- trigger -
Wiederum keine Antwort auf die "gute Frage".
Auf dem Niveau wird nix draus. Das liegt für mich so in etwa auf der Höhe: wenn Raum und Lautsprecher sowieso um Größenordnungen größere Fehler erzeugen, wieso machst Du so viel Aufwand bei dem Wiedergabegeraffel?
HIFIAkademie
05.12.2013, 09:24
Hi Uli,
Antwort: 42
Ich bin weder der Erlöser noch die NSA, ich bilde mir nicht ein eine Antwort auf alle Fragen zu haben.
Teilweise ist es mir egal ob die guten Messwerte nötig sind oder nicht. Es ist technisch möglich, es ist im finanziellen Rahmen möglich, es macht Spaß, also mache ich es.
Wenn ich aber ein Gerät baue dessen besonderes Feature
- 3-9dB weniger Auflösung
- Kanaltrennung nur 40dB
sind - wie soll ich das argumentieren?
The Alchemist
05.12.2013, 09:26
So ich hab mal einen kleinen Test gemacht.
Wegen der Vorbereitung auf Xaver (ich hab sicherheitshalber noch ein Baum gekappt) hab ich den Test etwas vereinfacht mit einem EQ Plugin durchgeführt.
Zur Verdeutlichung hab ich ein kleines Bild angehängt.
Als Mediaplayer dient Aqualung, die Ausgabe von Aqualung ist mit dem Eingang von Brutefir verbunden.
Brutefir läuft auf 2 gleiche EQ , einmal gekreuzt in den EQ einmal unverändert. (Damit möchte ich Laufzeitunterschiede und andere Einflüsse durch das Plugin vermeiden.)
Mit dem gekreuzten EQ wird das Signal abgeschwächt und dem Ausgangssignal zugemischt.
Auf dem Bild ist Calf-01 und System blau markiert, mit einem Klick auf Verbinden oder Trennen kann das Signal dazugemischt werden.
Ob den Anzeigen der Reglern des Plugins zu trauen ist, weiß ich nicht, das Programm befindet sich im Stadium 0.0.19.
Gehe ich davon aus, das die Anzeigen halbwegs korrekt sind, kann ich das Zumischen des gekreuzten Signals bis zu ca. -50db Abschwächung sicher noch bei Zimmerlautstärke zuordnen.
Der Effekt ist durchaus interressant, ich würde ihn nicht einmal als Verschlechterung bezeichnen.
Was ich hören kann ist eine Veränderung bei Percussion Instrumenten und z.B Besen. Die sind plötzlich nicht mehr so "breit", die Brillianz verliert ein bisschen aber die Grösse scheint für mich realistischer.
Der Eingriff ist von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich auszumachen, am ehesten bei Aufnahmen, bei denen ich den Eindruck habe man hat es beim Abmischen mit dem Stereopanorama etwas zu gut gemeint.
Die Veränderung geht aber in die Kategorie "Geschmack" der Bezug zu Störgeräusch und Jitterverteilung erschließt sich mir nicht.
Den obigen Test kann so ziemlich jeder mit geeigneter Software nachvollziehen.
Gruß
Uli.Brüggemann
05.12.2013, 09:33
Wenn ich aber ein Gerät baue dessen besonderes Feature
- 3-9dB weniger Auflösung
- Kanaltrennung nur 40dB
sind - wie soll ich das argumentieren?
Teilweise ist es mir egal ob die guten Messwerte nötig sind oder nicht. Es ist technisch möglich, es ist im finanziellen Rahmen möglich, es macht Spaß, also mache ich es.
Hilft Dir die Antwort weiter?
Es muss ja wohl Spass machen. Denn ich könnte ja einfach in der Software
- 3-9dB weniger Auflösung
- Kanaltrennung nur 40dB (hast Du schon ermittelt? :))
machen. Ist ja fast ein Dreizeiler.
HIFIAkademie
05.12.2013, 09:41
Hi The Alchemist,
genau das meinte ich mit
"Ich habe überhaupt nichts gegen diese Methode, gerade dass man mit leichten Pegeländerungen am S-Signal die Basisbreite verstellen kann ist doch eine nette Sache."
Hi Uli,
prima, unter dem Aspekt ist für mich alles in Butter. Spaß ist das, was vermittelt werden sollte. Das sollte man auch genau so komminizieren und nicht über eine vermeindliche Überlegenheit die sich nicht begründen lässt.
Hans-Martin
05.12.2013, 10:00
Hi Uli,
gute Frage !
Schauen wir uns mal die Formeln von Winfried an, was folgt daraus?
- die Störungen werden nicht in die Mitte geschoben
S1 ist in beiden Kanälen gleich, also Mono, mittig, wenn wahrnehmbar.
S2 ist gegenpolig bei gleicher Amplitude (Absolutwert), also diffus.
- es gehen 3-9dB an Störabstand verlohren
- hinzu kommen noch die Störungen durch die DecodierungDer Decoder ist gleichzeitig Kabeltreiber, die Vorteile des Kabeltreibers gegenüber dem Ausgang des DAC sollte man erst untersuchen. Ist ja schaltbar.
Soll das verlohren etwas mit den Ohren zu tun haben, oder ist verloren ohne Einbeziehung der Ohren gemeint?
Wenn ich alte Aufnahmen höre, Kind of Blue, fällt das Bandrauschen im Hintergrund schon etwas auf, Vinyl darf man nicht hören, wird aber von bestimmten Kreisen vorgezogen, seit Dolby C war ich mit den Störabständen einer CC zufrieden.
Was ist mit den 3-9dB genau gemeint?
Ein schlechterer Störabstand kann oft durch bessere Abbildungsgenauigkeit ausgeglichen werden. Es kommt drauf an, was mehr Aufmerksamkeit erregt, der Solist in der Mitte, der näher auf einen zukommt, weil ihn weniger Diffusität umgibt, oder ein konstantes Hintergrundgeräusch.
- die Kanaltrenntung wird auf typisch 40dB reduziert.Ich habe mit dem Digitalschätzeisen 100 Widerstände von Conrad gemessen, aus der Tüte gezogen, Preis nicht erwähnenswert, gold beringt, also nominell 5%. Über 90% hatten 1950Ohm, ein Digit entspräche etwa 0,05 % Abweichung. Da sehe ich die 40dB nicht begründet.
Nur mal angenommen, die Abaküsse sind sich der Problematik bewusst, messen die Widerstände aus, wäre eine weitere Steigerung möglich.
Brauchen wir die Kanaltrennung überhaupt?
Eine Kanaldifferenz von 20dB reicht aus, dass der Klang bei der einen Box lokalisisert wird, mehr Kanaldifferenz führt nicht zur weiteren Auswärts-Bewegung der Phantomschallquelle im Stereobild. Im Hochtonbereich sind es nur 16dB (Boxen im gleichseitigen Dreieck, reflexionsarmer Raum. Das ist seit Blumlein bekannt, speziell deBoer hat es 1940 erforscht, Klaus Wendt hat 1962 seine Dissertation darüber geschrieben, Simonsen, Blauert, Sengpiel und wie sie alle heißen haben sich damit beschäftigt, Lokalisationskurven erstellt, die sich alle ähneln.
Nur die Messtechniker freuen sich über Extremwerte, der Stereohörer sucht Kohärenz der Phantomschallquelle bei seiner Stereowiedergabe. Dafür hilft die Anpassung der Hochtonlokalisations-Basisbreite an die wahrnehmbare Basslokalisation (AcourateFLOW, Francinstien) aber nicht eine Trennung um jeden Preis.
- systematische Vorteile sind nicht ersichtlichaber der Unterschied wird als hörbarer Vorteil empfunden, der wohl den umständlichen Koder/Dekodeaufand rechtfertigt.
zweifellos umständlicher, erst digital M/S kodieren, dann wieder analog dekodieren
- wäre MS sowas wie ein Standart, dann würde man die Decodierung warscheinlich digital erledigen weil man nur damit die Übersprech-Problematik lösen könnte.Da die Wandlung dann erst nach der Dekodierung stattfinden würde, wäre ein Teil der behaupteten Vorteile verloren, die mit Wandlereigenschaften (-Linearitätsfehler, Jitter) begründet sind. Und wenn nach dem M/S-Dekoder noch eine digitale Übertragung zum DAC geschieht, fängt die Übertragungsproblematik erneut an.
Zum Glück ist M/S klar definiert, ein Standard derart, dass man einen Analogdekoder bauen kann, der die digitale Kodierung rückgängig macht.
- zum Spielen ist es eine feine Sache weil man über den Pegel des S-Signales die Basisbreite von Mono bis Q-Sound einstellen kann - optimal für den Gettoblaster denn in diesen Geräten waren früher solche Schaltungen drin.Q-Sound kann man so einfach nicht erzeugen, und die Stereobasis verbreitern verlangt noch einen Hochpass für das Differenzsignal, sonst ändert sich die Klangfarbe zu brutal.
Man kann von viel reden, aber nicht von einer Überlegenheit oder einer Verbesserung - zumindest nicht im technischen Sinne. Ob einem das Ergebnis subjektiv gefällt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.Wenn das Verhalten vollständig durchleuchtet und verstanden ist, lassen sich vielleicht auch Gründe formulieren, warum Hörer sich von Musik nach dieser Methode überwiegend positiv berührt fühlen.
Ich habe überhaupt nichts gegen diese Methode, gerade dass man mit leichten Pegeländerungen am S-Signal die Basisbreite verstellen kann ist doch eine nette Sache. Nur sollte man aufhören von Überlegenheit zu reden, man sollte aufhören auf Kritiker herabzuschauen, man sollte aufhören die Augen vor den (technischen) Nachteilen zu verschließen.Man sollte nicht aufhören, genauer hinzuschauen und alle relevanten Faktoren in die Betrachtung einzubeziehen.
Und ich bin überzeugt, das bei Betrachtung der zeitlichen Aspekte (Jitter, Modulationsrauschen) der Groschen auch noch fällt.
HIFIAkademie
05.12.2013, 10:29
Was ist mit den 3-9dB genau gemeint?
==>
3dB gehen verlohren weil bei der Dekodierung das Rauschen beider Kanäle in das Ausgangssignal eingeht. 2 Rauschquellen erzeugen ein Rauschen mit 1.4fachem Pegel, also gehen 3dB flöten. Anders ist es, wenn in beiden Zweigen das Signal identisch ist und sich addiert. Dann wird das Signal um Faktor 2 größer, das Rauschen aber nur um 1.4. Also steigt der Störabstand um 3dB. Bei der Decodierung von MS auf LR hat man aber keine Signaladdition.
Weitete 6dB könnten verlohren gehen weil M=0.5*(L+R), das Signal also um Faktor 2 abgeschwächt werden muss um Übersteuerungen zu vermeiden.
Nach meiner Ansicht ist das Thema dadeninduzierter Jitter ziemlich gegessen. Die Empfänger regenerieren den Takt seit zig Jahren aus dem Header und der ist unabhängig von den Daten. Damit ist auch der regenerierte Takt unabhängig von den Daten.
Neben der Basisbreiten-Einstellung an den Gettoblastern (gab es damals auch in manchen HiFi-Komponenten) gab es auch etwas ähnliches bei den Radios. Bei schwachem Empfang wurden die Kanäle über ein RC-Glied mit zunehmender Frequenz auf Mono gemixt. Ziel war eine Unterdrückung höherfrequenter Störungen bei noch ausreichender Kanaltrennung in den Mitten.
Dier Ansatz von Uli, ein passendes Programm zu schrieben, gefällt mir. Er gibt dem Anwender eine Spielwiese ohne dass er zusätzliche Geräte oder eine andere Verkabelung benötigt.
Die typischen "Soundprogramme" (Jazz, Klassik, Pop, ...) an den preiswerten Anlagen basieren ja auch oft neben einer Verbiegung des Frequenzganges an der definierten Veränderung der Kanaltrennung (oft mit Delay). Das ist im Studio auch so, nur entsprechend höherwertig. Wer den subjektiv empfundenen Raumeindruck verändern möchte, der ist bei der Veränderung der Kanaltrennung bestimmt eine Weile beschäftigt. Dazu bedarf es keiner unbekannter Jittereinflüsse oder sonstigen nicht belegbaren Dinge. Dazu bedarf es lediglich der Einsicht, dass es manchmal die Haupteffekte sind die wir hören.
The Alchemist
05.12.2013, 10:40
Dazu bedarf es lediglich der Einsicht, dass es manchmal die Haupteffekte sind die wir hören.
Dazu meine volle Zustimmung.
Ist die Frage gestattet, ob es überhaupt Messungen in irgendeiner Form zu dem Gerät gibt?
Gruß
Elmar
PS: Mit der Veränderung der Tonalität bei einfacher Zumischung hat Hans-Martin recht; als brutal würde ich es nicht bezeichnen; auch da Geschmacksache.
HIFIAkademie
05.12.2013, 10:55
Hi Elmar,
für mich bedarf es keiner Messungen des Gerätes solange es um das Prinzip geht. Die Messwerte könnte man mit beliebigem Aufwand fast beliebig hinbiegen. Im Extrem wäre der Einfluß der Hin- und Rückwandelung bei 0. Alle Unterschiede zu 0 sind bis zum Beweis des Gegenteiles "Verlußte" denn niemand kann ein Signal besser machen als das, was er bekommt. Man kann es höchstens nur wenig verschlechtern.
Wenn man davon ausgeht, dass gerade für den sehr fairen Preis niemand zabern kann (ich würde es nicht schaffen, das Gerät für den Preis anzubieten), dann sitzen im dem Gerät ganz normale Widerstände und ganz normale OPs. Damit ist die Kanaltrennung bei den angesetzten 40-60dB, der Rauschabstand bei ca 100dBu, der Klirr bei ca 0.00x%, ...
The Alchemist
05.12.2013, 11:07
Hallo Hubert,
danke für die Messung. :D
Ich für meinen Teil bin mit dem Ding jetzt durch, meinen Anfangsverdacht sehe ich für mich persönlich durch mein kleines Experiment bestätigt.
Gruß
Elmar
Hallo Elmar,
schön, dass Du Dein (Vor)Urteil mit (D)einem kleinen, reinen Softwareexperiment, das die hier in Frage stehenden Einflüsse gar nicht beinhalten kann, für Dich bestätigen konntest.
Mein Vorschlag aus "Beitrag 67 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=104561&postcount=67)" für einen
...Test: PC, Digitale Musik, Audio Software oder Soundkarte die R/L nach M/S konvertiert, einen analogen Addierer am analogen PC Ausgang für die R/L Rückkonvertierung, Anlage dran - fertig....wäre so viel aufwendiger nicht gewesen, hätte aber wenigstens das Software/Hardware basierte Prinzip (zwar etwas subideal ;)) dargestellt.
Vielleicht lässt Du Dich ja doch erweichen...
The Alchemist
05.12.2013, 12:23
Kein Problem, sofern Du mir einen Schaltplan einen Plan wie man das am besten auf eine Platine bekommt und eine Conrad Einkaufsliste zusammenstellst (bitte keine SMD Bauteile) bin ich bereit das zu versuchen.
Aber ich bezweifle das der Effekt ein anderer ist, zumal dann Einwände wegen der Bauqualität kommen.
Achja preislich im Rahmen sollte ds auch bleiben.
HIFIAkademie
05.12.2013, 12:32
Hi Winfried,
aus deinen eigenen Formeln geht hervor, dass "die in Frage stehenden Einflüsse" mit der Methode nicht verbessert werden.
Weder von dir noch von sonstwem wurden Belege geliefert, dass diese Einflüsse eleminiert werden könnten
Ich habe gemessen und habe auch keine Einflüsse finden können.
Es wurden aber im Verlauf ausreichend plausible Hinweise geliefert dass es einen merklichen Einfluß auf das Übersprechen gibt. Dies wurde von Elmar überprüft und für stimmig empfunden.
Es erscheint mir angebracht, wenn du mal deine Sichtweise auf die Verwendbarkeit des Begriffes "(Vor)Urteil" hin überprüfen würdest.
Huberth,
niemand behauptet die Übertragungs- u. DAC Störeinflüsse objektiv und messtechnisch belegbar zu beseitigen oder beseitigen zu können!
Sondern: Bei einem Experiment kam heraus, dass es möglich ist die subjektive Wahrnehmung der o.g. Einflüsse subjektiv bzw. hörbar (also scheinbar) zu verringern, wenn diese nicht unkorreliert in R&L auftreten, sondern korreliert (unter Anwendung der weidlich beschriebenen M/S Methode).
So, und jetzt kauen wir halt auf möglichen Erklärungen für den wahrgenommenen Effekt und seine messtechnische Verifikation rum, für's theoretische Negieren ist's eigentlich zu spät ;)
Die Methode bedient sich effektiv einer Art Hörsinnestäuschung :w00t: , aber Sinnestäuschungen passieren uns ja jeden Tag bei Filmen mit > 25 Bildern/Sek., bei 3D Film/Fernsehen, MP3 hören, usw. usw. andauernd :rolleyes:
Ich könnte mir übrigens gut vorstellen, dass Abacus das Kästchen für ein paar Tage verleiht...
Elmar,
Kein Problem, sofern Du mir ...Tut mir Leid für mögliche Fehleinschätzung meinerseits, auch ich bin kein extrem versierter Schaltungs- u. Layoutentwickler, weder bin ich der "Cleaner" Entwickler noch liegen mir die Schaltungsunterlagen vor. Ich hab' nur die Vorführung gehört und eine für mich plausible Erklärung (die ja hier in Zweifel steht) bekommen, nachdem ich's angehört hatte...
Wie gesagt: Vielleicht leiht man Dir ja so ein Gerätchen oder die Addiererplatine aus....?
HIFIAkademie
05.12.2013, 13:55
Hi Winfried,
"..Bei einem Experiment kam heraus, .."
==> nein, das kam nicht heraus, das hast du hineininterpretiert.
Um das zu belegen müsste erstmal nachgewiesen sein, dass es
- die zu verdeckenden Effekte überhaupt in ausreichender Menge gab
- sie durch die Methode merklich verändert wurden
- andere Effekte welche subjektiv ähnlich wirken könnten ausgeschlossen wurden.
Alles was auf dem Tisch liegt sind deine Formeln und deine subjektive Beschreibung - das ist etwas dürftig um von "kam heraus" reden zu können.
Bitte nicht falsch verstehen. Was du gehört hast hast du gehört. Es geht lediglich um die Zulässigkeit der vermuteten Ursache.
Noch interessanter finde ich
http://dianadeutsch.ucsd.edu/psychology/pages.php?i=203
und die Feststellung, das Linkshänder zum Teil anders hören, ihr Hirn anders sortiert.
Ich bin Linkshänder und diagnostizierte HSP...kann mich also glücklich schätzen, dass sämtliche genannten Effekte auf mich nicht zutreffen, und ich deshalb meine Musik auch so genießen kann. :thumbup:
Ansonsten freut es mich sehr, dass sich die erregten Gemüter beruhigt haben, und weitestgehend wieder auf der Sachebene diskutiert wird. :danke:
Hallo Huberth,
"..Bei einem Experiment kam heraus, .."
==> nein, das kam nicht heraus, das hast du hineininterpretiert.Dein Eindruck ist leider falsch, denn ich habe nur die Geschichte wiedergegeben, wie Uli Brüggemann auf die Sache kam. Es kann sein, dass ich Uli falsch verstanden oder wiedergegeben habe, aber hineininterpretiert habe ich nichts!
... Um das zu belegen müsste erstmal nachgewiesen sein, dass es
- die zu verdeckenden Effekte überhaupt in ausreichender Menge gab
- sie durch die Methode merklich verändert wurden
- andere Effekte welche subjektiv ähnlich wirken könnten ausgeschlossen wurden.Wie gesagt: Ich hab's nur miterlebt, nicht mitentwickelt, die Erklärung klang plausibel, also ich kann zu diesen Themen nichts weiter beitragen.
...Alles was auf dem Tisch liegt sind deine Formeln und deine subjektive Beschreibung - das ist etwas dürftig um von "kam heraus" reden zu können..."Meine" Formeln stellen nur mein Verständnis der Methode dar, wurden erst für diesen Thread erstellt. Diese und mein Hörerlebnis letztes Wochenende kamen also lange nachdem von Uli herausgefundenen, stehen also in keinem unmittelbaren Zusammenhang. Die Formeln könnten sogar falsch sein, aber Uli hat nicht protestiert ;) .
... Was du gehört hast hast du gehört. Es geht lediglich um die Zulässigkeit der vermuteten Ursache.Ja, OK. Wir können auch gerne ganz andere als die vermuteten Ursachen in wohlbegründete Erwägung ziehen! Super!
Ich meine halt: Bei so vehement vorgetragener Kritik sich das corpus delicti mal anzuhören wäre nur fair und man setzt sich nicht dem Verdacht der Ignoranz aus (wobei ich das von Dir hiermit nicht, auch nicht verdeckt, behaupten will!).
HIFIAkademie
05.12.2013, 15:32
Hi Winfried,
"..denn ich habe nur die Geschichte wiedergegeben.."
==> ok, dann ersetze eben in meinem "das hast du hineininterpretiert." das du durch Uli. Es ändert den Namen aber nicht den Sachverhalt.
Uli hat aber sehr schnell auf den Hinweis mit dem Übersprechen reagiert. Scheinbar hat er schnell verstanden dass da etwas passiert was einen genügend großen Einfluß haben kann.
Hier eine schnelle Jittermessung:
http://hifiakademie.de/pics/lp/jitter_ext-dac_src_48k_533x400.gif
Grün ist ein DAC mit extrem wenig Jitter, der gelbe hat etwas mehr, aber vor allem rauscht er stärker. Ich denke, die ist nichts besonderes, andere werden ähnlich aussehen. Da ist nichts weltbewegendes was man psychoakustisch verteilen müsste. Beim weniger guten ist es vor allem das Rauschen - nicht irgendwelche Jitteranteile. Und das Rauschen wird durch die MS-Methode eher stärker.
Ich habe an den Formeln auch nichts auszusetzen. Zumal sie schön beschreiben wo der Hase im Pfeffer liegt.
"..das corpus delicti mal anzuhören .."
==> schlechtes Argument, ganz schlechtes Argument. Wenn ich mich darauf einlassen würde hätte ich nichts anderes zu tun als den ganzen Tag Kabel und Stecker zu hören, mich mit den Argumenten der xyz-Versicherung und den Zeugen Johovas auseinanderzusetzen, mal diesen oder jenen Zuckerdrink zu probieren ....
Der Mensch hat seinen gesunden Menschenverstand (oder nenne es Bauernschläue oder Vorurteil oder Bildung oder ...) damit er eben nicht alles ausprobieren muss.
Hallo Hubert,
"..das corpus delicti mal anzuhören .."
==> schlechtes Argument, ganz schlechtes Argument. Wenn ich mich darauf einlassen würde hätte ich nichts anderes zu tun als den ganzen Tag Kabel und Stecker zu hören, mich mit den Argumenten der xyz-Versicherung und den Zeugen Johovas auseinanderzusetzen, mal diesen oder jenen Zuckerdrink zu probieren ....
Der Mensch hat seinen gesunden Menschenverstand (oder nenne es Bauernschläue oder Vorurteil oder Bildung oder ...) damit er eben nicht alles ausprobieren muss.Darf ich alldem entnehmen, dass Dich das ganze Thema also eigentlich gar nicht wirklich interessiert? ... so wie Zuckerdrinks, Stecker, Zeugen Jehovas usw.? ... oder dass Du gerne über Sachen diskutierst die Du nicht aus eigener Erfahrung oder Anschauung sondern nur per Hörensagen und Vorurteil kennst? So schätze ich Dich eigentlich überhaupt nicht ein! :dont_know:
HIFIAkademie
05.12.2013, 16:26
In interessiere mich für die Technik, nicht für das Gerät.
Ich kann mich auch dafür interessieren welche Aufprallgeschwindigkeit welche Schäden am Auto erzeugt - ich muss das nicht ausprobieren, aus dem Alter bin ich raus.
Das mit dem Ausprobieren kann sehr schnell ein sehr großes Problem für einen Hersteller sein. Wenn 100 Interessenten ein Testgerät bestellen, und innerhalb von 14 Tagen wieder zurücksenden dann hat der Hersteller
- jede Menge arbeit
- 200 mal die Versandkosten
- zig Kartons für den Müll
- auch einige Geräte mit Schäden
- und keinen Heller in der Kasse.
Das Ausprobieren sollte nach meiner Ansicht das i-Tüpfelchen sein welches die ansich schon getroffene Kaufentscheidung noch bestätigt. Alle anderen Bedenken sollten anderweilig abgefangen werden.
Hubert,
OK, ich verstehe Deinen Ansatz besser, auch wenn ich ihn hier nicht für angemessen halte. Zuerst waren hier scheinbar ein Verdacht, eine Idee und der praktische Versuch, mit dem beschriebenen, subjektiv wahrgenommenen Ergebnis, was in einem Produkt resultierte. Uli mag mich korrigieren...
Beste Grüße,
Winfried
Leute,
weil ich die Vorführung gehört habe (bei der niemand wußte was er erwarten sollte, aber doch alle das Gleiche wahrnahmen und beschrieben) und versucht habe ein paar Zusammenhänge zu erklären bzw. richtigzustellen, bin ich hier unvermittelt in die Defensive über ein Produkt geraten, das ich weder bewerben noch selbst kaufen will und werde. Ich wollte nur dazu beitragen die Hintergründe zu verstehen, u.a. weil ich positive Räumlichkeits- und Durchzeichnungsunterschiede im Klang "mit/ohne" wahrgenommen habe.
Ich will aber nicht Verteidiger sein, sondern wollte klären helfen. Hier wird es bis auf freundliche Ausnahmen unternommen, ohne weiteren, direkten, eigenen Einblick, das Produkt und die Methode zu diskreditieren bzw. zu negieren. Und ich will's mir, durch eventuelle Eskalation, auch mit niemandem verderben, das wäre mir die Sache nun doch nicht Wert...
Darum mache ich in diesem Thread jetzt mal Pause.
Viel Spaß noch.
Moin,
Der Mensch hat seinen gesunden Menschenverstand (oder nenne es Bauernschläue oder Vorurteil oder Bildung oder ...) damit er eben nicht alles ausprobieren muss. Klingt für mich eher vernünftig und plausibel. Das 'Corpus Delicti' ist da eher unverfänglich, während die Sinnhaftigkeit obigen Vorgehens bei anderen Konstellationen eher zu Tage tritt.
Im Abgleich von motorischem Können, Gelände-, Piste- etc. Bedingungen kann man sich sehr gut 'ein Bild' davon machen, ob man unbeschadet eine Abfahrt besteht oder lieber einen anderen Weg ins Tal sucht. Ist immer 'lustig' die Skifahrer zu beobachten, die das falsch beurteilen oder meinen, sie müssten Alles selbst ausprobieren.
Gleiches gilt wohl für heute abend an der Nordsee. Für mich sind die gemachten Aussagen zum Wetter so nachvollziehbar, dass (wohnte ich dort) ich nicht selbst ausprobieren müsste, dass es besser wäre, im Haus geblieben zu sein.
Dinge anhand von Kriterien auf Plausibilität zu überprüfen und nicht nötigenfalls Alles selbst auszuprobieren, dürfte in meinen Augen kein Grund sein auf Desinteresse zu schließen.
LG Gazza
Uli.Brüggemann
06.12.2013, 08:40
Uli hat aber sehr schnell auf den Hinweis mit dem Übersprechen reagiert. Scheinbar hat er schnell verstanden dass da etwas passiert was einen genügend großen Einfluß haben kann.
Hallo Hubert,
danke, dass ich zumindest noch ein Verständnis zugebilligt bekomme.
Ich habe heute mal gemessen. Links/rechts zwei unterschiedliche Sini per Fireface abgespielt und wieder aufgenommen.
AcourateClean/AcourateConvolver mit 1:1 Wiedergabe (bzw. auch Fireface allein ohne AcourateClean !)
http://imageshack.com/a/img802/8514/yhn0.png
und
AcourateConvolver/AcourateClean mit LR-MS-LR Wiedergabe
http://imageshack.com/a/img571/3682/sz1e.png
Was ja wohl eindeutig besser ist als die von Dir genannten 40dB Übersprechabstand !
Bei dem verwendeten Baustein benennt das Datenblatt ein THD von typisch 0.0005%. In der Gesamtschaltung wird der Klirr vermutlich etwas höher sein, ich habe nicht hierzu nicht das geeignete Messzeug.
Trotzdem klingt es nun einmal besser.
Vermutlich kommt aber gleich wieder der Hinweis, dass der dargestellte Übersprechabstand um Größenordnungen größer ist im Vergleich zu Deinem Jitterdiagramm.
Insofern mag ich da aber nun nicht weiter diskutieren. Zumindest drück ich mich nicht vor Messwerten.
Hans-Martin
06.12.2013, 09:39
Die Antwort auf die Frage, wieviel Kanaldifferenz bei Stereo relevant ist, gibt Sengpiel hier:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-lokalisationskurven.htm
auf Mikrofon bezogen:
http://www.sengpielaudio.com/RichtungslokalisationBeiStereo6.pdf
[/URL]Dazu auch ganz interessant:
[URL]http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/12/der-jitter-und-die-richtung.html (http://pelmazosblog.blogspot.de/)
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