Einfluss der Weiche auf den "Charakter" des HT?

[kammerjaeger1]

Da in einem anderen Topic die Frage aufkam, inwieweit die Weiche den Klangcharakter eines Hochtöners beeinflussen kann und wo die Grenzen der Weiche zu finden sind, stelle ich dies nun hier zur Diskussion.

Dies soll sowohl "Anfängern" in der Weichenentwicklung eine Hilfe sein, als auch ein paar evtl. auftretende oder aufgetretene Missverständnisse klären.


Zu den simplen Basics:

Einen als zu scharf empfunden Hochtöner kann man auf zweierlei grundlegende und einfache Arten "bändigen".
a) Ist er insgesamt über einen Großteil des Frequenzbereiches zu laut ggü. dem TMT/TT, so hilft i.d.R. ein Vorwiderstand.
b) Wirkt er nervig im Bereich des Übergangs und etwas darüber, dann hilft i.d.R. ein kleiner gewählter Vorkondensator.


Jetzt wird es interessanter:

c) Nach meinen bescheidenen Kenntnissen kann ich z.B. einem HT etwas "Schärfe" verleihen, wenn ich ihn näher an seine Resonanzfrequenz bringe, was zu höherem Klirrfaktor führt (oder sollte ich da gänzlich falsch liegen?) und somit als schärfer empfunden wird.
d) Eine Anhebung im "Ohr-sensibelsten Bereich" zwischen ca. 1,5-4kHz führt zu einer Wahrnehmung, die oft als schärfer empfunden wird.


Nun aber die eigentlich für mich interessanteste Frage:

e) Inwieweit kann eine Frequenzweiche den Charakter eines HT verändern und wo sind ihre Grenzen?

Und als Zusatz:

f) Wie hoch muss ein HT recht linear spielen (am Beispiel eines 30-50 Jahre alten Durchschnitts-Ohres), um nicht als zu "flach" empfunden zu werden?



Meiner Meinung nach kann man zwar den Charakter eines HT "anpassen", aber trotzdem bleibt eine grundlegende Charakteristik erhalten, besonders wenn ich den Frequenzverlauf nicht total verbiegen kann/will.

Um mal ein Beispiel zu nennen:
Ein weich aufgehängtes 20cm-Langhub-Subwoofer-Chassis wird immer anders klingen als ein hart aufgehängtes 30cm-Disco/PA-Chassis, auch wenn beide den gleichen Tiefgang haben und man im Gegensatz zum HT auch noch viel durch geänderte Gehäuseabstimmung erreichen kann (z.B. CB vs BR, Volumen, Rohrgeometrie etc.).

Genauso haben Hochtöner für mein Dafürhalten ein grundlegendes Klangverhalten, das ich zwar etwas "anpassen" kann, aber aus einem Sportwagen kann man nunmal durch eine Anhängekupplung keinen LKW machen oder durch schicke Sitze aus einem LKW keinen Sportwagen...

Wie seht Ihr das?


P.S.: Für Anregungen und Korrekturen bin ich offen! :D
Vielleicht können wir ja aus den hier gewonnenen Erkenntnissen ein festes Topic basteln, das als Leitfaden dienen kann.
Also, Ihr Weichen-Gurus, lasst mal Eure Erfahrungen vom Stapel!

[Slaughthammer]

e) Inwieweit kann eine Frequenzweiche den Charakter eines HT verändern und wo sind ihre Grenzen?

Die Weiche kann den Frequenz- und Phasengang des Hochtöners verändern. Was die Weiche nicht kann, ist das Klirrverhalten und Abstrahlverhalten ändern. Auf zweiteres hat man durch das Gehäuse einen gewissen Einfluss (Schallwandbreite, Fasen, außermittige Anordnung, Waveguide...). Membranresonanzen kann man mitunter so weit absenken, dass sie nicht mehr auffallen, weg sind sie jedoch nicht desswegen. Insbesondere destruktive Resonanzen, die trotzdem langsam ausschwingen kann man kaum bekämpfen, das würde dann auch unter Charakter fallen.



f) Wie hoch muss ein HT recht linear spielen (am Beispiel eines 30-50 Jahre alten Durchschnitts-Ohres), um nicht als zu "flach" empfunden zu werden?

Realistisch betrachtet reichen 16 kHz wohl locker aus. Der Hörtest beim Arbeitsmediziner bescheinigt mir im Hochton für mein Alter (27) überdurchschnittliches hörvermögen, aber ob ich den HT bei 16 kHz radikal beschneide oder bis 20 kHz durchlaufen lasse, höre ich zwar, aber groß ist der Unterschied nicht. Bei 18 kHz vermisse ich eigentlich nichts mehr.


Um mal ein Beispiel zu nennen:
Ein weich aufgehängtes 20cm-Langhub-Subwoofer-Chassis wird immer anders klingen als ein hart aufgehängtes 30cm-Disco/PA-Chassis, auch wenn beide den gleichen Tiefgang haben und man im Gegensatz zum HT auch noch viel durch geänderte Gehäuseabstimmung erreichen kann (z.B. CB vs BR, Volumen, Rohrgeometrie etc.).
Ja, das wird wohl unterschiedlich klingen. Das liegt an vielen Faktoren, zum einen an den Ein- und Ausschwingzeiten, zum anderen andere Raumanregung durch unterschiedlich große schallabstrahlende Flächen. Gerade wenn man dem 12" TT großzügig dimensionierte BR-Rohre verpasst, ist das eine ganz andere Hausnummer bzgl. der Gleichmäßigkeit der Raumanregung.

Der Frequenzgag ist halt nur einer von vielen Parametern der Übertragungsfunktion. Ein-/Ausschwingen und das Abstrahlverhaten, sowie mitunter auch der Klirrfaktor wirken sich auch sehr hörbar aus. Daher wird ein Kompressionstreiber an einem Horn auch immer etwas anders klingen als eine Seidenkalotte nackig auf einer Schallwand.


c) Nach meinen bescheidenen Kenntnissen kann ich z.B. einem HT etwas "Schärfe" verleihen, wenn ich ihn näher an seine Resonanzfrequenz bringe, was zu höherem Klirrfaktor führt (oder sollte ich da gänzlich falsch liegen?) und somit als schärfer empfunden wird.

Das funktioniert sicherlich, wurde auch neulich hier erst beim Thema Elektrostaten diskutiert.... ob man so ein Sounding in seiner Anlage haben will, bleibt aber jedem selber überlassen.... "richtiger" im Sinne der Neutralität der Lautsprecher wird die Wiedergabe durch solche Eingriffe nicht.


Generell sollte man Frequenzweichen nach aussagekräftigen Messungen des Frequenzganges und der Phase der Treiber im Gehäsue unter Berücksichtung des Impedanzverlaufes mit der dazugehörigen elektrischen Phase entwickeln, resp. simulieren.

Gruß, Onno

[kammerjaeger1]

Das funktioniert sicherlich, wurde auch neulich hier erst beim Thema Elektrostaten diskutiert.... ob man so ein Sounding in seiner Anlage haben will, bleibt aber jedem selber überlassen.... "richtiger" im Sinne der Neutralität der Lautsprecher wird die Wiedergabe durch solche Eingriffe nicht.


Danke Onno, das deckt sich mit meinen Erfahrungen. "Stein des Anstoßes" für dieses Topic war meine Meinung zu einem Hochtöner, den ich als zu "englisch" empfand (was ja afaik auch mit dem Ein- und Ausschwingverhalten zusammenhängt, welches u.a. durch Material/Aufhängung /Antrieb bestimmt wird), worauf die Aussage kam "Dafür gibts doch Frequenzweichen".


Zu den Hörgrenzen:
Ja, den Bereich jenseits der 16-18kHz hören "ältere" Menschen oft kaum noch bewusst und auch die Musik spielt sich in dem Bereich kaum noch ab. Worauf ich eigentlich hinaus will, ist aber, ob man die Oberwellen nicht doch unterbewusst wahrnimmt, genauso wie man Infraschall nicht bewusst hört, aber spürt bzw. anderweitig wahrnimmt (wenn er laut genug ist).

[Kripston]

Hallo,
ich befürchte mal, ich mache mir mit dem Post nicht viel Freunde....

Ich behaupte mal, daß sich Hochtöner klanglich so gut wie nicht unterscheiden, das erwarte ich auch irgendwie, denn Eigenklang soll ja eigentlich kein Treiber haben.

Für meine Aussage spricht, daß es ja Untersuchungen gibt, daß unter Freifeldbedingungen auf gleichen Achsenfrequenzgang entzerrte Boxen jeglicher Bauart sich klanglich nicht mehr unterscheiden ließen.

Dann bleibt als Ursache für Klangunterschiede eigentlich nur noch das unterschiedliche Abstrahlverhalten übrig, nicht nur des isolierten Höchtöners, sondern insbesondere durch das Konzept und die Gestaltung der Gesamtbox.

Wenn z.B. eine klassische 170/25 Zweiwegebox mit linearem Achsenfrequenzgang um 2-3000 Hz im Raum "schreit", dann liegt das am Konzept und ist kein Hochtönerfehler.

Mit der Weiche kann man nun aber nicht wirklich das Abstrahlverhalten einer gegebenen (vergurkten) Box beeinflussen. Im dem Beispiel bleibt nur, den "schreienden" Bereich in der Weiche abzusenken ("BBC-Senke").

Mit anderen Worten:
Sobald man Treiber mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten/Bündelungsverhalten kombiniert (Da spielt dann auch die Schallwandgeometrie noch eine wichtige Rolle) hat man Probleme an der Backe, die nichts mit der Qualität oder speziellen klanglichen Eigenschaften eines Treibers zu tun haben (Das gilt nicht nur für den HT)

Genaugenommen ist dann die Frage nach der richtigen Weichenauslegung die falsche Frage.
Nebenbeibemerkt: Schon mal davon gehört, daß oberhalb ca. 7000 Hz keine Sau mehr unterscheiden konnte, ob ein Sinussignal, ein Rechteck-, Sägezahnsignal oder sonstwas übertragen wird ?

Natürlich gibt es neben dem Abstrahlverhalten HT-Unterschiede bezüglich Pegelfähigkeiten, unterer und oberer Frequenzgrenze etc., wodurch dann je nach Anwendungsfall die Wahl eines bestimmten Hochtöners Sinn machen kann.
Das kann dann sogar ein vielgeschmähter Piezo sein, wie es Timmi beim Cobra-Horn gemacht hat, oder ich bei meinen Scheunen-Spaßprügel.....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=321&pictureid=4725

gemacht habe (noch vor Timmi)

Gruß
Peter Krips

[kammerjaeger1]

Hallo,
ich befürchte mal, ich mache mir mit dem Post nicht viel Freunde....


Es geht ja auch nicht darum, sich Freunde zu machen oder nicht, sondern genau auf solche Postings hab ich gehofft, damit das Thema entsprechend kontrovers diskutiert werden kann!
Vielen Dank daher für Deine Ausführungen!

[eltipo]

Hoi,

nur kurz, da ich gleich wieder weiter muss.
Ich zitier mich mal selbst:


Ja, die Charakteristik einer 28 er Lotte.
Nicht mehr und nicht weniger. Ansonsten brauche ich mich, Peter, oder Onno nicht weiter wiederholen, denke ich, oder?

Wenn dir eine 28er Lotte englischer, als eine andere vorkommt, solltest du dir Beschaltung vornehmen.

Selbst Timmi hat da kein Problem mit, 2 verschiedene Hochtöner zu kombinieren, hat er mal in seiner Dr.Lautsprecher-Reihe gemacht, weil das originale Chassis nicht mehr verfügbar war.

Auch hier geb ich dir wieder den Tip, dir das selbst mit einer DSP-Entzerrung vorzuführen.

Ich führs gerne noch mal weiter aus, bin nur grad unter Zeitdruck.
Die Ansätze unterscheiden sich aber nicht von denen der beiden Oben.

[eltipo]

So, gezz abba!


Also,

um noch ein wenig zu ergänzen:
Gehst du davon aus, dass grundsätzlich beim Aufbau kein gravierender Fehler zB im Motor-Design gemacht wurde, also kein übermässiger Klirr, fehlerbehaftetes Ausschwingen, Impedanzverzwickungen, oder deutlich unterschiedliche Schallführungen/Schallwandgeometrien, dann wirst du eben keinen Unterschied hören, wieso auch?
Klar pumpt eine 28er weniger Energie in den Raum, wenn das für dich bereits englisch ausmacht, dann ist das so, aber den akustischen F-Gang, der für die Bezeichnung "englisch" gerne herhalten muss, den kannst du beeinflussen, das hat dann nix mit dem Töner zu tun, sondern ist dem F-Gang, aber nicht der Bauart geschuldet. Dies nur im weitesten Sinne(jaja, BBC-Monitor mit 34er Lotte....)Die Bauart entscheidet eben lediglich über den (Gesamt-)Energiegehalt.
In dem vorliegenden Fall hast du eine Kalotte, die sich keine der o.g. Schnitzer erlaubt, vielleicht etwas leise ist, aber ansonsten sauber konstruiert, da finde ich die Aussage eben nicht angebracht, weil s.o.
Wenn ich ein Urteil über ein Chassis fälle, dann belege ich das auch, das finde ich nur fair...Mit Fakten....dem bist du nicht nachgekommen.
Hier lesen zahlreiche Leute mit, die auch gar nicht mal angemeldet sind, da kann auch eine unbegründete Aussage schon einige zu falschen Schlüssen verleiten.
Das schadet eventuell einem Händler, einem Produkt, einer Reputation.....völlig ohne Grund.

Muss nicht sein, finde ich, oder?

Zu deinem Preis-Argument:

Klar gibts teuere und billige Chassis.
Das ist mit vielem begründet.
Welches Argument du für dich gelten lässt, musst du selbst wissen.
Da ist der Materialeinsatz, die Schwankungen, die Haptik, die Optik, der Name.
Das ist bei allem so.
Grundsätzlich unterstreiche ich die Aussage: " Was hochwertig aussieht, klingt auch so!" Das Auge isst eben mit, unsere Psyche lässt sich leicht überlisten, das ist nunmal so.
Diesen Passus verstehen aber einfach die Wenigsten....Aber ich hörs doch!!! :D:rolleyes:

Hab heute vor Langeweile in der Werkstatt ne Autozeitschrift gelesen.
Da stand in etwa drin, " Im Vergleich mit der neuen A-Klasse ist der neue Golf der wahre Benz!"

Sacken lassen und für sich selbst entscheiden. Immer. Egal was.

[kammerjaeger1]

Ok, dann will ich mal auf ein paar Punkte eingehen.



Gehst du davon aus, dass grundsätzlich beim Aufbau kein gravierender Fehler zB im Motor-Design gemacht wurde, also kein übermässiger Klirr, fehlerbehaftetes Ausschwingen, Impedanzverzwickungen, oder deutlich unterschiedliche Schallführungen/Schallwandgeometrien, dann wirst du eben keinen Unterschied hören, wieso auch?
...
In dem vorliegenden Fall hast du eine Kalotte, die sich keine der o.g. Schnitzer erlaubt, vielleicht etwas leise ist, aber ansonsten sauber konstruiert, da finde ich die Aussage eben nicht angebracht, weil s.o.


Das ist ja gerade der Punkt. Anhand der Messungen konnte ich sehen, dass die Kalotte linear abgestimmt war und auch bei der Schallwandgeometrie keine Fehler drin waren. Sonst würde ich mir nie so ein Urteil erlauben. "Leise" ist daher relativ, denn wenn sie im Pegel den anderen Chassis angepasst und die Abhörlautstärke normiert wird, spielt der Kennschalldruck keine Rolle mehr (außer für die benötigte Verstärkerleistung), oder?





Wenn ich ein Urteil über ein Chassis fälle, dann belege ich das auch, das finde ich nur fair...Mit Fakten....dem bist du nicht nachgekommen.


Ich habe lediglich eine Meinung preisgegeben, die meine Erfahrung mit dem Chassis darlegen sollte, die ich in drei verschiedenen Konstellationen und Weichenabstimmungen gewonnen habe.
Wenn ich die Messungen zur Hand hätte, würde ich sie auch posten, aber das war nicht mein Testaufbau, ich war nur "Zuhörer" und hatte Einblick in die gleichzeitig getätigten Messungen, die ich aber nicht als Datei zur Hand habe!





Hier lesen zahlreiche Leute mit, die auch gar nicht mal angemeldet sind, da kann auch eine unbegründete Aussage schon einige zu falschen Schlüssen verleiten.
Das schadet eventuell einem Händler, einem Produkt, einer Reputation.....völlig ohne Grund.

Muss nicht sein, finde ich, oder?


Das verstehe ich nun gar nicht!

1. Wer sich durch eine Einzelmeinung im Netz beeinflussen lässt, der hat es ohnehin nicht besser verdient, als dabei auch mal ins Klo zu greifen. Wenn man aber nicht einmal seine Meinung sagen kann, ohne dabei Angst zu haben, jemanden oder ein Produkt zu schädigen, dann kannst Du sowohl das Internet als auch die Meinungsfreiheit oder kontroverse Diskussionen gleich in die Tonne treten!
Ich halte aber gerade solche Diskussionen für sinn- und wertvoll, weil nur auf diesem Weg Dinge dargelegt werden können, die in reinen Monologen einiger Leute einseitig dargestellt und vom normalen Leser nicht als fachlich korrekt oder inkorrekt "entlarvt" werden könnten.

2. Wenn man dann etwas über klanglich positive Eigenschaften eines sehr teuren Chassis sagen würde, dann wäre auch dies nach Deiner Vorstellung eine ungerechtfertigte Beeinflussung der Leser, weil ja nach den Aussagen hier ohnehin alle Chassis gleich klingen, wenn sie korrekt abgestimmt werden. Wäre das dann fair ggü. preiswerten Chassis, die klanglich das Gleiche leisten können?





Zu deinem Preis-Argument:

Klar gibts teuere und billige Chassis.
Das ist mit vielem begründet.
Welches Argument du für dich gelten lässt, musst du selbst wissen.
Da ist der Materialeinsatz, die Schwankungen, die Haptik, die Optik, der Name.
Das ist bei allem so.


Dass der Preis alleine nicht den Klang begründet, ist klar. Es gibt sehr wohl preiswerte, ordentliche Chassis, aber auch teure Gurken.
Was die Optik angeht:
Natürlich spielt das z.T. eine Rolle. Aber nehmen wir die Sippo als Beispiel, deren Chassis nun wirklich keine Schönheiten sind (auch wenn man sie ansehnlich verpacken kann, siehe hier http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=16802&postcount=328). Wenn der Klang überzeugt, rückt die Optik oft in den Hintergrund. Und nehmen wir mal die Audiovirus-HT als Beispiel, so sehen die (besonders eingebaut) auch nicht weniger wertig aus als viele wesentlich teurere Hochtöner einiger Mitbewerber (z.B. einge ScanSpeak, Davis etc.). Wozu also ein Vielfaches ausgeben, wenn man sich nicht in eine außergewöhnliche Optik verliebt hat (die aber bei den meisten guten Chassis gar nicht weit vom "üblichen Mittelklasse-Standard" entfernt ist)?





Grundsätzlich unterstreiche ich die Aussage: " Was hochwertig aussieht, klingt auch so!" Das Auge isst eben mit, unsere Psyche lässt sich leicht überlisten, das ist nunmal so.
Diesen Passus verstehen aber einfach die Wenigsten....Aber ich hörs doch!!! :D:rolleyes:


Ja, ja, die Psyche! Wenn der Speaker teuer war und schick aussieht, muss er auch gut klingen. Selbst Bose & Co. wird dann zum High-End-Produkt, wenn das Marketing stimmt... :D





Ok, also fassen wir mal zusammen:

- Laut eltipo und Kripston gibt es so etwas wie "Chassis-Klang" beim HT nicht, das wird nur durch Weiche und Schallwandgeometrie beeinflusst. Unterschiede sind nur in Optik/Haptik und Belastbarkeit/Schalldruck und nutzbarem Frequenzbereich zu finden.
- Wenn ich Slaughthammer richtig verstanden habe, dann sieht er die Sache in manchen Bereichen etwas anders (Beispiele: "Membranresonanzen kann man mitunter so weit absenken, dass sie nicht mehr auffallen, weg sind sie jedoch nicht desswegen. Insbesondere destruktive Resonanzen, die trotzdem langsam ausschwingen kann man kaum bekämpfen, das würde dann auch unter Charakter fallen." "Der Frequenzgag ist halt nur einer von vielen Parametern der Übertragungsfunktion. Ein-/Ausschwingen und das Abstrahlverhaten, sowie mitunter auch der Klirrfaktor wirken sich auch sehr hörbar aus.").

Vielleicht sollten wir so etwas wie ein "Voting" daraus machen... :D

[eltipo]

Oh, man, es ist müßig.


Der Punkt ist, an den Messungen konnte ich sehen...
Ja, DU!, aber kein anderer offensichtlich.

Was du bisher an Messungen gezeigt hast, war nicht eben eine Glanzleistung.
Da frage ich mich, wie du Messungen korrekt interpretieren kannst, wenn du nicht mal auf Details eingehen kannst, geschweige denn eine korrekte Abgeben kannst.
Das beziehe ich dann auch auf Weichenversionen.

3 Stück, ja, toll, ja, was für welche denn???
Das ist wie im HF, da beschwert sich auch einer über den Sound eines Chassis und es stellt sich nach 5 Seiten Diskussion heraus, dass er 3 Standardweichen drangekloppt hat.
In dem anderen Thread las sich das eher so, als hättest du die Weichen selbst entwickelt.
Hier jetzt hast du sie woanders gehört. Ahja...

Deine Schlussfolgerung bzgl Peter, Onno und mir sind auch falsch.
Natürlich bezieht das Resos mit ein...ich schrieb doch, "Wenn sich Chassis gleich messen", das bezieht Resos doch mit ein, was ist daran so schwer?
Natürlich würde sich das erklären, wenn auch hier der Mangel "Messen" bedeutet, dass man solche Dinge nicht messen kann, dann erklärt sich auch deine Schlussfolgerung.
Dann brauch ich aber nicht weiter schreiben, als "lies dich ein", Bücher sind durch nix zu ersetzen.

Den Passus mit der Optik scheinst du auch nicht verstanden zu haben, ich hab lediglich beschreiben wollen, dass man als Mensch sich leicht von unwichtigen Dingen täuschen lässt und zu einem Urteil bringen lässt, Nebensächlichkeiten.
DEINE Frage ging in die Richtung, warum es teure Chassis gibt, und ob man diese dann gar nicht kaufen braucht.
Was dann der Einwand mit der Sippo soll, entzieht sich meinem Versändnis....

Zum Thema Mikrofonfrequenzgang und Messerei noch mal:
Dieser ist bei deinem System unbekannt, ich poste eine Korrektur-Grafik eines Mikrofons eines Users hier, daraufhin kommt dann, dass es bei dir irgendwie anders aussieht, aber eine Korrekturkurve scheinst du dir nicht gebaut zu haben, oder zu verwenden.
Auf so eine Idee kommt hier keiner der anwesenden User, der sich ein bisschen damit beschäftigt hat.
Auch ist jeder hier in der Lage, auf Nachfrage die Messbedingungen zu nennen.
Stattdessen gibts ausweichende oder "falsche interpretierende" Schlussfolgerungen, ohne auch nur eine Info abzuliefern.
Mir kommt das so vor, als wolltest du Mitreden und/oder auf Teufel komm raus Kritik zerpflücken.
Für mich bedeutet das in jedem Fall:

Liefer Fakten!

Damit ist das für mich jetzt erledigt.

[2pi]

Vielleicht sollten wir so etwas wie ein "Voting" daraus machen... :D
Naturwissenschaft ist keine Demokratie.

[nical]

irrtümern etc. kann man auch anders entgegnen als auf harsche weise.

zu den naturwissenschaften und der demokratie:
ist leider so - somst gäbs vielleicht viele schmerzvolle schicksale in der wissenschaftsgeschichte nicht - hierarchie bringts nicht immer.
"die wahrheit von heute gehört zu den irrtümern von morgen" - oder so ähnlich.

plaudert man entspannter, lassen sich manche, aus unkenntnis entstandene irrtümer und etwaige "schäden" am ruf diverser hersteller auch weitaus eleganter verhindern.

weiß auch nicht, ob das nicht manchmal auch in die richtung "vorauseilender gehorsam" geht - da fängts bei mir zu kribbeln an.

immer gleich die keule - wie anno dazumal.
entspannte grüße reinhard.

[Franky]

Ich glaube Eltipo und Kammerjäger haben da ein anderes Problem! Das sollten sie gefälligst auch privat lösen.

[kammerjaeger1]

Auch ist jeder hier in der Lage, auf Nachfrage die Messbedingungen zu nennen.


Und warum fragst Du dann nicht einfach? Hätte Dir auch gerne eine Antwort darauf gegeben. Stattdessen kommt gleich die grobe Keule und es wird einem das Wort im Mund rumgedreht und Fakten ebenfalls!
Ich hatte eigentlich auf eine sachliche Diskussion gehofft, schade dass Du dazu wohl nicht bereit bist...



@ nical
Danke, das trifft es wohl ganz gut.


@ 2pi
Aber den Smiley dahinter hast Du schon gesehen, oder?


@ Franky
Hatte ich bisher eigentlich nicht. :denk:


Schade, dass das Topic so abgleitet, denn die Ansätze von Slaughthammer und Kripston waren ja genau das, was ich an Postings erhofft hatte. Davon bitte mehr!

[Slaughthammer]

Schade, dass das Topic so abgleitet, denn die Ansätze von Slaughthammer und Kripston waren ja genau das, was ich an Postings erhofft hatte. Davon bitte mehr!

Lieber Kammerjäger, wenn du deinen Dikussionspartnern hier derart die Worte in Mund verdrehst, brauchst du dich nicht wundern, dass diese nicht unbegrenzt Lust haben, ständig deine Fehlinterpretationen ihrer Aussagen zu korrigieren. Zudem muss ich eltipo auch recht geben, du sprichst von Messungen und weißt nichtmal wie man eine Messung ordentlich Fenstert, wie soll man deinen Aussagen da vertrauen?

Zu deinem Fazit zu eltipos, Kripstons und meiner Aussage muss ich korrigieren, dass korrekt gelesen wir alle drei das Gleiche aussagen. Und zwar nicht, dass es keinen Chassisklang gibt, sondern dass Chassis, die messtechnisch fehlerfrei arbeiten auch gleich klingen. Im umkehrschluss heißt das dann, dass sich klangunterschiede zwischen Chassis auch messen lassen, sei es im Frequenzgang, im Abstrahlverhalten, im Klirr oder Ausschwingen. Wobei Kripston lediglich hinzufügte, dass man mit zunehmender Frequenz oberhab von 5 kHz zunehmen unempfindlich für Wiedergabefehler eines Hochtöners wird.


@eltipo:
um welche Kalotte ging es denn? Welche Diskussion? Link?

Gruß, Onno

[kammerjaeger1]

Im umkehrschluss heißt das dann, dass sich klangunterschiede zwischen Chassis auch messen lassen, sei es im Frequenzgang, im Abstrahlverhalten, im Klirr oder Ausschwingen.

Aber genau darum geht es doch! Die Frage ist eben, inwieweit kann ich zwei unterschiedliche Chassis soweit per Weiche (die keine 30 Bauteile verschlingt) und Frontgeometrie dazu bringen, dass sie sich auch absolut identisch messen und keine klanglichen Unterschiede auftreten, bzw. wo sind die Grenzen dabei!




Wobei Kripston lediglich hinzufügte, dass man mit zunehmender Frequenz oberhab von 5 kHz zunehmen unempfindlich für Wiedergabefehler eines Hochtöners wird.


Das war die nächste auftretende Frage, ab welcher Frequenz Unterschiede nicht mehr wahrgenommen werden, aber das wurde für mein Dafürhalten schon ausreichend erläutert.





@eltipo:
um welche Kalotte ging es denn? Welche Diskussion? Link?


Eigentlich wollte ich die Sache mit eltipo per PM klären, aber da nun die Frage kommt:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7625

TB 28-847SE

Zur Erläuterung:
Ich habe das Chassis bei einem Boxenentwickler, der das auch nicht erst seit gestern macht, in drei verschiedenen Konstellationen gehört. Dabei hatte ich Einblick in die Weichen und aktuelle Messungen mit Frequenz- und Impedanzgang sowie Klirrverhalten. Zwei Abstimmungen waren dabei (gemessen!) sehr linear, eine davon mit Trennung um 2kHz, die andere bei ca. 2,7kHz. Die dritte Variante hatte eine ganz leichte Senke bei 2-3 kHz (ÜF ca. 2,5kHz). Auffälligkeiten waren bei den Messungen keine erkennbar.
Für meine Ohren klang der HT halt sehr gefällig und "langhörtauglich", aber es fehlte mir dabei eben etwas der drive.
Dies allein wollte ich dem TE mit auf den Weg geben, damit er es u.U. bei der Weichenentwicklung bedenken kann, daher meine Frage an ihn, ob er den HT schon "kennt".

Im Topic hat eltipo mich dann jedoch nicht einmal nach der Abstimmung etc. gefragt, sondern gleich den Oberlehrer gespielt.
Natürlich kann man dem HT per Weiche mehr "Schärfe" verpassen, das ist mir auch klar. Die Frage ist eben nur, inwieweit ich dabei bei manchen Chassis den Frequenzverlauf oder Klirr vom "Ideal" weg verbiegen muss oder ihn in seiner Dynamik begrenze bzw. in welchen Frequenzbereichen das Ohr es wahrnimmt.
Hintergrund ist eben auch die immer wieder als Streitpunkt geltende Thematik, dass viele Puristen eine Weiche so gering wie möglich halten, um den Dynamikumfang nicht zu kastrieren (siehe z.B. jagisagi u.a. aus dem Visaton-Forum mit seinem BG20-Compound, der mit seiner Meinung auch nicht nur Freunde findet).



P.S.: Auch wenn mein persönliches Messequipment aktuell nicht den Stand hat, den es haben sollte (auch wenn ich damit umzugehen weiss, so wird es ja bald geändert...), fühle ich mich doch halbwegs in der Lage, einen Lautsprecher klanglich zu beurteilen und einige Messungen anderer User zu analysieren. Schade, dass man daraus gleich schlussfolgert, dass ich nicht einmal eine Meinung abgeben oder Fragen stellen darf, ohne gleich in der Luft zerrissen zu werden.
Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, ob man mit solchem Verhalten nicht viele Gastleser oder Neueinsteiger abschreckt... ;)

Just my 2 cents.

[Don Key]

...
Einen als zu scharf empfunden Hochtöner kann man auf zweierlei grundlegende und einfache Arten "bändigen".
a) Ist er insgesamt über einen Großteil des Frequenzbereiches zu laut ggü. dem TMT/TT, so hilft i.d.R. ein Vorwiderstand.
b) Wirkt er nervig im Bereich des Übergangs und etwas darüber, dann hilft i.d.R. ein kleiner gewählter Vorkondensator. ...


Mahlzeit,
was mir in dieser Aufzählung noch fehlt ist ein Parallelwiderstand, bzw. die Kombination aus Serien- und Parallelwiderstand (Spannungsteiler). Ich habe die Erfahrung gemacht, das die Wirkung von SERIENwiderständen mit steigender Frequenz größer wird und PARALLELwiderstände das kpl. Hochtönerplateau frequenzunabh. beeinflussen. Es lohnt sich oft, mit dem Verhältnis dieser beiden Widerstände zu spielen, da somit ob der nicht linearen HT-Impedanz der Frequenzgang nicht nur im Pegel, sondern auch in seiner Form beeinflußt werden kann, wie gesagt, abhängig von der (Nicht)Linearität der HT-Impedanz.

[Jobsti]

Meine Erfahrungen mit Treibern:

- Man kann recht oft das Membranmaterial raus hören, gerade wenn's etwas lauter wird.
- Dass der ein oder andere Treiber Spitz und aggro klingt, kann auch mal am Horn liegen.
Beispiel PH-170: "Alles" (hatte da vielleicht erst 10 Stk. dran) unter 44mm VC klingt arg aufdringlich bei S- und Zischlauten, bei 44mm VC'lern tritt das nicht auf, unabhängig vom Membranmaterial.
- Einen direkt Klingenden Treiber kann man in manchen Fällen die Direktheit etwas nehmen, wenn man seine Impedanz glättet.
- Treiber, welche sich nicht bändigen lassen oder in der Kombination einfach zu weit vorne sind klanglich, senkt man im Pegel einfach etwas ab,
hier entscheidet dann nicht die Messung, sondern das eigene Ohr. (Kenn ich so krass aber nur von den Nitride Teilen)


Die Diskussion "Alles klingt gleich, wenn mit massig EQ und Filtern behandelt wird, bei gleichem Pegel" hatten wir im HiFi Forum.
Hierzu gab's auch eine Masterarbeit wo das belegt wurde.
Jedoch ist das absolut Praxisfern (Alles andere wurde ausgeblendet, es gab nur eine fixe Hörposition im reflexionsfreien Messraum),
ergo klingen alle Lautsprecher in der üblichen Praxis verschieden, auch je nach Box/Schallwand oder Chassis-Kombination.
Recht, von Haus aus, ähnlich spielenden/klingende Chassis kann man natürlich viel einfach evtl. aufs gleiche klangliche Niveau bringen,
ob das dann aber auch bei allen Pegel so bleibt, kann man vorher schlecht sagen.


Grobe Regel:
Was direkt und scharf klingt lässt sich oft bändigen, andersrum wird das viel schwieriger und ist in vielen Fällen auch weniger oder nur mit viel Aufwand möglich.
Der Klangcharakter ist nicht nur vom Frequenzverlauf abhängig.


Ich habe die Erfahrung gemacht, das die Wirkung von SERIENwiderständen mit steigender Frequenz größer wird und PARALLELwiderstände das kpl. Hochtönerplateau frequenzunabh. beeinflussen. Es lohnt sich oft, mit dem Verhältnis dieser beiden Widerstände zu spielen
Jup ;-)
Ist auch Impedanzabhängig, kann also mehr mehr mal weniger stark ausfallen, oder kleine Änderungen am Rp wirken sich im Superhochton fast garnet aus,
dafür um so mehr "untenrum".
Auch kann man mit spielen, an welcher Position in der Weiche man Rs und Rp einsetzt.

[kammerjaeger1]

Vielen Dank, das ist genau das was ich ja auch denke.
Besonders der zweite Absatz ist mMn passend, der Rest die dazu logische Erklärung in dem Stil, wie ich es erhofft hatte! :thumbup:

[JFA]

Jedoch ist das absolut Praxisfern (Alles andere wurde ausgeblendet, es gab nur eine fixe Hörposition im reflexionsfreien Messraum)

Natürlich ist das praxisfern. Es ging um Unterschiede im Antriebsprinzip (Dynamisch, Bändchen, Magnetostat, Elektrostat, Etcstat) und Membranmaterial (Folie, Gewebe, Metalle). Dazu muss man den Rest ausblenden.


Der Klangcharakter ist nicht nur vom Frequenzverlauf abhängig.

Bitte einmal hier entlang: http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm

In kurz:
es gibt Hinweise darauf, dass kleinste Gruppenlaufzeitverzerrungen für das Verzerrungsempfinden mitverantwortlich sind.

Und jetzt überlegen wir mal, was das insbesondere mit Druckkammertreibern und deren vorgesetzten Trichtern zu tun hat.

[Jobsti]

Dazu muss man den Rest ausblenden.
Jau logo, ich wollte damit auch nur klar machen, dass man "irgendwie" vieles klanglich auf das gleiche Level bringen kann,
dies aber wahrscheinlich schlecht bis garnicht im Praxisfall (so einfach) möglich ist.


Und jetzt überlegen wir mal, was das insbesondere mit Druckkammertreibern und deren vorgesetzten Trichtern zu tun hat.
Bevor sich jetzt hier jeder durch die ganzen 8 PDF's wühlt, schreibt's uns doch einfach ;-)

Btw. danke für den Link, arbeite ich mich die Tage mal durch.


Dennoch bin ich mir noch nicht sicher, was du mir mit deinem Beitrag jetzt genau sagen willst, vor allem
wenn du mitten-raus zitierst, anstatt den kompletten Satz.

[JFA]

Jau logo, ich wollte damit auch nur klar machen, dass man "irgendwie" vieles klanglich auf das gleiche Level bringen kann,
dies aber wahrscheinlich schlecht bis garnicht im Praxisfall (so einfach) möglich ist.

Das ist richtig. Dazu gibt es die Vorauswahl der Chassis. Allein an den veröffentlichten Daten (insbesondere Frequenzgang) kann die Tauglichkeit abgelesen werden. Leider sind die Daten sehr selten und wenn doch vorhanden, dann mit obskuren Messprogrammen erstellt wie Corel Draw, Adobe Photoshop und ähnlichem.


Bevor sich jetzt hier jeder durch die ganzen 8 PDF's wühlt, schreibt's uns doch einfach ;-)

Druckkammertreiber haben interne Resonanzen, Hörner ebenfalls und zusätzlich noch Reflexionen. Die sind in den normalerweise gemachten Messungen nicht zu sehen, wegen der Glättung und, je nach Messumgebung, Überlagerungen. Trotzdem sind die da, und scheinen* auf das Verzerrungsempfinden einen erheblichen Anteil zu haben.

Diese Resonanzen und Reflexionen lassen sich mit einem Wort umschreiben: Frequenzgangverzerrungen.


*"Scheinen" deshalb weil
a) die statistische Basis der Untersuchungen zu klein ist und
b) der Herr Geddes natürlich sein Zeugs verkaufen möchte, was genau diese Schwachpunkte versucht zu umgehen.