wirkungsgradstarker, teilaktiver LS

[Marcus.S]

Moin!

Ich grübel seit Längerem (genau genommen seit der K&T Phlex) an einer wirkungsgradstarken 3-Wege Box ´rum.
Das Teil soll teilaktiv laufen, mit einer AlephJ für Mittel- und Hochton und je einer gebrückten F4 pro Bass. Die Amps sind, bzw. werden natürlich ebenfalls selber gebaut.

Da mir der Hochtöner der Phlex (Expolinear RT9pro (http://www.expolinear.de/website/pages/baendchen/rt-9_pro.html)) trotz seines extremen Bündelungsverhaltens (was in meinem Raum prächtig funktioniert!) mehr als gut gefallen hat ist der mehr oder weniger gesetzt. Eventuell wirds auch die günstigere HiVi Research Version.
Der Kollege ist allerdings recht laut, also wirds mit MT und Bass nicht ganz einfach.
Meine erste Idee war: PHL. Die sind zwar ausgenommen häßlich, machen aber nach meiner Erfahrung richtig gut Musik.
Gast brachte für den MT noch den Celestion Truvox ins Spiel. Der hätte den schicken Vorteil, dass er deutlich günstiger als die PHL ist.

So, genug gefaselt, hier mal ein paar Eckdaten:

Chassis:
HT: Expol. RT9pro
MT: 20er Celestion Truvox od. PHL E20-2460
TT: PHL B38-6090

Gehäusegröße: Size follows Function. Wenn das eine 300l-Kiste wird ists vollkommen okay, wobei der Bass lange nicht soviel Platz braucht. Ich hab die Simus grad nicht zur Hand (Rechnerneuinstallation) mein aber mich erinnern zu können, dass 120l BR für um die 30Hz reichen.

Trennfrequenz(en): Ich möchte den RT9pro nicht unter 2kHz trennen. Das geht sonst auf die Belastbarkeit.

Da ich zugegebenermaßen deutlich mehr Plan von Webentwicklung und Löten als vom LS-Bau habe bin ich für jede Unterstützung und alle Vorschläge dankbar. Auch bin ich nicht auf die o.g. Chassis festgelegt, das sind nur Ideen.

Also schießt los :D

Edit ... das Ding muss nicht zu Weihnachten fertig sein, daher lege ich das mal als längeres Projekt an.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo Marcus,

sag doch mal ein wenig zu Deiner Motivation den Lautsprecher so bauen zu wollen. Gemeint, warum nicht vollaktiv, wenn Du schon soviel Aufwand betreibst?

Bedenken: Wenn Du einen 20er Mitteltöner verwenden willst, bekommst Du mächtig Streß mit der Anbindung des Hochtöners.

Was wären Deine Grundwünsche?

Wirkungsgrad?
Tonalität?
was sonst?
...............

:-) Theo

[Achenbach Akustik]

...Meine erste Idee war: PHL. Die sind zwar ausgenommen häßlich, machen aber nach meiner Erfahrung richtig gut Musik.
Gast brachte für den MT noch den Celestion Truvox ins Spiel. Der hätte den schicken Vorteil, dass er deutlich günstiger als die PHL ist.

So, genug gefaselt, hier mal ein paar Eckdaten:

Chassis:
HT: Expol. RT9pro
MT: 20er Celestion Truvox od. PHL E20-2460
TT: PHL B38-6090

Gehäusegröße: Size follows Function. Wenn das eine 300l-Kiste wird ists vollkommen okay, wobei der Bass lange nicht soviel Platz braucht. Ich hab die Simus grad nicht zur Hand (Rechnerneuinstallation) mein aber mich erinnern zu können, dass 120l BR für um die 30Hz reichen.

Trennfrequenz(en): Ich möchte den RT9pro nicht unter 2kHz trennen. Das geht sonst auf die Belastbarkeit.

Da ich zugegebenermaßen deutlich mehr Plan von Webentwicklung und Löten als vom LS-Bau habe bin ich für jede Unterstützung und alle Vorschläge dankbar. Auch bin ich nicht auf die o.g. Chassis festgelegt, das sind nur Ideen.

Also schießt los :D

Edit ... das Ding muss nicht zu Weihnachten fertig sein, daher lege ich das mal als längeres Projekt an.

He he, PHL hässlich. ;)
Zugegeben, nicht ganz einfach einzufräsen, die Form hat allerdings auch eine Funktion. Es bleibt erstens mehr "Fleisch" zur Befestigung stehen und zweitens wirken die Kräfte auf den Korbrand, da wo sie hin gehören.

Der 2460 lässt sich problemlos bis 2kHz betreiben. Ab etwa 3k gibt es schmalbandige Resonanzen, die sich aber, gerade wenn aktiv angesteuert wird, gut kontollieren lassen. Passiv geht's auch, siehe SON und SON-B. Da ich den 2460 doch recht gut kenne, kann ich die bei der Weichenerstellung untersützen.

6090 muss nicht unbedingt sein, der 5021 tut es auch sehr gut und ist 60€ billiger. Der 6090 hat eine 100mm Schwingspule, der 5021 eine 75mm. Die untere Grenze ist bei beiden in etwa gleich. Volumenbedarf 100 bis 150l.

Schon eine aktive Weiche in Aussicht?

Viele Grüße
Dieter

[Marcus.S]

... Der 2460 lässt sich problemlos bis 2kHz betreiben. Ab etwa 3k gibt es schmalbandige Resonanzen, die sich aber, gerade wenn aktiv angesteuert wird, gut kontollieren lassen. Passiv geht's auch, siehe SON und SON-B. Da ich den 2460 doch recht gut kenne, kann ich die bei der Weichenerstellung untersützen.

Danke für das Angebot Dieter, da komme ich sicher ´drauf zurück.



6090 muss nicht unbedingt sein, der 5021 tut es auch sehr gut und ist 60€ billiger. Der 6090 hat eine 100mm Schwingspule, der 5021 eine 75mm. Die untere Grenze ist bei beiden in etwa gleich. Volumenbedarf 100 bis 150l.

Okay, beim Gesamtpreis des Projektes kommts auf die 120€ nicht an glaube ich. Gibt es sonst noch etwas, dass für den 5021 sprechen würde?



Schon eine aktive Weiche in Aussicht?


Ich bastel da grad an was. Eventuell gibts da bei Gelegenheit auch mehr zu.
Problem ist folgendes: Die F4 ist ein aktiver Buffer, die Spannungsverstärkung muss also vom VV kommen. Eine Aktivweiche, die um die 20V verarbeiten kann ist mir bisher aber noch nicht unter gekommen.
Alternatividee ist folgende: Eingangswahlschalter und passiver Lautstärkesteller vor der (nach Möglichkeit analogen) Aktivweiche und hinter dem Basszweig ein Pumpkin (vollsymmetrischer selbstbau-Pre der extra für die Ansteuerung der F4 entwickelt wurde).


Hallo Marcus,

sag doch mal ein wenig zu Deiner Motivation den Lautsprecher so bauen zu wollen. Gemeint, warum nicht vollaktiv, wenn Du schon soviel Aufwand betreibst?

Teilaktiv weil ich die AlephJ schon hier stehen habe und die Teile für die vier F4 unterwegs sind. Ich bräuchte nochmal einen kompletten AlephJ-Satz wenn ich vollaktiv fahren würde. Außerdem braucht man ja noch Raum für Verbesserungen ;)



Bedenken: Wenn Du einen 20er Mitteltöner verwenden willst, bekommst Du mächtig Streß mit der Anbindung des Hochtöners.

Wie Dieter schon schrieb geht der 2460 ohne Probleme bis 2kHz :)
Außerdem müßte ich mit dem großen MT einen Bruch im Abstrahlverhalten zwischen HT und MT vermeiden können.



Was wären Deine Grundwünsche?

Wirkungsgrad?
Tonalität?
was sonst?
...............

:-) Theo

Punkt eins auf der Wunschliste ist Wirkungsgrad. Bei der o.g. Chassisauswahl gehe ich nach meinen Erfahrungen auch von einer sehr guten Wiedergabequalität aus. Vielleicht mit einem leichten PA-Charakter aber das gefällt mir.
Ein weiterer Grund ist, eine wirkliche Männerbox zu bauen. Ich habe keinen Nerv auf kleine Kisten und da ich in unserem Wohnzimmer auch durchaus was Großes stellen kann ... warum nicht?

Hm, wenn ich recht über die Motivation nachdenke ... ich glaub ich möchte einfach hören, was dabei ´rauskommt.

[Achenbach Akustik]

Okay, beim Gesamtpreis des Projektes kommts auf die 120€ nicht an glaube ich. Gibt es sonst noch etwas, dass für den 5021 sprechen würde?



Ich dachte nur, dich mal auf den 5021 hinzuweisen, da der auf der offiziellen PHL-Seite nicht aufgeführt ist.
Die beiden kann man im Bassbereich auf einen praktisch deckungsgleichen Frequenzgang trimmen. Der 5021 geht allerdings ein paar Hz tiefer (30Hz@-3dB laut Simulation), braucht dafür aber auch 20-30l mehr Volumen. Außerdem hat er eine etwas flachere Kurve oberhalb der Trennung zum Mittelton. Der 6090 wird bis 300Hz immer lauter. Ist mit einer analogen Weiche etwas schwerer in den Griff zu bekommen. "Schuld" daran ist sein niedrigerer Qe.

Gruß
Dieter

[Marcus.S]

Hi Dieter,

hast du die TSP vom 5021? Dann kann ich die mal in eine Gehäsesimu schicken.

[Achenbach Akustik]

Hi Dieter,

hast du die TSP vom 5021? Dann kann ich die mal in eine Gehäsesimu schicken.

Hallo Marcus,
Schau mal auf meine Seite www.lsv-achenbach.de (http://www.lsv-achenbach.de) in der Rubrik News. Ganz runter blättern, da gibt es alle Infos. Oder www.phl.lsv-achenbach.de (http://www.phl.lsv-achenbach.de)

Gruß
Dieter

[HiFi-Selbstbau]

Hallo Dieter,

lies mal bitte die Forenmitteilung (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=485#post485). Wäre schön wenn Du daran teilnehmen würdest.

[CL_chris]

Hi Marcus,


Moin!
Das Teil soll teilaktiv laufen, mit einer AlephJ für Mittel- und Hochton und je einer gebrückten F4 pro Bass. Die Amps sind, bzw. werden natürlich ebenfalls selber gebaut.


Wie willst du den die Endstufen ansteuern, die F4 ist ein Buffer, sprich nur stromverstärkend und benötigt einen Pre der die nötige Spannung liefert, z.B. Pumpkin. Damit lassen sich aber nur über Umwege die AlephJ ansteuern.

Grüße Chris

P.S. Ok, du weißt, dass der F4 ein Buffer ist, ich finde die Kombi aber trotzdem "leicht" unglücklich. Die aktive Weiche muß somit auch relativ hoch ansteuerbar sein.

[Marcus.S]

Hi Chris,

ich hatte es oben ja schonmal geschrieben: Momentaner Plan ist eine Quellenwahl vor der Aktivweiche, im Basszweig hinter der Weiche ein Pumpkin als Spannungsverstärker und vermutlich erst danach, direkt vor den Endstufen die Lautstärkeregelung. Ich habe ein bisschen Sorge wegen der zusätzlichen Laufzeit durch den Kürbis im Basszweig, aber noch keine rechte Vorstellung wie sehr sich das auswirkt.
Alternativ die LS-Regelung vor die Weiche, wobei ich zunächst wohl eine Lucius einsetzen werde bis ich was anständiges analogen zusammen habe, da macht ggf. die Regelung hinten dran Sinn, da ich so keine Auflösung verliere.

Mit Pumpkin vor der Weiche wirds allerdings wirklich schwierig, da hast du Recht.

Da ich sowas immer besser mit nem kleinen Bildchen verstehe ...

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=18&pictureid=73

@Dieter: Danke für den Hinweis. War mir gar nicht bewusst, dass du da ne DB mit den Chassisdaten hast.

[CL_chris]

Hi Marcus,
ich hatte mich zunächst auch für die F4 interessiert, das Konzept war mir dann allerdings zu unflexibel für meine aktive Lösung.

Die vier F4 im Bassbereich zu versenken ist etwas schade. Wenn du sowieso einen LS mit hohem Wirkungsgrad bauen möchtest würde ich probieren nur die F4 einzusetzen + zwei Pumpkins die hinter dem DSP hängen.

Das wäre dann ein "sauberes" Konzept und hätte sicher Potenzial. Die Lösungen mit der Kombi AlephJ + F4 sind irgendwie alle "gebastelt"

Grüße Chris

[Kondensator]

Hi Marcus,
mich würde dabei die nächste Stromrechnung schocken. Auch würde ich innerhalb des Aktivsystems bei gleichen Endstufen zwecks homogenität bleiben.

[Marcus.S]

Stromrechnung? Wat interessiert mich die Stromrechnung? Bei ca. 600W Abwärme spar ich das zumindest im Winter an Heizkosten wieder ein. Im Sommer wird eh mehr geflogen als Musik gehört ;)

Okay, Spaß beiseite.

Definitiv nachvollziehbare Argumente Chris.
Ich hab hier insgesamt acht F4-Boards liegen. Da könnte ich auch durchaus ein zweites Paar gebrückte oder für MHT die ungebrückte Variante zusammendengeln. Die Extra-Leistung im Bass hätte ich schon gern.
Da die Aleph ja eh fertig ist (okay, das Gehäuse fehlt noch) könnte ich sogar testen, was mir besser gefällt.
Ich order dann mal noch nen zweiten Kürbis-Satz bei Choky.

[Barossi]

Hi Marcus,

hattest du schon mal überlegt (um die völlig irre zu machen :-) die CT230 als Mittel-Hoch-Ton-Einheit zu benutzen!? Da wird die Aleph locker reichen....untenrum dann was nettes großes; 38cm 200L :D

Bei mir läuft die Thel SAW Weiche, und ich könnte mir eine Trennung ~150Hz sehr gut vorstellen!

LG

Hauke

[Marcus.S]

Nen Bass für meine 230er kommt auch noch (meine Frau bringt mich um :D). Aber ich möchte mehr Hochtonauflösung.
Der TW6NG - und meiner ist mittlerweile gut eingespielt - schluckt einen Haufen Details. Ist mir auch nicht aufgefallen bis ich den Magnetostaten im direkten Vergleich gehört habe.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo Marcus,

Der TW6NG - und meiner ist mittlerweile gut eingespielt - schluckt einen Haufen Details. Ist mir auch nicht aufgefallen bis ich den Magnetostaten im direkten Vergleich gehört habe.
Wie hast Du das festgestellt im direkten Vergleich? Konntest Du beide Chassis im Gehäuse, auf gleichen Frequenzgang eingepegelt, umschalten? Würde mich interessieren wie das gehen soll, bin da ziemlich ratlos.

:-) Theo

[Christoph Gebhard]

Hi Marcus,

die Detailwiedergabe des Magnetostaten ist auch deswegen so gut, weil er sehr stark bündelt. Du bekommst gerade im oberen Hochton fast nur Direktschall und keinen Diffusschall, also keine Hallsoße, keine verwaschenen Impulse, keine Flatterechos und kaum Nachhall. Gerade in Räumen wie deinem, wo die Nachhallzeit etwas zu hoch ist, wiegt diese Vorteil im Vergleich zum TW6 natürlich doppelt schwer.
Wobei man natürlich nicht vergessen sollte, dass man sich nicht nur Vorteile erkauft, da man je nach Software einen gewissen Anteil an Diffusschall braucht, damit es luftig, gelöst und "realistisch" klingt.
Ich hatte die in einem persönlichen Gespräch ja schon angedeutet, wie ich mir den RT 8 optimal vorstellen könnte: Ein kleines Kurzhorn/Waveguide davor, dass den Bereich zwischen 2 und 5 kHz etwas einschnürt und das Abstrahlverhalten an den Mitteltöner bzw. an den oberen Hochton anpasst, wäre optimal. Die Anpasssung und Form des Horns würde ich als ziemlich unkritisch einschätzen.
Ich selber möchte nach meinem Koax einen 2-Weger mit großem 30er Bass bauen. Auch hier habe ich den RT-8 in die engere Wahl gezogen...allerdings nur mit einer Schallführung...mal schauen...:)

Gruß, Christoph

P.S. Weiß zufällig jemand, wie sich der RT2H (http://www.bmm-electronics.com/Product.asp?Product_ID=7178) unter Winkel verhält?

[Barossi]

P.S. Weiß zufällig jemand, wie sich der RT2H (http://www.bmm-electronics.com/Product.asp?Product_ID=7178) unter Winkel verhält?

Hi Christoph,

guckst Du:

http://www.bmm-electronics.com/img/Data/HQ/RT2HA-F.gif

http://www.bmm-electronics.com/Product.asp?Product_ID=7178

LG

Hauke

[Christoph Gebhard]

Hi Hauke,

ich meinte auch extremere Winkel...

Gruß, Christoph

[Barossi]

Hi Hauke,

ich meinte auch extremere Winkel...

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

????; größere Winkel als 30° sind doch eigentlich völlig praxisfern.
Und du siehst doch schon bei 30° ist das Teil eigentlich nicht mehr zu gebrauchen; das wird doch >30° noch schlimmer :confused:

LG

Hauke

[Christoph Gebhard]

Hi Hauke,

mir geht`s - wie schon oben beschreiben - um das Abstrahlverhalten und die Frequenzneutralität im Diffusschallbereich.
Ich schätze 90-99% der HiFisten hören außerhalb des Hallradius (http://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius) und damit überwiegend den Diffusschallanteil. Es wäre doch höchst naiv, sowas "praxisfern" zu nennen ;) :D

Gruß, Christoph

[JEM]

Hi Christoph,

????; größere Winkel als 30° sind doch eigentlich völlig praxisfern.
Und du siehst doch schon bei 30° ist das Teil eigentlich nicht mehr zu gebrauchen; das wird doch >30° noch schlimmer :confused:

LG

Hauke

Wenn man nur vom directschall ausgeht is das bestimmt richtig. Allerdings sitzen 99% von uns in ungedämmten raumen wo auch winkel weit extremer als 30° bis zu unseren ohr reflectiert werden, und damit auch einfluss haben auf den gesammt eindruk

edit:
hopla da war schon einer schneller

[Marcus.S]

Hallo Marcus,

Wie hast Du das festgestellt im direkten Vergleich? Konntest Du beide Chassis im Gehäuse, auf gleichen Frequenzgang eingepegelt, umschalten? Würde mich interessieren wie das gehen soll, bin da ziemlich ratlos.

:-) Theo

Hi Theo,

ich habe hier in meinem Raum die CT230 und die K&T Phlex gehört. Umschalten ging leider nicht, aber wir (mein Bruder und ich) haben öfters hin und her gestöpselt und mehrfach die gleichen Stücke, bzw. Ausschnitte aus den Stücken gehört. Die Unterschiede waren doch recht gravierend. Ich kann also zumindest sagen, dass der RT9pro in meinem Raum deutlich besser geht als der TW6NG.
Wie Christoph ganz richtig sagt wird es vermutlich zumindest zum Teil am engen Bündelungsverhalten des Magnetostaten liegen.
Eine ähnliche Erfahrung, wenn auch nicht ganz so ausgeprägt, hatte ich im Vergleich des Konus mit einem Neo3.5, der auch verhältnismäßig eng strahlt.


...
Wobei man natürlich nicht vergessen sollte, dass man sich nicht nur Vorteile erkauft, da man je nach Software einen gewissen Anteil an Diffusschall braucht, damit es luftig, gelöst und "realistisch" klingt.

Ich habe in der Zeit mit der Phlex so ziemlich alles an Material durchgehört, dass mir zwischen die Finger kam. "Probleme" dieser Art konnte ich nicht ausmachen. Vielleicht habe ich da wirklich einfach den optimalen HT für mein Räumchen gefunden?



Ich hatte die in einem persönlichen Gespräch ja schon angedeutet, wie ich mir den RT 8 optimal vorstellen könnte: Ein kleines Kurzhorn/Waveguide davor, dass den Bereich zwischen 2 und 5 kHz etwas einschnürt und das Abstrahlverhalten an den Mitteltöner bzw. an den oberen Hochton anpasst, wäre optimal. Die Anpasssung und Form des Horns würde ich als ziemlich unkritisch einschätzen.
Ich selber möchte nach meinem Koax einen 2-Weger mit großem 30er Bass bauen. Auch hier habe ich den RT-8 in die engere Wahl gezogen...allerdings nur mit einer Schallführung...mal schauen...:)
...

Ich erinner mich noch gut an das Gespräch. Aber wie gesagt ... für mich war der RT9 perfekt, was eventuell im Zusammenspiel mit dem 20er aber auch wieder anders aussehen könnte. Kommt auf einen Versuch an würd ich sagen ;)
Einen 30er und die Folie finde ich aber recht kritisch. Einer halbwegs brauchbaren Pegelfestigkeit wegen würde ich die Folie nicht zu tief trennen wollen. Schon mit dem 25er PHL in der Phlex muss der so weit ´runter, dass der Maximalpegel begrenzt ist.

[Christoph Gebhard]

Hi Marcus,


Ich habe in der Zeit mit der Phlex so ziemlich alles an Material durchgehört, dass mir zwischen die Finger kam. "Probleme" dieser Art konnte ich nicht ausmachen. Vielleicht habe ich da wirklich einfach den optimalen HT für mein Räumchen gefunden?

Scheint tatsächlich so zu sein. Wenn du glücklich bist, ist natürlich alles in Butter.
In meinem Hörraum komm ich mit so engstrahlenden Sachen auch ziemlich gut klar, obwohl der Sound natürlich schon stark in Richtung Kopfhörer geht. Mein Vater hört viel Klassik und da war ihm die Abbildung zu eng und zu fokussiert, ist aber auch immer Geschmackssache.
Im Hifi-Selbstbau-Hörraum, der im Hochton sehr "trocken" ist, fehlte mir persönlich über die SFU auch bei "normaler" Musik immer etwas Gelöstheit.

Hier ist noch ein interessanter Link zum Thema, gefunden im Visaton-Forum: http://www.syntheticwave.de/Phantomschallquellen.htm



Ich erinner mich noch gut an das Gespräch. Aber wie gesagt ... für mich war der RT9 perfekt, was eventuell im Zusammenspiel mit dem 20er aber auch wieder anders aussehen könnte. Kommt auf einen Versuch an würd ich sagen ;)
Einen 30er und die Folie finde ich aber recht kritisch. Einer halbwegs brauchbaren Pegelfestigkeit wegen würde ich die Folie nicht zu tief trennen wollen. Schon mit dem 25er PHL in der Phlex muss der so weit ´runter, dass der Maximalpegel begrenzt ist.
Tatsächlich? Im empfand den Magnetostat selbst bei tiefen Trennungen als gut prügelbar. Im Vergleich zu anderen Magnetostaten, die ähnlich tief betrieben werden, ist die Membranfläche ja geradzu riesig.
Zudem wird durch das Horn der Wirkungsgrad nochmal gesteigert und der Klirr gesenkt. Kalotten können mit Waveaufsatz auf jeden Fall noch tiefer bzw. lauter als ohne.
Aber ich gebe zu, dass das eine extreme Konstruktion wird...wenn`s nicht klingt, kommt halt ein Mitteltöner dazwischen, die Pläne sind schon in der Schublade, den Aufbau werde ich sowieso modular vornehmen...

Gruß, Christoph