Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie könnte man ein Eckhorn entwickeln?
Hallo,
ich muss zugeben, dass mein zur Zeit präferierter Lautsprecher eine normale Bassreflex-Kiste mit einem 15 Zöller und einem MT-HT 1-Zoll-Horn ist. Da braucht es aber, wie bei einem einfachen Gericht, beste Zutaten.
Hier mal eine solche Kiste, bestückt mit Wolf von Langas elektromagnetischen Treibern und einer Elektronik die auf Thomas Mayer Schaltungen basiert (Line mit 801A und die Endstufe mit 801A auf 45)
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Nun, dass war mir zu groß in meiner studentischen Bude 1997. Da hatte ich wenig Platz und brauchte Lautsprecher mit viel Wirkung ohne einen Platzbedarf. Ich entdeckte das Eckhorn. Ich "las" viel und kam dann auf das ACR-Horn welches ich mit einem Isophon-Bass (PS 385/300 S) einem Fostex MT (FD 60) und einem Fostex HT (T500H) ausgerüstet wurde.
OK, das war schon ziemlich gut. Besonders auf Partys kam es sehr schön.
Nun, jetzt lernte ich Eckhorn-Spezialisten kennen. Einer dieser Spezialisten war Ken Shindo! Er hatte einen Menschen, der mir die von ihm präferierte Vitavox-Ebene vermittelte. Ja, der AK150/151 und vor allem der S2 von Vitavox sind mit Sicherheit eine der besten Lösungen für ein Eckhorn - und vor allem es wird nun ein Zweiwege-Prinzip!
An dieser schönen Lösung habe ich mich weiterentwickelt - welche ich hier darstellen möchte:
Bass:
Wolf von Langa:
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Es ist ein Elektromagnet und ich höre darüber Ebenen, die der schon sehr gute Vitavox nicht kann!
Ok, dass Netzteil, welches bei diesem LS-Typ sehr, sehr wichtig ist!
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Jetzt hatte ich einen Bass im Horn und was steht dann zum MT-HT?
OK, der S2 ist Klasse der 284 von Wolf von Langa ist schöner. Ich kann dazu mehr nicht sagen - gerne können alle bei mir hören!
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Zunächst möchte ich zu meiner Entwicklung des Horns ein wenig Stellung nehmen:
Zur Weiche:
Bass - wird von der Vorkammer dynamisch begrenzt und läuft nach extrem vielen Hörproben nun vollkommen "elektrisch" frei!
Keine elektrische Weiche also für den Bass, der eh, eine mechanische Bedämpfung durch die Vorkammer hat!
Der MT/HT bekommt eine 6dB-Weiche über einen schönen C. Dann kommt für die Pegelanpassung ein Transformator (Keine Widerstände) hier auch von Wolf von Langa. Ich habe viele Transformatoren/Übertrager ausprobiert und habe den von W.v.L. am besten befunden.
Nun steht das Ding nach ca. 15 Jahren Entwicklung!
Es hat mit dem eigentlichen Horn die Dynamik und die "Ursprünglichkeit" gemein! Ich hatte auch den neu gebauten LM-WE555 im Programm, der "Einiges" konnte, aber "Anderes" nicht! Hatte ja auch schon Paul Klipsch bemerkt!
Grüße
Jürgen
nic-enaik
12.01.2014, 23:37
Hallo Jürgen,
das schaut ja echt nett aus,watt de hast;)
Ganz mein Geschmack.
Ich probiere auch viel aus und komme immer wieder auf neue Ideen, was leider den Nachteil hat, dass ich bisher mit so richtig fertig geworden bin:rolleyes:
Nach vielem hin und her ge-verkaufe hab ich 3 Hörner die ich behalten werde und mit denen ich auch bald endlich fertig bin.
Leider konnte ich TADs oder Vitavoxe bisher noch nit hören:(
Je nach dem wo de wohnst, kanns de gern mal in Hamburg vorbei schauen.
Im Wohnzimmer steht grad mein Stereolab SL250 Horn mit dem DAS ND-8 2" Treiber und untern drunter sind Basskisten mit je 2 12" von Thomas.
Diese 2-Wege Kombi geht echt gut.
Allerdings setzte ich mehr auf DSP als auf Passivweichen.
Die Raumeinflüsse bekämpf ich erfolgreich mit DIRAC.
Morgen hab ich mal wieder frei und kann mich an die Kisten mit dem 15" von P.Audio ( P150/2226h) machen. Die bekommen hinten eine18" Passivmembrane.
Den 15" werde ich dann final ins Wohnzimmer mit den Stereolab Hörnern packen.
Die 12"erlisten kommen dann wieder in den Höhrraum wo ich dann meine EV HR9040 draufstehen werde.
Was mich jetzt interessieren würde, wo bei dir die Trennfrequenz liegt?
Fast alle Eckhörner sollten ja nicht so hoch getrennt werden.
Durch die Umlenkung des Schalls, hat man da ja immer so ein paar Sauereien:thumbdown:
Hallo,
ich betreibe nun das Eckhorn in einer Entwicklung, die nun 15 Jahre beinhaltet.
Nun, klar das Basshorn macht "Sauereien"!
Die Frage ist nur, wie wirken sich diese aus und wann.
Jürgen
Hallo,
nun habe ich das Eckhorn weiterentwickelt.
Zunächst hatte ich ein anderes Projekt. Ein neuer Freund erzählte mir in meinem Lieblingsrestaurant, dass er ein Original-Klipsch Eckhorn hätte welches ihm im Klang aber nicht gefallen würde.
Ich nahm mich der Sache an und war überrascht wir schlecht das heutige Original klingt. Ich möchte mich nun hier in keiner Weise darüber auslassen.
Nun bin ich folgendermaßen vorgegangen.
1. Umbau Mittel- Hochtoneinheit auf Wolf von Lange A 3000 mit einem Vitavoxhorn und Bronze-Adapter.
2. Umbau Weiche - Bass keine Weiche - Mt-HT 6dB mit Autotrafo
2. Umbau Bass auf Wolf von Langa speziell für mich angefertigt mit Feldspule.
3. Einbau einer Vorkammer aus Aluminium
Der Effekt war so gut, dass ich beschloss auch bei mir eine Vorkammer aus Aluminium einzubauen.
Nun habe ich für mich ebenfalls die Aluminium-Vorkammer eingebaut und das möchte ich hier einmal darstellen.
Die Aluminum Vorkammer hat eine Höhe von 2 x 10mm und wiegen ca. 10kg
Der Effekt ist ziemlich klar. Es klingt wesentlich konturierter und sauberer im Bass. Der Bass kommt auch tiefer runter.
Kripston
21.10.2016, 18:58
Hallo Jürgen,
gibt es auch Messungen von deinem Konstrukt ?
Ich frage deswegen, weil mir das Zusammenspiel von Eckhorn und MHT-Horn noch nicht klar ist.
Das Klipschorn geht ja mit einem Auge zu, das andere geblinzelt bis max ca. 400 Hz sauber/sinnvoll hoch.
Für 400 Hz Trennfrequenz scheint mir das MHT-Horn wiederum etwas zu klein.
Kannst du uns da mal etwas aufschlauen ?
Gruß
Peter Krips
Hallo Jürgen,
gibt es auch Messungen von deinem Konstrukt ?
Ich frage deswegen, weil mir das Zusammenspiel von Eckhorn und MHT-Horn noch nicht klar ist.
Das Klipschorn geht ja mit einem Auge zu, das andere geblinzelt bis max ca. 400 Hz sauber/sinnvoll hoch.
Für 400 Hz Trennfrequenz scheint mir das MHT-Horn wiederum etwas zu klein.
Kannst du uns da mal etwas aufschlauen ?
Gruß
Peter Krips
Diese Trennung bei 400 Hz ist Unsinn! Wenn ich mit einer Weiche den Bass so runterknüppel, dann fehlt mir die untere Mitte
Ohne Vorkammer und Weiche läuft der Bass bis 1500 Hz. So viel Verzerrungen sind da nicht dabei - so wie es immer behauptet wird! Vorkammer beschränkt nach oben.
Messungen habe ich mal gemacht, aber nicht dokumentiert.
Das Vitavoxhorn ist ein Original, welches auf deren Eckhorn zum Einsatz kam.
Ich selbst betreibe ein anderes Horn - wie auf den Bildern.
Ich muss aber gestehen, in vielen Punkten gefällt mir das Vitavox besser.
Kripston
21.10.2016, 20:07
Hallo,
Diese Trennung bei 400 Hz ist Unsinn! Wenn ich mit einer Weiche den Bass so runterknüppel, dann fehlt mir die untere Mitte
Ohne Vorkammer und Weiche läuft der Bass bis 1500 Hz.
Verstehe ich das nun richtig ?
Du betreibst das mehrfach gefaltete frontloaded Klipschorn bis 1500 Hz ?
Gruß
Peter Krips
Hallo,
Verstehe ich das nun richtig ?
Du betreibst das mehrfach gefaltete frontloaded Klipschorn bis 1500 Hz ?
Gruß
Peter Krips
Hallo zusammen,
Dass würde mich auch sehr interessieren wie das Horn so hoch spielen kann.
Es ist ja auch eine spezielle Form von Bandpass.
Hallo,
Verstehe ich das nun richtig ?
Du betreibst das mehrfach gefaltete frontloaded Klipschorn bis 1500 Hz ?
Gruß
Peter Krips
Nein, dass es nach oben begrenzt, dafür nehme ich die Vorkammer!
Nein, dass es nach oben begrenzt, dafür nehme ich die Vorkammer!
Läuft aber wesentlich höher als 400 Hz!
Es gibt durchaus eine Editierfunktion, die genutzt werden kann und soll.
Mich würden die Messungen auch interessieren. Sind ja schnell gemacht, wenn du eh schon welche gemacht hast, dann gibt's auch eine sinnvolle Diskussionsgrundlage.
Gesendet von meinem ZTE B2016 mit Tapatalk
Es gibt durchaus eine Editierfunktion, die genutzt werden kann und soll.
Mich würden die Messungen auch interessieren. Sind ja schnell gemacht, wenn du eh schon welche gemacht hast, dann gibt's auch eine sinnvolle Diskussionsgrundlage.
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Du kannst gerne bei mir vorbei kommen und persönlich alles messen!
Ochnöö, du hast ja schon welche gemacht, du schaffst das sicher alleine.
Gesendet von meinem Redmi Note 3 mit Tapatalk
Ochnöö, du hast ja schon welche gemacht, du schaffst das sicher alleine.
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Nein! Die emotionalen Messprotokolle sind eh schwer auszuwerten!
Da gibt es sicherlich Differenzen!
Darauf würde ich wetten. :D
Hallo Hallo,
Paul Klipsch hat die Treiber für sein Horn schon recht stark "vergewaltigt".
Die Druckkammer wurde kleiner gewählt, wodurch die untere Frequenz, aber auch obere Frequenz gestiegen ist. Dadurch konnte die Trennfrequenz von ca. 400 Hz vom Eckhorn mit Mühe erbracht werden.
Auch das damalige K400 war sehr grenzwertig in der Auslegung. Das Vitavoxhorn mit dem 2" er S2 war da in der Tiefe etwas vorteilhafter.
Einen Felderregten Lautsprecher in ein kleines geschlossenes Gehäuse Gehäuse ( was die Rückkammer ja nun mal ist), finde ich eher nicht so gut (Wärmestau mit all seinen Eigenheiten:rolleyes:) .
LG
Kay
Hallo Hallo,
Paul Klipsch hat die Treiber für sein Horn schon recht stark "vergewaltigt".
Die Druckkammer wurde kleiner gewählt, wodurch die untere Frequenz, aber auch obere Frequenz gestiegen ist. Dadurch konnte die Trennfrequenz von ca. 400 Hz vom Eckhorn mit Mühe erbracht werden.
Auch das damalige K400 war sehr grenzwertig in der Auslegung. Das Vitavoxhorn mit dem 2" er S2 war da in der Tiefe etwas vorteilhafter.
Einen Felderregten Lautsprecher in ein kleines geschlossenes Gehäuse Gehäuse ( was die Rückkammer ja nun mal ist), finde ich eher nicht so gut (Wärmestau mit all seinen Eigenheiten:rolleyes:) .
LG
Kay
Hallo Kay,
der Treiber im Horn läuft mit ca. 2,8- 3 Ampere am besten und wird gerade mal handwarm nach Stunden. Da gibt es kein Thema. Der MT-HT Treiber wird da schon deutlich wärmer.
Die ersten Eckhörner hatten in einer Serie nach meinem Wissen auch Felderregte Treiber. Sogar den WE555 als MT.
Die neuen original Eckhörner haben gar keine Vorkammer mehr. Der Bass sitzt direkt auf der Schallwand mit dem Schlitz.
LG
Jürgen
Hi Jürgen,
alleine, schon das Volumen zwischen Pappkonus und Schallwand bildet immer eine Kammer; der(die) aufgesetzte(n) "Ring(e)" vergrößert diese Nur! Auch, wenn ich den Konus ausschäumen würde, wäre immer noch Luft zwischen Membrane und Schallwand; eine Kammer, wenn auch sehr klein.
Gruß Gabriel
Hallo Hallo,
Der WE555 wurde bist ca. 1961 eingesetzt und war wohl der beste Treiber, den Paulchen einsetzen konnte. Er war aber letztens doch wohl zu teuer.
Ich hatte auch den neu gebauten LM-WE555 im Programm, der "Einiges" konnte, aber "Anderes" nicht! Hatte ja auch schon Paul Klipsch bemerkt!
Somit sind seine Bemerkungen eher im "Marketing" als in seiner Überzeugung zu suchen.
Die neuen original Eckhörner haben gar keine Vorkammer mehr. Der Bass sitzt direkt auf der Schallwand mit dem Schlitz.
Aha? Also doch eine Vorkammer!
der Treiber im Horn läuft mit ca. 2,8- 3 Ampere am besten und wird gerade mal handwarm nach Stunden. Da gibt es kein Thema. Der MT-HT Treiber wird da schon deutlich wärmer.
Der MT-Treiber wird also wärmer in offener Bauweise, als der TT-Treiber im geschlossenen Volumen?
Ich weiß jetzt auch nicht, mit welcher Spannung der TT-Treiber versorgt wird? Aber dennoch ist Wärme in solch einen kleinen Volumen der Haltbarkeit des gesamten TT-Materials nicht besonders abträglich.
Alle mir bekannten felderregten Chassis laufen offen oder im großen ventilierten Volumen.
Aber mal von der Versicherungs- und garantietechnischen Seite abgesehen, konzentrieren wir uns auf die physikalischen Werte.
Paul Klipsch hat die ersten TT-Chassis von Baldwin aus Cincinnati herstellen lassen. Ob diese allerdings einen PM oder Eldyn Magneten hatten?
Miss aber mal bitte nur das Bass-Horn durch. 400 Hz ist sehr ambitioniert. Dann messe den Mitteltontreiber und das MHT Horn durch. Du wirst sehen, dass das ein ganz schön enge Kiste ist.
Die Chassis und die Hörner werden über ihren Limit gefahren.
Rechnerisch, akustisch und messtechnisch.
Deswegen auch die Aussage von Peter
Das Klipschorn geht ja mit einem Auge zu, das andere geblinzelt bis max ca. 400 Hz sauber/sinnvoll hoch.
Für 400 Hz Trennfrequenz scheint mir das MHT-Horn wiederum etwas zu klein.,
der ich nur zustimmen kann.
LG
Kay
Hallo Hallo,
Der WE555 wurde bist ca. 1961 eingesetzt und war wohl der beste Treiber, den Paulchen einsetzen konnte. Er war aber letztens doch wohl zu teuer.
Somit sind seine Bemerkungen eher im "Marketing" als in seiner Überzeugung zu suchen.
Aha? Also doch eine Vorkammer!
Der MT-Treiber wird also wärmer in offener Bauweise, als der TT-Treiber im geschlossenen Volumen?
Ich weiß jetzt auch nicht, mit welcher Spannung der TT-Treiber versorgt wird? Aber dennoch ist Wärme in solch einen kleinen Volumen der Haltbarkeit des gesamten TT-Materials nicht besonders abträglich.
Alle mir bekannten felderregten Chassis laufen offen oder im großen ventilierten Volumen.
Aber mal von der Versicherungs- und garantietechnischen Seite abgesehen, konzentrieren wir uns auf die physikalischen Werte.
Paul Klipsch hat die ersten TT-Chassis von Baldwin aus Cincinnati herstellen lassen. Ob diese allerdings einen PM oder Eldyn Magneten hatten?
Miss aber mal bitte nur das Bass-Horn durch. 400 Hz ist sehr ambitioniert. Dann messe den Mitteltontreiber und das MHT Horn durch. Du wirst sehen, dass das ein ganz schön enge Kiste ist.
Die Chassis und die Hörner werden über ihren Limit gefahren.
Rechnerisch, akustisch und messtechnisch.
Deswegen auch die Aussage von Peter
,
der ich nur zustimmen kann.
LG
Kay
Klar ist die Übernahme eine enge Kiste.
Die Basstreiber laufen mit ca. 6 Volt. Habe aber mit der Wärme alles mit dem Hersteller Wolf von Langa abgesprochen.
Ja, die offenen A284 Wolf von Langa und auch der A3000 (Nachfolger vom A284) werden deutlich wärmer.
Ja, Vorkammer ist auch die Luftmasse vor der Membrane. Ich meinte eine separate Vorkammer. Die haben die Klipsch Leute weggelassen.
LG
Jürgen
Jürgen,
das Thema Klipsch hatten wir schon einmal vor ein paar Jahren:D
Ich bin jetzt kein großer Freund von Messungen, wie Du weißt. Aber gerade beim Klipsch sind Diese nicht uninteressant, da die Konstruktion eher mit Vaseline entstanden ist.
Was mach Dein Klipsch?
LG
Kay
So sieht es aus:
Tiefton und HT getrennt gemessen. Addieren sich!
sokrates618
22.10.2016, 19:11
Hallo Jürgen,
Klar ist die Übernahme eine enge Kiste.
Ja, Vorkammer ist auch die Luftmasse vor der Membrane. Ich meinte eine separate Vorkammer. Die haben die Klipsch Leute weggelassen.
LG
Jürgen
Die Vorkammer des Klipschorns besteht aus dem Luftvolumen, dass vom Konustreiben gebildet wird. Durch die modifizierte Montageplatte wird das Volumen vergrößert, so dass die Grenzfrequenz des Tiefpasses der Vorkammer erniedrigt wird.
Hat Dein Eckhorn die Orginalmaße des Klipschorns, oder wurde die Faltung modifiziert? Kannst Du uns die T&S-Parameter des Treibers posten? Zumindest hätte man dann einen Anhaltspunkt das Horn elektroakustisch zu beurteilen.
Gruß, Götz
Hallo Jürgen,
die Messung ist recht unpräziese und ich kann nur d´sagen , dass der f-Gang von 200 Hz bis 1 KHZ um minus 10 dB abfällt. Dieses ist der Badewanneneffekt, der in Deutschland sehr beliebt war bzw ist.
Wenn die Messung richtig ist, beweist es das Augenzwinkern von Peter.
Hast du eine feinere Auflösung der Messung?
LG
Kay
Kripston
22.10.2016, 20:49
Hallo Kay,
Hallo Jürgen,
die Messung ist recht unpräziese und ich kann nur d´sagen , dass der f-Gang von 200 Hz bis 1 KHZ um minus 10 dB abfällt.
schau dir mal die Skalierung an, sind eher sogar um die 25 dB....
Wenn man sich mal den Schnittpunkt der Kurven knapp unter 500 Hz ansieht, dann liegen die da ca. 10 db unter dem Pegel der Einzeltreiber. Selbst bei "optimaler" Phasenlage gäbe das einen "Durchhänger" von ca. 3-4dB. Da die Phasenlage aber kaum optimal sein wird, kann man gut von 6 dB Einbruch bei der Summenkurve ausgehen.
Gruß
Peter Krips
Hallo Jürgen,
Hat Dein Eckhorn die Orginalmaße des Klipschorns, oder wurde die Faltung modifiziert? Kannst Du uns die T&S-Parameter des Treibers posten? Zumindest hätte man dann einen Anhaltspunkt das Horn elektroakustisch zu beurteilen.
Gruß, Götz
Hallo Götz,
Ja, das Eckhorn hat Originalmaße. Die T&S-Parameter hatte ich mal, aber ich finde diese nicht mehr. Ich passe die natürlich über die Feldspule an das Horn an!
LG
Jürgen
Ich bin in keiner Weise ein Freund des technischen Messens! Die Messung ist auch alt und ohne zusätzl. Vorkammer. Ich mache mal neue Kurven wenn ich dazu komme.
So nun habe ich mal neu gemessen. In meinem Wohnraum 50qm und bei moderater Zimmerlautstärke (der Nachbarn wegen)
Messabstand 1,50 m
Ich habe nur bis 2k gemessen, da oben interessiert es ja nicht wirklich.
Habe auch mal den MTHT die Phase gedreht. Passiert nicht viel.
Blau ist das Horn gesamt mit Bass und MTHT
Rot nur das MTHT
Grüße
Jürgen
50-2kHz ein Delta von 30 dB...Respekt"
Hier noch einmal mit separater Bassmessung:
50-2kHz ein Delta von 30 dB...Respekt"
Raum beachten! Bereich 60Hz - 1,50m Abstand 50dB - 2m Abstand 60dB - 2,50 Abstand 65 dB
Da habe ich eine stehende Welle!
Der Bassbereich interessiert ja nicht wirklich und ist zudem extrem Raumkritisch. Mich interessiert der Bereich um die 400 Hz, bei der ja immer behauptet wird, dass das Eckhorn da seine Schwächen hätte.
Original Vitavox hat sich übrigens in meinem Raum genauso im Bassbereich gemessen!
Kripston
23.10.2016, 15:49
Hallo Hallo,
kannst du mal was zu den Messungen / dem Messsystem sagen ?
Die Diagramme sehen nach sehr wenig gemessenen Einzelfrequenzen aus, die mit Geraden verbunden sind.
Das taugt nicht so wirklich.......
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
ich muss gestehen, mein Messsystem ist zur Zeit etwas dilettantisch.
Frequenzgenerator und ein Lautstärkemesser von PeakTech.
Die Punkte habe ich dann händisch eingetragen.
Habe zur Zeit kein Messsystem hier.
Viele Grüße
Jürgen
Ich wundere mich schon, wie weit die physikalische Messtechnik einen Einklang findet!
Haben wir nicht erlebt, dass es nur eine emotionale Farce darstellt!
Aber immer wieder wollen wir den "Müll" um zu erklären!
Klar, dass der Bass bis 2,5k läuft! Ich kann jedem hier vorführen, dass eine Begrenzung einen enormen Klangeinfluss hat - ja negativ! Ok, wie geht man mit diesen Dilemma um! Jetzt steigen die Messtechniker aus. Klar!
Guten Morgen Jürgen,
emotionales Empfinden ist Messtechnisch nicht zu erfassen. In den Foren hat man aber leider nur eine begrenzte Möglichkeit, die sich eben in Messdiagrammen ausdrückt.
Wenn Du den Bass durchlaufen lässt, wird das Horn ja nicht nur den Bass wiedergeben, sondern auch einen hohen Teil an Mitteltonteilen, deswegen ja bis zu Deinen angegebenen 2,5 Khz .
Dieses ist aber im allgemeinen nicht gewünscht. Somit wird obenherum abgeriegelt.
Der Bass selber wirkt aber höchstens bis 400 Hz.Was darüber kommt fällt recht stark ab.
Der Mitteltöner, der ab diesen 400 Hz einsetzen soll, müsste aus praktischen recht groß sein ( größer als berechnet und messtechnisch auch wiedergegeben werden kann ). Die Krux dabei ist, dass dieses Horn nicht mehr optisch zum Eckhorn passt:eek:
Da es aber bautechnisch die einzige Möglichkeit ist, an diesen 400 Hz ranzukommen, muss das Mittelton recht knapp bemessen sein. Paul Klipsch hat dieses mit dem K400 recht gut gelöst.
Wenn also Dein Klipsch zur Zufriedenheit läuft, dann ändere nichts daran!
A-Bär:
Du hast nun mal ein Klipschorn und bist in diesem Forum. Also musst Du mit diesen Fragen auch leben:D
Wenn Du anständiges Messequipment hast, würde ich gerne die Messungen sehen. Das hat bei mir aber eher akademisch Gründe.
LG
Kay
emotionales Empfinden ist Messtechnisch nicht zu erfassen.
Das würden noch nicht einmal Hardcore-Messtechniker behaupten. :eek::)
Aber eine derart grundsätzliche Abneigung gegen Messtechnik in einem unbestritten technischen Bereich wie der Lautsprecherentwicklung finde ich schon eigenartig. :confused:
Viele Grüße,
Michael
Die Abneigung gegen die technische Messtechnik würde ich folgendermaßen begründen.
Die Messtechnik wird immer besser, auf der High-End scharen sich aber die Hörer um uraltes Lautsprechersystem von WE.
Wie kann man das erklären?
Es gab dazu eine Untersuchung, die genau das zum Ausgangspunkt hatte. Nachzulesen hier:
http://www.stereophile.com/features/203/index.html#7Ydt65UlF24vZQlj.97
Genau hier wurde nämlich versucht, über Emotionsbögen etc., die durch die Musik über die Anlage vermittelte Emotionalität zu erfassen.
Das Erschreckende an der Untersuchung zusammengefasst.
1. Musik soll für den Menschen Emotionalität vermitteln
2. Der messtechnisch richtige Klang korreliert in keiner Weise positiv mit der richtig vermittelten Emotionalität.
3. Wir messen also das verkehrte!
Im Grunde genommen gehen alles Messungen davon aus, dass die Musik mit einem richtig gemessenen Lautsprecher besser wiedergegeben wird. Musik soll aber Emotionen vermitteln. Die misst aber keiner.
Wenn überhaupt, dann müsste man aber immer beides messen und die Ergebnisse korrelieren und den besten Kompromiss finden.
Im Grunde genommen habe ich keine Abneigung gegen eine Messtechnik. Ich möchte aber nur nicht dass Falsche messen!
2. Der messtechnisch richtige Klang korreliert in keiner Weise positiv mit der richtig vermittelten Emotionalität.
Das stimmt nicht und somit auch deine folgende Schlussfolgerungen.
Ich Gegensatz zu der im Stereophile Artikel zitierten damaligen Studie von Dipl.-Psych. Jürgen Ackermann gibt es sehr wohl eine Korrelation von den Messwerten eines Lautsprechers und wie er im Blindtest subjektiv bewertet wird, dazu wurden von Floyd Toole und Sean Olive in den letzten Jahrzehnten hunderte von solchen Tests mit tausenden von Hörern aller möglichen Alters- und Landesgruppen durcheführt, mehrere davon werden in diesem Blog beschrieben http://seanolive.blogspot.com/
Die Korrelation geht sogar so weit dass man mathematische Modelle bauen konnte mit denen die subjektive Beurteilung eines Lautsprechers anhand von einem ausführlichen Set aus Messungen mit über 80%iger Genauigkeit vorhergesagt werden konnte:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12794
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847
Schöne Grüße,
Theo
Das stimmt nicht und somit auch deine folgende Schlussfolgerungen.
Ich Gegensatz zu der im Stereophile Artikel zitierten damaligen Studie von Dipl.-Psych. Jürgen Ackermann gibt es sehr wohl eine Korrelation von den Messwerten eines Lautsprechers und wie er im Blindtest subjektiv bewertet wird, dazu wurden von Floyd Toole und Sean Olive in den letzten Jahrzehnten hunderte von solchen Tests mit tausenden von Hörern aller möglichen Alters- und Landesgruppen durcheführt, mehrere davon werden in diesem Blog beschrieben http://seanolive.blogspot.com/
Die Korrelation geht sogar so weit dass man mathematische Modelle bauen konnte mit denen die subjektive Beurteilung eines Lautsprechers anhand von einem ausführlichen Set aus Messungen mit über 80%iger Genauigkeit vorhergesagt werden konnte:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12794
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847
Schöne Grüße,
Theo
Hallo Theo,
das ist ein sehr schwieriges Thema, da Klang und das Klangempfinden etwas subjektiv erlerntes bei jedem Menschen ist. Von daher haben sich schon Menschen bei einem Klavierkonzert über den unsauberen Klang des Flügels beschwert. Sie haben einen anderen Klang gelernt. Wenn ich also nach dem Klang frage, dann erhalte ich das, was gerade in der Gesellschaft klanglich en vogue ist.
Ackermann hat aus diesem Grund auch versucht die Empfindungen zu messen. Dabei kam heraus, dass die messtechnisch bessere Anlage auch klanglich besser bewertet wurde, die Probanden sich aber bei der messtechnisch schlechteren Anlage richtiger und besser in die Musik einfühlen konnten. Sie haben sich einfach besser gefühlt. Ackermann nannte das heutige Hören auch unlustvolles Lustempfinden in einem Stereo Artikel.
Von daher gebe ich Dir recht. Die messtechnisch bessere Anlage wird bei entsprechend geschultem Gehör auch immer besser bewertet werden. Nur die Gefühle dazu, die müsste man halt auch mal messen. Das stellt aber einen viel schwierigeren Ansatz dar.
Grüße
Jürgen
Hallo Theo,
Dipl.-Psych. Jürgen Ackermann
Wer ist dieser Jürgen Ackermann?
Hallo Michael,
man kann immer versuchen Emotionalität zu messen. Es wird wohl immer bei diesem Versuch bleiben.
Aber eine derart grundsätzliche Abneigung gegen Messtechnik in einem unbestritten technischen Bereich wie der Lautsprecherentwicklung finde ich schon eigenartig. :confused:
Wenn es aber nur um den grundsätzlich technischen Bereich geht, und alleine über Diese die Qualität des Lautsprechers zu urteilen- und das Anhand von Bildern und Messschrieben-, so ist Deine Aussage richtig. Hier bin ich abgeneigt.
Mann muss sich nur darüber klar werden, was man mit diesen Messungen erreichen möchte.
Die Lautsprecher, mit denen ich z.B. arbeite, liegen teilweise ( leider nicht für alle ) gesicherte Messungen vor.
Eine grundsätzliche Abneigung, wie Du sie mir jetzt unterstellst, muss nicht zwangsläufig daraus erfolgen:denk:
LG
Kay
Hallo Theo,
Wer ist dieser Jürgen Ackermann?
Hallo Kay,
dazu weiß vielleicht Jürgen mehr, ich konnte in dem von ihm zitierten Stereophile Artikel http://www.stereophile.com/content/god-nuances-page-4 nur
Dipl.-Psych. Jürgen Ackermann, Varrentrappstr. 51, 60436 Frankfurt/Main, Germany, tel./fax 069 709223.
rausfinden was wohl der gleiche mit dem https://www.jameda.de/frankfurt/psychotherapeuten-psychologen/dipl-psych-juergen-ackermann/uebersicht/81071078_1/ ist?
Schöne Grüße,
Theo
Kripston
26.10.2016, 12:10
Hallo Hallo,
Da würde ich entschieden widersprechen. Erst die Interpretation der Messwerte lässt ja erst etwas über den Klang sagen.
Einspruch....
Lautsprecher, die sich nach dem Toole/Olivschen Verfahren gut messen (ist ja hier bereits verlinkt worden), klingen gut (sogar -das ist auch getestet worden- realativ unabhängig von der Abhörumgebung), da ist nicht mehr viel Interpretationsspielraum.
Ich rede auch nicht vom Klang! Ich rede von einem gesamt richtigen "Transport" von Musik. Musik soll Emotionen vermitteln! Diese gehören dazu und sollten ebenfalls gemessen werden, wenn man schon misst.
Meiner bescheidenen Erfahrung nach befindet sich die Musik und die ggf. darin erhaltenen Emotionen auf dem Tonträger.
Was soll da eine Wiedergabeanlage noch daran ändern ?
Klar gibt es gezielt oder eher zufällig "verbogene" Lautsprecher, die eine vermeintliche (!!!) Verbesserung bei bestimmten Stilrichtungen ermöglichen.
Das funktioniert dann aber nur durch Abweichungen von den oben beschriebenen Toole/Olivschen Messkriterien.
Es sollte aber klar sein, dass das in der Regel nur halbwegs funktioniert, wenn man sich auf eine bestimmte Musikstilrichtung beschränkt. Für andere Stilrichtungen wird die "Verbiegung" dann nicht mehr passen und eher Schaden anrichten.
Da ich sehr unterschiedliche Stilrichtungen höre, gibt es für mich keine Alternative zu möglichst neutraler Wiedergabe, dazu gehören nun mal (siehe oben) messtechnisch einwandfreie Lautsprecher.
Gruß
Peter Krips
Natürlich kann man Emotionen messen. Die Psychologie bietet da ganz unterschiedliche Methoden an:
z.B. hier:
http://www.emotionspsychologie.uni-hd.de/emotio2002/pdf_files/kapitel9.pdf
Eine grundsätzliche Abneigung, wie Du sie mir jetzt unterstellst, muss nicht zwangsläufig daraus erfolgen:denk:
Das galt auch gar nicht dir. :eek::prost:
Viele Grüße,
Michael
Mann kann aber das Original emotional gemessen mit der Wiedergabe emotional gemessen vergleichen.
Oder die Veränderungen der Emotionen bei unterschiedlichen Anlagen etc.
Das heißt da gibt es schon Möglichkeiten die Emotionsmessungen sinnvoll zu gestalten
Meiner bescheidenen Erfahrung nach befindet sich die Musik und die ggf. darin erhaltenen Emotionen auf dem Tonträger.
Was soll da eine Wiedergabeanlage noch daran ändern ?
Richtig. Dem ist nix hinzuzufuegen ...... finde ich.
Ausser:
Anlagen unterscheiden sich auch hinsichtlich der Wiedergabe von Emotionen. So fühlt man sich bei dem gleichen Lied auf der einen Anlage wohl und bei der anderen Anlage ist man genervt. Das kann sogar die messtechnisch bessere Anlage sein, bei der man genervt ist.
Auch das müsste man erfassen.
Jetzt wird es esotherisch. Weil natuerlich werden unsere Emotionen beim Musik hoehren beeinflusst, deswegen klingt ein romantisch glimmender Roehrenverstaerker fuer manche Leute besser als so ein Scheiss Null romantischer Class-D Verstaerker ..... der klingt halt viel "kaelter" (Ist ja auch kaelter und sieht schon so aus). Auch der Geruch und die Optik schoenster Hoelzer und eine Kathedrale von einem Lautsprechergebilde beeinflusst die Emotionen beim Musikhoeren. Muss man das messen? Andere machen sich Raeucherstaebchen an, stellen Klangschalen und Klangkristalle auf oder schauen sich dabei ein Bild der Liebsten an. Da klingt die Anlage auch gleich viel emotionaler. Das nennt man dann nicht messen, sondern das sind individuelle Vorlieben ....gut...die kann man vermutlich auch messen. Aber was nutzt mir das? Ich habe da meine eigenen Vorlieben. Will ich meine Vorlieben diskutieren? Nein. Soll doch jeder gluecklich werden, so wie er es mag. Immer diese pseudo-technische Diskussion um die eigenen Vorlieben ...brauch ich nicht. Und Tschuess :bye:
Das galt auch gar nicht dir. :eek::prost:
Viele Grüße,
Michael
Aua
Ich nehm es zurück und behaupte es bei nächster unpassender Gelegenheit wieder:D
LG
Kay
Hallo zusammen,
wir sollten hier mal etwas aufklären, damit nicht alle daherstolzieren wie wildgewordene Stockenten.
Theo,
ich habe danach gefragt, wer Jürgen Ackermann ist.
Die Frage war rhetorisch gemeint:D
Du unterhällst Dich hier gerade mit....?:p
Hallo?;)
Der Thread entfernt sich aber wieder weit vom Ursprung. Obwohl ich die unterschiedlichen Sichtweisen spaßig finde, führt das wieder ins Nirvana.
Haben die Herren Moderatoren etwas dagegen, diesen "Bier und Chips Thread" auszulagern. Ich mach dann auch gerne mit;)
Wir sollten aber den Ursprungsthread nicht kaputttrollen.
LG
Spaßverderber
Kay
So nun habe ich mal weiter geforscht:
Hier zunächst mal die TSP des A154 von WvL
Mein Treiber hat allerdings 16 Ohm und wird mit 5,6 Volt betrieben!
Das bitte ich zu bedenken:
FS liegt dann um die 40Hz
Qt um die 1.8
Zunächst habe ich eine 6.8mH Drossel und eine 15mH Drossel vor dem Bass probiert.
Um es abzukürzen. Bei der 6.8mH Drossel habe ich einen Abfall von ca 7dB bei 2000Hz.
Aber der Bass klingt sehr eingeengt und vor allem er passt zeitlich nicht mehr zum A284 Mittel- Hochton
Auch die feinen Nuancierungen sind weg.
So geht es also nicht. Spule schein den Bass zu bremsen.
Nun arbeite ich mal mit der Vorkammer etc.
So nun habe ich ein wenig gebastelt.
Neue Autotrafos mit denen ich den MT/HT Bereich mehr absenken kann. Vorkammer verändert. Bass über Feldspule anders angepasst.
Messung mit mit etwas professionellerem Equipment:
Manchmal hilft eben das Messen. So konnte ich den MT/HT Bereich besser anpassen.
josh_cpct
15.11.2016, 10:41
Hohoho was für ein Treat:)
Faszinierend und schockierend.
Ich finde es immer amüsierend dass genau die Personen sagen dass Messen Unsinn ist, die davon nichts verstehen.
Würde eines Tages Uli Brüggemann dies so behaupten, würde ich aufhorchen.
Ich denke es ist eher eine Frage der Vollständigkeit. Messe ich nur einen von 20 Parameter, und diesen auch noch falsch, tja dann kann das wirklich eine geringe Aussagekraft haben. Keine Überraschung.
Zu den Messungen, dort ist kein 30dB Delta. Das Eckhorn fällt wenn man zu Nah misst, immer unterhalb von 90Hz mit 6 bis 12dB /Oct ab. Das kompensiert sich im Raum, das Horn braucht Distanz zum Wirken!
Auch sieht man den 300-400Hz einknick in der anderen Kurve, hier fängt schon die Sauerei an. Sauereien des Klipsch existieren, und sind nur mit guter hochauflösender Software zu erfassen. Selbst eine 1/3tel Oktav Glättung verschleiert schon alles.
Möchte aber noch einen aufregenden Fund teilen!
Bisher habe ich je nach Abstand das Klipschhorn über 120-170Hz in rege Kammfilter &/ Resonanzen zerfallen sehen. Die Impulsantwort ist zerfressen von Phasenschmierereien bis zur Unkenntlichkeit. Wäre die 1,5kHz Membranresonanz des Treibers nicht, wüsste man garnicht wo die Impulsantwort anfängt :D
Jetzt kommts aber.
Vor kurzem habe ich das Eckhorn komplett außen am Mund und auf Deckel mit 40cm Basotect "ummauert". Luftdicht! Mikro berührungsfrei durch ein winziges Loch in den Mund reingehangen.
Die Messung (kann ich euch mal rauskramen) war spektakulär! Der Frequenzgang mit voller Auflösung und ohne Gate (1,7 Sek.) war bis 600Hz lupenrein und glatt, viel etwas zappelig ab bis 1.5k, gefolgt von der Membranresonanz und dann Stille.
Imho, habe mich viel mit meinen Eckhörnern beschäftigt, kann man noch viel aus den Hörnern rausholen!
Und ich werde es mit Falt-Korrekturen in der Raumecke, Luftdichtem-Deckel, und Dämmwolle in den Faltungen, insbesondere aber mit Filz entlang den inneren Wänden versuchen.
Grüezi
Josh
PS: Interessant mit der Kammer zu spielen! Kommt mir eine Idee. Holzkugel 30cm halbieren, Halbschale wieder halbieren, und auf den Hals kleben, um den Spalt herum. Zwecks Druckkammer Volumenreduzierung und Kompressions-Erhöhung.
Derzeit habe ich das flache Zimmer-Ecken Brett entfernt (das ca 15x100 cm Brett am Mund).
Dank Bautoleranz und Fußleisten past das Eckhorn so gut wie nie korrekt in die Ecke, ich stelle es jetzt frei auf 15cm Abstand an die Ecke.
Die Ecke selbst wird mit einem 12x12x100cm Kantholz aufgefüllt.
Das ganze mit einem 40mm Multiplex Dreieck Deckel oben drauf, mit Dichtungsband an den Ecken.
Damit der ganze Verlauf mal sauber steht!
Toll, dass hier soviele Leute das letzte versuchen aus einem Eckhorn herauszukitzeln. Aber mich würden bessere Messungen da wirklich mal interessieren! Ansonsten hab ich nie wieder einen solchen Bass wie aus einem Eckhorn erlebt. Eindrucksvoll im wortwörtlichen Sinn. Leider hatte ich nie den Raum um sowas mal selber aufzubauen...
Anlagen unterscheiden sich auch hinsichtlich der Wiedergabe von Emotionen. So fühlt man sich bei dem gleichen Lied auf der einen Anlage wohl und bei der anderen Anlage ist man genervt. Das kann sogar die messtechnisch bessere Anlage sein, bei der man genervt ist.
Auch das müsste man erfassen.
Grüße
Jürgen
Und was ist, wenn genau das Generve vom Künstler beabsichtigt war?
Es geht dir doch darum, wenn du Musik mit Emotionen hörst, die zu hören/fühlen, die der Künstler dir vermitteln wollte. Dann geht um eine möglichst präzise Wiedergabe kein Weg daran vorbei, denn nur so erlebst du das, was der Künstler sich dabei gedacht hat. Und das möglichst nahe am Optimum wirst du nur durch Messer erreichen können.
josh_cpct
15.11.2016, 14:26
Jap. Ein Diagramm hat immer hand und Fuß.
Wenn ich einen Treat mit nur Text sehe fehlt mir schon die Motivation zu lesen. Eh nur blabla.
Ich lad die Messungen heute Abend hoch!
Eins wird beim Klipsch auch sehr vernachlässigt.
Ja es steht in der Ecke und es ist zeitverzögert.
Aber warum ist es so trocken?
Die Strahlungsimpedanz des Horns wirkt ja bekanntlich auf den Treiber. Impedanz und Hubdiagramm folgt dem.
Hat der Raum nun Moden, wirken diese wie stehende Wellen im Gehäuse. Man sieht diese auch in der Impedanz.
Folglich koppelt das Horn den Treiber an den Raum. Moden bremsen so die Membranbewegung durch geringere Stromaufnahme.
Raummoden reduzieren sich selbst.
Beispiel, normaler Lautsprecher hat in meinem Raum bei 40,80,120 etc Hz bis zu 15dB starke Moden.
Im Eckhorn sind es nur 5dB :D
Keine Esoterik. Keine Irrelevanz der Messung.
Alles eine Frage der "vollständigen" Messung!
josh_cpct
15.11.2016, 19:52
Voila, das Klipschhorn (nach 38er Mod von ACR sota) im "Schaumbad" Nahfeld...
Absolut ungeglättet ungegatet +-2000ms im 60 Sek Sweep
josh_cpct
15.11.2016, 20:01
Ach vergessen, Ergebnis nach dem Equalizing.
Ist also noch relativ hoch brauchbar, bis in den Mitteltonbereich !
:thumbup:
josh_cpct
15.11.2016, 20:17
Hier sieht man dann mal einen schon ganz guten Dipol (rot) mit 1 Meter Front und 1.5 Meter Seitenwand-Abstand im gleichen Raum verglichen mit dem Eckhorn (grün) jetzt ohne Schaum und 0.5 Meter Abstand (natürlich ohne Equalizing).
Der Sweep ist etwas begrenzt nach oben hin wo es eh langweilig wird.
Spart Zeit beim Messen.
Das Diagonale Eindrehen hat beim Dipol schon einige Moden reduziert, ist also unter 45° gemessen. Nur die Längsmode geht nie weg.
Sorry Admin, war der letzte Nachtrag :o
T
Und was ist, wenn genau das Generve vom Künstler beabsichtigt war?
Das kann man schon differenzieren!
Hohoho was für ein Treat:)
Jetzt kommts aber.
Vor kurzem habe ich das Eckhorn komplett außen am Mund und auf Deckel mit 40cm Basotect "ummauert". Luftdicht! Mikro berührungsfrei durch ein winziges Loch in den Mund reingehangen.
Die Messung (kann ich euch mal rauskramen) war spektakulär! Der Frequenzgang mit voller Auflösung und ohne Gate (1,7 Sek.) war bis 600Hz lupenrein und glatt, viel etwas zappelig ab bis 1.5k, gefolgt von der Membranresonanz und dann Stille.
Imho, habe mich viel mit meinen Eckhörnern beschäftigt, kann man noch viel aus den Hörnern rausholen!
Und ich werde es mit Falt-Korrekturen in der Raumecke, Luftdichtem-Deckel, und Dämmwolle in den Faltungen, insbesondere aber mit Filz entlang den inneren Wänden versuchen.
Grüezi
Josh
PS: Interessant mit der Kammer zu spielen! Kommt mir eine Idee. Holzkugel 30cm halbieren, Halbschale wieder halbieren, und auf den Hals kleben, um den Spalt herum. Zwecks Druckkammer Volumenreduzierung und Kompressions-Erhöhung.
Derzeit habe ich das flache Zimmer-Ecken Brett entfernt (das ca 15x100 cm Brett am Mund).
Dank Bautoleranz und Fußleisten past das Eckhorn so gut wie nie korrekt in die Ecke, ich stelle es jetzt frei auf 15cm Abstand an die Ecke.
Die Ecke selbst wird mit einem 12x12x100cm Kantholz aufgefüllt.
Das ganze mit einem 40mm Multiplex Dreieck Deckel oben drauf, mit Dichtungsband an den Ecken.
Damit der ganze Verlauf mal sauber steht!
Hallo Josh
Sehr interessant! Auch die Messungen
Grüße
Jürgen
Hallo,
Habe eine Frage zu den Eckhorn Messungen:
- Handelt es sich um das Eckhorn, das damals von ACR als diy-Projekt verkauft wurde ? Was wurde da modifiziert, denn der Bausatz war ja damals nur für 15 Zoll Lautsprecher... gibt es irgendwo Infos zu der sota (state of the art) Ausführung inwieweit sich diese von dem Originalbausatz unterscheidet ?
- welcher 15zoll Bass wurde verwendet ?
- welcher messabstand des Messmikros und/oder wo wurde das Messmikro positioniert?
Bevor ich nämlich meine ACR-Eckhörner verschrotte, will ich die Messung gerne hier bei mir gleichartig rekonstruieren. Vielleicht gibt es noch Erkenntnisse...
DANKE für die Infos.
Ulli
juschmidt
17.11.2016, 19:23
Nicht verschrotten, sagen, wo sie nach der Preisverhandlung abzuholen sind.:D
Ciao, JUS
Hallo,
Habe eine Frage zu den Eckhorn Messungen:
- Handelt es sich um das Eckhorn, das damals von ACR als diy-Projekt verkauft wurde ? Was wurde da modifiziert, denn der Bausatz war ja damals nur für 15 Zoll Lautsprecher... gibt es irgendwo Infos zu der sota (state of the art) Ausführung inwieweit sich diese von dem Originalbausatz unterscheidet ?
- welcher 15zoll Bass wurde verwendet ?
- welcher messabstand des Messmikros und/oder wo wurde das Messmikro positioniert?
Bevor ich nämlich meine ACR-Eckhörner verschrotte, will ich die Messung gerne hier bei mir gleichartig rekonstruieren. Vielleicht gibt es noch Erkenntnisse...
DANKE für die Infos.
Ulli
josh_cpct
17.11.2016, 22:07
Verschrotten????? :confused:
Her damit ! Also ich bin der Erste der sie direkt abholen kommt :D
Bau ich mir ein DBA damit...
Es ist 1:1 nach ACR Mod, ja. Ist für mich ein Mod und nicht das Original nach Klipsch. Da wurde bis jetzt bis auf Schaumstoff Spielerei noch nichts baulich geändert. Original nach ACR von Damde ausm Saarland.
Es sitzt der Fostex PA38 drin. Wobei die Treiber da klanglich keine großen Unterschiede machen sollte.
Die 38er brechen alle zwischen 1 und 2k in Resonanzen auf.
Wird wohl alles nur Max.Pegel und Verzerrungs-Unterschiede sein.
Güte und der blubb ist mir Wurst.
Immer diese dummen Diskussionen über hohe Güten. :doh:
Das führen nur die die ein Antriebssystem nicht verstanden haben.
Oder halt leider noch auf mittelalterliche Passiv-Weichen setzen.
Messabstand bei den Diagrammen variiert, zwischen Nahfeld und halber Meter. Alles relativ nah.
Wenn man weiter weg geht zerpflückt der Raum das logischerweise.
Kann ja das Horn nix für, leiden alle Lautsprecher drunter.
Wobei einen positiven Effekt hat die Sache, darauf hat mich jemand im anderen Forum gebracht.
Trennt man wesentlich höher, also bei 200-400 Hz so erspart man sich die schwierige Anbindung unterhalb der Schröderfrequenz.
Das macht nur Sauerei.
Die Mains in die Ecke zu stellen macht noch mehr Ärger, davon bin ich auch weg.
Ideal ist die Eckhörner links und rechts in die Ecke, Mains 1 Meter vorgezogen, dann hoch getrennt.
Warum? Bass und Grundton im Main Lautsprecher macht Probleme da Grundton bei Wandabstand Auslöschungen verursacht. (Alison lässt grüßen)
Zusätzlich funktioniert die Trennung im Bass nicht da Sub und Main unterschiedliche Standorte haben. Funktioniert die Weichenaddierung nicht.
Also Eckhörner weit über Schröder und Alison getrennt, alles perfekt.
Zusätzlich verbreitert es durch die Aufstellung die Bühne in den Tiefen.
Was das Problem von Stereo etwas kompensiert. Dass Phantomquellen in Tiefen mehr mittig dargestellt werden auf 3/4tel Position.
Gruß
Josh
Hallo Josh,
Danke für die Erläuterungen - das denkt sich ja in vieler Hinsicht mit meinen Erfahrungen...
Eigentlich wollte ich gleich nochmal messen, aber ich muss erst ein paar Anderungen in der Installation machen, um die Hörner wirklich bündig (luftdicht ?) an die Zimmerecken stellen zu können.
Hier habe ich in der Vergangenheit wahrscheinlich viel zu viel geschludert - wenn das nicht wirklich richtig bündig aufgestellt ist, hat man schon den ersten Kompromiss - um nicht zu sagen Defekt..
Also erstmal die Vorbereitungen...
Vielleicht macht es sogar Sinn, den Bass mit noch weiter erhöhter Frequenzauflösung zu messen.... werde dann berichten.
Ulli
josh_cpct
18.11.2016, 09:10
Warum nicht luftdicht? Ich baue ja auch keine Löcher und Knicke in meine Mittelton Hörner.
Ich hab meine Pläne mal gekritzelt...
Für die Viertelkugel in der Vorkammer plane ich die Ikea Bambus Obstschale zu halbieren.
Dann die offene Seite mit einem Sperrholzdeckel zukleben.
20-30cm Schale sollte gut in die Membrane mit 2-4 cm Sicherheitsabstand passen.
Auch ein schöner Test wert: den Deckel Quadratisch. Dann als Aufsatz an die Front einfach ein Dreieck mit zwei geraden Brettern. Um baulich einfach und schnell die Wirkung des eingezeichneten Korrekturaufsatzes an dem Front Mund zu testen...
Josh,
Danke für die Zeichnung... werde das mit berücksichtigen und mich als nächstes mit dem Möbelrücken beschäftigen sodaß alles wirklich luftdicht aufgestellt ist.
Raumecken sind 5m entfernt, Hörabstand ca 5m - gesamte Raumlänge 10m - also 50m2 - das kommt alles gut hin.
Mich interessiert, wie sich die Basswiedergabe verändert bei verbesserter, optimaler Aufstellung. Das werde ich bei den Messungen mal dokumentieren (den Unterschied oder eben die Verbesserung)
Ulli
Es sitzt der Fostex PA38 drin. Wobei die Treiber da klanglich keine großen Unterschiede machen sollte.
Die 38er brechen alle zwischen 1 und 2k in Resonanzen auf.
Wird wohl alles nur Max.Pegel und Verzerrungs-Unterschiede sein.
Güte und der blubb ist mir Wurst.
Immer diese dummen Diskussionen über hohe Güten. :doh:
Das führen nur die die ein Antriebssystem nicht verstanden haben.
Oder halt leider noch auf mittelalterliche Passiv-Weichen setzen.
Gruß
Josh
Hallo,
unterschiedliche Bässe klingen im Eckhorn schon unterschiedlich. Teilweise sogar extrem unterschiedlich.
Hier mal die Bässe und die Kombinationen die ich ausprobiert habe:
1a. Original ACR State of Art:
Bass: Fostex 15W400
MT: Fostex FD-60
Horn: H220
HT : T-925
Weiche original ACR für diese Kombi.
1b. ACR-mit anderem Bass
Bass: Isophon 385/300S
MT: Fostex FD-60
Horn: H220
HT: T-925
1c. ACR/Isophon ohne T-925
Bass: Isophon 385/300S
MT : Fostex FD-60
Horn H220
Weiche: keine für Bass C 36uF vor MT/HT Widerstände zur Pegelabsenkung
1d. Vitavox
Bass: Vitavox Ak 151
MT/HT: Vitavox S2
Horn: Vitavox CN 157
Weiche: keine vor Bass. C 22 uF vor MT/HT - zuerst Widerstände dann Autotrafo zwei zur Auswahl WvL/silvercore und Jagusch
1e. Wolf von Langa
Bass: A 154 um die 6 Volt
MT/HT: A 284 um die 12,8 Volt
Weiche : keine vor dem Bass. MT/HT 12 uF mit Autotrafo von Jagusch
2a. Original Klipsch
kpl. Originalbestückung ca. 1995 mit Originalweiche
2b. Original Klipsch
Bass: Original
MT/HT WvL3000
Keine vor dem Bass - MT/HT 12uF Autotrafo Jagusch
2c: Original Gehäuse
Bass A154 (WvL)
MT/HT WvL3000
Weiche wie oben.
Zu dem Bassverhalten:
von den nicht Field-Coil hat mir am besten die Kombi mit den Vitavox-Treibern gefallen
Der schlimmste Treiber war der original Klipsch. Dumpfes Gewummer, keine Feinheiten, Übel!
Zu dem Bassverhalten des A154 (Spannung Field-Coil):
9 Volt sehr ausgeprägter Mittel-Hochton Anteil kein Tiefenbass
7 Volt kaum Tiefenbass
6 Volt Tiefenbass und nach oben sehr ausgewogen
Alle Bässe haben sich sehr von der Auflösung und der Feinzeichnung unterschieden.
Rangfolge:
Übel: Original Klipsch 1995
OK: Fostex Isophon beide gut
Sehr gut: Vitavox
Sehr gut und sehr fein: WvL A154
Grüße
Jürgen
Warum nicht luftdicht? Ich baue ja auch keine Löcher und Knicke in meine Mittelton Hörner.
Ich hab meine Pläne mal gekritzelt...
Für die Viertelkugel in der Vorkammer plane ich die Ikea Bambus Obstschale zu halbieren.
Dann die offene Seite mit einem Sperrholzdeckel zukleben.
20-30cm Schale sollte gut in die Membrane mit 2-4 cm Sicherheitsabstand passen.
Auch ein schöner Test wert: den Deckel Quadratisch. Dann als Aufsatz an die Front einfach ein Dreieck mit zwei geraden Brettern. Um baulich einfach und schnell die Wirkung des eingezeichneten Korrekturaufsatzes an dem Front Mund zu testen...
Hallo
ich habe diesbezüglich viel experimentiert.
1. Unterschiedliches Dämmmaterial des Bassraums
2. Dämmungen im Hornverlauf
3. Freies Aufstellen mit Holzwänden (so macht es Shindo)
4. Anpassen an die Wände an den Hornverlauf.
usw.
Alle Dämmung führte immer zu einem Bass der nicht mehr so frei spielte.
Das Anpassen des Hornverlaufs ohne Dämmung führte in der Regel zu einem klareren Bass.
Meine Erfahrung ist die, dass das Eckhorn etwas besser klingt, wenn es sehr genau ecktechnisch angepasst ist. Das scheinen ja hier die Meinungen auch zu bestätigen. Je besser es in die Ecke passt, um so besser scheint sich das auf das Bassverhalten auszuwirken.
Deckel ist nur interessant, wenn dieser genau passt.
Die Idee die Eckeinpassung mit Holz etc. zu verfeinern finde ich äußerst interessant und werde mal diesbezüglich experimentieren.
Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
Der schlimmste Treiber war der original Klipsch. Dumpfes Gewummer, keine Feinheiten, Übel!
Welcher Treiber war das?
LG
Kay
Hallo Jürgen,
Welcher Treiber war das?
LG
Kay
Dieser (habe nur ein Bild):
Ich habe heute mal ein paar Experimente gemacht.
Zusammenfassend muss ich bestätigen, daß auch meine Eckhörner problemlos bis 400Hz, bei -5db auch bis 600Hz laufen. Für mich das interessanteste war, daß ein luftdichter "Anschluss" an die Zimmerwände sich offenbar gravierend auf die Linearität im Mitteltonbereich auswirkt und nur wenig wirkungsgrad im Bass erhöht,wie ich eigntlich erwartete. Auch wird der Frequenzgang nicht etwa nach tiefen Frequenzen erweitert, sondern einfach nur die Linearität verbessert.
Eine wirklich gute Midbass/Mittelton Verwendbarkeit gibt es nur bei optimaler luftdichter Aufstellung - das ist dasResultat meiner heutigen Experimente!
Ulli
Ich habe heute mal ein paar Experimente gemacht.
Zusammenfassend muss ich bestätigen, daß auch meine Eckhörner problemlos bis 400Hz, bei -5db auch bis 600Hz laufen. Für mich das interessanteste war, daß ein luftdichter "Anschluss" an die Zimmerwände sich offenbar gravierend auf die Linearität im Mitteltonbereich auswirkt und nur wenig wirkungsgrad im Bass erhöht,wie ich eigntlich erwartete. Auch wird der Frequenzgang nicht etwa nach tiefen Frequenzen erweitert, sondern einfach nur die Linearität verbessert.
Eine wirklich gute Midbass/Mittelton Verwendbarkeit gibt es nur bei optimaler luftdichter Aufstellung - das ist dasResultat meiner heutigen Experimente!
Ulli
josh_cpct
20.11.2016, 14:56
Hi Ulli
Das freut mich zu hören. Bei der Verfeinerung meiner Baupläne habe ich diese jetzt in die Tonne gekloppt. Und nochmal von vorn angefangen.
Warum haben wir bei 350 und 600 Hz solche einknicke und Übergänge?
Das passt ziemlich genau mit Lamda Wellenlänge und Vielfachen zum horizontalen Abstand der linken und rechten Ausgänge.
Das ist im Bass egal macht aber im Mittelton Interferenzen.
Deswegen mein neuer Plan, gerade gekritzelt.
Eckhorn an den Ausgängen links und rechts Luftdicht mit 3mm MDF verbunden. Diese mit schöner weißer Seite nach außen. Rückseite mit Halbmond Brettern verstrebt. Lässt sich so Stabilität und Flexibilität kombinieren. Sowie Preis und Optik. Außerdem einfach.
Das ganze gedeckelt mit schön geölter 40mm Birkenmultiplex.
Hmmmm
So sollte der Mittelton noch besser werden. Und sieht spacig martialisch aus.
Außerdem läuft es ab Gehäuse Ausgang nicht 150° und kantig, sondern nur 90 gerundet sanft und kantenlos zu beiden Wänden aus einem Zentrum.
So müsste man nur noch innen ein wenig an den Faltungen dämpfen.
Der Ausgang sollte sauber und reflektionsfrei genug sein um "nackt" zu funktionieren.
Josh,
Deinen neuen Plan habe ich leider nicht richtig begriffen... wie wird hier aufgestellt und modifiziert ?! kapier ich irgendwie nicht.:confused:
Ich habe hier aus meinen eigenen Experimenten die Klirrfaktor Messung mal herausgenommen. Hier sieht man in 1/48 Oct Schritten unter Steps sowohl den Frequenzgang als auch die Klirrneigung..
- ACR Eckhorn, so bündig wie möglich in die Ecke gestellt, ABER NICHT LUFTDICHT.... (soweit bin ich noch nicht)
- Ein Eigenbau Tapped Horn mit einer Gesamtlänge von 4.8m mit einem 12" PA-Subwoofer Chassis von Eighteensound
Beide Messungen wurden direkt am Hornmund gemacht.
Keine Uberraschungen:
- das Tapped Horn geht verzerrungsfrei (K3!) viel Tiefer und auch im Pegel gibt es wie in der vorherigen Simulationsberechnung mit Hornresp keinen Abfall bis zur Frequenzgrenze von ca 25Hz. In der Praxis und im Betrieb werden die starken Raummoden (vor allem die bei 36Hz) wesentlich stärker angeregt als mit dem Eckhorn! Das Tapped Horn ist wirklich nur als Subwoofer einsetzbar...
- Das ACR Eckhorn geht erstaunlicherweise ziemlich sauber bis in den Mitteltonbereich. Alternative Messungen mit MEHR (!) Wandabstand haben gezeigt, das nur die Welligkeit des Frequenzganges immer mehr zunimmt, bis zur Unbrauchbarkeit. Im Umkehrschluss könnte man annehmen, daß ein wirklicher Luftdichter "Anschluss" des Gehäuses an die Begrenzungsmauern des Abhörraumes den Frequenzgang noch weiter linearisiert - das habe ich aber noch nicht ausprobiert. Die Messungen von Josh suggerieren das jedenfalls bereits... (muss ich praktisch aber eben nochmal nachmessen)
Es fällt auf, daß das Eckhorn als hyperbolisches frontloaded Horn für eine Wiedergabe unterhalb 50Hz nicht mehr richtig funktioniert - es ist auch in der Simulation eben viel zu kurz! Von daher keine Uberraschung! Man sieht dann auch den Klirrfaktor K3 unterhalb 50Hz drastisch ansteigen...
Der Einbruch im Frequenzgang bei 250Hz scheint eine Eigenheit meines Treibers zu sein. Jedenfalls zeigt die Messung des 15G400 vom Hersteller Beyma erstaunlicherweise ganz genau den gleichen schmalen Einbruch von gut 10dB bei der Frequenz. Ich gehe davon aus, daß der Einbruch NIX mit dem Eckhorn oder der Aufstellung zu tun hat, sondern nur mit dem Treiber...
Zusammenfassung:
Ob der erhöhte Klirrfaktor K3 unterhalb 50Hz bei den Lautstärken (man beachte die dB scala !!) störend in Erscheinung tritt ist fraglich! Die Möglichkeit, wie Josh schon richtig sagte oberhalb der Schröderfrequenz elektronisch zu trennen (400Hz?) ist sicher ein Vorteil zum Tapped Horn, was nur als Subwoofer wirklich einsetzbar ist (Home-Cinema, anstatt Musik hören!)
Ich werde also kurzfristig erstmal von der Verschrottung absehen...:D
Wird verfolgt (neue Messungen mit optimaler Aufstellung beider ACR-Eckhörner)
Ulli
P.S.: Messungen im nächsten Posting... (dateien)
Wieso funktioniert das Hochladen von jpg oder png files in kleiner Auflösung (ca 1024x700pixel) nicht mehr ?!?
Kriege ständig Fehlermeldungen!
josh_cpct
21.11.2016, 11:49
Moin Ulli
Versuchs nochmal, Wartung ist jetzt fertig.
Meine Zeichnung:
Stell dir vor du schiebst das Eckhorn mit der rechten Wange / Seite an die rechte Wand, komplett anliegend.
Jetzt hast du nur noch links einen Austritt, doppelt so breit.
Jetzt kaufen wir uns 1x1 Meter Platte aus 3mm MDF, schön biegsam.
Dieses nageln wir an die rechte Eck-Austrittsöffnung vom Horn und biegen es nach links in einer Kurve um die Raumecke und münden flach an die linke Wand. Schöner Bogen....
Jetzt nehmen wir eine 1m hoch x 2 meter lang Platte, wieder 3mm MDF biegbar...
Und nageln diese an die linke Austrittsöffnung vertical dem Horn entlang, und biegen es im grooooßen Kreisbogen um die linke Seite vom Horn.
Und weiter über die Front bis hin zur rechten Wand, aber hier invers gerundet, sodas wir schön flach zur Wand hin auslaufen.
Dann schneiden wir einen 3 Meter Halbmond-Deckel und decken das ganze oben dicht ab.
Voila, fertig kantenloses Eckhorn mit sanfter Faltung.
Jetzt habe ich kapiert... das wäre mir als Eckhorn zu groß.
Wenn es so groß werden dürfte/sollte, dann würde ich eher ein Basshorn in einem 40cm hohen Podest einbauen... Jean Michel Le Cleach hatte ja davon einige Vorbilder gezeigt.
Hat aber dann nix mehr mit Eckhorn zu tun (Thread Thema)
Leider kriege ich die Bilder der Messungen immer noch nicht hochgeladen... (sind nur 25-30k groß...). Hat jemand eine Idee, was da hakt ?
Ich finde, daß die Eckaufstellung eben auch eine am ehesten machbare Aufstellung einer solch großen Kiste ist - dann ist man schon "Möbeltechnisch" ganz schnell bei der ACR Lösung...
Ulli
josh_cpct
21.11.2016, 13:10
Hi Ulli
Die Basis bleibt das Klipschorn. Sehe das nicht als Off Topic.
Lediglich die Ausgänge sind damit perfekt an den Raum geschmiegt.
Ich möchte das unbedingt umsetzen und werde berichten (dauert sicher Wochen bei mir).
Physische Größe und wahrgenommene Größe sind 2 Komponenten. Durch das anschmiegen an die Wand, mit komplett weißer Ummantelung in Wandfarbe, dürfte das Konstrukt nicht mehr "stören" als das normale Eckhorn.
Alles eine Frage visueller Wohnraum-Integration.
Gruß
Josh
Hi Ulli
Die Basis bleibt das Klipschorn. Sehe das nicht als Off Topic.
Lediglich die Ausgänge sind damit perfekt an den Raum geschmiegt.
Ich möchte das unbedingt umsetzen und werde berichten (dauert sicher Wochen bei mir).
Physische Größe und wahrgenommene Größe sind 2 Komponenten. Durch das anschmiegen an die Wand, mit komplett weißer Ummantelung in Wandfarbe, dürfte das Konstrukt nicht mehr "stören" als das normale Eckhorn.
Alles eine Frage visueller Wohnraum-Integration.
Gruß
Josh
Hallo Josh,
sehr interessant. Ich bin der Meinung, dass man aber je nach länge der Rückwand die sanfte Kurve weiter zum Raum hin führen müsste.
Aber messe das mal, wie Du es gezeichnet hast. Sehr spannend!
Grüße
Jürgen
Leider kriege ich die Bilder der Messungen immer noch nicht hochgeladen... (sind nur 25-30k groß...). Hat jemand eine Idee, was da hakt ?
Ulli
Hallo Ulli,
lese hier gespannt mit und weiß jetzt nicht genau was bei dir nicht funktioniert. Hast du schon in anderen Beiträgen Bilder geladen? Wenn, nein könnte es eine fehlerhafte Umsetzung sein. Ich mache es so, wahrscheinlich zu umständlich. Die gewünschten Bilder in mein Profil ( Kontrollzentrum- mein Netzwerk) in meine Bilder und Alben hochladen und dort dann die URL kopieren und in meinem Beitrag mit dem Postkartensymbol einfügen.
Hat es sonst schon mal bei dir funkrioniert würde ich zur Probe einen anderen Browser probieren, weil z.B. mein Firefox (Beta) laufend erneuert wird und oft Fehlfunktionen hat dann weiche ich zuerst auf Vivaldi oder Opera aus. da geht dann oft, was im FF nicht funzt.
Jawoll, jetzt scheint es zu klappen:
Hier die Messung am ACR-Eckhorn, wie oben beschrieben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1640&pictureid=28810
In Prozent Klirr sieht das dann so aus - man beachte oben in der Grafik den enormen Pegel (dB Skala.... ein Anschlag auf das Porzellan in der Küche 2 Räume weiter):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1640&pictureid=28811
Jetzt das 4.8m lange Tapped Horn auch mit Steps, 1/48oct Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1640&pictureid=28812
Und das Tapped Horn in Prozent Klirrfaktor:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1640&pictureid=28813
So - das wäre geschafft...:D
Ulli
Jawoll, jetzt scheint es zu klappen:
So - das wäre geschafft...:D
Ulli
Hallo Ulli,
ist aber kein Anhang dabei?
Grüße
Jürgen
Wieso Anhang - Naumi hatte mir doch erklärt, wie ich die Bilder sichtbar machen kann. Was erwartest Du für einen Anhang ?
Alle Info ist doch zu sehen ?!:dont_know:
Wieso Anhang - Naumi hatte mir doch erklärt, wie ich die Bilder sichtbar machen kann. Was erwartest Du für einen Anhang ?
Alle Info ist doch zu sehen ?!:dont_know:
..ich sehe nur Text, keine Bilder etc.??......
Kripston
21.11.2016, 15:59
Hallo Uli,
Wieso Anhang - Naumi hatte mir doch erklärt, wie ich die Bilder sichtbar machen kann. Was erwartest Du für einen Anhang ?
Alle Info ist doch zu sehen ?!:dont_know:
wenn du Bilder in ein Album importiert hast, musst du das auch auf "öffentlich" einstellen, dann Bild anklicken und den BB-Code in das Post kopieren.
Gruß
Peter Krips
Danke für den Hinweis - die Bilder standen in der Tat nicht auf öffentlich...
Sorry!
josh_cpct
21.11.2016, 18:13
Geil so Bass Hörner :D
das schaffen die meisten Kompakt Kisten noch nicht bei 80dB.
Wobei im Bass 10% Klirr noch locker als "nichts" durchgehen.
Was das Klipsch erst bei 20Hz durchbricht. Also phänomenal würde ich sagen. Beide.
Der k3 vom Tapered besonders.
Wie du sagst schwer hier den Sieger zu krönen, kommt auf den Einsatz an.
Das Tapped Horn ist ja im prinzip auch als Eckhorn ausführbar, wenn man die gefaltete Säule nähmlich hochkant in die Zimmerecke stellt. Der "Volvotreter" hat die ja mal so gebaut.
Warum ich jetzt wieder auf das ACR-Eckhorn komme ist die Tatsache, daß ich die nochmals probieren will im Betrieb bis in den Mitteltonbereich.
Ich hatte damals (vor 25Jahren) einen Sourround Vorverstärker (Dolby sourround analog !!) mit gefiltertem Subwoofer Ausgang bis 80Hz und hatte die Eckhörner immer nur bis 80Hz laufen lassen.
Nach meinen jüngsten Experimenten ist die luftdichte Aufstellung als Subbass auch gar nicht sooo kritisch - die Welligkeit im Tiefstbass wird durch die Raummoden sowieso überlagert.
Allerdings muss ich ja durch jüngste Erkenntisse womöglich feststellen, dass ein Eckhorn nur bis 80Hz zu betreiben "Perlen vor die Säue geworfen" ist - weil es sogar noch besser wird, wenn man (mit heutigen digitalen FIR Weichen) das Eckhorn bis 300-400Hz spielen lässt - oder eben so hoch wie es sinnvoll noch geht!
Ich werde das in der neuen Aufstellung testen.
Den luftdichten "Anschluss" werde ich mit entsprechenden Holzprofilen realisieren, die ich festverschraube mit den Zimmermauern. Dann mit Dichtungsband das Horn dagegenstelle.... Leider sind genau in diesem Bereich der Wände Elektro-Steckdosen - die muss ich erst noch versetzen, damit das funktioniert...
Ulli
FoLLgoTT
21.11.2016, 18:50
das schaffen die meisten Kompakt Kisten noch nicht bei 80dB.
Naja, so extrem ist das nun auch nicht (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=168989&postcount=26)... ;)
Nils, vielleicht baue ich mir auch mal 4stck von solchen 12Zöllern in kompakte Gehäuse um einfach mal den Vergleich im Hörraum zu haben.
Aber um den Klirr ging esmir nur insofern,als das man hier gut dran sehen kann, das beim Eckhorn das horn-loading unterhalb 50Hz eben drastisch abnimmt und deshalb der Klirr k3 so ansteigt. Das war der Grund warum ich damals das sehr lange Tapped Horn gebaut habe - Da ist dieGrenzfrequenz wesentlich tiefer und der K3 steigt folglich nach tiefen Frequenzen auch nicht so an. In der Praxis für mich heute nicht mehrvon Bedeutung. Da interessiert mich dir Praxistauglichkeit bis inden Grundtonbereich beim Eckhorn mehr. Was eben noch getestet werden muss.
Vergleiche mit Klirrfaktormessungen sind immer sehr mitVorsicht zu geniessen, da extrem vom Pegel abhängig. Da ich in beiden Fällen am Hornmund direkt gemessen hatte, vielleicht noch machbar...
Ich mache Bodenmessungen von Tieftongehäusen immer in meiner Garageneinfahrt draussen - aber das Eckhorn kann man schelcht draussen realistich messen...:(
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