Sounding

[Franky]

Ich habe gerade einige PA-Säulen-Sub-Systeme im Test.

Verglichen habe ich die mit bestehenden Systemen und mir fiel auf das unsere Muster einfach muffiger klangen wie Konkurrenzsysteme. Dann habe ich Wedelmessungen im Raum gemacht und festgestellt das die Konkurrenzsysteme eine 5-7 dB Senke bei ca. 5000-5500Hz haben und darüber den Hochton etwas angehoben haben.
Unsere Muster hatten das nicht. Aber egal - sie klangen einfach deutlich schlechter. Dann habe ich per DSM genau die gleiche Senke und Überhöhung eingefügt und siehe da - jetzt klang es genauso gut wie bei der Konkurrenz.

Das ist das Equalizing was ich gemacht habe. Dadurch änderte sich der Klang dramatisch zum gehört besserem.

[Franky]

Ich sage mal so. Würden die drei Vergleichssysteme exakt eingepegelt vor den Kunden stehen würde niemand die nicht gesoundete nehmen. Auch ich nicht! Ich zeig euch morgen mal die Messungen.

[Faderlezz]

In dem Bereich zwischen 11-12 und 14-15kHz liegt sehr viel Information z.B der Stimmen. Ich habe damals in meinen Abmisch- und Masteringzeiten da oft angehoben, wenn die Stimmen nicht klar rüber kamen, bzw sich nicht durchsetzen konnten.

Deswegen sehe ich auch dieses "Ach, ab 10kHz hört man doch eh nichts mehr wichtiges" als schlichtweg falsch an. Stimmen und deren Verständlichkeit liegt eben nicht nur zwischen 3 und 7kHz, sondern erstrecken sich über einen deutlichen breiteren Frequenzbereich.

Grüße,
Ersan

[Matthias.S]

Moin moin,

bin grade mal meine PA-Messungen durchgegangen. Ich würde
die Senke bei 3,7-4,7 kHz anordnen. Da finde ich sie am angenehmsten. :D

Das Polardiagramm finde ich wichtiger - den Frequenzgang muss
ich in der Regel eh bearbeiten. Wenn der LS im Raum rumsaut
kann ich das nicht einfach rausdrehen.:(

So long,

Mat

[Franky]

Es sind Linienstrahler mit 8 - 12 3,5" Breitbändern. Angesteuert werden die aber sehr unterschiedlich - aber das Resultat ist sehr ähnlich - bis auf die Senke.

[mussigg]

Sounding? Ja gerne, jeder empfindet gute Wiedergabe anders. Einer mag's analytisch, der andere eher rund. Alles womöglich noch abhängig vom Musikmateral. Der lineare Frequenzgang ist nur eine Möglichkeit unter vielen.

Ich finde Tips wie "Absenkung hier" und "Anhebung da" durchaus sinnvoll, wenn die Zielsetzung klar ist. Christian und Ersan haben das meiner Meinung nach schön rübergebracht. Die aktuellen DSP-Systeme ermöglichen jedem, das selber nachzuvollziehen. Und ich mache das baldmöglichst!

Ich bitte um weitere Beiträge!

Gruß, Rolf

[Kripston]

Hallo Frank,
wäre mal interessant zu wissen, wie die Vergleichssysteme aufgebaut waren (Treiberbestückung) und von allen Probanden Winkelmessungen +- 90 Grad oder Sonogramme zu sehen.

Möglicherweise könnte man da übers Abstrahlverhalten einen Anhaltspunkt finden.

Ich kenne es auch so, daß für Publikumsbeschallung, wo die Höhen meist gerichtet abgestrahlt werden, eine Anhebung nicht schädlich ist, zumal da auch durchs Publikum eine Höhendämpfung stattfindet.

Nicht alle Hörer haben ihren Platz ja direkt auf Achse...

Gruß
Peter Krips

[Franky]

Den Anfang machte Bose, dann kamen immer mehr wie Maui, Elements usw. Ich will hier absichtlich keine genauen Namen nennen. Bin auch selber traurig das wir da einen Trend verschlafen haben der besser funktioniert wie die meisten denken. Damals wurde es als Modetrend abgetan was meiner Meinung nach ein großer Fehler war. Die Säulen strahlen horizontal sehr breit ab - wie es 3,5 Zöller in einer 100mm breiten Säule halt tun. Die getesteten Systeme werden völlig unterschiedlich angesteuert, Die einen haben 4 Endstufen für die Säule, die andern zusätzliche Hochtöner, und die anderen schalten die Segmente anders. Für mich war der Wedeltest im Raum massgebend denn da zeichnete sich ab wo es gleich ist und wo es Unterschiede gibt. Im Monacor RAR kann ich solche Systeme nicht messen - da kommt nur Blödsinn raus wie ich schon bei der Lightning erfahren habe. - er ist zu klein. Die habe ich dann nach Gehör abgestimmt. Damals hatte ich noch nicht die Raummessfunktion im ATB.

[pcmurx]

Ich meine bei meinen Beyerdynamic DT770Pro denselben Effekt zu bemerken. Es wurden auch im Netz schon diverse Messungen gemacht, wo man eine ähnliche Abstimmung ( Sounding ) sieht.

Wäre dies nicht ansich entgegen dem Gedanken, die Kopfhörer für Monitoring bzw Mastering einzusetzen?

Könnte die Abstimmung etwas damit zu tun haben, dass das Ohr zwischen 3 - 5 kHz am emfpindlichsten ist und die Empfindlichkeit darüber wieder nachlässt? Wäre zumindest für mich die logische Erklärung.

[Mucke]

Morsche!

Ich halte nicht explizit ewas vom "Taunus-Sound", aber ich würde wohl auch keinen linearen F-Gang anstreben. Warum? Weil man nie vorhersehen kann, wo und wie die Systeme vorgeführt, mit wem verglichen bzw später mal spielen werden. Ein linearer F-Gang kann, wenn der Raum ihn verstärken sollte, insbes um 3,5 kHz, sehr aufdringlich sein. Eine leichte Senke kann das verhindern, stört aber in Räumen, die dort nicht überhöhen, überhaut nicht.

Folgt man "leicht" der "Loudness"-Kurve im F-Gang, ist es mE immer angenehmer (technisch vlt nicht richtig, aber... wayne interressierts...)

Fast alle "unglaublich toll" getesteten Boxen (ohne jetzt die Glaubwürdigkeit der Tests diskutieren zu wollen) haben eine Überhöhung bei etwa 1kHz und eine Senke bei etwa 3,5 kHz (mit der Überhöhung habe ich allerdings gehörmäßig etwas Mühe).

Just my 5ct
MUcke

[kammerjaeger1]

Bin auch selber traurig das wir da einen Trend verschlafen haben der besser funktioniert wie die meisten denken.

Ich denke nicht einmal, dass es ein aktueller Trend ist, ein ähnliches Sounding konnte ich schon bei min. 20 Jahre alten Speakern wie z.B. der Arcus TS 800 feststellen, die ebenfalls eine Senke bei ca. 2,5-4kHz hat, um dann "über normal" weiter zu verlaufen. Ganz so neu oder "trendy" ist das also nicht...

Man muss halt in meinen Augen immer wissen, wofür man die Speaker entwickelt.
- Soll es für eine Handvoll "Goldohren" sein oder eher für die breite Masse?
- Welche Art von Musik wird gehört?
- Wird eher bewusst gehört oder nur "konsumiert"?
- Steht die Priorität beim Leisehören oder eher der Partybeschallung?
- Wie wird die typische Aufstellung der Box sein?
- etc...
Dies sind einige der Punkte, die darüber entscheiden sollten, ob ein bewusstes Sounding eingesetzt wird oder nicht.

Nehmen wir als Beispiel die Treppchen-Lautsprecher beim letzten Contest:
- Die El Final hat mich beim ersten Hören während der Aufbauphase sofort gefesselt und der Contest-Sieg war somit keine echte Überraschung für mich, auch wenn andere Boxen eine linearere Messung aufwiesen. Am nächsten Tag hingegen waren einige Stücke dabei, wo ich sie eher langweilig fand bzw. ein wenig den "Verve" vermisste, den sie an anderer Stelle versprühte.
- Die Fade 1.2 konnte ich leider nicht hören, daher kann ich dazu wenig sagen.
- Die BYT, welche sich linearer misst als die El Final, zeigte ihre wahren Stärken in der Allroundfähigkeit. Sie wurde für meine Ohren nie aufdringlich, aber eben auch nie langweilig, sondern meisterte alle gehörten Richtungen mit einer scheinbar "angeborenen" Lässigkeit. Für mich daher die universellere und "langzeittauglichere" Box im Vergleich zur El Final.

So unterschiedlich kann also die Wahrnehmung eines Zuhörers sein abhängig von Material, Pegel etc.

Daher muss man sich an Stelle der kommerziellen Entwickler fragen, wie werden Boxen verkauft? Meist doch anhand einer relativ kurzen Hörsession mit ausgewählten Stücken. Wenn die Box den Hörer in dieser kurzen Zeit nicht zu fesseln vermag, kauft er das Konkurrenzprodukt. Ob ihn das mit jedem Musikmaterial bei jeder Lautstärke dann dauerhaft mehr zufrieden stellt, steht auf einem anderen Blatt und der Käufer wird es i.d.R. nie erfahren... ;)

Natürlich trauert ein kommerzieller Entwickler dem verlorenen Potenzial nach, wenn seine Box eigentlich "zu perfekt" ist, aber auch hier greift die Zielgruppe wieder. Wer ernsthaft "hört", wird meist ein Sounding in gewissen Grenzen akzeptieren oder gar wollen. Die Grenzen dieses Soundings bestimmt die Zielgruppe, denn primär sollte ein Lautsprecher doch gefallen, statt messtechnisch Machbares ohne Emotionalität zu verfolgen, oder?

Nur meine bescheidene (und persönliche !) Meinung...

[Alexander]

@Kammerjager

Zustimmung!

Mein Senf dazu:

Wenn ich beeindrucken will gibts eine 4kHz Senke und den Anstieg im SHT,
wenn ich es so mache wie es für mich am Besten und auch langzeittauglich ist,
dann so neutral als möglich auf Achse, und so gleichmäßig als möglich unter Winkeln richtend.
Und natürlich auch so Klirrarm wie möglich...

Bei mir im Wohnzimmer steht gerade ein Pärchen kleiner d´appos mit 4kHz -3db und im SHT +2dB.
Der Lautsprecher macht definitiv Spaß. Laut für die Größe, Nie anstrengend,
ABER er bewegt mich seltenst zum intensiven und bewußten anhören von, sagen wir "Money for nothing".
Da fehlt einfach was.

In der Summe mag der gesoundete LS durchaus besser ankommen,
und den meisten Nutzern in Ihren Hörgewohnheiten mehr entsprechen.
Dem bewusst, intensiv und regelmäßig hörenden, sagen wir Klassik,- und Jazzliebhaber, wollte ich einen solchen LS aber eher nicht empfehlen.

lg
Alexander

[Mucke]

Wenn ich mich nochmal einmischen darf:

Ich denke, das sind alles keine Widersprüche: Eine exzellente Aufnahme über einen neutralen Lautsprecher im gleichmäßig bedämpften Hörraum ist sicher großes Kino.

Aber eine mittlere bis gute Aufnahmequalität im normalen WoZi klingt meist über "leicht" gesoundete LSpr besser, weil sie vlt eher "Fehler vermeidet".

Ich hatte "Franky" so verstanden, dass es ihm um den "gewedelten" F-gang im Raum ging. Wenn der Raum den kritischen Bereich verstärkt, aufgrund der Bündelung zu hohen Frequenzen diese aber leiser reflektiert, kann es dann nicht zu dem als "muffig" beschriebenen Gesamteindruck kommen?

Grüße
Mucke

[nailhead]

Guten Morgen,

Frank, nimm dir bitte bitte nicht die Maui als klangliches Vorbild. Die ist schreeeeeecklich :eek: und zwar von der Abstimmung generell, wie auch des Konzepts generell. Einfach mal in 5m Entfernung in die Hocke gehen und das gleich auf 7m und 10m wiederholen. Echt unmöglich was da in Umlauf gebracht wird :confused:

[Franky]

Hier wie versprochen die Messungen. Wir wollten halt mal sehen wie das andere machen. Habe kürzlich mal eine kleine Band mit einem größeren Bose Panaray Säulensystem gehört. War nicht schlecht.

[naumi]

Hallo Franky,


Bin auch selber traurig das wir da einen Trend verschlafen haben der besser funktioniert wie die meisten denken. Damals wurde es als Modetrend abgetan was meiner Meinung nach ein großer Fehler war.Genau, das ist auch meine Erfahrung. Kleine Mukke, oder Alleinunterhalter, kenne einige die sich solche Säulen gerne zulegen würden. Da klanglich sehr gut, sehr transportabel, sehr gute Sprachverständlichkeit...., aber für viele eben zu teuer, wenn es nur Hobbykünstler sind.
Selber finde ich die reinen Breitbandsysteme besser, als die mit einem Zusatzhochtöner. Das Sounding finde ich auch sehr wichtig in diesen kleinen Anlagen, da sie fast immer von Leuten betrieben werden, die von EQ u.s.w. keine Ahnung haben. Zusammenstecken und es muss klingen!
Selber habe ich auch schon Pläne für ein größeres Soundsystem gemacht und war erstaunt, wie groß der Bereich der echten Zylinderwelle sein würde. Leider wollten die Leute es nicht glauben, welche Schalldrücke bei entsprechender Anzahl Breitbänder möglich sind und leihen sich weiterhin ein modulares LA, welches zu teuer und überdimensioniert ist.


Die hier finde ich interessant:


http://www.barth-acoustic.com/katalog/pro-sound

Mach weiter, dies ist noch eine Marktlücke.

[Gaga]

Hallo Frank,

spannendes Thema.


Verglichen habe ich die mit bestehenden Systemen und mir fiel auf das unsere Muster einfach muffiger klangenJetzt bin ich mir nicht so sicher, ob der als 'muffig' beschriebene Klang ausschliesslich vom EQ-ing bei 3-7 kHz und 10-12 kHz abhängt.

An Deiner Messung ist auch zu sehen, daß der 'muffige' Lautsprecher (rote Meßkurve) zwischen 150 und 500 Hz generell mehr Energie abstrahlt - das könnte ja ebenfalls zu einem muffigen Klangeindruck beitragen.

Wie würdest Du das gewichten und hast Du in dem Bereich auch einfach mal auf das Level der anderen Systeme abgesenkt?

Grüsse,
Christoph

[Kripston]

Hallo Frank,

Hier wie versprochen die Messungen. Wir wollten halt mal sehen wie das andere machen. Habe kürzlich mal eine kleine Band mit einem größeren Bose Panaray Säulensystem gehört. War nicht schlecht.

sind die Messungen mit obiger Entzerrung ?

Gruß
Peter Krips

[Franky]

Nein, die rote Kurve ist von dem Muster und die beiden anderen von Systemen die schon länger am Markt sind. Den Tieftonpegel kann man bei allen Systemen regeln. Bei dem System mit der roten Kurve habe ich dann den Eq wie oben gesetzt. Gibt bis jetzt noch niemand hier im Hause dem es ohne EQ besser gefallen hätte.

[Mucke]

Ich hab's mal (mit den DSP Möglichkeiten des AVR) ausprobiert:

Würde mich Franky anschließen. Die schwarze Kurve war die Bessere...

[F.A.Bi.A.N.]

bitte löschen

[incoggnito2]

hört sich für mich "gesoundet" bei meiner Anlage auch etwas besser an... auch wenn man wiederum merkt, dass nun wieder der Equalizer im Spiel ist :D (es hört sich nicht mehr ganz so direkt an, aber wesentlich besser als alle gespeichertern Eqs)

grüße Inco