Die Cordon - Technisch fragwürdig, aber wenigstens konsequent!

[Christoph Gebhard]

Hallo DIY-Freunde,

bevor ich mit meiner nächsten großen 3-Wege-Box beginne, habe ich noch ein kleines Spaßprojekt dazwischen geschoben.
Das, vor allem aus dem Grund, weil ich Bock drauf hatte, aber auch weil im Wohnzimmer derzeit gähnende Leere rechts und links des Fernsehers herrscht :D

Die Ergebnisse, die ich erreicht habe, sind erstaunlich vielversprechend. Hier mal als Appetizer zwei Messungen und ein Bild am Prototyp:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1131 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=94&pictureid=1131)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1129 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=94&pictureid=1129)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1130 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=94&pictureid=1130)

Kommentare und Vermutungen zur konzeptionellen Idee sind ausdrücklich erwünscht :D

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Christoph


Kommentare und Vermutungen zur konzeptionellen Idee sind ausdrücklich erwünscht :D


6dB Weiche mit Spannungsteiler?
Zeitrichtiges Conzept ?


Was kann man gewinnen?

Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Gustav,

so schwer war es nicht, deswegen gibt es nix zu gewinnen, außer ein paar dicke Props :)

"Zeitrichtig" möchte ich ungern in den Mund nehmen, ist es doch höchst fragwürdig wie man diese Zeitrichtigkeit belegt (Sprungantwort, Gruppenlaufzeit, akustische Phase?) und was das eigentlich ist.

Ich würde eher sagen, dass ich auf eine sauber Sprungantwort hingearbeitet und dabei auf gleichgepolte Treiber und möglichst wenig Bauteile ohne Parallelglieder gesetzt habe (die zwei Widerstände auf dem Foto sind eine Reihenschaltung).
In der Summe habe ich somit für diesen fantastisch glatten Frequenzgang nur drei Bauteile gebraucht :yahoo::dance:

Ob und was das bringt, kann ich nicht sagen, ich wollte sowas aber schon immer mal basteln ;)

Natürlich gibt es auch viele (messtechnische) Nachteile. Die werde ich aber erst veröffentlichen, wenn die Box das Prototypenstadium verlassen hat.

Der Versatz zwischen beiden Treibern beträgt übrigens 8,2cm und hat einen maximalen Toleranzbereich von einem Millimeter. Wenn man davon abweicht, leidet sofort die Linearität, wohingegen die Sprungantwort noch ok ist.

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Christoph


Das Interesse an solgen Minimalkonzepten kann ich gut verstehen.


Die Weiche besteht auch aus nur 3 Bauteilen.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=85&pictureid=1132

Ja ich weiss, ne Simu ist ne Simu,ist..........


Bin gespannt auf Deinen Klangeindruck.


Freundliche Grüsse

Gustav

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,

dafür läuft meiner um 7kHz etwas welliger (ist wegen Phasenauslöschungen in der Messung oben nicht zu sehen ;) , aber dafür im Mobb-Deep-Thread).
Ich habe einen sehr früh wirkenden Kondensator (der Tieftöner dudelt ja noch bis in den mittleren Hochton), so dass der Superhochton natürlich relativ gesehen gepusht wird. Das kann es aber nicht alleine sein.

Ich hatte deine Exemplare ja auch mal zu Hause. Auch da war der SHT eher schwach, aber von "Abkacken" konnte keine Rede sein. Entweder stimmt was mit dem Mikro bzw. der Korrekturdatei nicht oder die hast das Mikro nicht richtig ausgerichtet. Das Ding bündelt ja wie Sau. Da reichen auf 1m schon ein paar cm Versatz...

Gruß, Christoph

Edit: Ich habe noch eine Messdatei von deinem RT8 gefunden (ist komplett unbeschaltet):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=1133
Der bei mir etwas kantigere 7kHz-Buckel (vgl. Messung im Mobb-Deep-Thread) ist hier genauso zu erkennen wie der von dir geschilderte Abfall im SHT. Dieses Welligkeiten sind tendenziell in der KT- und HH-Messung auch wiederzufinden. Nur die Ausprägung scheint unterschiedlich zu sein....

[Christoph Gebhard]

Nabend,

so, der MDF-Rohbau ist fertig:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1141

Leider verändert das fehlende Stück Schallwand unterhalb des Tieftöner und der zurück gesetzte Hochtöner den Baffle Step, so dass sich der Frequenzgang zum Schlechten verändert und der 6dB-Filter nicht mehr wie gewünscht filtert:mad:
Eine Standbox mit langer Schallwand würde da wohl besser passen...

Na ja, die Messungen sind trotzdem "ok", so dass ich das Konzept jetzt durchziehe und erstmal ein wenig höre...

Gruß, Christoph

[ometa]

Hm, mal ganz ehrlich? Ich find das Design, naja, grenzwertig - um es mal vorsichtig auszudrücken.
Erinnert an so eine alte Kamera aus dem wilden Westen...
Aber wenns klingt, ist es ja in Ordnung. Die Form folgt dem Zweck.

[Chlang]

Hey Christoph,

das hast du dir aber nicht hier abgeschaut:confused:

880

Grüße:D
Chlang

[Christoph Gebhard]

Hey Christoph,

das hast du dir aber nicht hier abgeschaut:confused:

Nö, ich bin seit Jahren Stammkunde bei Speaker Heaven (http://speakerheaven.de/fertiglautsprecher/ecco.htm). Das war in der Vor-Internet-Zeit neben der der KT (damals noch unter Timmi) meine einzige Bezugsquelle/Autorität in Sachen DIY.
Und die bauen seit Jahrzehnten "zeitrichtige" Lautsprecher (http://speakerheaven.de/fertiglautsprecher/network3.htm).

Deswegen hat für mich persönlich das Design auch einen exotisch-high-endigen Flair, auch wenn ich Ometas Meinung gut nachvollziehen kann.
Design ist für mich auch nur dann wichtig, wenn ich keine Kompromisse in akustischer Hinsicht eingehe. Wenn man auf eine saubere Sprungantwort hin entwickelt, muss man zwangsläufig einen Versatz einbauen...oder einen Breitbänder einsetzen :D

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin Moin,

eine kleine Wasserstandsmeldung:

Nachdem ich die erste messtechnisch optimierte Weiche zusammengeschustert habe, folgte der Hörtest.
Der lief eher enttäuschend. Das Bass und Grundton war zu dick und wummerig, das Klangbild klebte an den Boxen und tonal war es eher anstrengend, ohne dass ich einen genauen Grund festmachen konnte.
Als ich dann mit der Aufstellung experimentierte, fiel mir auf, dass das in meinem Raum bewährte "Fast-aufs-Ohr-Ausrichten" bei dieser Box nicht zielführend war. Um überhaupt ein Löslösen der Musik vom Lautsprecher zu gewährleisten, richtete ich die Lautsprecher fast parallel aus, so das der Hörraum rechts und links vom Ohr mit mehr Hochtonenergie abseits der Hörachse "gefüttert" wurde. Dadurch öffnete sich die Bühne viel besser und das Klangbild gewann an Breite.
Leider war die Box so abgestimmt, dass sie unter 0-10° linear läuft, so dass sie - unter 20-30° abgehört - einen, durch die große, stark bündelnde Hochtonmembran verursachten, Frequenzabfall produzierte und so eher verhangen und mufig klang.

Im Hochton verkleinerte ich deswegen den Serienwiderstand, so dass der Superhochtonbereich auf Achse angehoben wird und die Box unter ca. 20° linear läuft. Den zu stark angefetteten Bass bekämpfte ich zum einen mit einer kleineren Serienspule, die den Baffle-Step nicht mehr komplett eleminiert und zum anderen durch den vergrößerten Drahtquerschnitt (1,4 statt 1er Draht bei der ersten Spule, was die Bastelkiste halt so hergibt :o) den Wirkungsgrad im Mittelton und den Dämpfungsfaktor verbessert.

Und dann ging die Sonne auf. Die Box ist wirklich so gut geworden, dass ich schon jetzt entschlossen habe, sie zu finishen und nicht wieder auseinander zu schrauben (wie der Großteil meiner sonstigen Bastelkisten :D).

Vor allem die Bühne ist ziemlich geil. Die Mitte steht stabil und trotzdem ist die rechts/links-Unterscheidung (vermutlich durch die parallele Ausrichtung) sehr stark ausgeprägt. Zudem löst sich das Klangbild wirklich so gut von den Lautsprecher, wie ich es bei bündelnden Hochtönern selten erlebt habe. Ob dafür jetzt die "Zeitrichtigkeit" oder die Phasenschweinerien, die die flache Filterung hervorruft, verantwortlich ist, sei mal dahingestellt. Es klingt auf jeden Fall klasse, ohne unnatürlich oder gekünstelt zu wirken.

Interessanterweise bleiben die Vorteile des engen Abstrahlens im Hochtons voll erhalten. Die Auflösung und Feinzeichnung ist kaum besser zu schaffen, zudem ist der Hochton plastisch-direkt und kann auch dynamische Schattierungen gut herausarbeiten ohne bei hohen Pegeln in Hektik zu verfallen. Manchmal merkt man dem Magnetostat eine kleine Neigung zu unnatürlichen Silbrigkeit an, die aber selten wirklich stört.

Die Anbindung an den Vifa ist sehr gut und homogen geworden. Die Mitten passen tonal, sind aber eher unauffällig-geschmeidig, tendieren dafür aber nie ins aufdringlich-direkte. Auch fehlt etwas Plastizität und Auflösung, eine akustische Lupe ist die eher breitstrahlende Weichpappe von Vifa verständlicherweise nicht.
Sie schluckt aber klaglos fast jede Musik und kippt auch nicht so schnell in die Extreme. Ich habe sehr viele verschiedene Scheiben gehört und mich immer wieder an der unkomplizierten Darstellung der Musik erfreut.

Dadurch, dass der Baffle Step nicht vollständig entzerrt wurde, klingt auch der Grundton schön schlackenfrei und durchgezeichend. Selbst kritische, tiefe Männerstimmen haben keinen unnatürlichen Bauchansatz. Der Bass ist hifi-typisch eher rund als knackig, geht aber überraschend tief und druckvoll. In meinem Raum ist es manchmal sogar eine Nuance zu viel, es stört aber in den seltensten Fällen, sondern schmeichelt meist dem Ohr.

Grobdynamisch ist so ein 17er mit 3mm Hub natürlich limitiert. Durch den guten Wirkungsgrad reicht das aber in 98% der Fälle vollkommen aus. Jeder 13er - sei er noch so hubfähig - wird locker in die Tasche gesteckt. Bei kleineren Bässen hört man jeden cm² mehr einfach raus :cool:

Der Magnetostat hat durch die große Fläche und die relativ hohe Trennung (ca. 3.5kHz) keine Probleme mit der 6dB-Filterung...zumindest nicht in den Pegelbereichen, die der Vifa zulässt ;)
Der Vifa gehört nämlich leider zu den Treibern, denen man den Stress anhört. Ab einer gewissen Lautstärke verschmirrt das Klangbild etwas und es mischen sich leise Störgeräusche unter die Musik. Trotzdem kann man ein Sinfonierorchester in meinem Raum gut wiedergeben. Mein Vater war auf jeden Fall begeistert, äußerte sich positiv zu den Klangfarben im Mitteltonbereich ("die Streicher sind tonal sehr gut zu unterscheiden"), lobte die Wucht im Bass ("das klingt wie eine Kesselpauke") und die Ordnung und Ortbarkeit im Orchester. Ich glaube ihm das gerne :)

Auch mir macht die Box viel Spaß. Sie reagiert sehr unkritisch auf unterschiedlichen Aufnahmen, baut eine klasse Bühne und spielt schön direkt, offen und plastisch, so wie ich es gerne mag. Einfach eine passende Mischung aus klassischem relaxtem Breitstrahlhallsoßen-HiFi und direktem PA-Brett-Kopfhörersound. Smooth und musikalisch-intim, dabei aber trotzdem effektvoll und offen-durchgezeichnet. Natürlich liefert sich kaum Superlative, spielt aber für meinem Geschmack sehr schlüssig und langzeittauglich.

Als nächstes gibt es entweder ein paar ausführliche Messungen oder ein paar Bilder vom Finishen, mal schauen...

Bis dann, Christoph

[LIFU]

Morgen Christoph

Danke für den tollen Bericht.
Ich finde es sehr gut,dass Du trotz Deiner Vorliebe für "PA in die Fresse" Sound anderen Konzepten nicht ablehnend gegenüber stehst.
Ich würde Dir gerne mal meine VSM in meinem Raum vorführen.



....so gut geworden, dass ich schon jetzt entschlossen habe, sie zu finishen....

Das ich dass noch erleben darf. :p



Schönen Tag

Gustav

[Christoph Gebhard]

Morgen Gustav,



Ich finde es sehr gut,dass Du trotz Deiner Vorliebe für "PA in die Fresse" Sound anderen Konzepten nicht ablehnend gegenüber stehst.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich fast jedem Konzept etwas Positives abgewinnen kann. Es gibt halt keinen Lautsprecher, der alles kann (auch wenn uns das einige Personen oft weißmachen wollen ;)).
Das hat mir auch die Tafal beim Contest wieder eindrucksvoll vor Augen geführt, die ja eigentlich so gar nicht meine Baustelle ist, aber trotzdem Dinge konnte, die meine "Ergüsse" nicht drauf haben.


Ich würde Dir gerne mal meine VSM in meinem Raum vorführen.

Ja, das wäre bestimmt ein tolle Erfahrung, aber Zürich ist schon ne Ecke. Vielleicht lässt sich das irgendwann realisieren, wenn ich sowieso im Süden unterwegs bin...


Das ich dass noch erleben darf. :p

Nicht den Tag vor dem Abend loben :D
Ich glaube es auch erst, wenn der Lack (oder die Folie) auf dem Holz getrocknet ist.
Da meine Frau ähnliche Assozationen wie Ometa hatte (alte Kamera) werde ich die Stufen wahrscheinlich auch schräg abschleifen. Den RT8 interessiert das wegen seiner starken vertikalen Bündlung sowieso nicht ;)

Hier sind übrigens die Links zu den verwendeten Chassis:
Tieftöner (http://www.tymphany.com/m17wh-09-08)
Hochtöner (http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=18)

Und hier ist die Gehäuse-Simu unter Berücksichtigung des Einflusses der Serienspule (Interaktion mit dem schwankenden IMP-Verlauf) und der zu erwartenden Verluste im BR-Kanal. Die TSP sind von mir gemessen, das Gehäuse hat 21,5 Liter-Gehäuse, der HP70-BR-Kanal ist 15,4cm lang.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1163

Gruß, Christoph

[LIFU]

Vielleicht lässt sich das irgendwann realisieren, wenn ich sowieso im Süden unterwegs bin...


Ich würde mich freuen.

Musst halt mit Deiner Holden mal zum Skifahren.
Mit Zwischenhalt,...halt.:D

Lukullisches Verwöhnprogramm kann ich auch bieten.


Gustav

[Spatz]

Moin,

mal wieder eine tolle Box und für dich doch irgendwo ungewöhnlich! ;)

Ein Fragen hätte ich allerdings noch:

1. Wie bist du auf den Wert für den mechanischen Zeitversatz gekommen? Mit Messtechnik oder einfach mal 4 Bretter, grob geschätzt?
2. Glaubst du, eine D-Appo würde sich bei der Bestückung gut machen?
3. Hast du mal mit sehr stark anwinkelten Boxen gehört, quasi so, dass du zwar auch unter 20° hörst, aber in die andere Richtung?

Ciao,

Spatz

[Chlang]

Hallo Christoph,



3. Hast du mal mit sehr stark anwinkelten Boxen gehört, quasi so, dass du zwar auch unter 20° hörst, aber in die andere Richtung?

Diese Aufstellung würde ich ebenfalls spontan für deine Boxen vorschlagen. Ich habe gute Erfahrungen bei entsprechender Abstimmung der Boxen damit gemacht: Schallquellen werden meiner Meinung nach besser focussiert als bei paralleler Aufstellung und der Sweet Spot verbreitert sich in der Horizontalen deutlich.

Ansonsten sehr interessant und mit diesem Magnetostaten würde ich auch mal gerne mal Spielen...

Grüße
Chlang

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

Fragen sind immer gut...:D

1. Ich wusste, dass der Vifa mit einem 6dB-Filter sehr gut läuft und sein "natürlicher" Frequenzabfall die Filterwirkung optimal ergänzt. Den richtigen Spulenwert habe ich dann auch im ersten Versuch getroffen (1,8mH). Ein anderer Wert kam dabei nicht in Frage, weil die Spule ja auch den Baffle Step entzerrt (der ja viel tiefer sitzt als die eigentliche Übergangsfrequenz). Dieser Wert und der entsprechende Filterverlauf war also praktisch "gesetzt".
Dann habe ich versucht, für den RT8 eine Weiche zu realisieren, die einen zum Vifa spiegelbildlichen Filterverlauf und den passenden Pegel bietet.
Jetzt musste der Magnetostat nur noch so lange nach hinten geschoben werden, bis sich ein glatter Summenverlauf ergibt. Auf dem ersten Foto kann man das ganz gut erkennen (abgestützt durch eine Schachtel Schrauben).
Probeweise habe ich auch mal den Hochtöner verpolt und geschaut, an welcher Position der tiefste Einbruch entsteht, so dass ich davon ausgehen kann, dass die Phasenaddition beim "Zurückpolen" optimal ist.
Den Hochtonfilter habe ich während der Schieberei und Messerei noch in Nuancen angepasst. Die sauber Sprungantwort ergibt sich bei dieser Prozedur von alleine. Wichtig ist halt nur, dass die Treiber gleichgepolt bleiben und die Filter möglichst wenig an der Phase drehen.
Natürlich braucht man auch etwas Glück, mit dem dem Vifa und einem gutmütig laufenden Hochtöner sollte das aber eigentlich immer gelingen.
Der Vorteil des Magnetostaten liegt halt darin, dass er durch die starke Bündlung sehr unkritisch auf die hervorstehende Kante reagiert. Bei einer breitstrahlende Kalotte fängt man sich wahrscheinlich einige Probleme ein, die den gutmütigen Verlauf zunichte machen.

2. Denke ich schon. Wenn ich die im Raum messe, ergibt sich ein leichter Sprung bei der Übergangsfrequenz (der Hochtöner strahlt enger) und das hört man auch wenn man durch den Raum läuft.
Mit einem D´Appo schnürt man den Mittelton aber auch noch etwas ein, so dass die Energieabgabe in der Summe gleichmäßiger laufen sollte.
Kritisch könnte nur - so komisch es klingt - der Wirkungsgrad des Hochtöners sein. Er knickt im Superhochton eh schon leicht weg (so ca. 92-93dB).
Hinzu kommt dann noch die Abstimmung auf 20°, wo er durch die deutliche Einschnürung noch weniger Pegel im SHT hat (so. ca. 89-90dB).
Der Vifa kommt aber entzerrt so auf ca. 85dB, so dass man bei Parallelschaltung zweier ca. 90-91dB hat und dem Magnetostat schlimmstenfalls 2dB an Pegel im SHT fehlen.
Dann müsste man zwangsläufig die Box schon wieder deutlich aufs Ohr ausrichten, was nach meinen Erfahrungen in meinem Raum die Bühne zusammenfallen lässt und dem Lautsprecher einer seiner größten Stärken raubt.

3. Ja, habe ich probiert. Ich habe mich dazu wie folgt im HiFi-Forum geäußert:


Im Gegensatz zu der generellen Empfehlung von z.B. Timmi stark bündelnden Lautsprecher wie BB oder eben der RT8 auf den Hörer auszurichten, habe ich beste Erfahrungen damit gemacht, den Lautsprecher eher auf 20-30° abzuhören und auch ABZUSTIMMEN, um überhaupt ein Löslösen der Musik vom Lautsprecher zu gewährleisten (also den Raum mit etwas Hochtonenergie abseits der Hörachse zu füttern).
Wenn ich jetzt probeweise die Lautsprecher auf 45° abhöre (also so, dass sich die Achsen der Lautsprecher vor dem Hörer treffen), bleibt die Stereoortung zwar erhalten und auch die Tonalität gleich. Die Bühne klappt aber zusammen und schrumpft auf Basisbreite, weil einfach die Anregung des Raums rechts und links der Lautsprecher im Hochton komplett ausbleibt.
Bei der 45°-Geddes-Ausrichtung wird der Großteil an Hochtonenergie (wichtig für die Ortung) in Richtung Tisch/Raummitte geworfen, bei der 20-30° Anwinklung (in meine damit fast parallel zu den Seitenwänden, die Winkelangabe bezog sich auf den Abstrahlwinkel des Lautsprechers, vergleichen mit obiger 45°-Angabe wären das eher 0-10°) wird halt viel in die "Ecken" bzw. auf die Rückwand rechts und links vom Kopf geworfen.Gruß, Christoph

[Spatz]

Hallo Christoph,

danke für die ausführlichen Antworten!

Zu 1: Also doch komplett Messtechnisch... ich war nur etwas irritiert, weil es genau 5 Bretter Abstand sind. Ist das trotzdem exakt? Oder gibts da irgendwie Toleranzen um 5 mm oder so? Unterscheiden sich die SEOs der Membranen messtechnisch und mechanisch, wärst du also, wenn du nur nach den Abmessungen gegangen wärst auch auf genau dieses Delay gekommen?

Zu 2: Das ließe sich mit einer relativ hochohmigen (1-1,5 Ohm) Serienspule lösen. Dann macht das Päärchen laut AJHorn in 70 Liter 89 dB, realistisch gesehen noch ein bisschen weniger... f3 liegt dann bei 35 Hz mit relativ flach abfallender Flanke...

Zu 3: Ach, dann hatte ich das schon von dir gelesen... ;) Manchmal ist das mit den zwei Foren schon verwirrend...:dance:

Ciao,

Spatz

[Christoph Gebhard]

Hi Bastian,

1. Ich hatte die 82mm Versatz im Versuch ermittelt und dann geschaut, wie ich das sinnvoll aufdoppelle. Zuerst wollte ich zweimal 19mm und zweimal 22mm nehmen. Dann habe ich mich aber für fünfmal 16mm (plus Leimzugabe) entschieden, um diese gleichmäßige Stufenanordnung als optische Auflockerung zu erhalten.
Im Endeffekt sind es auch nur 80,5mm geworden, was vielleicht auch der Grund ist, wieso die Box im jeztigen Zustand nicht ganz so glatt läuft wie im Prototypen-Stadium.
Hauptsächlich liegt`s aber wohl an den geänderten Schallwandabmessungen.

2. Ich habe keine guten Erfahrungen damit gemacht, den Tieftöner so einzubremsen und vom Verstärker abzukoppeln, auch wenn`s theoretisch mit Sicherheit richtig ist. Vielleicht bin ich da auch zu festgefahren...;)

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

es gibt übrigens eine nette (halb inoffizielle) Geschichte zum Vifa. In Zeiten des Papiermembran-Booms so um 2004/2005 plante Visaton zwei High-End-Papiermembranen in der 13er und 17er-Klasse zu entwickeln.
Das ganze sollte ähnlich wie der B200 ausgelegt sein, nur halt als TMT, dass heisst mit BR-tauglichen TSP und sanften Roll-Off zu hohen Frequenzen.
Friedemann sprach damals auch mit Timmi, der ihm den Vifa als Anschauungsobjekt in die Hand drückte...
...die Chassis von Visaton sind bei heute nicht erschienen (obwohl es Labormuster gab) :D

Fairerweise muss man dazu sagen, dass im Visaton Pflichtenheft "unbeschichtet" stand, was der Vifa ja definitv nicht ist.

http://www.visaton.de/bilder/forum/forum05/wm130p-al130.gifIch habe sogar noch Bilder von den Labormustern gefunden:

http://www.visaton.de/bilder/forum/forum05/wm130p-foto-1.jpg

http://www.visaton.de/bilder/forum/forum05/wm130p-foto-2.jpg

Gruß, Christoph

[Matthias Gebhard]

Hallo zusammen,

ich durfte gestern auch mal ein Ohr reinwerfen um dem neuesten Übergangserzeugnis (:cool:) meines Bruders zu lauschen. Und ich muss sagen, das ich in seinem Raum sowas in der Art noch nicht gehört habe. Der extrem eng strahlende Magnetostat in Verbindung mit den weit ineinander laufende Treibern sorgt für ein erstaunliches, ungewohntes aber doch nicht unrichtiges Klangbild.

Es treten einerseits nicht die typischen Hallsoßenwerfer-Effekte in seinem Badezimmer....äh....Wohnzimmer auf; also ein diffuses, entferntes, leicht nerviges Klangbild. Andererseits bekommt man nicht die platzangstartigen Zustände seiner sonstige engstrahlender Konzepte in Verbindung mit dem zu kurzen Hörabstand.

Es klingt, trotz Fernseher in der Mitte, weiträumig gelöst, erstaunlich schön gestaffelt, normal breit und mit einem echten Eindruck von Tiefe den ich so noch nicht kannte. Das erzeugt bei Stimmen einen Effekt von Plastizität und Greifbarkeit der schon zu faszinieren vermag. Man kann damit sehr gut in Aufnahmen hineinhören ohne von schlechten Aufnahmen genervt zu sein. Man schaut eher interessiert zu was der Mischer da so alles angestellt hat. Ein Beispiel dafür ist das von den Backroundsängerinnen gesungene Halli Hallo auf dem Lied Fremdscham vom neuen Jan Delay-Album. Es steht an einer völlig anderen Stelle als es Jan Delay tut und ist mit anderen Halleffekten versehen. Sowas lässt sich sehr leicht heraushören und macht deswegen Laune.
Weniger Laune macht dafür der zu laute Bass. Wohl eher ein Effekt des Raumes, aber deswegen nicht minder akzeptabel. Anfangs dachte ich noch der Mitteltonbereich ist zu leise und eine kleinere Spule könnte für Abhilfe sorgen, doch mit einem verstopften Bassreflexrohr konnte man das mulmige im Klangbild weitesgehend ausmerzen. Christoph wollte da noch mal mit einem längeren Bassreflexrohr experimentieren.

Eines sollte allerdings auch klar sein, aus dem Vifa wird man nie ein Auflösungswunder machen können, aber mit dem Konzept schafft man sich einen absoluten Allrounder ins Haus der alles klaglos sauber abspielt und Fehler der Aufnahme nicht unter dem Teppich kehrt sondern nett verpackt dem Zuhörer präsentiert :).

Gruß
Matthias

P.S. @Christoph: Meine Kontonummer hast du noch, oder?:D

[Christoph Gebhard]

P.S. @Christoph: Meine Kontonummer hast du noch, oder?:D

Wenn ich an der Box etwas verdienen sollte, bekommste en Bier :D
Nein, ne schöne Klangbeschreibung, die den Nagel ganz gut auf den Kopf trifft.

Ich überlege gerade mit welchem Lack ich die Box finishe. Ich würde gerne einen Kontrast zu den dunklen Chassis haben. "Weiß" ist aber zu ausgelutscht, so dass ich in Richtung elfenbein/hellbeige tendieren...
...oder vielleicht zweifarbig?

Hat jemand vielleicht ne Idee, wie ich mit dem aufgedoppelten Tieftöner "spielen" kann oder das ganze vielleicht optisch entschärfe?

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,

die Sache mit der Kante ist eigentlich "durch". Ich schleife die Stufen einfach glatt ;) "Fleisch" ist genug vorhanden.
Mir geht`s eher um die Farbgebung...

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

schwarz-gelb gestreift? :yahoo:

[schrottie]

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1141



Vorschlag: Die obere Hälfte mit dem HT sehr dunkel lackieren oder furnieren, die untere Hälfte mit dem TT in RAL 1015 oder 9001. Oder umgekehrt :thumbup:.

[Karsten]

Hallo Christph

Schau Dir mal www.lunitec.de (http://www.lunitec.de) an (sorry,bei Verlinkungen hängt sich mein Schleppi immer auf).
Habe es selber noch nicht in den Händen gehalten.Scheint aber,mit verlaub,GEIL aus zu sehen!!!

Gruß
Karsten

Hää doch nen Link??
Okay

[Christoph Gebhard]

Hi Karsten,

klasse Idee.
Die Kosten scheinen auch überschaubar zu sein, von daher werde ich das wohl mal probieren...

Gruß, Christoph

[Karsten]

Hallo

Freut mich.Würde mich über eine Rückmeldung freuen.Wenn es so wird wie es aussieht ..... wäre ja super.

Gruß
Karsten

[Christoph Gebhard]

Hallo,

nach relativ viel Klangbeschreibung gibt`s heute mal ein paar Messungen:

Sprungantwort:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1231
Das Entwicklungsziel ist erreicht. Nur eine Impulsspitze wie beim Breitbänder, Hoch- und Tieftöner verschmilzen ineinander.

Sprungantwort der einzelnen Treiber MIT Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1230
Hier kann man gut erkennen, dass die 8,1cm Aufdopplung nicht nur den Tiefenversatz des Schallentstehungsort (ca. 3cm) und die Laufzeit der Weiche korregiert, sondern den Hochtöner noch weiter verzögert.
Der Impuls des Magnetostaten beginnt ca. 0,15ms (was ca. 5cm entspricht) später, dafür liegen die Spitzen übereinander (was wohl ausschlaggebend ist).
Da die Anstiegszeit mathematisch mit der oberen Grenzfrequenz verknüpft ist, kann man davon ausgehen, dass der nötige Versatz somit proportional zu Trennfrequenz ist (also umso tiefer der Tieftöner aus dem Rennen genommen wird, desto länger die Anstiegszeit, desto größer der nötige Versatz).
Subwoofer kann man also eigentlich direkt nebens Ohr stellen :D (wenn man die Sprungantwort als Maßstab nimmt, was zweifelslos fragwürdig ist ;) ).

Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich auch im Auto eine elektrische Laufzeitkorrektur habe und die Fronts nicht nur so weit verzögere, wie es durch den mechanischen Laufzeitunterschied zum Sub im Kofferraum eigentlich üblich wäre, sondern nochmal eine deutlich Schüppe drauflege (damit die Phase bei der Übergangsfrequenz gleichbleibt müssen es theoretisch ca. 3m, also ein kompletter Amplitudendurchlauf bei 100Hz sein). Erst dann spielt der Sub wirklich homogen und virtuell "aufem Schoß".

Außerdem kann man in den getrennten Impulsantworten noch den Grund für den Zacken in der abfallenden Flanke erkennen. Dafür trägt der Hochtöner die Verantwortung, dessen Q-Wert bzw. Antrieb wohl zu schwach ist und ihn überschwingen lässt.

Später geht`s weiter...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hiho,

weiter geht`s mit der Amplitude im Abhörwinkel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1217
Zwischen 220Hz und ca. 1000Hz ist die Messauflösung zu gering, so dass man diesen Bereich nicht überbewerten sollte. Man sieht allerdings, dass es kleine Probleme mit der Korrektur des Baffle Step (Buckel um 1200Hz und Einbruch bei 700Hz, etwas mehr Schallwand im Rücken würde dem Vifa hier gut tun, dann läuft er vorbildlich) und einer Stehwelle im Gehäuse (um 600Hz) gibt.

Unter 220Hz ist eine Nahfeldmessung angehängt, in der Tieftöner und BR-Rohr schon summiert wurden. Die untere Grenzfrequenz liegt bei 45Hz, wobei ich hier - wie mein Bruder schon erwähnte - noch etwas mit der Abstimmfrequenz forschen möchte. Derzeit ist Bass in meinem Raum noch etwas zu dominant.

Im Mittelhochton gibt es eine schwache Senke bei ca. 2,2kHz, die zum einen von der Kantendiffraktion aber hauptsächlich durch nicht ganz passende Phasenlagen und Frequenzgänge der Einzeltreiber kommt. Bei einem 6dB-Konzept ist das wohl meist unvermeidbar.
Im Hochton über 2,5kHz ist die Box dagegen sehr linear.

Kommen wir zu Summenbildung der einzelnen Treiber incl. probeweise gegeneinander verpoltem Anschluss:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1222
Die Trennfrequenz liegt bei 3,5kHz, die Schalladdition bei optimalen 6dB. Auch die Kerbe beim Verpolen ist schön symmetrisch und tief.
Ober- und unterhalb der Trennung (bei 1,5kHz und 7kHz) gibt es Schallauslöschungen zwischen beiden Treibern, die aber in der Summe für einen linearen Verlauf sorgen (und somit erwünscht sind), sich beim Verpolen aber natürlich zu Buckeln aufsummieren.
Klanglich sind sie für mich im Abhörwinkel nicht auszumachen. Auch Messungen im Raum mit Diffusschall zeigen keine Auffälligkeiten in den entsprechenden Bereichen. Die Fehler mitteln sich wohl im Diffusschall aus.

Gleich geht`s weiter...Christoph

[Christoph Gebhard]

Ich mache mal weiter mit dem Abstrahlverhalten...

...zuerst horizontal 0-60°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1218
Der Hochtöner bündelt sehr stark und in größeren Winkeln zunehmend chaotisch, wie es typisch für große Membran bei kleinen Wellenlängen ist.
Trotzdem ist die Bündlung abgesehen vom SHT noch ziemlich gleichmäßig. Der Einbruch um 2,2kHz kommt nicht vom Tieftöner, sondern von der nicht mehr passenden Phasenlage zum Hochtöner. Das liegt daran, dass ich die 8,1cm Versatz unter Winkel langsam "herausdrehe". Unter 90° liegen die beiden Schallzentren relativ zum Mikro ja wieder auf gleicher Höhe.
Trotzdem würde ich das nicht zu negativ sehen. Solche Kerben erzeugen auch "normale" HiFi-Lautsprecher unter Winkel, man muss nur das Mikro mal etwas in der Höhe (also zusätzlich vertikal) verschiebt. Die ganzen Kerben und Überhöhungen mitteln sich im Diffusschall weitestgehend aus. Solange die gesamte Energieabgabe keine großen Sprungstellen aufweist oder der Lautsprecher außerhalb der Achse gehört wird, kann man damit gut leben.

Vertikal nach oben misst sich die Cordon so (wobei ich am Anfang in kleinen 5°-Schritten (siehe Beschriftung unter dem Diagramm) gemessen habe, um zu zeigen, was passiert, wenn man nicht genau auf Ohrhöhe sitzt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1219
Beim 5°-Frequenzgang sieht man gut, wie wichtig bei einem 6dB-Konzept die richtige Sitzhöhe zu haben.
Durch die flache Filterung und die relativ weit auseinander liegenden Schallzentren, sorgen schon kleinste Abweichungen in der Vertikale für deutliche Frequenzgangschwankungen, die durch unpassende Phasenlagen verusacht werden (z.B. kommt die 7kHz-Überhöhung wieder zum Vorschein).
Bei Winkeln über 10° spielt die flache Filterung dagegen kaum mehr eine Rolle. Hier dominiert dir noch stärkere Bündlung des Magnetostaten und sorgt - ähnlich wie in der horizontalen - für chaotische Verhältnisse im Hochton, die sich in der Summe aber ganz gut ausmitteln.

Nach unten sieht es nicht viel anders aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1220
Auch hier ist der 5°-Frequenzgang schon stark zerklüftet. Es gibt nur Unterschiede um 1000Hz, weil der Schall des Tieftöners sich anders um die untere Kante beugt und außerdem in der Hochton-Bündlung bei großen Winkeln, weil der Vorsprung des Tieftöners den Hochtöner zunehmend abdeckt.

Klirr und IMD folgen gleich...

[Christoph Gebhard]

Moinmoin,

etwas verspätet gibt`s hier den Klirr von 85dB bis 100dB.
Die Einteilung der Achsen sind wie gewohnt zu lesen: Obere Diagrammlinie ist immer 10%, 10dB weniger 3%, 10dB weniger 1%, 10dB weniger 0,3% und so weiter.
K2 ist grün, K3 rot, K4 hellblau und K5 ist lila.
105dB wollte ich dem Lautsprecher nicht zumuten, bei 85dB Wirkungsgrad brauche ich für 105dB in etwa 100 Watt und da könnte es für den schwach gefilterten Magnetostaten schon knapp werden. Man muss es ja nicht provozieren ;)
Im Tiefbass habe ich die Messungen bei hohen Pegeln etwas früher beendet, da sonst die Gefahr zu groß gewesen wäre, dass der Vifa anschlägt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1226
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1227
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1228
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1229
Ich finde die Messungen erstaunlich gut. Der Vifa schlägt sich im Mittel- und vor allem auch im Grundton trotz veralterter Technolgie und einfachem Antrieb sehr gut.
Bei 90dB bewegt sich der K3 um und unter 0,3%, der K2 nur marginal höher. Auch im Bassbereich ist kaum ein Anstieg der Klirrwerte zu beobachten. Selbst bei 100dB liegt der K2 nur vereinzelt und der K3 kaum über 1%, und das bis 200Hz hinunter.
Der Magnetostat hat mit der sanften Filterung überhaupt keine Probleme, im Gegenteil klirrt er vor allem beim K3 sensationell gering und auch die Pegelsteigerungen bringen ihn nicht groß aus der Ruhe. K2 liegt bei jedem Pegel so auf dem Niveau des Vifas, K3 steigt erst ab 95db über 0,03%.
Um 400Hz ist eine Störung zu erkennen, die auch bei den Messungen ohrenfällig war. Entweder rappelte irgendetwas im Gehäuse mit (Korb, Rohr, Kabel, Dämmmaterial, Abdeckplatte des Magnetostaten) oder es handelt sich um Einflüsse der Gehäusestehwelle.

Kommen wir zum IMD (jeweils 10dB Pegelsteigerungen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1223
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1224
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1225
Auch hier sticht der Magnetostat positiv heraus. In seinem Übertragungsbereich liegen die Klirrkomponenten extrem niedrig und steigen selbst beim höchsten Pegel kaum über 0,3%. Das dürfte unhörbar sein.
Trotzdem sieht man ihm die flache 6dB-Filterung an. Die verbreiterten Spitzen zwischen 1 und 5kHz kommen vom aufmodelierten Hubstress. Das kann man daran erkennen, dass die IM-Verzerungen sehr nahe an der jeweiligen Anregungsfrequenz liegen. Es gibt vermehrt Störungen in direkter Umgebung, die nur durch tieffrequente Anregung (z.B. 2kHz plus/minus einer Bassfrequenz) entstehen können.
Der Vifa modeliert da anders. Viel gleichmäßiger, aber auch in der Summe höher. Hier kommt der IMD nicht nur durch den Hub, sondern auch durch Unlinearitäten in Aufhängung und Antrieb.

Beim Vifa merkt man im Gegensatz zur "normalen" Klirrmessung auch einen kleinen Qualitätsunterschied zu modernen Chassis mit aufwändigen Antrieben und Klippel-Optimierung, die meist so ca. 5-10dB weniger IMD erzeugen.
Bei der höchsten Pegelstufe war der Vifa auch deutlich hörbar überlastet (im Hörtest hatte ich ja ähnliche Eindrücke geschildert). Das Chassis verlor die Kontrolle und schickte ein unkontrolliertes Wabbel-Quäck- und Pluster-Pump-Misch-Masch vors Messmikro. Die Klirrkomponenten liegen durch die Bank über 3%.
Man muss allerdings dazu sagen, dass das schon extrem laut war und das Chassis nicht mehr in seinem linearen Auslenkungsbereich arbeiten konnte.
Schön am Vifa ist aber, dass er sehr gleichmäßig und ohne erkennbare Störstellen verzerrt.

Zum Abschluß folgt gleich noch der Impedanzverlauf, die Gruppenlaufzeit im Vergleich zu anderen Konzepten und der Einfluß des Vorwiderstands...

Bis dann, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

interssant finde ich auch noch die Gruppenlaufzeit, die die negative Ableitung der akustischen Phase ist und auch zur Überprüfung von "Zeitrichtigkeit" herangezogen werden kann.
Ich habe hier mal die Gruppenlaufzeit der Cordon (grün) im Vergleich zur Evo (rot, Koax mit vorgesetztem Hochtöner, siehe Avatar) und zu einem Fast mit Breitbänder (gelb, Trennung zum Bass um 600Hz) gesetzt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1248
Die beste Gruppenlaufzeit im MHT bietet der Breitbänder, der praktisch linear läuft. Bei der Trennfrequenz steigt die Gruppenlaufzeit aber rapide an.
Die zweitbeste Gruppenlaufzeit bietet die Cordon, die nur einen kleine Sprung bei 7kHz (kleine Problemstelle des Hochtöners) produziert. Bei der Trennfrequenz um 3,5kHz läuft sie dagegen fast so linear wie der Breitbänder.
Die Evo mit dem vorgesetzen Hochtöner (also umgekehrten Verhältnissen im Gegensatz zur Cordon) zeigt dagegen einen deutlichen Sprung im Bereich der Trennfrequenz um 2,8kHz.
Ein weiterer Beleg dafür, dass das Entwicklungsziel erreicht wurde.

Fairerweise muss man dazu sagen, dass die Hörbarkeitsschwelle laut Expertenmeinung bei >1ms im Präsenzbereich und ca. 2-3ms im Mitteltonbereich liegen soll. Die Lautsprecher liegen also also alle im grünen Bereich (siehe Skalierung rechte y-Achse).
Goldohren können die Grenze für sich natürlich noch runterschrauben und behaupten, dass man die 0,5ms bei der Evo um 3kHz oder die 1ms beim FAST um 700Hz durchaus erhören kann ;)

Kommen wir zum Impedanzverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1249
Saubere Abstimmung um 45Hz, kleine Gehäusestehwellenstörung um 380Hz, 8 Ohm-Niveau.

Dann habe ich noch die Wirkung des Vorwiderstands im Abhörwinkel (Achtung, ich habe die Skalierung zur besseren Übersichtlichkeit angepasst):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1251
Ohne Vorwiderstand bekommt man ca. 0,5db bei 5kHz, 1db bei 10kHz und 1,5dB bei 15kHz mehr Pegel.

Da es durchaus wünschenswert ist, das Minimalkonzept noch konsequenter zu verfolgen, auf den Vorwiderstand zu verzichten (pfui, klangverschlechterndes Bauteil ;) ) und nur noch mit zwei Bauteilen zu filtern, habe ich die Cordon noch ein minimales Stückchen aus der Achse rausgedreht (ca. 2-3°) und bekomme so durch die starke Bündlung des Hochtöner auch ohne Vorwiderstand einen linearen Verlauf (im Vergleich dazu der "normale" Verlauf mit Vorwiderstand und etwas weiter reingedrehtem Lautsprecher (rot)):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1250
Erstaunlicherweise ist der Frequenzgang insgesamt noch glatter geworden. Die kleine Lücke um 6kHz wird aufgefüllt, die Spitze um 18Khz weiter entschärft.

:dance: Nur zwei Bauteile, wie geil ist das denn:yahoo:

Ob das auch im Hörtest funktioniert muss ich noch überprüfen.
Alle bisher veröffentlichten Messungen und Hörstestbeschreibungen beruhen aber auf der Weiche mit Vorwiderstand.
Ich hoffe, es bleiben keine Fragen mehr offen, oder?

Demnächst geht`s mit dem Finish und ein paar Bildern weiter...

Schöne Grüße, Christoph

P.S. Die High-End-Mundorf-Bauteile liegen schon bei custom-audio, werden nächste Woche abgeholt und dürfen bei so einem Konzept natürlich nicht fehlen ;)

[ometa]

Hallo Christoph,

auch von mir ein allerhezliches Danke für die Doku! Da stecken wirklich sehr interessante Ansätze drin, die mir beim Basteln und Messen als geistiges Futter dienen.

Ach, übrigens - ist noch keiner auf die Idee gekommen die Kiste in Blau zu gestalten? :D

[Christoph Gebhard]

Hallo ihr beiden,

danke für die netten Worte :ok:

@Alex: Mich interessiert die Meinung anderer sehr.
In meinem Raum funktioniert die Kiste wirklich erstaunlich gut. Die Mischung aus Bühnenabbildung, Durchhörbarkeit und Homogenität habe ich in dieser Kombination in meinem Wohnzimmer so noch nie vernommen. Auch wenn es eigentlich nur Nuancen sind, aber man kennt seinen Raum halt aus dem FF.
Vielleicht ist es nur ein glückliche Fügung diverser Umstände, vielleicht klappts auch in anderen Räumen gut. Das muss auf einem Gruppentreffen demnächst überprüft werden ;)

Die Box ist allerdings ne One-Man-Show. Sie kann nur bei penibeler, symmetrischer Ausrichtung und genau im Sweet Spot sitzend ihre besonderen Qualitäten entfalten.
Abseits dieses Punktes klingt sie "gewöhnlich" bis verfärbt-verhangen.

Zum Finish: Ich habe mich aus Kostengründen doch gegen die Lederoptik entschieden. Wenn man den Herstellerangaben in Sachen Ergiebigkeit Glauben schenken kann, kommt schnell ein dreitstelliger Betrag zusammen.
Ich werde die Cordon doch mit einfachen Lackfarben lackieren. Das kostet nur ein Bruchteil. Blau wird es aber genauso wenig wie schwarz-gelb :D Demnächst mehr...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Alex,


RT8II eben...;)

Yo, zum einen wegen der breitbänderartigen Bündlung des RT8II und der Sensibilität auf die vertikale Abhörposition (Schalladition mit dem Vifa), zum anderen aber auch wegen der Bühnenabbildung.
Zu weit aufs Ohr strahlend klebt das Klangbild an den Boxen, zu weit nach außen strahlend fehlt die Mitte und es entsteht ein Bruch zwischen rechts und links.
Das ist zwar bei viele Lautsprechern ähnlich, in dieser Vehemenz habe ich das aber noch nicht erlebt.



Zum Thema Lack... Was auch nicht schlecht aussieht, ist einfach Abtönfarbe mit einer Schaumstoffrolle aufgetragen. Danach Klarlack drauf und fertich is die Oberfläche...

Das Kind ist leider schon in den Brunnen gefallen, will heißen, ich habe die Lacke schon gekauft. Nur in welcher Farbkombination ich sie auftrage, weiß ich noch nicht...


Ich habe noch eine Messung für euch. Diesmal im Messraum mit kompletten Diffusschallanteil. Die Box steht dabei mit etwas Abstand asymmetrisch in einer Raumecke (typische Abhörposition) und das Mikro wird in der gegenüberliegenden Ecke einmal komplett am Stativausleger von der Rückwand - am Lautsprecher vorbei - zur Seitenwand gedreht.
So bekommt man einen guten Eindruck von der Energieabgabe. Im Bassbereich dominieren zwar die Raumresonanzen, ab ca. 200Hz bekommt man aber eine sehr zuverlässige Aussage, weil sich die Überhöhungen und Senken ausmitteln und zu einem anschaulichen Schlauch formen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1252
Wie man sieht, ist der Baffle Step des Vifa nicht komplett entzerrt. Ich hatte da im ersten Weichenversuch mit einer größeren Serienspule perfekte Linearität erreicht, es klang aber bei mir im Wohnzimmer zu bauchig.
Wie schon an den Messungen des Abstrahlverhaltens zu sehen, gibt es eine Sprungstelle sobald der RT8II ins Spiel kommt. Das merkt man auch im Hörtest, allerdings nicht als tonale Verfärbung, sondern eher im Klangcharakter, der Vifa spielt etwas verwaschen-distanziert-matschiger, der Magnetostat intim-direkter-feiner.
Der Übergangsbereich beider Treibern zwischen 2kHz und 8kHz ist trotzdem perfekt linear. Die kleinen Phasenprobleme schlagen nicht auf den Energiefrequenzgang durch, im Gegenteil bekommt man da eher mit steilen Filtern Probleme (wenn die Treiber nicht vergleichbar abstrahlen).
Im Superhochton ab 10kHz ist die Richtwirkung noch deutlich stärker. Das wird kompensiert durch die Überhöhung auf Achse und das Abhören unter Winkel.

Gruß, Christoph

[ometa]

Die Box steht dabei mit etwas Abstand asymmetrisch in einer Raumecke (typische Abhörposition) und das Mikro wird in der gegenüberliegenden Ecke einmal komplett am Stativausleger von der Rückwand - am Lautsprecher vorbei - zur Seitenwand gedreht.

Könntest du DAS bitte vielleicht anhand einer einfachen Handskizze verdeutlichen? Ich kenne ja deinen Mess-(Hör-)Raum ja nicht und verstehe das mit - "am Lautsprecher vorbei" - nicht wirklich.

[Christoph Gebhard]

Hallo Ometa,

ich werde das morgen anhand von ein paar Fotos erläutern...

Ich habe übrigens noch ein Diagramm vergessen und zwar das Ausschwingverhalten. Ich hatte es schon vorgestern hochgeladen, es ist mir aber irgendwie durch die Lappen gegangen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1221
Interessant ist, dass im Superhochtonbereich erst einige Zeit vergeht (erkennbar an den oben breiteren Hügel), bevor das Chassis beginnt auszuschwingen. Der Grund dürfte in der "Überkompensation" der Laufzeit liegen (ähnlich wie in der Impulsantwort, aus der das Ausschwingverhalten berechnet wird).
Um 7kHz ist die kleine Problemstelle/Überhöhung des Magnetostaten und die Auslöschung/Phasenproblematik durch den Tieftöner zu erkennen. Ansonsten ist das Ausschingverhalten tadellos. Der Vifa hat keine Probleme mit der sanften 6dB-Filterung. Obwohl er bis 7kHz an der Schallübertragung beteiligt ist, ist sein Roll-Off fast resonanzfrei, so dass praktisch keine Störungen erkennbar sind.
Unter 1000Hz fehlt es an Messauflösung. Die "Berge" sind praktisch nichtssagend.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Ometa,


Könntest du DAS bitte vielleicht anhand einer einfachen Handskizze verdeutlichen? Ich kenne ja deinen Mess-(Hör-)Raum ja nicht und verstehe das mit - "am Lautsprecher vorbei" - nicht wirklich.


Ich habe dann doch mal ne Skizze mit Paint gefrickelt (Draufsicht):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=1287
Wichtig ist in meinen Augen, dass sowohl der Lautsprecher als auch das Stativ nicht exakt symmetrisch in einer Ecke stehen, so dass sich die Stehwellen im Grundton und Mittelton einigermaßen ausmitteln. Gegen die Hauptstehwelle im Bass ist eh kein Kraut gewachsen. Die kommt immer durch.
Obwohl das Mikro beim Drehen immer auf gleicher Höhe bleibt, wird selbst die charakteristische Bodenreflektion (Auslöschung im Grundton) durch den ständig variiernden Abstand zum Lautsprecher gut ausgemittelt.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

so, die Box ist komplett fertiggestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1325

Ein paar ergänzende Bilder gibt`s die nächsten Tage...

Schönen Sonntag noch, Christoph

[eltipo]

ohhhh, komplett, schick!

Die üblichen Fragen zum Finish, womit, wie lange, Körbe eingefräst (tmt nich, wie es scheint?)....

[ferryman]

Hallo,

Die Mobb Deep ist damit wohl abgehakt, oder?

Julian

[ometa]

Ja, sehr schön ist sie!
Das Abflachen der Stufen und das einheitliche Weiss hat der Optik sehr gut getan.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

danke für den Zuspruch.:ok:

Zur Einfräsung: Beim Tieftöner brauche ich wegen des Tiefenversatzes jeden Millimeter. Der Hochtöner benötigt durch die abgeflachten Kanten nicht unbedingt eine Einfräsung, von daher habe ich es gelassen. Akustisch braucht man bei so stark bündelnden Treibern sowieso nicht drüber diskutieren...

Zur Mobb Deep: Die wird neu aufgelegt. Ich bin mit wegen des Konzepts noch nicht so recht schlüssig. Gesetzt sind bis jetzt auf jeden Fall die Deltalites, der Rest ist noch offen. Das Thema wird aber die nächsten Tage/Wochen angegangen.
Die Cordon ist in Zukunft für mich eine Art Referenz in Sachen Homogenität, Bühnenabbildung und Hochtonauflösung.
Sie wird außerdem immer wieder aufgebaut, wenn ich in der Übergangsphase zwsichen zwei Projekten bin.

Zur Farbe: Das soll Hellelfenbein sein!! Meine Kompakt-Kamera stösst bei solchen Aufnahmen an ihre Grenzen.

@Alex: Na, wer wird denn da schon die Törchen öffnen, wo der Advent noch gar nicht angefangen hat :D
Ok, die Bilder und deren Beschreibungen folgen jetzt:

Nach dem Schleifen&Lackieren (Bandschleifer, 80er Schwingschleifer, Grundierung, 240er Schwingschleifer, Grundierung, Handschliff mit Schleifschwamm, zweimal Klarlack Hellelfenbein, alles gerollt):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1329
Die Fehler beim Schleifen, die Kanten der Box und kleine Dreckpartikel sind beim genauen Hinsehen erkennbar. Vom Hörplatz ist aber alles makellos, das reicht mir :D

Im Tieftonaufsatz habe ich die Innenausschnitte mit jedem Brett im Durchmesser erweitert. Dadurch werden Kompresssionserscheinungen und Stehwellen in direkter Umgebung der Membran gemindert und die Druckbelastung, die von hinten beim Schwingen auf die weiche Membran wirkt, bleibt schön symmetrisch (da sie genauso rund wie die Membranbewegung wirkt). So werden mögliche Taumelbewegungen oder Membranverformungen auf ein Minimum reduziert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1330

Das Bassreflexrohr habe ich nochmal etwas verlängert, so dass die Abstimmfrequenz jetzt etwas unter 45Hz liegt. Zudem habe ich ein genicktes Rohr genommen, damit ich die Stehwelle zwischen Rückwand und Chassis besser mit Bedämpfung bekämpfen konnte und den Anteil an Mitteltondreck aus dem Rohr weiter reduziert wird. http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1328

Hier sieht man die Bedämpfung aus Sicht des Tieftöners (oben) und aus Sicht des Hochtöners (unten):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1334
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1336
An Boden und Deckel ist etwas Polyesterwatte angebracht. Die Rückwand schmückt eine Lage Schwerschaum beklebt mit Noppenschaumstoff. Direkt hinter dem Tieföner sitzt effektiver wirkende Schafwolle zur Bekämpfung der schlimmsten Stehwelle. Der Bereich um das Rohrende, sowie ein "Kanal" zwischen Chassis und Rohr, bleiben frei. Den Hochtöner habe ich auf der Rückseite noch mit einer Matte Noppenschaumstoff beklebt (auf den Bildern nicht zu sehen).
In der Impedanzmessung waren danach keine Störungen durch Stehwellen mehr erkennbar und auch die Impedanzspitzen wurden noch etwas höher (ein Zeichen für niedrige Verluste).

Bei der Weiche habe ich mir einen Supreme-Cap und eine Folienspule gegönnt. Bei so einem minimalen Konzept kommt da in mir immer wieder der High-Ender durch ;) Die Kosten waren überschaubar.
Als Innenverkablung dienen alte Kimber 4PR-Reste, die noch im Keller rumlagen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1331
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1332

Als Anschlußklemmen wählte ich Polklemmen. Den Anschluß in der Box erledigten einfache Ringkabelschuhe (zwar nicht "High-End", aber elektrisch nicht zu beantstanden):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1333
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1338

Eine Rückansicht vom Vifa vor dem Einbau:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1335

Impressionen am Hörplatz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1339
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=94&pictureid=1337

Derzeit höre ich ohne Vorwiderstand. Das wird aber wahrscheinlich noch geändert. Das Klangbild ist einfach einen Tick zu silbrig.
Der Bass ist durch die neue Bedämpfung und die tiefere Abstimmfrequenz etwas schlanker-konturierter geworden, tendiert aber immer noch etwas ins bauchig-druckvolle.

Ansonsten ist das Projekt damit abgeschlossen :dance::yahoo::bye:

Schönen Gruß, Christoph

[Marcus.S]

Glückwunsch Großer. Hast du richtig gut gemacht und endlich mal ein Projekt, dass so richtig fertig geworden ist :p

:prost:

[Christoph Gebhard]

Hi Marcus,


Glückwunsch Großer. Hast du richtig gut gemacht und endlich mal ein Projekt, dass so richtig fertig geworden ist :p

Yo, stimmt! Sehr selten bei mir :o
Ich bring halt nur die guten Sachen zu Ende, die anderen Projekte fallen in die Rubrik "Just for fun" oder "Just to learn" ;)

Gruß, Christoph

[Dazydee]

Vielen Dank,

war schön zu lesen!


Viel Spaß mit Deiner fragwürdigen Box ;)

Danny