Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW [Archiv]

Azrael

04.05.2014, 21:50

Um FoLLgoTTs genialen SBA-Thread nicht weiter zu vermüllen, mache ich mal einen eigenen Thread auf.

Ich habe einen akustisch wohl recht schwierigen Raum. Er ist mindestens 30 m² groß. Ab normaler Zimmerhöhe beginnt der Dachstuhl. Am höchsten Punkt unter dem First dürfte der Raum fünf bis sechs Meter hoch sein. Das Volumen des Raumes wird wohl mehr als 100 m³ betragen.

Wenn man sich den Raum als durch den First geteilt vorstellt, dann befindet sich in der einen Hälfte ein Treppenniedergang und an der Längsseite eine Küchenzeile. Die andere Hälfte ist der Wohnraum, in dem sich auch die Abhöranlage befindet.

Ich werde mit Sicherheit noch genauere Daten inkl. Maße hinzufügen, aber ich muss den Raum erst noch vermessen, ich bin quasi gerade erst eingezogen.

Wie dem auch sei: Der Raum ist ziemlich hallig und raumakustische Maßnahmen der DIY-Art stehen ohnehin an.

Darum habe ich mir auf FoLLgoTTs Anraten hin Room EQ Wizard (REW) 5.01 beta (wegen ASIO-Support) besorgt. Vorhanden ist als Soundinterface ein Cakewalk UA-25EX, als Messmikro ein IMG ECM-40 mit Kalibrierdatei von Hifi-Selbstbau und ein Pistonfon. Vom Soundinterface geht es per optischem SPDIF zum AVR.

In den Tutorials zu REW, die ich bisher gefunden habe, wurde die Anlage vor der Messung mit einem Schallpegelmesser eingepegelt. Sowas habe ich aber nicht. Also habe ich den REW-SPL-Meter angeworfen, das Mikro in das Pistonfon gesteckt, das Pistonfon auf 94 dB eingestellt und am Mik-Gain-Regler des UA-25EX so lange rumgekurbelt, bis der REW-SPL-Meter diese 94 dB auch angezeigt hat.

Danach habe ich die Anlage nach einem Tutorial, dass ich hier (http://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_D%C3%A4mmung/147164/Post_1504318.html) gefunden habe, auf 83 dB eingepegelt. Weiter bin ich noch nicht gekommen, weil das wirklich sehr laut ist und ich meine neuen Nachbarn zu dieser späten Stunde nicht gleich nach Einzug mit für das Laienohr bizarren Geräuschen verschrecken wollte.

Bin ich soweit erst mal richtig vorgegangen?

Viele Grüße,
Michael

Gaga

04.05.2014, 22:10

Hallo Michael,

sehr spannend.

Vielleicht hast Du es eh beachtet, aber da ich das bei meinen Raum-Messungen zunächst versemmelt hatte:

In der Anleitung für die REW Raum-Messung heißt es...

Die Spitze des Messmikros zeigt nach oben und ist genau auf gleicher Höhe wie die Hochtöner eurer Abhöre. Auf dieser Höhe befinden sich
schließlich auch eure Ohren beim Arbeiten. Für die Messung mit senkrechtem Mikro brauchst Du einen entsprechenden Kalibrierungsfile - den ich leider nicht hatte...

Ansonsten folge ich dem Thread mit Interesse...

Gruß,
Christoph

Azrael

04.05.2014, 22:58

Das mit der 90-Grad-Kalibrierungs-Datei hatte ich auch in FoLLgoTTs SBA-Thread schon mal angefragt:

Eine kurze Frage hätte ich allerdings: Ich habe ein kalibriertes ECM-40 Messmikrophon, allerdings ist keine Kalibrierung für 90 Grad dabei. Kann ich es trotzdem benutzen? Und was ist dabei zu beachten?

90°? Du kannst das Mikrofon doch einfach auf den Lautsprecher ausrichten, wenn es für 0° kalibriert ist. Und im Bassbereich ist das sowieso egal. :)
In dem Thread, aus dem diese Zitate stammen, ging es um SBAs, also um denTiefbassbereich, wo Überlegungen bzgl. 90- oder 0-Grad-Kalibrierungen wohl tatsächlich keine große Rolle spielen.

Von einer kompletten akustischen Beurteilung war dort aber nicht die Rede. Hier aber schon. Was also tun? Nochmal zum Kalibrieren wegschicken? Oder einfach loslegen? Ich frage mich auch, ob durch den ein oder anderen Vergleichsalgorithmus nicht auch auf DIY-Wegen ein 90-Grad-Kalibrier-File zu ergattern wäre . . . aber da bekommt mein Hirn gerade Knoten drüber . . .

Viele Grüße,
Michael

eltipo

04.05.2014, 23:44

Hoi,

ja, geht ziemlich einfach, gerade mit REW.
Messung machen mit dem Mikro, speichern, Kali raus nehmen, Mikro bei gleicher Mikrospitzenposition um 90° drehen ( eventuell Hilfskonstruktion bauen), noch mal messen, Kurve von der ersten Kurve abziehen und speichern.

Fertig.

Bei Unsauberkeiten im Bassbereich einfach die Ori-Werte reineditieren.
Alles unter 1k ist eh wurscht für die Differenz zur 0°-Kali.

Gaga

05.05.2014, 06:36

Moin,

auf der Hifi-Selbstbau-Seite ist hier (http://diylautsprecher.de/index.php?option=com_content&view=article&id=367) (ein Stück runter scrolen) der Vergleich der 0°- und 90°-Freifeld Kalibrierung gezeigt. > ca. 2 kHz driften die Kalibrierungskurven auseinander.

...geht ziemlich einfach, gerade mit REW.
Messung machen mit dem Mikro, speichern, Kali raus nehmen, Mikro bei gleicher Mikrospitzenposition um 90° drehen ( eventuell Hilfskonstruktion bauen), noch mal messen, Kurve von der ersten Kurve abziehen und speichern.
Gute Idee, danke - ich werd's auch so versuchen.

Gruß,
Christoph

FoLLgoTT

05.05.2014, 12:43

Ich würde die Drehung um 90° nicht allzu ernst nehmen. Jedes Mikrofon hat eine gewisse Richtwirkung. Je größer die Kapsel, desto stärker. Das heißt, wenn man wirklich mit einer Kugelcharakteristik messen möchte (->Diffusschall), dann ist das Ergebnis durch die Richtwirkung immer verfälscht, egal wie man es ausrichtet.

Möchte man dagegen vor allem den Direktschall korrekt erfassen, dann sollte das Mikrofon so benutzt werden wie die Korrekturdatei erstellt wurde. Meist ist das eben 0°.

Ein wirklich gutes Mikrofon mit einer relativ kleinen Kapsel ist übrigens das Audix TM-1 (http://www.audixusa.com/docs_12/units/TM1.shtml). Mit dem gibt es nur in den höchsten Frequenzen eine Differenz zwischen 0° und 90°. Auch ansonsten ist es sehr linear und pegelfest. Ente hatte mir das damals empfohlen und ich habe es nicht bereut! :)

Azrael

05.05.2014, 13:10

Messung machen mit dem Mikro, speichern, Kali raus nehmen, Mikro bei gleicher Mikrospitzenposition um 90° drehen ( eventuell Hilfskonstruktion bauen), noch mal messen, Kurve von der ersten Kurve abziehen und speichern.
Vielleicht habe ich da ein Verständnisproblem, aber meines Erachtens nach sollte das so nur in einem reflexionsarmen Raum funktionieren. Dazu ein Zitat von Hifi-Selbstbau (http://diylautsprecher.de/index.php?option=com_content&view=article&id=367):

Bei Messungen am Hörplatz kommt der Schall nicht nur von vorne sondern von allen Seiten. Bei Verwendung einer Freifeldkalibrierung und Ausrichtung des Mikros auf die Schallquelle (nur eine) wird nur der Direktschall "richtig" bewertet. Alle Reflexionen werden unterbewertet, da sie nicht genau von vorne auf das Mikrofon treffen.

Damit der Direktschall UND die Reflexionen gleicht gewichtet werden empfehlen wir das Mikrofon nach oben zeigen zu lassen. Dann treffen sowohl der Direktschall als auch die Reflexionen an den Seitenwänden unter 90° auf das Mikrofon. Damit diese richtig gewichtet werden muss das Mikrofon also unter 90° kalibriert werden.
Kurz gesagt: Ich glaube, dass eltipos Methode entgegensteht, dass Reflexionen je nach Ausrichtung des Mikros mit unterschiedlichem Pegel ankommen und einem so in die Suppe spucken. Man könnte es allenfalls mit einer gefensterten Nahfeldmessung versuchen. Für den Bassbereich ist das ganze, wie FoLLgoTT schon sagt, ja eh eher egel.

Aber vielleicht habe ich bezüglich eltipos Idee auch nur einfach einen Denkfehler . . . ?

Ich glaube aber, ich werde erst einmal einfach so loslegen und mir dann überlegen, ob ich das Mikro nochmal einschicke (oder gleich selbst hinbringe, ich wohne nicht weit von Köln weg und ein Besuch, so sagt man, soll ja recht lohnenswert sein. :) )

Viele Grüße,
Michael

FoLLgoTT

05.05.2014, 14:03

Damit der Direktschall UND die Reflexionen gleicht gewichtet werden empfehlen wir das Mikrofon nach oben zeigen zu lassen. Dann treffen sowohl der Direktschall als auch die Reflexionen an den Seitenwänden unter 90° auf das Mikrofon. Damit diese richtig gewichtet werden muss das Mikrofon also unter 90° kalibriert werden.

Und was ist mit den Reflexionen von Boden und Decke? Erstere wird schwächer gewichtet und letztere stärker. :rolleyes:

Sorry, aber das ist doch reine Willkür. Mit 90° misst man nur anders falsch. Richtig geht es nur mit einer Kapsel, die so klein ist, dass sie bis 20 kHz keine Richtcharakteristik aufweist.

Übrigens kommen in meinem Kellerraum die Reflexionen von Boden/Decke mit Abstand am frühesten und mit dem größten Pegel. Die seitlichen kommen erst danach. Von daher sehe ich keinen Grund, die Gewichtung zu verändern und messe weiterhin mit 0°.

Azrael

06.05.2014, 10:21

Ich habe schon mal eine erste Messung gemacht, aber Interpretationsversuche machen wohl erst Sinn, wenn ich die genauen Maße kenne. Also werde ich mir erst mal einen Laser-Entfernungsmesser besorgen, denn mit einem Zollstock wird das hier nix. . .

Viele Grüße,
Michael

Gaga

06.05.2014, 10:41

Hallo Michael,

Ich habe schon mal eine erste Messung gemacht, aber Interpretationsversuche machen wohl erst Sinn, wenn ich die genauen Maße kenne.och, zeig doch schon mal....:)

Falls Du Lust hast mit Simus zu arbeiten, die REW Raum-Simu finde ich persönlich ziemlich gut (habe ich hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=106998&postcount=151) ausprobiert).

Ansonsten eine Übersicht über online Tools hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=106876&postcount=148)...

Gruß,
Christoph

Azrael

06.05.2014, 22:20

Ok, dann will ich mal nicht so sein. :)

Zunächst musste ich ja mein Mikrophon einpegeln. Vielleicht kann mir einer sagen, ob ich hier richtig vorgegangen bin:

Mikrophon ins Pistonphon gesteckt, dass auf 94 dB eingestellt war.
In REW das SPL Meter gestartet.
Gainregler am Soundinterface so lange aufgedreht, bis das SPL Meter 94 dB anzeigt.

Die Kalibrierdatei hatte ich vorher schon an entspechender Stelle eingepflegt. Ich nehme an, dass sie korrekt importiert wurde, denn irgendeine Fehlermeldung gab's nicht.

In dem oben verlinkten Tutorial wurde empfohlen, die Testerei bei 83 dB durchzuführen. Also habe ich, nachdem ich das Mikrophon ausgerichtet hatte, "calibrate" mit „Use REW speaker cal signal“ gestartet und die Lautstärke der Anlage so lange erhöht, bis 83 dB erreicht waren. Das war schon ziemlich laut . . . :eek:

Soweit so richtig?

Anschließend ging's dann ans Messen. Die Einstellungen für die Messung waren ein Frequenzbereich von 20 bis 15000 Hz und Level auf -20 dB (aus irgendeinem Grund gab's sonst Klippingwarnungen). Bei "Length" habe ich 1M eingegeben und für die Anzahl der Sweeps 4.

Es folgen ein paar Bildchen, ich hoffe, es sind die richtigen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5482&d=1399411162

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5483&d=1399411162

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5484&d=1399411162

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5485&d=1399411162

Zu den Lautsprechern wäre vielleicht noch zu sagen, das die Satelliten 2-Weger sind: der TMT ist ein Zehnzöller (Eminence Deltalite II 2510), der HT ein Kompressionstreiber mit Horn (BMS 4550 auf einem Limmer 022). Getrennt wird bei gut 1500 Hz. Die Satelliten strahlen also vergleichsweise gerichtet ab. Die Subwoofer übernehmen bei 80 Hz, die Satelliten sind dort hochpassgefiltert.

Die Subwoofer sind den Diagrammen nach wohl zu laut eingestellt oder Raummoden sorgen für diese Überhöhung, da bin ich noch zu grün hinter den Ohren, um das beurteilen zu können. Zum einigermaßen korrekten Einpegeln hatte ich noch keine Zeit, bin ja gerade erst eingezogen. Kann auch sein, dass er deshalb so laut eingestellt ist, weil ich wegen Nachbarn nicht immer sonderlich laut hören kann und ich deshalb ein bisschen Loudness reingebastelt habe.

Jedenfalls wird das wohl für das oben genannte Clipping gesorgt haben.

Jetzt bin ich schon mal auf erste Interpretationen gespannt. :)

Ich finde jedenfalls, dass das gar nicht sonderlich gut aussieht. :(

Viele Grüße,
Michael

Gaga

07.05.2014, 09:01

Moin Michael,

vielen Dank! Da ich mich selber erst an die Materie Raummessung langsam ranarbeite, kann ich auch nur begrenzt beitragen - aber ich versuche mich mal....

Die Frequenzgang-Messung zeigt doch schon mal heftige Raum-Resonanzen bei knapp unter 30 Hz, zwischen 37 und 40 Hz und bei 60-65 Hz und um 90 Hz. Für die Interpretation und Simulation wäre es hilfreich zu wissen, wo sich die Lausprecher (Bässe) und das Mikrofon befanden (da sich die Lautstärke- oder Druck-Maxima sehr unterschiedlich im Raum verteilen. Gut bei der Eigenmode-Simu von Hunecke (http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html) zu sehen).

Jedenfalls sprächen die 30 Hz für einen Wandabstand von ca 5.7 Meter, die ca 38 Hz für ca 4,50 Meter etc - passt das irgendwie zum Raum?

Diie RT 60-Messung bzw Auswertung solle m.E. etwas anders aussehen, siehe hier (http://realtraps.com/art_measuring.htm) oder hier (http://www.minidsp.com/applications/acoustic-measurements/acoustic-measurements). Aber ich sehe auf die Schnelle nicht, an welchen Einstellungen das liegen könnte.

Auffällig finde ich auf alle Fälle die sehr lange Nachhallzeit bei ca 30 Hz, die selbst nach 1 Sekunde noch gut dabei ist. Das spräche für Maßnahmen zur Dämpfung im Raum - oder zu einer geschickteren Platzierung der Bässe...

Ansonsten finde ich persönlich den 'Ich bastel mir einen Hörraum (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3603)'-Thread von Christoph Gebhard nützlich, falls Du den nicht schon kennen solltest...

Ansonsten hänge ich mich an und versuche selber Messungen mit REW, sobald ich dazu komme. Dann kann ich hoffentlich etwas konkreter unterstützen. Also, bitte weiter so....:)

Grüße,
Christoph

Azrael

07.05.2014, 09:23

Diie RT 60-Messung bzw Auswertung solle m.E. etwas anders aussehen, siehe hier (http://realtraps.com/art_measuring.htm) oder hier (http://www.minidsp.com/applications/acoustic-measurements/acoustic-measurements). Aber ich sehe auf die Schnelle nicht, an welchen Einstellungen das liegen könnte.
Man kann die Darstellung des RT60-Diagramms umstellen. Meinst du so?:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5486&stc=1&d=1399450611

Die 5,7 Meter könnten auf den Abstand Frontwand zu Rückwand passen (aus Sicht des Anlagenstandortes). Bei den 4,5 Metern bin ich gerade ein bisschen ratlos. Heute Nachmittag fahre ich mal in den Baumarkt und schaue nach einem Entfernungsmesser. Der Bosch PLR 15 scheint gut und günstig zu sein.

Viele Grüße,
Michael

eltipo

08.05.2014, 09:59

Aber vielleicht habe ich bezüglich eltipos Idee auch nur einfach einen Denkfehler . . . ?

Ja, hast du.
Dir fehlen grundlegende Informationen.
Es ist alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit.
Wie laut sind die Reflektionen im Vergleich zum Direktschall?
( Hinweis: Hochtöner/Breiti im definierten Nahfeld unter 1m(bei mir 30cm!) messen, nicht den LS im Raum...DAS wäre nämlich Kokolores....)
Bei welchen Frequenzen spucken mir die Reflektionen überhaupt in die Suppe
Wie viel wird nachher weggeglättet?
Filtere ich die Reflektionen eventuell vorher schon per Gate raus?

Aber...viel Erfolg, du machst das schon.:bye:

Azrael

12.05.2014, 20:29

Bevor ich mich der Frage "90-Grad-Kalibrierung oder nicht" weiter widme, vermesse ich gerade meinen Raum und erstelle ein Modell von ihm mit Sketchup Make, dass auf wenige Zentimeter genau sein sollte. Das braucht ein bisschen und wird durch meinen Job etwas verzögert.

Ich könnte die resultierende Sketchup-Datei dann in ein ZIP-Archiv packen und anhängen. Funktioniert das so?

Viele Grüße,
Michael

Btw.: Ohne Kalibrierung hat mein Mikro einen Anstieg zu den Höhen hin. Ich könnte es der Bequemlichkeit halber also doch als von Natur aus diffusfeldentzerrt ansehen oder? :)

eltipo

12.05.2014, 21:36

Hi Michael,

kommt auf den Buckel an, den kenne ich ja nicht, aber wenn der unter 4 dB in der Spitze liegt, und diese nicht deutlich unter 15k liegt, darfst du fast schon davon ausgehen.

Abgesehen davon lass dich nicht von Messwerten blenden, sondern hör auf deinen Geschmack.
Wenn dir das Ganze zu spitz in den Höhen ist...senke es ab.

Du willst ja keine Messkurve hören, sondern etwas, das dir gefällt.

Messwerte sind das eine...sklavisches anbeten das andere.

:bye:

Azrael

12.05.2014, 22:53

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Tonbalance nicht stimmt. Die Lautsprecher, die ich benutze, haben ein recht kontrolliertes Abstrahlverhalten, so dass auch der Diffusschall noch einigermaßen ausgewogen klingen sollte. Es klingt also auch nicht spitz oder so.

Es ist nur so, dass mir der Raum zu hallig ist. Der Raum hat halt durch den Dachstuhl, der noch auf ihm drauf tront, ein ziemlich enormes Volumen.

Ich hänge die vorläufige Sketchup-Datei doch mal an, damit man die Dimensionen erkennen kann. Außer der Küchenzeile sind allerdings noch keine Möbel eingezeichnet und auch die Lautsprecher nebst Anlage fehlen noch, aber es steckt schon 'ne Menge Arbeit drin. Die Maße sollten auf wenige Zentimeter genau stimmen.

Viele Grüße,
Michael

*edit*: Ich habe aus der Kalibrierdatei mit einer Tabellenkalkulation mal schnell ein Diagramm erstellt:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5528&stc=1&d=1399968962

eltipo

13.05.2014, 09:15

Azrael

19.05.2014, 21:18

Ich habe den Hörraum nun gemessen . . . wobei gemessen wohl zu wenig gesagt ist. Ich habe vom Raum ein Sketchup-Modell gemacht, das bis auf wenige Zentimeter genau sein sollte. Ich neige halt dazu, mich in Details zu verzetteln, aber ich muss sagen: man wird nicht dümmer dabei. :)

Für die Messungen wurden ein Laser-Entfernungsmesser (Bosch PLR 15, Messungen von 0,15 m bis 15 m, Messungenauigkeit so um die 3 mm) und dort, wo es nicht einsetzbar war, ein Maßband verwendet.

Die Sketchup-Datei hängt diesem Post als Anhang bei. Benutzt habe ich Sketchup Make in der Version 14.0.4900. Die aktuelle Version kann man hier (http://www.sketchup.com/de/products/sketchup-make)herunterladen. Nach Installation kann man sich selbst mit dem Maßband-Tool dort austoben.

Ich habe auch noch ein paar Screenshots gemacht und hänge noch ein paar Erläuterungen dran.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5590&stc=1&d=1400525127

Das Bild zeigt die Draufsicht auf den Raum. Eine Hälfte des Daches habe ich deshalb nicht gedeckt. Zwischen Wohn- und Küchenbereich befindet sich eine Treppe, die zum darunterliegenden Stockwerk führt, das ich nicht nachgebildet habe.

Auf dem Sofa sitzend sind die Maße wie folgt:

Abstand Front- zu Rückwand: 5,52 m
Abstand linke Wand zu rechter Wand: 6,80 m
Abstand linke Wand zur Einbauküchenvorderkante: 6,22 m

Ich habe ein paar Kleinigkeiten weggelassen, die ich bzgl. der Akustik jetzt nicht für so relevant gehalten habe. Ich nenne sie trotzdem, nur für den Fall, dass es doch eine Rolle spielt:

Neben dem Schreibtisch steht ein PC im Tower-Gehäuse.
Vor dem Schreibtisch steht ein nicht sonderlich großer Bürostuhl.
Über dem Schreibtisch sind ein 15''- und ein 22''-Monitor mit Ergotron-LX-Halterungen an der Wand befestigt.
Das Regal neben dem Schreibtisch ist mit DVD's und Bluerays gefüllt.
Das Schränkchen rechts neben dem rechten Hauptlautsprecher enthält die Wiedergabeelektronik. Den Braun PS500 Plattenspieler, der noch oben drauf steht, habe ich nicht "nachgebaut".

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5593&stc=1&d=1400525127

Das Bild zeigt die Hörecke mit Blick auf die Frontwand. Das ist übrigens die einzige Wand, die komplett in Leichtbau ausgeführt ist. Sie klingt jedenfalls hohl, wenn man dagegen klopft.

Abstand der Vorderkante des Sofas von der Frontwand: 3,01 m
Abstand Vorderkante der Lautsprecher von der Frontwand: 0,61 m
Abstand der vorderen Symetrieachsen der Lautsprecher zueinander: 1,96 m

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5591&stc=1&d=1400525127

Das Bild zeigt die Rückseite der Hörecke. Das an der Wand sind die von mir für die Surroundkanäle verwendeten JBL Conrol One. Gemessen wurde jedoch im Stereo-Modus.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5592&stc=1&d=1400525127

Ein Blick auf die Küche. Für das Einzeichnen der Spüle und des Herdes war ich auch noch zu faul . . . :o

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5589&stc=1&d=1400525127

Noch ein Blick auf die Küche mit Augenmerk auf die Dachkonstruktion. Die Holzkonstruktion des Dachstuhls beginnt 2,09 m über dem Boden.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5588&stc=1&d=1400525127

Blick auf den Giebelbalken. Die Unterkante dieses Balkens befindet sich 5,11 m über dem Fußboden. Der Balken selbst ist vermutlich 40 cm dick, das konnte ich leider nicht so genau nachmessen. Die größte Deckenhöhe dürfte daher also bei etwa 5,50 m liegen.

Fortsetzung folgt . . .

Azrael

19.05.2014, 21:18

. . . und hier die Fortsetzung:

Ich habe nochmal eine Messung mit REW gemacht. Dafür habe ich den Subwooferkanal mal was runtergeregelt. Die Lautstärkekalibrierung geschah wieder mit meinem Pistonphon. Eingepegelt wurde dann nach Anweisung von REW auf 83 dB. Die Einstellungen für die Messung waren wie folgt:

Start Freq (Hz): 20
End Freq (HZ): 20000
Level (dB FS): -12.0
Length: 1M
Sweeps: 4

Das Messmikro zeigte senkrecht nach oben und hing so 30 bis 40 cm über der Mitte der Rückenlehne des Sofas. Dummerweise habe ich die Kalibrierdatei nicht, wie ich es eigentlich vorhatte, rausgenommen. Morgen mache ich noch mal eine ohne, aber vielleicht lässt diese Messung trotzdem Rückschlüsse zu.

Ich hännge auch diese Messung in einer .ZIP-Datei an, aber ich poste auch ein paar Screenshots. Los geht's:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5596&stc=1&d=1400529551

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5597&stc=1&d=1400529551

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5598&stc=1&d=1400529551

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5599&stc=1&d=1400529551

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5600&stc=1&d=1400529551

Nun bin ich auf Interpretationen, Kommentare und Verbesserungsvorschläge gespannt. :)

Viele Grüße,
Michael

Gaga

19.05.2014, 22:47

Hallo Michael,

wow, da hast Du Dich ja in Scetchup reingehängt....

Nun bin ich auf Interpretationen, Kommentare und Verbesserungsvorschläge gespannt. :)Dann versuche ich mich mal ganz kurz.

Zunächst habe ich Deine alte und neue Messung in eine Abbildung gebracht und rechnerische ca.-Abstände für die einfachen Raummoden eingetragen.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=17579

Die Messungen sind ja - bis auf den Subwoofer-Pegel, den Du bei der zweiten Messung etwas zurück genommen hast - im Bassbereich fast identisch.

Einfacher macht's z.B. der Raummoden-Rechner von Hunecke:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=17580

Du kanst bei dem Rechner auch die jeweilige Raummode anklicken und bekommst dann deren Druckverteilung im Raum angezeigt.

Auf dem Sofa sitzend sind die Maße wie folgt:

Abstand Front- zu Rückwand: 5,52 m
Abstand linke Wand zu rechter Wand: 6,80 m
Die größte Deckenhöhe dürfte daher also bei etwa 5,50 m liegen

Der Hunecke-Rechner wollte für die Deckenhöhe maximal 5.0 Meter annhemen. Trotzdem, die ersten Moden der Raum-Breite, -Tiefe und -Höhe sind zu sehen. Mit dem REW-Room Simu Tool wird sich das vermutlich nochbesser darstellen lassen. Schön ist dabei, daß Du die Sub-Plazierung, Mikro-Höhe und Position mit simulieren kannst.

Wie auch immer, neben der Zurdnung der Raummoden: Mit dem Sub genau in der Raum-Ecke, regst Du die Raum-Resonanzen natürlich optimal an. Zudem scheinst Du neben Sofa, Sessel und Teppich, wenig (Bass-)dämpfende Einrichtungsgegenstände im Raum zu haben.

Falls Dich die Bass-Resos stören, würde ich zunächst mit der Plazierung der Subwoofer spielen (raus aus der Raumecke). Wie gesagt, das geht prima in der Raum-Simu von REW.... Danach müsstest Du ggf. mit gezielten Dämpfungsmaßnahmen arbeiten (ich verweise wieder auf den 'ich bastel mir einen Hörraum'-Thread). Wärst Du übrhaupt bereit, Bass-Fallen oder größere Flächen Basotect etc im Raum anzubringen?

Ach ja, nur aus Neugier: Falls Du die Messung am Hörplatz wiederholst, kannst Du neben der 90°-Messung (zur Decke) vielleicht auch eine 0°-Messung machen, bei der Du das Mikro in Richtung Boxen ausrichtest?

Grüße,
Christoph

Azrael

19.05.2014, 23:11

Vielen Dank für die Antwort. Da ich morgen früh raus muss nur eine kurze Antwort: Die erste Messung war eine 0-Grad-Messung. Ich kann sie aber mit wie bei der letzten Messung reduziertem Subwooferpegel noch mal wiederholen.

Außerdem wollte ich die letzte Messung eigentlich ohne Einbeziehung der Mikro-Kalibrierung machen. Ohne hat das Mikro nämlich offenbar einen zu den Höhen hin ansteigenden Frequenzgang (siehe einen der letzten Posts), was schon leicht einer Diffusfeldentzerrung ähnelt. Die Kalibrierungsdatei habe ich aber verpeilt, herauszunehmen. Diese Messung reiche ich also auch noch nach.

Bis zu einem gewissen Maße bin ich zu raumakustischen Optimierungen bereit. Diverse Hirngespinste spuken schon in meinem Kopf herum. Ich denke, dass ich das im Bassbereich aber nicht bis zur letzten Konsequenz durchziehen kann, mal sehen . . .

Viele Grüße,
Michael

Azrael

20.05.2014, 16:13

Mal kurz zwischengeferagt: Ich entwerfe gerade neue Boxengehäuse, bei dem das Bassabteil womöglich höher wird, als die jetzigen Würfel (Siehe die Sketchup-Bilder auf der vorigen Seite).

Darum hatte ich die Idee, den TMT einfach über dem Hochtonhorn zu platzieren, damit das Hochtonhorn annähernd auf Ohrhöhe bleibt. Handele ich mir damit irgendwelche Nachteile ein?

Viele Grüße,
Michael

sonicfury

20.05.2014, 18:04

Wenn du mehrere Bassabteile hast, so ist es ideal, wenn du einen unten, einen oben hast anstelle zwei direkt aufeinander. Den Raum gleichmässsiger anregen ist i.d.R. vorteilhaft. Ist es nun nur *ein* Treiber oder wie? Nur ein TT auf halbe Raumhöhe wäre nüscht jut. Einer unten, einer oben hingegen wäre imo gut.

Azrael

20.05.2014, 19:59

Im Moment steht je ein Satellit auf einem Subwoofer. Meine jetziges Lautsprechersetup siehst du in der Sketchupdatei und den entsprechenden Screenshots eingige Posts zuvor. Es ist natürlich nicht so ideal. :(

Gerade bastele ich in Sketchup an etwas, das deinem Vorschlag wohl entspricht, aber das ist echt Zufall. :)

. . . obwohl: die Überlegungen waren wohl ähnlich.

Ein erster Entwurf sieht so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5608&stc=1&d=1400611613

Mit rosa habe ich die Bretter eingefärbt, die 25 mm dick sind. Alles andere ist 19 mm dick. In die Lücke, die die beiden Subwoofer lassen, soll ein Satellit rein. Es fehlen noch die Seitenwände und eine Schallwandaufdoppelung.

Die Gehäuse müssten abzüglich der Versteifungen und des jeweiligen Bassreflexkanals etwa je 100 Liter haben. Fb wäre dann so 23 Hz. Verbaut würde pro Gehäuse ein Eminence Lab 12. Das Problem: Ich bräuchte dann vier Stück davon, müsste also erst noch zwei kaufen (zwei habe ich ja schon).

Die gesamte Konstruktion wäre über 2 Meter hoch . . . :eek:

Viele Grüße,
Michael

Azrael

20.05.2014, 23:01

Links sieht man die linke Hälfte der aktuellen Lautsprecher, rechts den neuen Entwurf:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5610&stc=1&d=1400623079
Der HT ist so schon noch ein bisschen höher, und schon bei der alten Konstruktion ist er etwas oberhalb der Ohrhöhe eingebaut.

Viele Grüße,
Michael

Azrael

08.06.2014, 16:19

Ich stelle das mit dem Umdesign der Boxen erst mal zurück und widme mich wieder der Akustik. Ich habe einge Photos gemacht, weil doch einige Sachen auf den Sketchup-Skizzen fehlen könnten, die in der Realität vorhanden sind und vielleicht akustische Auswirkungen haben könnten.

So hatte ich in Sketchup den hinteren Teil des Hörbereichs gezeichnet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5591&d=1400525080

Und so sieht er auf dem Photo aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5730&stc=1&d=1402239738

Da sind zwei Monitore an Ergotron-Wandhalterungen zu sehen, ein 15- und ein 22-Zöller. Die werden wohl kaum Einfluss haben. Mehr Einfluss dürfte das im Original gut befüllte Regal haben. Möglich, dass auch das Lexikon oben über den Fenstern 'ne Rolle spielt, keine Ahnung.

Den Hörbereich hatte ich so gezeichnet:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5593&d=1400525118

Und der sieht im Original so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5726&stc=1&d=1402238485

Der Vollständigkeit halber noch die Küche:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5727&stc=1&d=1402239230

Das hier ist in meinem selbst gezimmerten Hifi-Rack:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5728&stc=1&d=1402239230

Und noch 'ne Frontalansicht:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5729&stc=1&d=1402239230

Die Wand hinter der Anlage ist übrigens eine Leichtbauwand (klingt hohl, wenn man dagegen klopft), alle anderen nicht.

Ein Umstellen der Lautsprecher kommt eher nicht in Frage. Die einzige Möglichkeit wäre ja, das ganze Geraffel an die lange Fensterfront zu stellen, macht aber wegen der Fenster und auch wegen der Heizkörper dort kaum Sinn.

Ich kann dort, wo jetzt der Schreibtisch steht, auch keinen porösen Bassabsorber stellen - der wäre ja ungefähr so tief, wie ein Packet Rockwool dick ist.

Was ich mir vorstellen könnte, wäre, so etwas zwischen die Lautsprecher so ziemlich auf die ganze Tiefe minus der Tiefe des Fernsehers unterzubringen. So einen halben Meter müsste ich hinbekommen, desgleichen etwa 2 Meter Höhe. Das gleiche nochmal an die Außenseite der Boxen . . . wer weiß, vielleicht wirkt es etwas . . . aber komisch aussehen täte es doch.

Normalerweise müsste ich an der Wand neben der linken Box was gegen Spiegelschallquellen tun, das ist aber wegen Heizung und Fenster etwas schwierig. Ich dachte schon mal daran, da vielleicht schwere Vorhänge (Molton?) hinzuhängen. Der Symetrie zuliebe könnte ich rechts der rechten Box eine mit Molton bespannte spanische Wand hinsetzen.

Ansonsten könnte ich für den MHT-Bereich noch poröse Absorber (Steinwolle in 10 cm Stärke vielleicht, möglichst rieselfrei mit 10 cm Wandabstand montiert) verteilen, um den Raum insgesamt trockener klingen zu lassen. Dieses Hallige, auch abseits vom Musikhören, stört mich nämlich am meisten. Als erstes bieten sich da natürlich die Flächen an den Stirnseiten des Dachstuhls an - brauch ich 'ne lange Leiter . . .:eek:

Ein freifliegendes Deckensegel möchte ich eigentlich vermeiden.

Kleinere Absorber müssten sich auch irgendwie unterhalb des Dachstuhles unterbringen lassen, z.B. über dem Schreibtisch zwischen den Surrounds oder dort, wo das "Gone With The Wind"-Plakat hängt.

Was haltet ihr davon? Weitere Tips? Ratschläge?

Viele Grüße,
Michael

Azrael

08.06.2014, 16:29

Was ich mir vorstellen könnte, wäre, so etwas zwischen die Lautsprecher so ziemlich auf die ganze Tiefe minus der Tiefe des Fernsehers unterzubringen. So einen halben Meter müsste ich hinbekommen, desgleichen etwa 2 Meter Höhe. Das gleiche nochmal an die Außenseite der Boxen . . . wer weiß, vielleicht wirkt es etwas . . . aber komisch aussehen täte es doch.
Wenn ich dass hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5731&stc=1&d=1402241341

mal irgendwann tatsächlich realisieren würde, dann sähe das nicht mehr so doof aus. :)

Viele Grüße,
Michael

EMP

08.06.2014, 16:45

Hi,
erinnert mich an: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=25506&postID=147#147

Gut, die vier Mivoc würden glaub ich auch 640€ kosten(deine Grenze war bei 500€?), aber wenn du vier kaufst, bekommst du bestimmt einen Rabatt. Und dann deine jetzigen inkl. Gehäuse verkaufen, dann wäre das bestimmt drin.

LG EMP

Azrael

08.06.2014, 17:00

Hehe, ja, den Thread kenne ich. Naja, aus GB bestellt würden mich die zwei zusätzlich nötigen Eminence Lab 12 (zwei habe ich ja schon) so etwa 260,- € kosten. Ich glaube, einen derart krassen Rabatt gibt's auch bei Mivoc nicht.

Außerdem wirkt das mit den 18-Zöllern dann doch ein bisschen arg bullig . . . :eek:

Wenn Geld keine Rolle spielen würde, dann würde ich wohl 16 nicht zu kurzhubige 10- oder 12-Zöller kaufen, die sich in jeweils 25 Litern CB noch gut entzerren lassen und je 4 pro Subwoofergehäuse paarweise impulskompensierend in die Seiten verbauen. Aber Geld spielt halt schon ein bisschen eine Rolle . . . :(

Viele Grüße,
Michael

*edit*: Der Lab 12 hat trotz kleinerer Membran rechnerisch sogar noch ein Quentchen mehr Vd, als der AWX 184: 0,59 Liter beim AWX 184 und 0,66 Liter beim Lab 12.

EMP

08.06.2014, 17:24

Naja, also die Kisten die jetzt bei dir herumstehen finde ich "bullig".

Seine Gehäuse sind geschätzt 10cm schmaler als deine. Und wenn du sie hell lackierst/finishst und dann noch eine hübsche Frontbespannung mit weißem Stoff machst, kommen sie auch gleich viel wohnraumfreundlicher rüber :)

so etwa 260,- € kosten
Wenn du deine jetzt mit Gehäuse verkaufst würdest du wahrscheinlich auch so um den dreh 250€ bekommen(Nachfrage/Angebot usw.). Dann wären wir fast bei den Anschaffungskosten der Mivoc.

Was möchtest du eigentlich gleich wieder haben? Mehr SPL?

Was ich vermutlich mal ausprobieren würde, wenn ich den Platz und das verlangen nach mehr SPL(und kein Geld für 12 10" Treiber, aber wer hat das schon) hätte:
Zwei Dayton UM15 in ~350Liter(natürlich noch genau simulieren) Bassreflex stecken Tuning bei ~17Hz.

Azrael

08.06.2014, 17:33

Ja, was da jetzt steht, ist bullig. Der Entwurf auf dem letzten Bild ist aber wesentlich schmaler, es sind nur noch 36 cm.

Was möchtest du eigentlich gleich wieder haben? Mehr SPL?
Nein, ein SBA, auch wenn es in diesem Raum nicht perfekt funktionieren wird. Außerdem die Möglichkeit, mal CB auszuprobieren, ohne dass ich im Vergleich zur jetzigen Lösung allzu viel MaxSPL einbüße.

Vier UM15 in CB als SBA wären aber auch nett. :)

Viele Grüße,
Michael

EMP

08.06.2014, 18:19

Welche Daten haben denn deine aktuellen Subs(Tuning + Volumen)?

Azrael

08.06.2014, 18:24

Vb ist etwa 90 Liter, fb bei so 25 Hz, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe . . . ist schon was her.

Viele Grüße,
Ezeqiel

EMP

08.06.2014, 18:30

Mal auf die schnelle:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1110&pictureid=17788
Gelb ist der UM15 in 90 Litern und, Grau dein aktueller.

Hat halt seinen Preis: 250W vs 800W(maximale Cone Excursion).

Vll. für den Anfang zwei UM15 und bei mehr Geld dann noch mal zwei usw ;).

Ich bau mir aktuell auch grad zwei geschlossene mit dem selben Plan(bei mehr Platz und mehr Geld aufrüsten).

Murphy

08.06.2014, 18:46

Moin Azrael,

hast du mal überlegt die Lautsprecher wie in meiner Skizze zu positionieren oder scheidet das wegen deiner Raumgesaltung aus?

Ich würde das so sehen:

+ Symmetrie
+ Entfernung von der Rückwand der Boxen (die nicht bedämpft werden müsste, was ja auch nicht ginge)
+ Entfernung von der Seitenwand
- steht evtl. im Weg rum oder Boxen müssen sehr nah zusammenrücken
- Rückwand hinterm Hörplatz muss bedämpft werden, ein Diffusor kann auf die kurze Distanz afaik nicht wirken.

Grüße
Marius

Azrael

08.06.2014, 19:51

@Murphy:
Darüber muss ich erst mal nachdenken. Es spricht schon für die Idee, dass ich sie nicht gleich ausgeschlagen habe, aber ein paar Probleme gibt's schon.

Das Sofa stünde dann an der Fensterwand, und es wäre deswegen und wegen Fenstern und Heizkörpern schwierig, dort einen anständig dimensionierten Bassabsorber zu stellen. Vielleicht tut sowas auch seine Wirkung, wenn es in einer Raumecke stünde? Z.B. in der, vor der jetzt der linke Lautsprecher steht?

Der Fernseher müsste dann auch dort hin. Von den Küchenfenstern aus knallt aber ab Mittag, aber vor allem abends die Sonne rein. Da müsste ich dann für eine entsprechende Verdunkelungsmöglichkeit sorgen, die es in ausreichendem Maße noch nicht gibt.

Außerdem: Ich nutze Unitymedia-DVB-C. Ich habe jetzt schon dann und wann leichte Empfangsstörungen, aber ich müsste, wenn ich den Fernseher so umstelle, ein um etwa 5 Meter längeres Antennenkabel verwenden.

Aber die Vorteile, die das hat, sind wohl auch nicht ganz von der Hand zu weisen, wobei ich mich aber zu wenig auskenne, um sagen zu können, welche Probleme damit aus der Welt geschafft werden.

Trotzdem würde ich gerne wissen, wie die Meinungen zu meiner oben beschriebenen Variante sind.

@EMP: Ich habe leider nicht 800 Watt zur Verfügung, außer der UM15 wäre ein 8 Ohmer. Ist er aber nicht. Zur Erklärung: Die Alto D4 ist eine 4-Kanal-Endstufe. Je zwei Kanäle lassen sich brücken, so dass theoretsch schon über 1000 Watt zur Verfügung stünden. Da die D4 aber ungebrückt nicht 2 Ohm-fest ist, ist sie es gebrückt nicht für 4 Ohm.

Ich könnte einen UM15 also "nur" mit etwa 600 bis 700 Watt befeuern.

Nein, so brachial die Lösung auch wirkt: Ich glaube, ich bleibe erstmal beim Lab 12. Vorschläge sind natürlich trotzdem immer gerne willkommen. Vor allem würde mich interessieren, was du für eine Endstufe verwenden willst.

Viele Grüße,
Michael

EMP

08.06.2014, 20:06

Ich könnte einen UM15 also "nur" mit etwa 600 bis 700 Watt befeuern.
Naja, du hast ja gesagt, dass du nahe ran kommen willst. Wenn du ""nur"" 600Watt hast und das Volumen gleich bleibt, sinkt der Pegel um 1-2DB. Dann bist du immer noch nahe genug dran an deiner aktuellen Lösung und das geschlossen(weil ich mal so frech bin und behaupte, dass du die 2DB nicht hören wirst).
Oder du machst einfach das Gehäuse um ein paar Liter größer(aktuell sind es ja 90Liter), dann limitiert eh die Auslenkung und nicht die elektrische Belastbarkeit.

Ich bin aktuell noch am überlegen. Entweder ein Abletec, ein Hypex oder ein Icepower.

Aber wenn du sagst, dass dir die Variante überhaupt nicht zusagt, gebe ich Ruhe :)

Murphy

08.06.2014, 20:18

Hi Michael,

Das Sofa stünde dann an der Fensterwand, und es wäre deswegen und wegen Fenstern und Heizkörpern schwierig, dort einen anständig dimensionierten Bassabsorber zu stellen.dort würde ich keinen Bassabsorper platzieren, sondern das, was dort am meisten Sinn macht: eine Gardine.

Allerdings nicht irgendeine, sondern eine, die möglichst tief wirkt. Der Vorteil der Gardine ist, dass sie den geforderten Wandabstand naturgemäß bereits mitbringt. Zwar würde auch eine dickere Gardine grad so in den Grundtonbereich wirken, aber das genügt, um frühe Reflexionen im MHT-Bereich zu senken, was meiner Erfahrung nach der räumlichen Tiefe zugute kommt.

Deinen Bassabsorber würde ich dann tatsächlich in die Ecke stellen. Zwar sollten sie theoretisch dort nicht stehen, weil sie dort theoretisch ineffizient sind.
Praktisch aber lassen sich damit bereits große Erfolge erzielen, die ich mitnehmen würde.
Hier (http://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_D%C3%A4mmung/127223/Post_1266984.html#P_3) ist übrigens eine mögliche Erklärung, warum es in den Ecken auch geht.
Ich habe bei mir auch Rockwool in der Ecke, bei mir hat das bis runter zu 50Hz sehr gut geklappt, darunter steigt die RT60 sprunghaft an.
Subjektiv ist das dennoch ein Quantensprung!

Trotzdem würde ich gerne wissen, wie die Meinungen zu meiner oben beschriebenen Variante sind. Ich empfinde die Aufstellung als ungeschickt.

Ein Großteil deiner Berg- und Talfahrt im Bassbereich kommt sicherlich durch die wandnahe Aufstellung.

Außerdem stehen deine Lautsprecher unsymmetrisch, insbesondere die nahe Seitenwand an der linken Box ist kritisch. Ich denke, dass du ohne einen Cent zu investieren eine bessere räumliche Abbildung und den ausgeglicheneren Bass bekommst, wenn du umstellst. Das würde ich mitnehmen.

Grüße
Marius

Azrael

16.06.2014, 22:27

Ich habe mal ein paar Bilder gemacht. Es sind je zwei für die beiden zur Debatte stehenden Boxenpositionen.

Das folgende Bild zeigt, wie die Lautsprecher zur Zeit stehen. Zusätzlich eingezeichnet habe ich die Orte, an denen ich mir Absorber vorstellen kann.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5764&stc=1&d=1402952794

Die in gelb sind 10 cm stark und würden mit 10 cm Wandabstand montiert werden. Sie sollen den Nachhall im MHT-Bereich reduzieren. Die vier im Giebelbereich habe ich jetzt mal mit 1 m x 1 m veranschlagt, die beiden restlichen mit 1 m x 0,5 m.

Das rote Teil besteht im Grunde aus insgesamt 6 Paketen Rockwool Steinwolle, zu denen mir FoLLgoTT freundlicherweise die Maße verraten hat. Das ganze müsste man dann noch hübsch aber schalldurchlässig verkleiden. Dieses Monstrum soll Raummoden im Bassbereich zumindest ein bisschen abzudämpfen helfen. Der Fernseher würde dann per VESA-Mount daran befestigt werden.

An der Rückseite des Hörbereichs kann ich das Teil, wie ganz am Anfang erwähnt, leider nicht unterbringen.

Und hier das Gleiche noch mal mit einer möglichen Neukonstruktion der Lautsprecher, die man in der Höhe ja bündig mit dem Bassabsorber-Konstrukt abschließen lassen könnte:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5765&stc=1&d=1402952794

Das nun folgende Bild zeigt die von Murphy vorgeschlagene Konfiguration, hier einmal mit den jetzigen Lautsprechern:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5766&stc=1&d=1402952794

und hier mit der möglichen Neukonstruktion der Lautsprecher:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5767&stc=1&d=1402952794

In allen Fällen der Aufstellung wäre es möglich, vor die Fenster im Hörbereich einen akustischen Vorhang zu hängen, wenngleich dem wohl das Regal rechts vom Schreibtisch und im Winter die Position der Heizkörper entgegensteht.

Vom Aussehen her sagt mir allerdings die jetzige Position der Anlage mehr zu und auch ein Bassabsorber scheint sich eleganter unterbringen zu lassen, wenngleich ich mir nicht sicher bin, wie wirkungsvoll er in diesem akustisch verkorksten Raum wohl sein würde.

Nebenbei habe ich irgenwo was von aktiven Bassabsorbern abseits von DBA's gelesen, aber das ist erst mal eine Nebenbaustelle, wo ich mich mal schlau machen muss.

Nun bin ich auf Kommentare gespannt. :)

Viele Grüße,
Michael

Azrael

03.07.2014, 17:55

Es hat sich hier leider lange nichts getan. Mein Raum ist noch unverändert. Die Positionen der Möbel und der Lautspecher will ich aus ästhetischen Gründen eigentlich lieber unverändert lassen.

Als erste und ja recht einach durchzuführende Maßnahme will ich mir jetzt erstmal das Sofa vornehmen. Es ist ein 4-sitziges Klippan-Sofa von Ikea und es hat Hohlräume, die es gestatten, gute 300 Liter Dämmmaterial einzubrigen.

Bei Obi habe ich mir ein Paket Wärmedämmplatten aus Glaswolle der Firma Ursa, einen Tacker und Kleinkram zugelegt. Bei Ikea habe ich mir einen Restballen "Bomull"-Stoff (knapp 10 m lang und 1,5 m breit) zugelegt.

Wenn nichts dazwischen kommt, will ich morgen noch eine Messung des ursprünglichen Zustandes mit REW machen, das Sofa präparieren und anschließend mit einer weiteren Messung versuchen festzustellen, was sich für Änderungen ergeben haben.

Diese Aktion ist ganz schön Try'n'error-mäßig, ich habe also noch nicht so recht eine Ahnung was passieren wird. Ich bin gespannt. :)

Viele Grüße,
Ezeqiel

Azrael

04.07.2014, 23:56

So bin ich vorgegangen:

Zunächst habe ich eine Pegelkalibrierung vorgenommen. Das Pistonfon gibt hier 94 dB wieder. Ich habe dann solange am Gain-Regler meiner Soundkarte gedreht, bis auch das SPL-Meter in REW zumindest ungefähr 94 dB angezeigt hat. Leider ist der Regler ziemlich empfindlich, wenn's darum geht, auf 0,1 dB genau einzustellen.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5799&stc=1&d=1404513736

Dann habe ich das Mikro aufgestellt, wie auf dem folgenden Bild zu sehen ist:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5800&stc=1&d=1404513736

In REW kalibriert man dann die Wiedergabe über die Anlage durch Drehen an deren Lautstärkeregler so, dass sie ein Rauschen mit 83 dB wiedergibt:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5802&stc=1&d=1404513736

Das hier schließlich waren die Voreinstellungen für die Messungen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5803&stc=1&d=1404514316

Mit denen wurde dann die erste Messung durchgeführt.

Azrael

05.07.2014, 00:10

Dann ging es an den Umbau des Sofas. Die Positionen des Mikrofonständers und der Möbel, die zum Umdrehen des Sofas weggerückt werden mussten, habe ich mit Gaffa-Tape-Stücken markiert. Und so sieht das Sofa von unten aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5804&stc=1&d=1404515302

Füllung der Rückenlehne:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5805&stc=1&d=1404515302

Füllung des Restes:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5806&stc=1&d=1404515302

Anschließend habe ich noch alles mit so gelochten Blechstreifen gesichert:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5807&stc=1&d=1404515302

Azrael

05.07.2014, 00:13

Gegen Faserflug habe ich das ganze dann mit Stoff zugetackert ("Bomull" von Ikea):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5808&stc=1&d=1404515539

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5809&stc=1&d=1404515539

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5810&stc=1&d=1404515539

Azrael

05.07.2014, 00:23

Dann habe ich alles wieder an seinen Platz zurückgestellt und eine zweite Messung in REW mit den gleichen Voreinstellungen vorgenommen.

Die entsprechende Dateien habe ich erstmal nur in ZIP's verpackt angehängt, ich kann aber wenn gewünscht auch Screenshots hochladen. Es ist nur halt schon so spät . . . :o

Viele Grüße,
Michael

Slaughthammer

05.07.2014, 11:38

Gaga

05.07.2014, 11:52

Hallo zusammen,

hier der Overlay der beiden Messungen im Bass-Bereich.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=18080

Möglicherweise wird der gewinnbringende Effekt auch noch von zu vielen anderen Problemen des Raumes verdeckt. Nimm doch mal spaßeshalber den eine Sub aus der Ecke. plaziere den an unterschiedlichen Positionen und mach eine Vergleichsmessung...?

Grüße, Christoph

Azrael

05.07.2014, 12:17

Nach kurzem Überfliegen der Messungen würde ich sagen: Das war wohl leider nichts, oder zumindest seeehr wenig... Möglicherweise wird der gewinnbringende Effekt auch noch von zu vielen anderen Problemen des Raumes verdeckt. Allderdings muss man auch mal gucken, wie der Schall das Dämmaterial erreichen kann: an sich nur durch die ca. 10 cm Bodenfreiheit des Sofas. Dass man da keine Wunder bewirkt, wundert mich nicht.

Gruß, Onno
Ja, ich muss dir recht geben, ich war schon ein bisschen enttäuscht. Es tut sich zwar ein klein wenig, aber es sieht eher aus wie übliche Messungenauigkeiten, wie beispielsweise der Kühlschrank, der leider nicht so richtig leise ist und sich mal an- und mal ausschaltet. Leider kann ich nicht mehr so ohne weiteres eine Vorher- und Nachhermessung mit ausgestecktem Kühlschrank machen. Hätte ich mal besser vorher dran gedacht . . . :o

Im Wasserfall sind bei 50 Hz und Vielfachen davon Grate zu sehen, vor allem bei der ersten Messung. Kann das der Kühlschrank sein?

@Gaga: Ich kann das zwar versuchen, aber letzten Endes will ich die jetztigen Standorte nicht groß verändern. Dadurch allerdings, dass eine eventuelle Neukonstruktion schmaler ausfallen würde, würde der Subwoofer in der Ecke zumindest um etwa 30 cm von ihr weg rücken können, der Abstand betrüge dann so einen Meter, schätze ich.

Jetzt frage ich mich natürlich, ob sowas hier überhaupt eine nennenswerte Wirkung hätte:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5813&stc=1&d=1404558713

Gemeint ist das Teil in rot. Es bestünde aus 6 Packeten geeigneter Mineralwolle, hätte die Maße (H x B x T) 2,40 m x 1,20 m x 0,60 m und hätte einen Wand- und Bodenabstand von 10 cm. Um das mal eben zu testen ist das aber schon ein ganz schöner Klopper, wenn es auch noch wohnlich aussehen soll. An der Rückwand kann ich das leider nicht unterbringen.

Viele Grüße,
Michael

Dorian

05.07.2014, 17:21

Das testen sollte doch kein Problem sein. Du kannst die Mineralwolle doch einfach Stapeln. Also ohne Rahmen o. ä.
Wenn es etwas bringt kannst du das ganze immer noch verkleiden. Ich habe das bei mir genau so gehalten. Ich habe ca. 3 - 4 Pakete in den vorderen Ecken. Gehalten wird das ganze von einer einfachen Lattenkonstruktion und ist mit Samt-Vorhängen verdeckt. Funktioniert perfekt.

Und man muss da auch keine Wissenschaft daraus machen. Steinwolle aus dem Baumarkt tut es völlig. Und zur Not kann man es sogar umtauschen/zurück geben..

VG
Michael

Gaga

05.07.2014, 20:08

Hallo Michael,

Jetzt frage ich mich natürlich, ob sowas hier überhaupt eine nennenswerte Wirkung hätte:Ich habe mal das Room Sim Tool von REW benutzt und versucht, Deinen Raum zu simulieren. Leider simuliert REW nur gerade Flächen, d.h. die spitze Decke habe ich mit der maximalen Raumhöhe simuliert.

Schön an diesem Tool ist aber, daß sich die Subs, als auch die Hörposition, als auch die Surface Absorption der Raumflächen ändern lassen. Damit kann (in etwa) der Einfluß entsprechender Maßnahmen auf den Hörplatz simuliert werden.

Zunächst der Raum mit der derzeitigen Anordnung von Boxen und Hörplatz und geringer Surface Absorption der 'Front', d.h. Aufstellungsort der Lautsprecher:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=18090

Den Bereich zwischen 30 und 90 Hz habe ich hervorgehoben, damit der Effekt im nächsten Bild deutlich wird. Hier die selben Parameter mit Uasnahme einer hohen Surface Absorption der 'Front' (Deine nächste geplante Dämpfungsmaßnahme...?):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=18094

Will man der Room Simu glauben hättest Du damit den stärksten positiven Effekt im Bereich um 50 - 100 Hz, während die Resos bei ca 25, 30 und 40 Hz wenig betroffen wären.

Einen schon größeren Effekt auf die tiefen Resos zeigt sich, wenn der Sub in der Ecke hoch gestellt würde (ca 120 cm):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=18092

Den größten Effekt zeigt die Simu mit Erhöhung der 'Ceiling'-Dämpfung und maßvollen Dämpfung der Seiten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=18093

Keine Ahnung, ob Du Lust hast, Dir ein Dämpfumgselement unter die Decke zu hängen....:eek:

Auf jeden Fall lese ich weiter gespannt mit und freue mich über Deine schöne Dokumentation von Raum-Dämpfungsmaßnahmen und deren Effekt. :ok:

Grüsse,
Christoph

Azrael

25.07.2014, 22:30

Etwas verspätet zwar, aber danke Gaga für deine Mühen. So ein Teil unter der Decke, naja, muss ich mir wohl schwer überlegen.

Mittlerweile habe ich dank dieses Forums und eines Users hier zwei weiteren Lab 12 bekommen und möchte nun also vier mal das hier bauen...:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5881&stc=1&d=1406323361

... und es folgendermaßen unterbringen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5880&stc=1&d=1406323361

Den ursprünglichen Entwurf realisiere ich nicht, weil ich denke, so bzgl. der Satelliten flexibler zu sein . . . falls ich auch mal was anderes ausprobieren will . . . :)

Wie man sieht sind es Bassreflex-Subwoofer. Ich habe mir aber schon etwas ausgedacht, wie ich bei Bedarf die Kanäle elegant verschließen kann. Ansonsten werden sie wohl nicht ganz einfach zu bauen sein, da brauche ich noch eine gewisse Zeit, denke ich.

Ich habe mir außerdem überlegt, die ganze Sofagruppe und den Schreibtisch näher an die Lautsprecher heran zu schieben, um nun doch an der den Lautsprechern gegenüberliegenden Wand einen großen Bassabsorber unterbringen zu können. Aber das puzzele ich gerade mit Sketchup noch durch.

. . . wobei ich noch mal bemerken muss, wie praktisch dieses Programm ist . . . :ok:

Viele Grüße,
Michael

Azrael

30.07.2014, 14:38

Die oben gezeigte Matrix ist mir mit meinen Mitteln zu kompliziert zu bauen. Außerdem wollte ich den Treiber in der Mitte haben. Deshalb gibt's wieder einen neuer Entwurf:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5901&stc=1&d=1406726963

Grundsätzlich sollen sie dann wie im letzten Post gezeigt aufgestellt werden, allerdings die unteren Subwoofer mit dem BR-Kanal nach oben und die oberen mit dem BR-Kanal nach unten.

So wie im letzen Post gezeigt stelle ich mir vor, dass die BR-Abstimmung zwischen den oberen und den unteren Subwoofern zu unterschiedlich ausfallen könnten, weil die Kanäle der unteren Subwoofer sehr bodennah sind.

Der Plattenstapel für vier Stück davon sieht dann so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5902&stc=1&d=1406726963

Nun kriege ich ein bisschen Angst vor der eigenen Courage . . . :eek:

Jedenfalls muss ich dafür ein größeres Auto besorgen.

Die Platten werde ich wohl alle mit etwas Übermaß ordern, vielleicht mit jeweils einem Zentimeter (zu viel?). Die Außenwände werde ich dann nach dem Zusammenbau bündig fräsen. Für die Innenteile werde ich wohl jeweils ein Referenzstück zurechtsägen und den Rest daran ebenfalls bündig fräsen.

Das ist jedenfalls eine ganz schöne logistische Herausforderung . . . Lärm, Staub und Platzbedarf über einen längeren Zeitraum . . . da muss ich wohl mal mit dem Vermieter sprechen . . . :o

Irgendwelche Einwände?

Viele Grüße,
Michael

Azrael

14.08.2014, 18:40

Ich mach' mal den Alleinunterhalter. :)

Heute war ich einkaufen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=5986&stc=1&d=1408037965

Es wird sich wahrscheinlich ein bisschen hinziehen, aber morgen will ich auf jeden Fall schon mal loslegen.

Viele Grüße,
Michael

Azrael

18.08.2014, 00:17

Ich habe Muskelkater im rechten Oberschenkel, weil ich viele Arbeiten am Boden machen muss. Mein Rücken erinnert nachdrücklich an seine Anwesenheit und meine rechte Hand fühlt sich komisch an vom vielen Benutzen von HKS, Oberfräse und heute vor allem der Stichsäge (Durchbrüche in 16 Kreuzversteifungen gesägt).

Ich habe Urlaub und fühle mich total gerädert. :eek:

Ich muss sagen, wenn's um's Hobby geht, ist die Leidensfähigkeit schon ziemlich hoch. :)

Viele mitleiderheischende Grüße,
Michael

FoLLgoTT

22.08.2014, 12:04

Ich habe Muskelkater im rechten Oberschenkel, weil ich viele Arbeiten am Boden machen muss.

Da gibt es eine einfache Abhilfe!

http://ecx.images-amazon.com/images/I/312GsumOQ8L._AA160_.jpg

Ich habe sogar meine großen 6er-Subwoofergehäuse komplett auf Böcken gebaut. Auf dem Boden wäre ich nach zwei Tagen wahrscheinlich körperlich völlig fertig gewesen. Nur das runterheben war am Ende selbst mit drei Leuten nicht ganz so einfach... :rolleyes:

Azrael

22.08.2014, 21:38

Ich wohne halt zur Miete und mache das alles auf dem überdachten Autostellplatz, der leider nicht ganz winddicht ist. Und um möglichst wenig rumzuschmutzen dachte ich halt: so nah am Boden wie möglich.

Aber eins werde ich wohl das nächste Mal anders machen: Ich habe wegen der Sorge, der Baumarktmann würde nicht genau sägen, wirklich jedes Brett mit 0,5 mm Übermaß geordert. Plan war, sozusagen immer ein Referenzbrett zu sägen, um alle anderen gleichen Maßes daran bündig zu fräsen, was bei dieser Unzahl an Brettern echt 'ne Scheissarbeit war.

Die Maße der resultierende Stückliste hat der Mann an der Plattensäge aber auf den Millimeter eingehalten . . . :eek:

Jetzt ratet mal, was ich das nächste Mal anders machen werde. :)

Viele Grüße,
Michael

Slaughthammer

22.08.2014, 22:34

und jetzt rate mal, wer beim nächsten mal gerade Urlaub hat und wessen Vertretung die Bretter etwas ungenauer zusägt? :p

Ne, ich hab mit dem Baumarktzuschnitt bisher auch gut Erfahrungen gemacht. Insbesondere wenn man nochmal darauf hinweist, dass da teilweise gleiche Maße an verschiedenen Brettern sind....

Azrael

23.08.2014, 03:17

Ich möchte an dieser Stelle dem Eudkirchener OBI mal eben Bestnoten geben. Das haben die Männer dort an der Plattensäge wirklich mal verdient. :)

Viele Grüße,
Michael

Malik

09.09.2014, 20:01

Hast Du mal jeden Lautsprecher einzeln am Hörplatz gemessen? Vielleicht hab ich es übersehen?

Azrael

09.09.2014, 20:08

Nein, sie liefen gemeinsam. Gerade bin noch am bauen, aber solche Messungen hole ich dann noch nach.

Ich fürchte, dass sich aufgrund der Aufstellung linker und rechter Lautsprecher recht unterschiedlich messen werden, hoffe aber, dass es zumindest im MHT-Bereich nicht soooo schlimm ist, da es sich um vergleichsweise gebündelt abstrahlende Lautsprecher handelt.

Viele Grüße,
Michael

Malik

09.09.2014, 20:16

Du wirst dich wundern :eek:
Im Grundtonbereich bzw. Bass sind Unterschiede von 20dB keine Seltenheit und das bei freistehenden Lautsprechern.
Wie das da in der Ecke aussieht, kann man nur erahnen. Bei der Aufstellung ist es Wurscht, wie stark die Dinger bündeln.

Azrael

09.09.2014, 21:19

Mach' mich net bang! :eek::(:eek:

Zumindest anhören tut es sich nicht ganz schlecht, aber vielleicht bin ich auch ein Holzohr. :)

Viele Grüße,
Michael

Malik

10.09.2014, 00:10

Azrael

14.09.2014, 21:44

Erst wenn die nach den Gegebenheiten optimale Abhörposition gefunden wurde, sollte mit raumakustischen Maßnahmen begonnen werden. Selbst gerade leidlich erfahren.
Aber das Beste ist: mit der Aufstellung experimentieren, kostet gar nichts. Man kann also nur gewinnen!

Laut Skizze würde ich in deinem Fall die Lautsprecher an die Fensterfront stellen, sodass der gleiche Abstand zu Seitenwänden und Decke besteht. Couch dann an das Treppengeländer bzw etwas nach vorne aus der Mitte. Nicht die Lautsprecher an das Geländer, wie weiter oben vorgeschlagen, da es dann am Hörplatz kaum oder viel zu viel Bass gäbe.
Dort stünde dann aber auch der 55-Zoll Fernseher zwischen den Fenstern und würde in die Fensterflächen hineinragen. Außerdem befinden sich unter beiden Fenstern die Heizkörper...alles nicht so einfach, aber ich schaue mal virtuell in Sketchup nach, wie es wohl aussehen würde.

Viele Grüße,
Michael