Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie?
Moin,
im Rahmen eines anderen Threads tauchte sozusagen als Nebenprodukt die Frage auf, ob ein Breitbandlautsprecher in einem Bauvorschlag mit der Weiche / dem Sperrkreis beschaltet werden müsse oder komplett ohne Beschaltung betrieben werden könne.
Breitbandlautsprecher erfreuen sich aus einer Reihe von Gründen einer großen Beliebtheit in DIY-Kreisen. Da sind sicher klangliche Aspekte zu nennen (Stichwort Punktschallquelle), vielseitige Einsetzbarkeit, ... Aber eben auch die Tatsache, dass die Beschäftigung mit zunächst nur einem Töner auch einen leichteren Einstieg ins Thema / Hobby Boxenbau verspricht.
Während die Gehäusesimulation auch für Anfänger mit gängiger Berechnungssoftare im Groben oft gut gelingt, stellt das Thema des Lötens und insbesondere des vorherigen Entwickelns einer Frequenzweiche oft eine Hürde dar.
Da kommt es dem Anfänger / Einsteiger oft ganz gelegen, dass ein Breitbandlautsprecher ohne Angst vor Zerstörung oder Beschädigung tatsächlich ohne Beschaltung betrieben werden kann. Wenn die selbstgebaute Breitband-Box ohne Beschaltung dann evtl. sogar noch passabel gut Musik wiedergibt, ist der Einsteiger, ohne sich mit dem lästigen Thema Frequenzweiche beschäftigen zu müssen, am Ziel.
Häufig stolpert man in den Weiten des Internets auch immer wieder über Thesen, die den Selbstbauer in seinem gänzlichen Verzicht auf Beschaltung seines Breitbänders bestätigen. Die gängigen Thesen gehen in die Richtung, dass eine Beschaltung die Klangcharakteristik des Töners veränderten, Dynamik kosteten, lineare Lautsprecher langweilig seien, gute Töner generell keine Beschaltung bräuchten, Frequenzweichenbauteile dem wahren Geiste des Breitbandhörens widersprächen und insbesondere im Signalweg den Klang beinträchtigten, ...
Kurz; der geneigte Selbstbauer hat einen Lautsprecher, der ggf. ganz passabel klingt,und wird in seiner 'Unwilligkeit', sich mit Frequenzweichen zu beschäftigen, durch landläufige Breitband-Ideologie ganz gut bestätigt; im Zweifelsfall gibt es Equalizer, die helfen, Mängel im Klang zu beheben, verschleiern ...
Außerdem verspricht der Blick auf die Frequenzgänge der Herstellerseiten, dass die Chassis 'von Hause aus' bereits ordentlich lineare Frequenzgänge mitbrächten, die einer Korrektur nicht bedürften.
Und in der Tat gibt es einige Breitband-Konzepte, die ohne Beschaltung tatsächlich sehr gut funktionieren. Diese ist in meinen Augen aber eher die Ausnahme und das Resultat ausgiebiger Tüftelei als die Regel. Ich möchte im Folgenden versuchen ein Bewußtsein dafür zu schaffen, dass es in vielen / den meisten(?) Fällen sinnvoll ist, sich mit der Beschaltung eines Breitbänders zu beschäftigen. Vor allen Dingen ist mir aber daran gelegen, davon zu überzeugen, dass die Beschaltung des 'Breitis' kein Hexenwerk sondern im Gegenteil verhältnismäßig einfach ist.
Wer jetzt sagt:
"Alles Kokolores; ich höre Breitband pur, da geht nix drüber, Frequenzweiche ist mir Wumpe!"
der kann getrost zum nächsten Thema klicken.
Wer von den 'alten Hasen' hier reinschaut, kann ja schauen, dass ich nicht zuviel Unsinn verzapfe:rolleyes::D und ggf. seinen Teil beisteuern.
Wer als Einsteiger hier mitliest, lässt sich vielleicht davon überzeugen, dass der beschaltete Breitbänder durchaus klangliche Meriten / Vorteile hat und findet raus, wie er es bei seinem nächsten Projekt hinkriegt, seinen Töner mit einfachen Mitteln zu messen und zu beschalten.
LG Gazza
P.S.: Hinweis für interessierte Newbies: In diesem Thread gab es nach den Eingangsposts zu Beginn ein paar Misverständnisse, sodass sich auf dieser ersten Seite ein paar Posts diesen Misverständnissen widmen. Nicht irritieren lassen, denn diese Unstimmigkeiten wurden schnell beigelegt und ein paar Posts wurden von Usern auf eigenes Betreiben sogar gelöscht, damit der Einsteiger möglichst kompakt an die für ihn wichtigen Informationen kommt.
Moin,
(vorab möchte ich all die alten Hasen und Profis um Verständnis bitten, dass Dinge hier zunächst nach dem KIS-Prinzip laufen (Keep It Simple). Vielleicht könnt Ihr mich korrigieren, Euren Teil beisteuern, helfen, etc.)
Die Hersteller-Seiten und die Datenblätter der Töner versprechen in der Regel ausgewogene Frequenzgänge und HiFi-Tauglichkeit der Breitbänder. Hier in der Verlinkung zwei Beispiele:
http://oaudio.de/media/products/408f2fb43e83fc19233.pdf
http://oaudio.de/media/products/9d786b99f9465aa5f0e.pdf
Mit diesen Frequenzgängen lässt sich ganz gut leben und vor allen Dingen Musik hören. Eigentlich gibt es also keinen Grund, für eine Beschaltung der Töner. Also zügig ein kleines Gehäuse für einen PC-Lautsprecher gebastelt, den Töner rein und schon lässt sich prima Musik hören.
Ich habe also mal den ersten der beiden Töner in solch ein Gehäuse gepackt und dann mal 'quick and dirty' nachgemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17362
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17332
Das ist keine völlige Katastrophe aber hat mit dem ausgewogenen Frequenzgang, den der Hersteller verspricht, nicht mehr so viel zu tun. Es ist recht gut zu erkennen, dass der Einbau des Töners in ein wohnraumtaugliches Gehäuse den vom Hersteller versprochenen Frequenzgang 'verbiegt'. Das ist der Tatsache geschuldet, dass Messungen an Lautsprechern herstellerseitig standardisiert sind und auf großen Normschallwänden (1m x 1m oder größer) durchgeführt werden. Dasselbe Lautsprecherchassis zeigt in einem 'normalen' Gehäuse einen doch recht unterschiedlichen Frequenzgang, weil die hohen, tiefen und mittleren Töne unterschiedlich von der Schallwand, in welche der Töner eingebaut ist, reflektiert werden.
Ich habe auch das zweite Chassis mal in ein Testgehäuse geschraubt; ich hatte kein passendes zur Hand und habe daher auf ein leicht zu großes Gehäuse eine passende Fräsung für den Töner mit Schraubzwingen aufgesetzt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17365
Der geneigte Leser wird schon ahnen, dass der Herstellerfrequenzgang erneut verbogen wird und dass auch die aufgesetzte Schallwand mit den Kanten nebst Schraubzwingen etc. nicht unbedingt förderlich für die Schallabstrahlung der Box (Schall des Töners plus Einfluß der Schallwand) wird sein können:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17341
Dem ist dann auch so! Bei genauem Hinsehen stellt man fest, dass trotz einiger markanter Ähnlichkeiten zu den Herstellerdaten charakteristische Veränderungen eintreten.
Ich möchte das Augenmerk auf die evtl. markanteste Beeinflussung durch den Einbau in das jeweilige Gehäuse lenken. Unabhängig davon, ob man den Einbau (insbesondere im zweiten Fall) geschickter machen könnte, kommt es durch den Einbau des Töners in eine wohnraumgemäße Schallwand zu einem Anstieg im Bereich der Frequenzen zwischen ca. 500 und 4500 Hz. Wenn man z.B. dafür sorgt, dass der Töner aus der ersten Messung eine größere Schallwand 'sieht' (ich habe dazu einfach ein leeres Gehäuse über den Breiti gestellt),
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17364
lässt sich erahnen, dass sich bei immer größerer Schallwand ein linearerer Frequenzgang einstellen würde:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17333
Hier die Veränderung an der Schallwand im Vergleich (blau PC-Lautsprecher, grün mit vergrößerter Schallwand):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17334
Aber in der Regel müssen wir im Wohnzimmer mit 'endlichen' Schallwänden leben. Daher ist die Überhöhung in den Mitten kein untypisches Verhalten für Breitbandlautsprecher sondern dürfte trotz Ausnahmen (Töner reagieren eben spezifisch) eher die Regel darstellen. Das schöne für den DIYler, der meint, ohne Beschaltung auskommen zu können, ist, dass man mit diesem Lautsprecher trotzdem zunächst Musik hören kann. Je nach Gestaltung des Bassbereichs, den die Messungen hier nicht richtig erfassen, stellt sich evtl. ein brauchbares Klangbild ein.
Dennoch werden Töne in den Mitten (in diesem Fall) zwischen ca. 500 und 4500 Hz viel zu Laut wiedergegeben. Das führt bei längerem Hören aller Wahrscheinlichkeit nach dazu, dass sich ein sehr direktes, nasales, etwas forderndes, hartes und eher unangenehmes Klangbild ergibt. Weil das mennschliche Ohr in diesem Frequenzbereich recht empfindlich ist, empfindet man längeres Musikhören als eher anstrengend und wenig entspannend. Darüber hinaus wird die Musik vom Tonträger erheblich verfälscht und nicht so wiedergegeben, wie der Künstler sie aufnenommen hat.
Bei aller Aufgeschlossenheit für Argumente von sog. Puristen (breitbandtypischer Klang, Charakteristik des Töners bewahren, etc.) sehe ich hier Handlungsbedarf. Ich mag es nicht, wenn ein Lautsprecher auf Dauer nervig klingt und der eigentliche Klang der Aufnahme verfälscht wird. Daher sehe ich in den genannten Beispielen gute Gründe, diese Töner zu beschalten / zu entzerren.
LG Gazza
P.S.: Ich weiß nicht, ob meine gemachten Aussagen zur Diskussion anregen, Ihr mich in der Luft zerreißt, etc.;
Weil Einsteigern das Messen eben nicht so locker von der Hand geht wie den alten Hasen (dazu gehöre ich übrigens nicht!) und evtl. auch das Equipment fehlt, hatte ich mir gedacht, dass ein nächster Schritt sein könnte, aufzuzeigen, wie der Einsteiger mit einfachen Mitteln zunächst an die Informationen kommt, ob und in welchem Frequenzbereich er / sie den Lautsprecher entzerren sollte!?
Ausgeschiedener Benutzer
06.05.2014, 01:14
.......... "gelöscht" ..........
Moin Michael,
man kann das auch anders sehen, indem man argumentiert, dass der Einsteiger kein elektronisches 'Gedäh' und / oder Messequipment zur Hand hat, weil er ja neu beim Hobby ist und auch nicht unbedingt weiß, ob er überhaupt dabei bleibt.
Ich finde es auch nicht falsch, bei der ersten eigenen passiven Weiche sich auf einen Breitbänder zu stürzen, weil der Aufwand an Bauteilen überschaubar ist und die Kenntnisse beim Bau des ersten passiven Zweiwegers später ja auch nicht schaden. Die Tatsache, dass ein Breiti auch aktiv leicht zu managen ist, spricht in in meinen Augen nicht dagegen, sich zum Einstieg in passive Filterung ein Breitbandprojekt zu suchen. Es zeigt in meinen Augen eher, dass die in Post 1 angesprochene Beliebtheit der Breitis weitere 'Nahrung' bekommt.
Ich mag auch keine Gundsatzdiskussion bzgl. aktive vs. passive Filterung führen, weil sicher beides seine Berechtigung hat. Vielleicht kannst Du in diesem Thread beisteuern, wie der Einsteiger mit einfachen Mitteln aktiv entzerren kann, welche Hardware, Software, welches Messequipment, etc. er / sie braucht?!
Mein nächster Schritt wird sein, zu zeigen, wie man als Einsteiger mit einfachsten Mitteln feststellen kann, ob das erste eigene Konstrukt überhaupt und wenn, in welchem Bereich, es entzerrt werden sollte.
Unterstütz uns doch in diesem Thread und zeig, wie es aktiv geht, wenn das Vorgehen für die passive Variante so weit abgeklopft ist!?
LG Gazza
The Alchemist
06.05.2014, 08:48
Ohne rudimentäre Messausrüstung, für viele wird eine Panasonic WM61A (z.B. http://www.ebay.de/itm/Panasonic-WM-61A-Electret-Condenser-MIC-Capsule-2PCS-/110573001571?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19beaa1b63) in einem Aluröhrchen reichen, wird auch der Einsteiger nicht weit kommen.
Man wird gerade als Einsteiger kein Gefühl dafür haben in welchem Bereich man entzerren muss/sollte. Da geht tatsächlich schnell Geld für die "falschen" Bauteile dahin.
Das macht nur dann Sinn, wenn man den Aufbau einer Grabbelkiste für Bauteile plant, also das Hobby beibehalten will.
Mein Tip wäre beide "Welten" miteinander zu verbinden, auch zur Planung eines passiven Sperrkreises läßt sich sehr gut DSP-Technologie einsetzen, da muss man nicht einmal etwas kaufen, zum Anfang reicht es sich mit einem Programm zu beschäftigen, welches mit Hilfe von PEQs den Klang an der Stelle verbiegt an der man einen notwendigen sinnvollen Einsatz von passiven Bauteilen vermutet.
Rein passive Entwicklung ist Heute nicht mehr notwendig und dem auch einem Anfänger aus Kostengründen nicht zu empfehlen.
Gruß
The Alchemist
06.05.2014, 09:22
Hallo,
sollte man die Entscheidung über die Sinnhaftigkeit dieses Satzes
Zitat:
Zitat von The Alchemist Beitrag anzeigen
Rein passive Entwicklung ist Heute nicht mehr notwendig und dem auch einem Anfänger aus Kostengründen nicht zu empfehlen.
nicht denjenigen überlassen, die sich mit der Entwicklung ihres jeweiligen Lautsprechers beschäftigen?
Das ist richtig, aber es wurde auch eingeräumt, dass der Anfänger, um den es hier geht, eventuell nicht bei dem Hobby bleibt.
Meine Empfehlung ist keine boshafte Kritik.
EDITH:Rein passive Entwicklung ist Heute nicht mehr notwendig und dem auch einem Anfänger aus Kostengründen nicht zu empfehlen. Das ist meine ganz persönlich Meinung .
Jetzt besser?
entschuldigt wenn ich brülle, aber:
MÜSSEN DIESE DISKUSSIONEN HIER SEIN?
ich versuche gazza´s ansatz zu verfolgen. das es mehrere wege gibt bis hin zur abstimmung mit nem alten 16band-eq und dann einen annähernden nachbau mit bauteilen oder einfach nur abstimmung nach gehör ist wohl jedem klar.
btw: ich weiss ja nicht wo ihr eure weichenteile kauft, aber ich hätte nach dem dritten breitbänder lange nicht die 300 euro für einen rauschenden behringer-dsp über.
vorschlag für das nächste einstiegsthema: bb in offener schallwand, abhängigkeit zwischen qts und f-res
GAZZA: bitte fahren sie fort :)
Das ist richtig, aber es wurde auch eingeräumt, dass der Anfänger, um den es hier geht, eventuell nicht bei dem Hobby bleibt.
Meine Empfehlung ist keine boshafte Kritik.
EDITH:Rein passive Entwicklung ist Heute nicht mehr notwendig und dem auch einem Anfänger aus Kostengründen nicht zu empfehlen. Das ist meine ganz persönlich Meinung .
Jetzt besser?
Ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazu geben :)
Ich bin, so glaube ich, genau die Zielgruppe, die diesen Thread hier ansprechen soll.
Ich habe mir letztes Jahr eine Breitbandbox gebaut. Damals bin ich ziemlich blauäugig an das Thema heran gegangen: Dachte immer:
Breitbänder an Verstärker. Musik dran. Fertig!
Darauf hin wurde ich zurecht direkt ausgebremst von einigen Leuten hier: Sperrkreis und so weiter. Ich hab auf den Rat vertraut und mir was zusammen gelötet.
Auf einmal klang die Box um einiges besser!
Daran hätte ich vorher nie geglaubt.
Später habe ich dann auch noch ein bisschen weiter gebastelt und habe die Breitis derzeit in den Geist"Hörnern" verbaut.
Und ich werde das Hobby wohl auch weiter betreiben.
Aber: Mir deswegen eine DSP kaufen - das werde ich wohl erstmal nicht. Dafür kenne ich mich mit der Materie zu wenig aus. Da kommt man als Normalo auch nicht unbedingt mit in Kontakt. Bevor ich das Forum gefunden hatte, wusste ich nicht mal, dass es sowas gibt!
Ich werde gleich ein wenig weiter schreiben, muss jetzt erstmal zur nächsten Vorlesung
hoschibill
06.05.2014, 11:29
Hi Tom :)
Dein Thread ist eine super idee für die Heranführung von Interessierten an ein neues Hobby. Weiter so :thumbup:.
Eine klare Gliederung in Passiv-Aktiv wäre auch wünschenswert. Erst das eine Thema abhaken, bevor ein Zweites dazugemischt wird.
Ansonsten wäre es doch super, wenn der Thread nicht durch irgendwelche Grundsatzdiskussionen und Glaubensfragen zerrissen wird. Wäre es nicht Sinnvoll, die Diskussionen in einen separaten Thread auszulagern und den hier auf die Basisinformationen zu reduzieren? Dann würde das hier für "Newbies" DEUTLICH einfacher zu verstehen. So vergeht den meisten nach der ersten Seite die Lust am weiterlesen. Das wäre dann meine Meinung ;).
LG
Olli
Ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazu geben :)
Ich bin, so glaube ich, genau die Zielgruppe, die diesen Thread hier ansprechen soll.
Ich habe mir letztes Jahr eine Breitbandbox gebaut. Damals bin ich ziemlich blauäugig an das Thema heran gegangen: Dachte immer:
Breitbänder an Verstärker. Musik dran. Fertig!
Darauf hin wurde ich zurecht direkt ausgebremst von einigen Leuten hier: Sperrkreis und so weiter. Ich hab auf den Rat vertraut und mir was zusammen gelötet.
Auf einmal klang die Box um einiges besser!
Daran hätte ich vorher nie geglaubt.
Später habe ich dann auch noch ein bisschen weiter gebastelt und habe die Breitis derzeit in den Geist"Hörnern" verbaut.
Und ich werde das Hobby wohl auch weiter betreiben.
Aber: Mir deswegen eine DSP kaufen - das werde ich wohl erstmal nicht. Dafür kenne ich mich mit der Materie zu wenig aus. Da kommt man als Normalo auch nicht unbedingt mit in Kontakt. Bevor ich das Forum gefunden hatte, wusste ich nicht mal, dass es sowas gibt!
Ich werde gleich ein wenig weiter schreiben, muss jetzt erstmal zur nächsten Vorlesung
So bin ich auch an das Hobby Lautsprecherselbstbau gekommen...:prost:...und mittererweile bei einem 3-Weger mit DSP gelandet:engel:....also lasst euch nicht abschrecken (frühzeitig:cool:) einen DSP einzusetzen....zu meiner Anfängerzeit damals unerschwinglich....heute DSP+gebrauchten AV-Receiver <150,- EUR (Messequipment führe ich nicht EXTRA auf, denn das brauch man passiv auch)
Passiv ist viel schwieriger und dauert länger bis man Musik hören kann:idea:
Moin,
ich finde es ähnlich wie einige der Vorredner schade, dass hier versucht wird, eine Grundsatzdiskussion zu führen. Das ist in meinen Augen überhaupt nicht nötig!
Ich bin dankbar, dass ein Ex-Newbie hier gepostet hat. (Ich hoffe, es ist nicht zu unhöflich, wenn ich mich darauf beziehe, ohne dass er seine Gedanken zu Ende geführt hat!?)
Ich hatte genau diese Situation im Hinterkopf:
Ich habe mir letztes Jahr eine Breitbandbox gebaut. Damals bin ich ziemlich blauäugig an das Thema heran gegangen: Dachte immer:
Breitbänder an Verstärker. Musik dran. Fertig!
Mir ging es in einem ersten Schritt mal 'greifbar' zu machen, was da passiert, wenn man einen Breiti in ein Gehäuse baut und ein Bewußtsein dafür zu schaffen, dass und warum dann eben nicht "Fertig!" ist. Im Folgenden möchte ich versuchen einen Weg zu skizzieren, wie man, wenn man das erstmal erkannt hat, damit umgehen kann. Hier steht explizit 'kann'. Ich habe keinen Anspruch, dass meine Ausführungen allein seeligmachend sind oder dass es keine anderen Wege gibt.
Mir geht es darum:
Darauf hin wurde ich zurecht direkt ausgebremst von einigen Leuten hier: Sperrkreis und so weiter. Ich hab auf den Rat vertraut und mir was zusammen gelötet.
Auf einmal klang die Box um einiges besser!Ich möchte dafür einen Weg zeigen, wie es passiv funktionieren kann. Überlasst diese Entscheidung doch denjenigen, die als Newbie ihr erstes Projekt angehen. Tut mir leid wenn ich das sage; aber die Grundsatz-Diskussion von Leuten, die bereits im Hobby 'angekommen' sind, hilft hier nicht. Zeigt Euren Weg zur Lösung bzw. Hilfe in der Situation, wie ich sie geschildert habe, macht eine eigenen Thread auf, etc.
Dem Newbie, der sich hier evtl. Hilfe erhofft oder der hier Anregungen für sein Vorgehen mitnehmen möchte, vergeht in der Tat die Lust. Wer in das Hobby mit der Problemstellung (wie skizziert) einsteigt, hätte gern Ideen, wie er voran kommt, und will nicht einer Grundsatzdiskussion folgen.
Der Thread soll hierzu führen:
Später habe ich dann auch noch ein bisschen weiter gebastelt und habe die Breitis derzeit in den Geist"Hörnern" verbaut.
Und ich werde das Hobby wohl auch weiter betreiben.Und wenn jemand das Hobby weiterbetreibt, ist es mir egal, ob er gern mit Bauteilen spielt oder den Rechner bedient!
LG Gazza
kammerjaeger1
06.05.2014, 12:55
Ich finde den Ansatz von Gazza sehr gut und es ist mit Sicherheit vielen Anfängern eine große Hilfe, das Thema DIY richtig anzugehen.
Allerdings finde ich die Begründung der "Puristen" für ihre Meinung/Einstellung etwas einseitig dargestellt. Die werden garantiert keinen 10,- "teuren" 3"-BB in ein 3-Liter-Kistchen stopfen und dann von typischem BB-Klang sprechen. Vielmehr wird dort eher mit OpenBaffle-Konzepten, Dipolen oder relativ großen Volumen und Schallwänden gearbeitet, wodurch das Thema zu kleine Schallwand hier i.d.R. nicht das Problem ist.
Daher finde ich auch diesen Hinweis richtig und zielführend:
vorschlag für das nächste einstiegsthema: bb in offener schallwand, abhängigkeit zwischen qts und f-res
Natürlich spielen Gehäuseaufbau, Auswahl des Chassis und Aufstellung gerade bei den Puristen eine sehr große Rolle, einfach einen x-beliebigen BB in ein x-beliebiges Gehäuse zu stecken kann natürlich nicht funktionieren, das wissen auch Puristen.
Daher kann auch ich dem Einsteiger nur empfehlen, mit zumindest rudimentärer Messtechnik den Frequenzgang einer kompakten BB-Konstruktion zu checken und dann passend per Sperrkreis zu korrigieren. Ideal wäre natürlich die Kenntnis der (realen) TSP.
Moin,
ich denke, es ist aus den ersten beiden Posts deutlich geworden, dass der Einbau eines Breitbänders in ein Gehäuse typische Probleme (Veränderung des Frequenzganges / Überhöhung im Mitteltonbereich) beschert / bescheren kann.
Ich habe dies versucht anhand von Messungen, die ich mit meiner kalibrierten Messkette schnell am Start hatte, greifbar zu machen. Die Profis hier im Forum könnten diese Daten schnell in ein Weichensimulationsprogramm eingeben oder wie z.B. Alex und Olli mittels 'Popometer' im Kopf eine geeignete Beschaltung herstellen.
Eine kalibrierte Messkette kostet aber im doch sicher dreistelligen Bereich und ist nicht in jedem Haushalt verfügbar. Ich würde in einem nächsten Schritt gern versuchen zu zeigen, dass dies:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17371
für den Einsteiger ausreicht, um zunächst einmal zu eruieren, wie sich der Einbau des Töners in das Gehäuse auf den FG ausgewirkt hat.
So ein Klinke auf Cinch-Kabel kostet ca. einen Euro, dass Mikro habe ich mal für 3 Euro erworben. Ich meine, dass die Investition von ca. 5 Euro ein brauchbarer Einstieg sein kann.
Ich muss mal los und versuche dies später weiterzuspinnen;)
LG Gazza
Ausgeschiedener Benutzer
06.05.2014, 13:32
.......... "gelöscht" ..........
Moin,
ich zitiere mal aus Post 1:
Aber eben auch die Tatsache, dass die Beschäftigung mit zunächst nur einem Töner auch einen leichteren Einstieg ins Thema / Hobby Boxenbau verspricht.Und damit kein Zweifel an meiner Intention bleibt editiere ich hier auch meinen letzten Post:
Ich habe dies versucht anhand von Messungen, die ich mit meiner kalibrierten Messkette schnell am Start hatte, greifbar zu machen. Die Profis hier im Forum könnten diese Daten schnell in ein Weichensimulationsprogramm eingeben oder wie z.B. Alex und Olli mittels 'Popometer' im Kopf eine geeignete Beschaltung herstellen.in dem Sinn, dass wer ein DSP-System, z.B. mit den von Michael genannten Komponenten hat, auch schnell am Ziel sein kann.
Wer all dies (kalibrierte Messtechnik, Erfahrung, DSP, etc.) nicht hat, kann trotzdem mit einfachen Mitteln mit dem ersten Projekt ans Ziel kommen. Und genau darin möchte ich motivieren, unterstützen, bestärken ...
Und wenn die Leute motiviert sind, weil sie mit einfachen Mitteln ein erstes Projekt abgeschlossen haben, ist es mir egal, wie sie das Hobby weiter angehen, solange sie Spaß an DIY und Musikhören haben.
LG Gazza
The Alchemist
06.05.2014, 14:58
Ich muss in diesem Thread noch ein letztes mal etwas schreiben:
Zunächst finde ich es schade, dass in diesem Forum, über die sich anscheinend gebildeten Allianzen hinweg, keine sinnvolle Zusammenarbeit mehr möglich ist und jegliche Empfehlung gleich als Anfeindung verstanden wird, die dann letztendlich zu Grabenkämpfen führt.
Ich bin froh das Gazza klargestellt hat, dass es ohne jegliche Messung nicht geht, seine Empfehlung für preiswertes Messen hat er gegeben, ich hatte meine weiter oben geschrieben.
Diesen Satz:
"Wer all dies (kalibrierte Messtechnik, Erfahrung, DSP, etc.) nicht hat, kann trotzdem mit einfachen Mitteln mit dem ersten Projekt ans Ziel kommen. Und genau darin möchte ich motivieren, unterstützen, bestärken "
unterstütze ich voll und ganz.
Die einzig weitere Empfehlung die ich oben gegeben hab (der man selbstverständlich nicht folgen muss), zielte darauf ab, den zu entwickelden Sperrkreis mittels Software (nämlich irgendwelcher Programme mit PEQ´s) vorher grob vor zu hören, also ohne ihn zu löten.
Der Kauf eines DSPs ist, wie ich oben schrieb, nicht notwendig. Meiner Meinung nach läßt sich so eine Menge Geld einsparen, da man letzendlich nur die Bauteile beschafft, die man als erfolgreich einstuft. (Was soll man mit den Bauteilen, wenn man nicht beim Hobby bleibt?).
Gruß
Ausgeschiedener Benutzer
06.05.2014, 15:04
.......... "gelöscht" ..........
Hallo,
warum könnt ihr einem Forenkollegen nicht einfach zugestehen, eine Anleitung für eine PASSIVE LÖSUNG zu verfassen, ohne dass sein Vorhaben gleich zerrupft wird.
Nichts spricht gegen DSP, aber ich finde das wenig kollegial.
Wenn ihr etwas mit DSP macht, was ich in Kürze auch starten werde, würdet ihr es auch nicht toll finden, wenn jemand käme und euch Spulen, Kondensatoren und einen Lötkolben vorschlagen würde.
Mensch, lasst den Tom doch einfach mal ungestört seine Dinge schreiben.
Und vor allem, könnt ihr nicht einfach akzeptieren, dass es Menschen gibt, die KEIN DSP WOLLEN???
Das ist nur meine persönliche Meinung. Ich schreibe das nicht als MOD.
Alex bitte, was wird hier
zerrupft, wem wird ein DSP
eingeredetund wer lässt Tom nicht ungestört seine
Dinge schreiben?
Jungejungejunge.....
Moin,...
Wer als Einsteiger hier mitliest, lässt sich vielleicht davon überzeugen, dass der beschaltete Breitbänder durchaus klangliche Meriten / Vorteile hat und findet raus, wie er es bei seinem nächsten Projekt hinkriegt, seinen Töner mit einfachen Mitteln zu messen und zu beschalten.
LG Gazza
Eben..ohne Messen geht es nicht!
Moin,
ich versuche es nochmal und hoffe, man möge sich auf meine Logik einlassen. Mir geht es um folgende Schrittigkeit:
1. Schritt
Eine Einsicht zu erzielen, dass ein Breiti nicht generell ohne Entzerrung spielen sollte, weil beim Einbau ins Gehäuse sich etwas am Frequenzgang tut, das je nach Ausmaß korrigiert werden sollte. Das ist wie man an diesem ehrlichen Post sieht (ich wiederhole mich):
Ich habe mir letztes Jahr eine Breitbandbox gebaut. Damals bin ich ziemlich blauäugig an das Thema heran gegangen: Dachte immer:
Breitbänder an Verstärker. Musik dran. Fertig! nicht immer klar. Und ein kleiner Einblick in die Dinge, die da passieren, sollten da etwas Hilfe beim Verständnis geben.
2. Schritt
Dem Anfänger, der nun ggf. erkannt hat, dass er ohne Korrektur des FG nicht weiterkommt, einfache Mittel an die Hand zu geben, mit denen er erstmal schauen kann, wie es um sein Projekt bestellt ist. Der Anfänger soll ins Messen einsteigen und erkennen, dass er bereits mit wenig Aufwand Viel erreichen kann, gute Ideen für die Entwicklung seines Projektes erhält, ...
3. Schritt
Eine Lösung (ich gebe zu, vorzugsweise passiv; aber da habe ich ja explizit mehrfach nun gesagt, dass es auch anders geht) aufzuzeigen, mit der das Projekt weichentechnisch 'gepimpt' / entzerrt werden kann, damit es besser klingt (auch hier wiederhole ich mal kurz Teile aus dem Post von T4b):
Auf einmal klang die Box um einiges besser!
Daran hätte ich vorher nie geglaubt.
Wenn man das etwas durchdenkt, ist es hier im Prinzip noch nicht wirklich über den ersten Schritt hinausgegangen. Mir ist klar, dass ein Forum zunächst öffentlich ist und ich mich nicht in einem kritikfreien Raum bewege. Aber unter der Prämisse, dass im Rahmen dieser Schrittigkeit dem Einsteiger ins Hobby hier geholfen werden soll, gebe ich zu, dass ich nicht jeden Post als vorbehaltlos hilfreich für den potentiellen Adressaten empfinde.
LG Gazza
Ausgeschiedener Benutzer
06.05.2014, 16:42
.......... "gelöscht" ..........
Tom,
finde ich super :prost:.
Für's Verständnis der Frequenzgangverbiegung ist es sehr sinnvoll sich mit passiven Filtern auseinander zu setzen.
Zerrupft ist der Thread schon.
Deshalb
hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=116905#post116905)
weitermachen.
Grüsse Michi
Ausgeschiedener Benutzer
06.05.2014, 16:50
.......... "gelöscht" ..........
wenn sich jemand die mühe macht und sein wissen unentgeltlich teilt ist das einfach nur toll und zu begrüßen.
ich denk auch, dass die leser souverän genug sind zu entscheiden, in welche richtung sie gehen wollen.
ich les jedenfalls interessiert mit - hab auch noch ein paar breitbänder herumliegen.
gruß reinhard
dij-jochen
06.05.2014, 17:43
Hallo!
Für mich kommt der Thread wie gerufen, denn ich plane gerade mein erstes Selbstbauprojekt, dass ich (jetzt ;)!) wahrscheinlich mit einem BB angehen werde.
Werde dann mal mit Sperrkreisen/Saugkreisen usw. probieren und dies auch messtechnisch begleiten wollen. Theoretisch verstehe ich zwar das meiste, doch habe ich keinerlei Fingerspitzengefühl dafür wie man dies oder jenes anwendet. Die Messtechnik stellt für mich eine große Hürde dar, weil ich mit so etwas bisher überhaupt keine Berührung hatte.
Jetzt freue ich mich, dass es hier Schritt für Schritt weiter geht und man dann vielleicht ein Gefühl dafür bekommt ob man dies Hobby weiter betreiben möchte.
Gruß Jochen
Hey Gazza,
ich hätte noch ein paar Themen für diesen Thread, über die man als Anfänger eher nicht so bescheid weiß und derer du/ihr als alter Hase nicht mehr unbedingt so bewusst bist:
- wie kommen die FG von Herstellern zustande
- Was heißt Linearität für FG, bzw. ab was für Peaks ist eben jene nicht mehr gegeben.
- Was heißt Flankensteilheit bei Weichen Xter Ordnung
Vielleicht Hilft es noch zu erklären, was eine DSP überhaupt ist.
Da ich noch nie eine digitale, aktive Weiche ich der Hand hatte, stelle ich mir das (vereinfacht) immer so vor:
Ich habe (mindestens) einen Eingang für das Audiosignal, einen Eingang für den PC, und beliebig viele Ausgänge für die Chassis. Und diese Ausgänge kann ich beliebig konfigurieren: Ausgang 1 soll Töne von 0 bis 157,52 Hz ausgeben, Ausgang 2 von 157,52 bis 15 kHz und Ausgang 3 z.B. von 13 kHz bis 24 Khz. Ausgang 4 ist unbelegt.
Dazu stelle ich noch die die gewünschte Flankensteilheit ein. (Ist das richtig so?)
Grüße, Thomas
Moin,
ich möchte in diesem Post versuchen zu zeigen, dass der Einsteiger ins Hobby mit wenig Materialeinsatz an wertvolle Informationen über sein Breitband-Projekt kommen kann. Dass die Bedienung der jeweiligen Software und die Herstellung des Mess-Setup nicht immer klar ist, würde ich später behandeln wollen. Wesentliche Frage ist also: Kann ich mein Billig-Zeugs nutzen, um an für mich relevante Daten zu kommen?
ich hatte in einem meiner Eingangsposts den Frequenzgang des kleinen 3er TangBand Breitis gepostet. Hier zur Erinnerung nochmal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17332
In einem der obigen Posts hatte ich angesprochen, dass ein voll kalibriertes Messequipment, mit dem diese Messung entstanden ist, den meisten Einsteigern eher nicht zur Verfügung steht und daher billigere Ausrüstung zum Einsatz kommt.
Ich habe aus diesem Grund einfach mal mein reguläres Messequipment an die Seite gestellt (ok, den Mikroständer habe ich benutzt) und mit Hilfe des Desktop-Micros und des billigen Kabels über die normale Soundkarte eines anderen Lappis den kleinen Breiti im Gehäuse gemessen. Das sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17336
Die Kurven, die einmal mit dem kalibrierten Equipment entstanden sind und einmal mit dem 5-Euro-Billig-Zeugs unterscheiden sich in Teilen (Hochton) erheblich. Mir ist aber eher wichtig, aufzuzeigen, dass es eine sehr hohe Ähnlichkeit in einem bestimmten Frequenzbereich gibt!
Und zum Glück für den Einsteiger liegen die Ähnlichkeiten im Bereich zwischen ca. 500 Hz und 4.5-5 kHz; genau dem Bereich, in dem der Breiti etwas 'Zicken' macht und entzerrt werden sollte / könnte / müsste.
Zwar liefert das Billig-Micro über den genannten Bereich hinaus keine vertrauenswürdigen Informationen mehr. Die Infos über den für die Entzerrung wichtigen Bereich halte ich allerdings für durchaus brauchbar.
Die Antwort auf die Frage am Anfang des Posts würde ich affirmativ geben, weil gerade im Bereich, in dem die Weiche / der Sperrkreis wirken soll, die Messungen bis auf ein dB hier und da gut übereinstimmen. Für mich ganz klar Daumen hoch dafür, dass der Einsteiger für sein erstes Breitband-Projekt mit dem Billig-Mikro die Informationen erhalten kann, die er braucht.
Alle Fragen danach, welche Software wie zu verwenden wäre, wie zu verkabeln ist, ... wie ich dann am Ende mit den gewonnenen Erkenntnissen umgehe, waren für diesen Post zweitrangig und werden dann im Laufe des Threads noch erklärt. Mir ging es erstmal darum, Mut zu machen und zu zeigen, dass der Einstieg erstmal nicht teuer sein muss und der eine oder andere den 'Krempel' evtl. sogar daheim rumstehen hat.
LG Gazza
Moin,
auch auf die Gefahr hin, dass es dem Einen oder Anderen zu blöde vorkommt, weil eigentlich Alles klar ist, möchte ich dennoch mal im Groben skizzieren, wie Meßprogramme verfahren.
Es wird vom Programm über die Soundkarte des PC ein Signal an den Verstärker gegeben. Der zu messende Lautsprecher gibt dieses Signal wieder. Das Mikro nimmt auf, was der Lautsprecher wiedergibt und diese Information wird vom Meßprogramm dann aufgezeichnet. Im Prinzip einfach, aber dennoch mal eine Schema:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17373
Die Logik dahinter ist im Prinzip einfach. Das Mess-Signal ist z.B. ein Rauschen, das über alle Frequenzen von 20-20000 Hz gleich laut ist. Wenn jetzt alle Komponenten (Soundkarte, Verstärker, LS, Mikro) 'perfekt' wären, würde was aufgenommen?
Yepp, richtig! Eine gerade Linie von 20-20000 Hz, da das Signal zwischen Ausgabe und Aufnahme überhaupt keine Veränderung erfährt.
Wir kennen aber mindestens eine Komponente, die das Signal verändert, weil sie nicht alle Frequenzen gleich laut reproduziert. Yepp, wieder richtig. Unser Breitbänder im Gehäuse!;):)
Die weitere Logik ist jetzt, dass wenn ich ausschließen kann, dass Soundkarte, Verstärker oder Micro das Signal verändern, der Unterschied zwischen Ausgabe und Aufnahme dem Lautsprecher anzulasten ist. Die Kurve aus meiner ersten Messung entsteht also dadurch, dass der kleine Breiti bei den ganz tiefen Frequenzen wegen seiner Bauart gar nicht laut spielen kann und dann über den Rest des Frequenzbandes im Zusammenspiel mit der Schallwand das 'schnurgerade' Signal das ausgegeben wird, verändert. Im Wesentlichen dürften alle Programme so verfahren.
Es ist natürlich etwas komplizierte, weil auch die anderen Komponenten Fehler produzieren, aber ich hoffe, die Grundidee ist damit klar.
LG Gazza
P.S.: Im Prinzip für Viele hier Kindergarten, aber warum nicht mal kurz darstellen!?!
P.P.S.: Für das Thema Weichenschaltung, Arten von Frequenzweichen, deren Wirkung etc. empfehle ich immer gern die Lektüre bei HSB (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=category&id=34:frequenzweichen&Itemid=68&layout=default). Gut erklärt, mit Bildern veranschaulicht. / Die Hersteller messen im Prinzip nach dem gleichen Muster, haben aber einige Besonderheiten im Aufbau, die Sicherstellen, dass auch tiefe Frequenzen gemessen werden können und dass Schall, der ggf. von Wänden reflektiert wird, nicht die Messung beeinflusst. Im nächsten Post würde ich auf den Einfluß, den die Schallreflektionen im Raum auf die Messung haben eingehen und zeigen, dass der Einsteiger trotzdem auch daheim verlässlich messen kann.
Hausmeister2000
06.05.2014, 21:14
Hervorragende Beiträge, Gazza!
Ich finde, man sollte Deine Beiträge zusammenfassen und nur Du kannst darin posten. Parallel dazu dann ein Thread für die Diskussion. So könnte eine feine Anleitung für Anfänger entstehen. :)
Mein Einstieg war damals auch mit einem BB und dank des Forums wurde daraus recht schnell eine 2-Wege-Box (siehe mein Avatar-Bild) und in dem Zusammenhang auch eine schon etwas teurere Meßkette.
Da ich aber nicht regelmäßig baue/entwickle, lese ich solche Gedankenstützen hier gerne! :ok:
Grüße
Heiko
Hey Gazza
Dank für den tollen Thread!
Einfach (idiotensicher :D) und "lustig".
Bin gespannt wie es weitergeht und was ich noch so lernen kann.
:prost:
Gruß
Daniel
Hallo Gazza,
ich möchte dir auf die Eingangspostings antworten. Ich habe nicht alle Post im nachfolgenden gelesen.
Wer genau liest, was Du schreibst, wird einige Dinge erkennen, die auf alle Lautsprecher übertragbar sind.
Du fängst mit Breitbandlautsprechern an und führst sie dem geneigten Anfänger vor.
Meiner Meinung nach genau der richtige Weg. Man mag sich jetzt über die eine oder andere Aussage von Dir unterhalten können- sie ist aber erst einmal richtig und vor allem gut beschrieben und dokumentiert. Danke hierfür.
Ein Breitbandlautsprecher ist zwar für einen Anfänger ein sehr lohnenswertes und Erfolgversprechendes Konzept um in die Welt der gepflegten Musikwiedergabe vorzustoßen. Es sind dennoch keine reinen Anfängerlautsprecher. Im Gegenteil: Man kann sich mit dieser Art der Beschallung schon recht intensiv mit beschäftigen. Hier gibt es sehr empfindliche Gesellen,bei denen ich geneigt wäre mich mit ihnen zu beschäftigen.
Breitbandlautsprecher sind also nicht nur Anfängerlautsprecher, sondern eine Art der Chassis, mit denen man sich sehr lange mit beschäftigen kann. Es kann dabei sehr teuer werden.
LG
Kay
Moin,
@Daniel und Heiko: Freut mich, wenn es unterhält und nützlich ist. Aus autobiographischen Gründen, ich habe mich am Anfang selbst so richtig blöde angestellt:rolleyes: und auch manchmal jetzt noch, schreibe ich evtl. teils zu kleinschrittig, seht es mir nach:prost:
@Kay: Ich bin von Hoschi angefixt worden, einen 'exotischen' Treiber für meinen Röhrenverstärker zu verbauen; Mist, Namen wieder vergessen! Hast Recht, zum Einstieg gut geeignet, aber eben nicht nur.
@all: versuche auf die Einwände einzugehen; wenn ich es mal 'verpeile', ist das keine Absicht:engel:
Im Idealfall also, ist die Messkette optimal und so können alle Abweichungen des aufgenommenen Signals eindeutig dem Lautsprecher zugeschrieben werden. Daher ist es für fortgeschrittene Messungen wichtig, die Fehler der Messkomponenten zu eliminieren oder gering zu halten. Zu diesem Zweck werden die Komponenten der Messkette gewöhnlich kalibriert.
In der Messung mit dem billigen Desktop-Micro sind die einzelnen Komponenten der Messkette (insbesondere Soundkarte und Micro) sicher alles andere als optimal und kalibriert sind sie auch nicht. Und trotzdem kommt der Einsteiger im für ihn wichtigen Frequenzbereich (s.o.) zu brauchbaren Ergebnissen, weil in dem für die Entzerrung zunächst wichtigen Bereich die Abweichungen, die der Lautsprecher produziert im Vergleich zu denen der anderen Komponenten absolut dominant sind. Ermutigend oder? (Wenn man später bessere bzw. voll kalibrierte Komponenten braucht; Aufrüsten geht später immer noch.)
Ein weiterer Faktor, der bisher noch nicht betrachet wurde, ist der Einfluß, den Reflektionen des Schalls durch Wände, Boden, Decke auf die Messung haben. Auch hier kann ich aber 'Entwarnung geben'. Ich werde im nächsten Schritt versuchen zu zeigen, dass man erstens durch geeignete Messprogramme diese Störgröße eliminieren kann und zweitens selbst, wenn man ein Programm wählt, was diese Störungen durch den Raum nicht eliminieren kann, bei etwas Geschick immer noch recht zuverlässige Informationen über seinen Lautsprecher erhält.
Trotz nicht optimaler Messkette und der Tatsache, dass der Raum als weitere Störgröße das gemessene Signal beeinflußt, werden wir recht zuverlässig ermitteln können, was unser Breiti im Gehäuse so 'veranstaltet'.:)
LG Gazza
Dieses "Einsteigermikro" kann ich nur empfehlen : http://www.pollin.de/shop/dt/MDMxOTMzOTk-/Computer_und_Zubehoer/Multimedia/Headsets/Computer_Mikrofon_TKM110.html
Nach meinen Messungen an der "Lazy Sunday" kommt das schon erstaunlich nah an die "Realität" ..
Hab momentan auch nur das und ein einfaches Impedanzmeßkabel, reicht für Breitis entzerren allemal... ( und für einiges mehr...)
LG,
Manfred
Moin,
@Manfred: ich werde das Pollin-Micro auch einfach mal bestellen (und wenn es da ist hier mal vergleichend vorstellen?). Alex und ich hatten beim Battle auch nochmal über die Lazy Sunday gesprochen; uns gefällt die nach wie vor sehr gut; und im Prinzip haben wir an jenem ominösen Sonntag nachmittag fast nebenbei genau das gemacht, was ich versuche in diesem Thread zu erklären. Breiti in ein passendes Gehäuse, FG gemessen, entzerrt und Spaß an der Musik gehabt:)
Ich hatte in den vorherigen Post versucht, dem Einsteiger etwas 'Streß' zu nehmen, indem ich versucht hatte, zu zeigen, dass trotz Fehlern in der Messkette die Aussage über den Breitbänder im interessanten Frequenzbereich aussagekräftig genung ist, um damit für eine Entzerrung zu arbeiten. Und selbst wenn ich mit nur einem einfachen Programm arbeite, dass die Reflektionen des Raumes nicht ausblenden / herausfiltern kann, bedeutet dies nicht das Aus.
Hier mal der Vergleich; zunächst der 4 Zoll Breiti in diesem nicht ganz optimalen Gehäuse mit meiner voll kalibrierten Messkette mit Arta gemessen. (Dieses Programm kann Reflektionen des Raumes filtern):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17341
Hier jetzt der Breiti im selben Gehäuse mit Billig-Micro ohne kalibriertes System:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17338
Ich finde das wieder durchaus ermutigend, denn im fraglichen Bereich liegt man damit gar nicht so falsch.
Hier habe ich dann mit dem Billig-Micro und JustOct gemessen. Dieses Programm kann die Raumreflektionen nicht filtern:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17339
Es fällt auf, dass die Kurve zwar speziell zu den tiefen Frequenzen hin 'verzappelt'; das sind die Reflektionen durch den Raum, die sich mit immer größerem Abstand zwischen Micro und Box immer stärker auswirken würden. Aber dennoch ist hier ohne Zweifel zu erkennen, dass hier der gleiche Töner gemessen wurde und das obwohl zusätzlich die skalierung der Anzeige des Messergebnisses leicht unterschiedlich ist. Außerdem betrachten wir eh nur den Bereich zwischen 500 und ca. 4500Hz.
Hier das Ergebnis mit leicht geglätteter Anzeige:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17340
In meinen Augen weiteres 'Entstressen' für unser Projekt Breiti entzerren, denn trotz Fehlern in der Messkette und Raumeinflüssen sehe ich recht zuverlässig, was der LS da so von sich gibt.
LG Gazza
Moin,
ich hoffe der Einsteiger hat Folgendes bisher für sich mitgenommen:
- der Breiti zeigt bei Einbau in ein Gehäuse oft Besonderheiten im Frequenzgang
- diese Veränderungen im FG bedürfen aus klanglicher Sicht häufig einer Korrektur, weil sie in einem Bereich auftreten, in dem das Ohr recht sensibel ist
- der generelle Aufbau bzw. die Idee hinter einer Messung ist deutlich geworden
-selbst nicht kalibrierte Messungen mit Billig-Micro können den für die Entzerrung des Breitis wichtigen Bereich ordentlich erfassen, weil die 'Fehler' des Lautsprechers im fraglichen Bereich des Frequenzspektrums 'dominant' sind
- selbst mit Programmen, die Raumeinflüsse nicht filtern können, bekomme ich eine vernünftige Aussage zu meinem Lautsprecher, wenn ich weiß, wie ich das Mikro dabei geschickt platziere
Hier geht es dann gleich weiter mit generellen Überlegungen zur Position des Micros und ich möchte beispielhaft zeigen, wie sich JuctOct und Arta in der Herangehensweise an eine Messung unterscheiden.
Bis später / LG Gazza
Moin,
in diesem Post würde ich gern versuchen kurz zu zeigen, wie die Microposition das Messergebnis beeinflusst. Deshalb in Folge vier Messungen, die ich eben gemacht habe. Diese habe ich mit meinem kalibrierten System gemacht, weil es gerade angeschlossen war. Begonnen habe ich so:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17385
Das Micro habe ich also unmittelbar vor dem Töner 'geparkt'. Dies ist eine sogenannte Nahefeldmessung und diese liefert folgendes Ergebnis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17381
Wir hatten doch festgestellt, dass der Breiti entzerrt werden muss!? Wo ist unsere Überhöhung im Mittelton-Bereich?
Die ist deswegen nicht vorhanden, weil die Überhöhung im Zusammenspiel zwischen Schallwand und Töner entsteht. Da ich mit dem Micro aber so nahe an der Membran bin, ist der Schall von der Membran derart dominant, dass der Einfluß der Schallwand gar nicht erfasst wird. Ich erfasse mit dieser Nahefeldmessung nur den Membranschall.
Nahefeldmessungen haben in anderen Zusammenhängen ihren Sinn; aber für unsere Aufgabe (Breiti entzerren) ist es nicht wichtig, zu wissen, wie nur der Töner spielt sondern es ist wichtig, zu wissen, wie der Lautsprecher (also Membran + Schallwand) spielt. Dafür muss ich mit dem Micro weiter weg vom Lautsprecher; zunächst mal 15cm Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17382
hier in ca. 50 cm Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17383
und schließlich eine sogenannte Fernfeldmessung in 1m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17384
Man sieht sehr schön, wie sich bereits in geringer Entfernung durch das Zusammenwirken von Schallwand und Membranschall die zu entzerrende Überhöhung entsteht. Bei größerer Entfernung prägt sich dann schließlich der Frequenzgang des Lautsprechers aus; bereits bei 50cm ist der Unterschied zur 1m-Fernfeldmessung nicht mehr sehr groß.
Es hat sich bei Lautsprechermessungen etabliert, im Fernfeld bei 1m Entfernung zu messen. Wenn z.B. Alex mich nach FG-Daten für eine Simulation fragt, ist es, ohne das wir darüber gesprochen haben, klar, dass die Daten, die ich schicke, so entstanden sind.
Man sieht im Vergleich aber auch, dass selbst in 50-70cm Entfernung ein Frequenzgang gemessen wird, der schon sehr nahe an der 'Realität' ist. Also: Entfernung wie beschrieben muss sein, damit wir den FG des Lautsprechers (Membran + Schallwand-Einfluß) richtig erfassen. Aber im Zweifelsfall, unter bestimmten Bedingungen, können auch Messungen in 50-70cm die Informationen liefern, die ich für die Entzerrung des 3er Breitis brauche.
LG Gazza
Moin,
so langsam soll es etwas praktischer hier werden. Ich denke aber, dass die generellen Überlegungen helfen, zu verstehen, was man beim Messen eigentlich so treibt.
Es gibt Programme, die Raumeinflüsse nicht ausblenden können. Ein solches Programm ist JustOct, das für Abonenten bei HSB kostenlos ist oder in einer Demo-Version verfügbar ist. Das Ganze sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17387
Ich weiß, dieses Programm ist nicht mehr ganz State of the Art, aber es ist absolut einfach zu bedienen, wie der Beschriftung zu entnehmen ist.
Das Signal wird ausgegeben und das Micro nimmt auf. Das Ergebnis wird direkt als FG im Display dargestellt. (Die Skalierung des Displays ist aber nicht so toll; ich lasse mir die abgespeicherten Messungen lieber mit einem Anzeigeprogramm anzeigen.) Das Ergebnis enhält aber alle Raumeinflüsse, weil der Schall im Raum während der Messung von Wänden, Fußboden, Decke etc. reflektiert wird und auch vom Micro aufgenommen wird.
Das ist natürlich nicht ganz optimal, aber liefert trotzdem (wie oben gezeigt) brauchbare Ergebnisse, wenn man die Betrachtung auf den relevanten Bereich (500Hz - 4.5 kHz) beschränkt. Wenn man außerdem aus dem letzten Post mitgenommen hat, dass bereits ab ca. 50cm Messentfernung der FG des Lautsprechers weitestgehend stimmig gemessen werden kann, könnte man auf die Idee kommen, das Micro statt 1m nur ca. 60cm entfernt zu stellen. Im Vergleich zu den Reflektionen ist dann der Direktschall viel lauter und die Reflektionen beeinflussen das Geschehen weniger. Ich habe das mal gemacht (und zwar mit unserem billigen Micro):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17388
Um zu sehen, ob dieses Vorgehen mit einem Programm, welches den Raum nicht herausfiltern kann, hinreichend genau ist, habe ich hier nochmal zum Vergleich die Messung mit Billig-Micro und der Mess-Software ARTA, die den Raum filtern kann:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17336
Wenn ich jetzt weiß, dass die Verzappelung bei den tiefen Frequenzen (<500 Hz) durch den Raum entstehen und ich eh nur den Bereich bis ca. 4.5 kHz betrachte, erhalte ich trotz Billig-Micro und einfachem Messprogramm folgende Info:
"Dein Breiti spielt mit der Spitze bei knapp 2 kHz zwischen 500 Hz und 4 kHz um ca. 5dB zu laut! Tu was!!!"
Gar nicht so schlecht, oder?
LG Gazza
Moin,
es gibt Mess-Programme, die den Raumeinfluß, filtern können. Das wohl verbreitetste unter uns DIYlern dürfte Arta sein. Der Umfang und die Möglichkeiten, die die Arta bietet, sind enorm. Leider sind die richtigen Einstellungen, die Kalibrierung und Handhabung nicht so sehr eingänglich. Daran dürfte so manch DIYler schon verzweifelt sein. Wenn es aber läuft, kann man damit extrem gut Lautsprecher entwickeln:)
Der Weg bis zur ersten gelungenen Messung ist oft ein steiniger, aber ich möchte zunächst kurz zeigen, wie ARTA im Unterschied zu JustOct bei der Messung vorgeht (wenn man es in der Richtung bedient). Auch hier wird aber über das Programm ein Signal über den Lautsprecher wiedergegeben und dann über das Micro gemessen und aufgezeichnet. Das Resultat der Messung wird aber nicht direkt als Frequenzgang angezeigt sondern als Impulsantwort. Das sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17389
Der geneigte Leser fragt sich: Watt'n datt?
Wenn man ARTA in dieser Weise bedient, berücksichtigt Arta auch den Faktor Zeit und stellt die Messereignisse nicht nur in Lautstärke sondern auch in der Zeitebene dar. Ich habe mal versucht, das zu erklären:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17390
Ich hoffe das ist soweit verständlich. Der Einsteiger, der es geschafft hat, einen solchen Impuls zu messen, ist nämlich fast am Ziel. Er muss dem Programm über ein Gate / Zeitfenster nur noch sagen, welche Schallereignisse es bei der Darstellung des FG berücksichtigen soll. Und hier ist ja klar, dass der Messimpuls ausgewählt wird und die Reflektionen ausgeklammert werden sollen. Dies habe ich hier mal gemacht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17391
Jetzt ist der Selbstbauer nur noch einen Mausklick vom Frequenzgang seines Lautsprechers entfernt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17392
Dies getan, errechnet das Programm über einen Algorithmus den Frequenzgang ohne Raumeinfluss:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17336
Und schon weiß der Entwickler wieder, dass sein Breiti durch Einbau ins Gehäuse im Mittelton zu laut spielt:D
(Ab 5 kHz liefert unser Billig-Micro, mit dem diese Messung gemacht wurde, ja keine verlässlichen Daten mehr;))
LG Gazza
Super erklärt, Weiter so ! Die Experten mögen jetzt Lächeln, aber für Einsteiger ists sehr, sehr hilfreich.
Ich als Newbie hab mich dann so weitergehangelt : Mal den "Frequenzgang-Ebner" befragt : http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?tools/main.htm
OK, vorher mal die Impedanz gemessen ( mit dem 100Ohm Shunt von Arta am Kopfhörerausgang der Soundkarte)...
Der Rechner geht von einer konstanten Impedanz aus, real steigt die mehr oder weniger. Der Kondensator muß wohl immer kleiner sein als angegeben...
Würde ich jetzt mal 0,56mH, 10yF und 5.6Ohm nehmen und schaun was rauskommt...
LG Manfred
Moin Manfred,
ja genau so kann es gehen! Auch der Verweis auf die Wechselwirkung zwischen Impedanz und Wirkung der Bauteile ist gut.
Einen ähnlich und guten Rechner findet man Hier (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=162:frequenzweichen-vom-anfer-zum-profi-teil1&catid=34:frequenzweichen&Itemid=68)bei HSB. Dort kann man sich (etwas Mitte der Seite) die Resonanzfrequenz des unbedämpften Sperrkreises berechnen lassen.
Ich würde später zwei Dinge gern versuchen. Zum einen Deinen Vorschlag einfach mal zusammenstecken und messen. Zum anderen dabei messtechnisch begleitet, die Wirkung der Bauteile veranschaulichen, damit deutlich wird, warum drei Bauteile in simpelster Anordnung reichen, um unserem Breiti 'auf die Sprünge zu helfen'.
Klar, auch der Hinweis: Ein Einsteiger, der sich durch diese Messungen mit sehr günstiger Ausrüstung einen Einblick darin verschafft, was sein Breitbänder da so spielt, und evtl. einen Equalizer an der Anlage hat, kann damit spielen, nachmessen, ... bis es annähernd passt.
Und da wir hier in einem, wie ich finde, durchaus hilfsbereiten Forum sind, könnte ein Einsteiger, der seine Box so gemessen hat, den FG auch einstellen und um Hilfe bitten. Hier sind ja einige erfahrene Experten unterwegs, die nach 'Popometer' mit extrem hoher Treffgenauigkeit einen Vorschlag zur Beschaltung parat hätten. Wer das nur nach Höreindruck versucht, würde evtl. auch Vorschläge bekommen; diese wären dann aber eher ein 'Schuß ins Blaue'.
Im Prinzip hatte Gast den Frequenzgang (und Impedanzmessung) des Breitbänders bei der Entwicklung der Lazy Sunday (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7622&highlight=%27Lazy+Sunday%27), den ich online gestellt hatte, gesehen und daraufhin mal eben ein Weichen-Update (was dann auch dem endgültigen entsprach) vorgeschlagen, noch bevor ich meinen Post beendet hatte.
Allein das Wissen darum, in welchem Bereich der Breiti nach Einbau ins Gehäuse 'Unterstützung' braucht, um etwas linearer zu spielen, eröffnet dem Einsteiger eine Reihe von Möglichkeiten.:D
Ich würde, wie gesagt, versuchen, nachher mal einen Sperrkreis zu dengeln und zeigen, wie die Bauteile wirken. (Da es am Anfang des Threads aber Irritationen gab, möchte ich betonen, dass dies eine von mehreren Möglichkeiten ist, den Breitbänder zu entzerren.) Ich halte das aber für einen durchaus nicht 'unangenehmen' Einstieg ins Thema passive Filterung:).
Nachher geht es dann weiter.
LG Gazza
Moin,
nachdem ich den FG des Breitis eingestellt hatte, schlug Manfred ja direkt drei Bauteile mit bestimmten Werten vor.
Um für Einsteiger generell etwas verständlicher zu machen, warum Manfred die Kombination aus drei Bauteilen zur Entzerrung vorschlägt, möchte ich kurz die Wirkung der Bauteile zeigen. Ich habe dazu mal eben ein paar Bauteile jeweils in Reihe zum Breiti geschaltet und gemessen (Für alte Hasen kalter Kaffee und das gibt es auch auf ewig vielen Websites; ich möchte halt, dass es auch hier zum Verständnis mal steht):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17393
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17394
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17395
Manfred's Idee ist also:
- durch die Spule einen Bereich zu schaffen, in dem Tiefe Töne ungehindert passieren / bei unserem Breiti der Bereich unterhalb von ca. 500 Hz
- durch den Kondensator einen Bereich schaffen, in dem hohe Töne unbeeinflußt bleiben / hier der Bereich oberhalb von ca. 4.5 kHz
- der Bereich dazwischen wird durch den Widerstand geschickt und dadurch im Pegel gesenkt
Im Idealfall stellt sich Manfred das so vor:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17396
Ob das mit den von Manfred vorgeschlagenen Bauteilen sich so einstellt, teste ich nachher mal; Versuch macht 'kluch';):)!
LG Gazza
Moin Manfred,
ich danke Dir, denn Du hast gezeigt, dass allein das Wissen bzw. Messen-Können des FG schon reicht, um Riesenfortschritte zu machen:D!
Hier der FG mit Deinem Vorschlag aus dem Online-Tool:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17401
Noch nicht ganz perfekt, aber eine erhebliche Verbesserung!!!
Glückwunsch:prost:
LG Gazza
Hmm, der Buckel ist immer noch erkennbar und sicher auch noch hörbar... Da hätte ich dann als erstes mal den Widerstand erhöht auf 8,2Ohm , wie von Alex vorgeschlagen.
Evtl. wäre ich da schon bei 90% "Perfektion", dann höre ich meist auf.. ( wenns klanglich zusagt..). Ansonsten kann man ewig weiterspielen:).
Die "Hochtonüberhöhung" ist vermutlich nur auf Achse ein Problem.
LG,
Manfred
Moin,
ich musste gestern innerlich grinsen, als Manfred's Sperrkreis ganz gut passte, weil es zeigt, dass theoretisch jeder Einsteiger mit einem Desktop-Micro 'bewaffnet' so einen Breiti in den Griff kriegen kann. (@Manfred: das meine ich nicht despektierlich sondern ermutigend für Einsteiger, die das künftig versuchen möchten.)
Das kleine Beispiel mit Manfreds Werten zeigt, dass man auch mit kleinen Schritten nach vorne kommt und einen letztlich langen Weg schafft.
Und der von Manfred vorgeschlagene 'Eingriff' ist klanglich enorm. Ich habe hier daheim ein zweites Paar Ohren. (Die Dame kann zwar selbst nicht entwickeln, hat aber für LS-Abstimmung ein nicht zu unterschätzendes Urteilsvermögen.) Ich hatte dann gestern behauptet zwei Weichen gesteckt zu haben und bäte um eine klangliche Einschätzung. Der unbeschaltete Breiti lief keine zwei Takte, als ich bereits Stirnrunzeln, Kopfschütteln und ein leicht schmerzverzerrtes Gesicht erntete. Ein LS, der in diesem Bereich so zu laut spielt, verfärbt die wiedergegebene Aufnahme und verursacht beinahe körperliche Schmerzen. Manfred's Sperrkreis macht tatsächlich den Unterschied zwischen 'Aua' und Musikhören!!!
Alex hat dann ja ein Weichenupdate pepostet. Habe ich ausprobiert und es sieht so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17404
Wer hier mitliest, wird selbst schon gesehen haben (wie Manfred es auch schreibt), dass man relativ leicht erkennt, dass im Mittelton noch etwas mehr Energie 'vernichtet' werden könnte; daher Widerstand erhöhen! Alex hat den Sperrkreis dann zusätzlich noch etwas breitbandiger ausgelegt. Ich hatte vergessen zu schauen, wie es aussieht, wenn man nur den Widerstand tauscht.
Manfred hat dann zusätzlich noch angemerkt, dass die Überhöhung bei den höheren Frequenzen unter Winkel (den wir hatten bisher ja auf 0 Grad gemessen) verschwinden könnte. Außerdem ist dort unser Gehör etwas gnädiger mit uns:).
Jetzt ein kleines ventiliertes Gehäuse, das dem kleinen Breiti etwas mehr Bass entlockt, und der Einsteiger hat seinen ersten LS entwickelt:).
LG Gazza
P.S.: Alex hat noch eine weitere 'Spielerei auf Lager', die ich später mal probiere und dann poste.
waterburn
09.05.2014, 08:47
Auch von mir :thumbup::thumbup: für deine Arbeit. Das wird vielen Leuten sicher enorm helfen. Bevor du allerdings die kleine Spielerrei von Alex vorstellst, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn du noch auf die Aufgaben der einzelnen Bauteile im Sperrkreis eingehst, also einfach mal nur den Wiederstandswert variieren. Oder mal ganz ohne Widerstand zeigen was passiert, wenn man L und C verändert, das Produkt L*C aber gleich bleibt.
viele Grüße
waterburn
kammerjaeger1
09.05.2014, 11:58
Eigentlich wurde in Posting 39/40 ein guter Kurzeinstieg in Messprogramme gegeben. Wer Fragen hat, kann ja fragen... ;)
OK.. verstehe ich, meine Anmerkungen passen auch nicht wirklich hierher, manchmal laber ich echt zu viel... ich lösche den Post
Moin,
Bevor du allerdings die kleine Spielerrei von Alex vorstellst, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn du noch auf die Aufgaben der einzelnen Bauteile im Sperrkreis eingehst, also einfach mal nur den Wiederstandswert variieren. Oder mal ganz ohne Widerstand zeigen was passiert, wenn man L und C verändert, das Produkt L*C aber gleich bleibt.
Das ist ein guter Einwand. Mache ich gleich mal, wenn ich im Keller bin. Danke für den Hinweis!
LG Gazza
P.S.: @Sven: Ich hatte Deinen Post vor der Löschung gelesen und konnte zumindest in Ansätzen die Kritik nachvollziehen, weil von der Verkabelung zur Auswertung der Impulsantwort noch der Schritt Installation und Einstellung des Programms fehlt, denke aber, dass (wie Kammerjäger es auch sagt) in Posts 39 + 40 die wesentlichen und wichtigen Infos enthalten sind. (Aber klar; im Zweifel fragen!)
Moin,
ich habe hier mal den Sperrkreis von Alex aufgebaut und mit dem Wert des Widerstandes gespielt. Das wirkt sich so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17420
Man kann den Wert des Widerstandes auch mal unendlich groß gestalten, idem man den Widerstand komplett entfernt. Das macht klanglich natürlich überhaupt keinen Sinn, man erkennt aber sehr gut die Sperrfrequenz (errechnet durch Wert der Spule und Wert des Kondensators), auf die der Sperrkreis wirkt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17418
Das Erstaunliche daran ist, dass, obwohl die Sperrkreise von Alex und Manfred bei gleichem Widerstand (wir hatten 8,2 Ohm als in etwa passend in der Pegelsenkung identifiziert) etwas anders wirken:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17421
sie dennoch auf dieselbe Sperrfrequenz arbeiten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17419
Ich hoffe es wird daraus klar, was mit breitbandigem und schmalem Sperrkreis gemeint ist und wie man dies in die eine oder andere Richtung beeinflußt, obwohl die Sperr-Frequenz, (gut erkennbar bei 'unendlichem' Widerstand) an sich gleich bleibt.
Wer Lust hat und ein Gefühl dafür bekommen möchte, kann auf dieser Seite (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=162:frequenzweichen-vom-anfer-zum-profi-teil1&catid=34:frequenzweichen&Itemid=68), die ich schonmal verlinkt hatte, Mitte der Seite in den Rechner für die Resonanzfrequenz Bauteilwerte eingeben und gucken, wie die Werte für einen schmaleren bzw. breitbandigeren Sperrkreis dimensioniert sein müssten, wenn die Sperrfrequenz bei gut 2 kHz bleiben soll. (Los, ausprobieren!;):))
Ich möchte hier aber den Einsteiger überhaupt nicht schrecken. Obwohl der von Alex entwickelte Sperrkreis die Situation sicher nochmal verbessert, hat Manfred mit seinem Vorschlag schon einen 'Quantensprung' erzielt; er hat aus einem wirklich 'unhörbarem Schreihals' einen Lautsprecher gemacht.
LG Gazza
Moin,
(Nochmal eine kleine Stütze zur praktischen Umsetzung.)
im Wesentlichen dürfte zwar klargeworden sein, wie die Beschaltung läuft, aber hier zur Sicherheit nochmal das Schaltbild:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17460
Die Anordnung der Bauteile (parallel zueinander) ist wie im Bild herzustellen, während die Bauteilwerte entsprechend der gewünschten Sperrwirkung variiert werden. Im Stadium, wenn ich noch mit den Bauteilen experimentiere (z.B. Widerstand einen Wert rauf oder runter) und teste, wie sich das anhört, arbeite ich mit solch einem Brettchen mit Klemmen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17458
Photo ist nicht ideal, aber man erkennt die parallele Schaltung und rechts im Bild Widerstand und Spule in den Klemmen. Statt der Lüsterklemmen wären auch zwei Wagos denkbar, die die Klemmen aufnehmen. Ich hatte irgendwann mal ein Brettchen und Kabelreste übrig, sodass ich mir das so hingefummelt habe. (Tipp: Kabel der Klemmen nicht zu knapp wählen.)
Wenn man dann sicher ist, die richtigen Bauteile gemessen und gehört zu haben, bietet sich folgende Anordnung der Bauteile an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=982&pictureid=14870
Bauteile mit Heißkleber auf die Spule geklebt und miteinander verlötet. Diesen Sperrkreis dann einfach in die Zuleitung zum Breitbänder gelötet und fertig ist das erste eigene Projekt mit Frequenzweiche:).
LG Gazza
P.S.: Ich hatte es zu Beginn des Threads gesagt; das ist keine Hexenwerk, man kann das mit einfachen Mitteln messen und umsetzen; und besser klingen wird es meist auch.
Moin,
ich hatte es selbst nochmal testen wollen, wie schwierig es tatsächlich ist, Arta so ans Laufen zu kriegen, dass man zügig die erste vertrauenswürdige Messung hinkriegt. Dazu habe ich ein altes kleines Netbook genommen und die neue Version von Arta installiert. Das klappt problemlos.
Die größte Schwierigkeit ist das einstellen der Soundkarte; auch deswegen schwierig, weil dies je nach Hardware des Lappis verschieden ist. Ich bin dabei einfach nach Arta Handbuch vorgegangen. (Das neue HB scheint etwas aufgeräumter.) Als zusätzliche Unterstützung habe ich diesen Artikel (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=428:messen-fuer-dummies-teil-1&catid=150:grundlagen-fuer-dummies&Itemid=207) bei HSB genutzt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17459
Im Photo ist noch ein sog. Loopbackkabel zu sehen. Damit kann man zum testen der Soundkarte den Line-Out mit dem Line-In verbinden. Welche Tests man machen kann und wie man eine Aussage zur Qualität der verbauten Soundkarte bekommt, ergibt sich aus der Lektüre.
Ich habe das natürlich schonmal gemacht und mit Arta gearbeitet; das hilft zugegebenermaßen bei den Unsicherheiten teils etwas. Am Längsten gefummelt habe ich mit den Einstellungen der Soundkarte; ist halt jeder Lappi etwas anders. Aber nach weniger als einer Stunde hatte ich die erste Impulsantwort auf dem Bildschirm ausgewertet. :D
Also ran; installieren, messen, entwicklen, Spaß haben ...
LG Gazza
Hallo Gazza,
auch von mir ein großes Lob. Besonders für Einsteiger sehr informativ. Mach weiter so.
Gruß
Werner
Danke, Gazza,
für diese eingängige Darstellung und Abhandlung !
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=982&pictureid=14870
Bauteile mit Heißkleber auf die Spule geklebt und miteinander verlötet. Diesen Sperrkreis dann einfach in die Zuleitung zum Breitbänder gelötet und fertig ist das erste eigene Projekt mit Frequenzweiche
Ich ergänze mal:
So ein Drei-Teil-Konstrukt kann man gut direkt auf ein (großes) Terminal kleben:
http://imagizer.imageshack.us/v2/xq90/585/12c6.jpg (https://imageshack.com/i/g912c6j)
Dann hat die Weiche ihren Platz und ist relativ schnell zugänglich, wenn noch etwas nachträglich verändert werden will....
dij-jochen
14.05.2014, 23:37
Toller Beitrag von Gazza!
Bin absoluter Newbie verfolge das mit großem Interesse, daher eine vielleicht etwas voreilige Frage: "Was ist mit dem Hochtonbereich?"
Gruß Jochen
kammerjaeger1
15.05.2014, 00:08
So voreilig finde ich das nicht, da es für einen "Newbie" nicht unbedingt klar ist, worauf das Hauptaugenmerk hier (mit Recht!) gerichtet wurde/wird. Bin zwar diesbezüglich auch nicht der Mega-Experte, aber unser Gehör ist nunmal im Bereich von ca. 1-4kHz am empfindlichsten. Größere Abweichungen von dem "Idealverlauf" werden dort besonders wahrgenommen, je breitbandiger desto schlimmer, während kleinere Dips weniger stören als manche Peaks.
Jenseits der 12kHz spielt sich auch in der Musik längst nicht mehr so viel ab wie unter 5kHz, hinzu kommt dort die geringere Empfindlichkeit unserer Wahrnehmung. Deshalb stören der "Einbruch" bei ca. 12-14kHz genauso wenig wie der darauf folgende Peak. Ideal ist es natürlich nicht, aber bei einem Einsteiger-Projekt mit kleinstem Budget ist es "verschmerz-" bzw. "vertretbar". Priorität hat der Bereich darunter, so wird alleine der Unterschied zwischen 2,2Ohm und 8,2Ohm im ersten Bild in Posting #53 das Klangbild radikal verändern. Eine vergleichbare Absenkung oberhalb 10kHz hingegen wäre nicht so drastisch für das Klangbild, auch wenn es hörbar ist. ;)
dij-jochen
15.05.2014, 00:36
Danke ... verstanden!
Gruß Jochen
Nochmal ein ganz großes Lob an Gazza für die lehrbuchmäßige Darstellung :)
Mußte ich gleich mal versuchen, ob ichs damit schaffe.
Testobjekt : Fountek FE 85 in ner verjüngten TML ( Papperohr mit 16cm Dmr. )
Als erstes mal mit Arta in 1m Abstand gemessen. Mit 1 Oktave Glättung wird der "Problembereich" klarer. Vor dem Buckel sinds 75 dB, im Peak 81, oberhalb 77.
Heißt, wir müssen ca.5dB absenken.
Also mal die Impedanz gemessen, damit wir den passenden Widerstand auswählen können..
Als "Mittenfrequenz" hab ich mal 1500Hz angenommen, und dann das Strassacker Tool befragt.
Meine Erfahrung : die Induktivität muß ca. 1,5x größer, die Kapazität ca.2 x kleiner als der Vorschlag sein....
Mal geschaut, was in der Kiste noch so rumliegt, und dann 0,88mH/6,8Ohm/6.8yF probiert.
Der HT Anstieg ist kein Problem. Unter 30° Winkel ist der schon weg.
PS: schon beim Messen mit Rosa Rauschen hört man einen deutlichen Unterschied mit Sperrkreis.
Hier noch die Diagramme bei 30°, einmal "normal", einmal so wie man das in den Zeitschriften sieht .
kammerjaeger1
17.05.2014, 08:53
Sieht doch gut aus...
Moin Manfred,
klasse; genauso hatte ich mir das gedacht.
Du hast das gezeigt; das ist absolut kein Geheimnis und geht mit wirklich einfachen Mitteln.
Auch was Du zum Rauschen sagst stimmt. Allein das Rauschen ist beim Breiti ohne Sperrkreis, der in dem Mitten die Überhöhung zeigt, schon recht 'ätzend' und man hört dabei schon, dass mit der Box etwas nicht stimmt.
An alle anderen Newbies: Los ran, machen ausprobieren!
@Manfred: Bei den Messungen bleibe ich allerdings konsequent bei 1/24 Glättung, um auch die Details zu sehen. Guck mal, ob Du die Messungen im Wohnraum so hinkriegst, dass die Box auf ca. halber Raumhöhe steht und genügend Platz zu allen Seiten ist; ich meine Du müsstest dann Messungen hinkriegen, die bis unter 200Hz gültig sind, da die Reflektionen von Wänden etc. noch später am Micro ankommen.
Die Impedanzmessung (klasse, dass auch die Dir gelingt:thumbup:) zeigt an, dass es Potential zu Verbesserung gibt. Das schwache erste Impedanzmaximum und das im Vergleich zur Gleichstromimpedanz hohe Minimum sind Anzeichen, dass die Reflexabstimmung zu tief ist und / oder es Verluste am Gehäuse durch Undichtigkeiten gibt.
Sich seine Box auch mal unter Winkeln anzuschauen macht auch absolut Sinn! Wofür Bauteile nehmen, wenn die Ein- oder Auswinkelung zum Hörplatz das Problem löst. (Das Hilft allerdings nicht bei der Entzerrung in den Mitten, sondern für die Betrachtung im HT, der unter Winkeln je nach Box stärker oder weniger stark fällt.)
Hier mal am Beispiel einer Zweiwege-Box, der Tiree (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7811), die bis in die Mitten unabhängig vom Winkel nahezu identisch spielt und im HT dann sanft fällt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1026&pictureid=16923
Der Einsteiger kann mit Billig-Micro seinen Breiti recht zuverlässig in den Mitten 'entschärfen'. Das macht klanglich sicher den größten Teil des Fortschrittes aus. Wer dann mit besserem Micro unterwegs ist und vertrauenswürdig über 5kHz messen kann, bekommt dann sogar noch wertvolle Informationen zur Aufstellung.
Ich vermute, dass Manfred mir zustimmt, wenn ich behaupte, dass einfache Messungen, ein simpler Sperrkreis und ggf. noch die richtige Einwinkelung der Box auf den Hörplatz so ein Breiti-Projekt 'deutlich nach vorne bringen'.
LG Gazza
Moin,
ich habe eben zu anderen Zwecke nochmal mein Equipment angeschmissen. Dabei habe ich dann einen kleinen Fountek Breiti gemessen. Der FG zeigt direkt, dass da ohne Beschaltung rein gar nichts geht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17547
Vielleicht hat ja jemand Lust, dafür per online Tool einen Vorschlag zum Sperrkreis zu machen?
Für diejenigen, die evtl. mal damit anfangen wollen, in Boxsim eigene Daten einzupflegen, habe ich mal die FG-Daten und die Impedanz-Daten angehängt.
Wenn es gewünscht wird, pflege ich die Daten auch in ein Projekt ein und stelle es ein. Dann kann man evtl. beim 'Spielen' ein Gefühl für die Wirkung der Bauteile bekommen bzw. vergleichen, wie sich online Tool und verlässliche Simu unterscheiden.
LG Gazza
kammerjaeger1
20.05.2014, 00:55
Ich hab mir mal zum Spaß die Hersteller-Daten angesehen (http://www.fountek.net/products.asp?id=48) und diese dann in Boxsim eingepflegt. Als fiktiven Wert für die Induktivität (da nicht angegeben) hab ich 0,1mH eingetragen und auf ein gut 1 Liter großes BR-Gehäuse berechnen lassen mit fb 160Hz bei einer Front von 11x15cm.
Heraus kam folgendes:
http://s1.directupload.net/images/140520/gk8qu94k.jpg
Passt also recht gut zu der Messung, wenn man vom Bereich >6-8kHz absieht (typisch für Boxsim bei vielen Breitbändern).
Gibt man nun bei Strassacker in den "Frequenzgang-Ebner" 8Ohm, 2.300Hz und 5dB als gewünschte Absenkung ein, erhält man folgende Sperrkreis-Werte: 0,39mH, 6,2Ohm, 12,26µF
Bei der Spule einen Wert von 0,2Ohm angenommen und die Werte in Boxsim eingepflegt erhält man folgendes Bild:
http://s1.directupload.net/images/140520/2uj62ins.jpg
Selbst wenn man besonders beim Kondensator den Wert i.d.R. nicht genau erreichen kann, so dürfte das Ergebnis auch für Laien mit rudimentären Möglichkeiten ein passables Hörerlebnis sein, oder?
Wäre toll, wenn man das per Messung verifizieren könnte... :D
Moin Heiko,
es ist erstaunlich, dass selbst der Versuch komplett ohne Meßdaten noch passabel gelingt.
Boxsim stellt im Vergleich zur Messung aber die angestrebte Sperrfrequenz nicht richtig dar und man liegt daher etwas daneben. Schau selbst; ich habe das Projekt mal angehängt.
LG Gazza
kammerjaeger1
20.05.2014, 08:46
Ok, hier mal Deine Messung mit dem o.g. Sperrkreis aus der reinen Sim und dazu als Vergleich der von Strassacker errechnete SK bei 2kHz mit 6dB Absenkung (0,47mH, 8Ohm, 15µF):
Sim:
http://s7.directupload.net/images/140520/8l63ryv7.jpg
Messung:
http://s1.directupload.net/images/140520/vw47blpp.jpg
Wäre jetzt wirklich interessant, wenn Du beide SK messen könntest!
Chaomaniac
20.05.2014, 11:00
Ich verwende auch immer die 50 dB-Einstellung. Bei der Impedanz übrigens auch nur einen Bereich von 0 bis 25 Ω.
Vielleicht ist die Voreinstellung so schönfärberisch, damit man es mit den serienmäßigen, teils sehr fehlerhaften Datensätzen nicht soooo genau nimmt…:rolleyes:
Moin,
ich stimme Euch bzgl. der Skalierung durchaus zu. Ich habe mal etwas gespielt, um das nachzuvollziehen.
Hier der von Kammerjaeger entwickelte Sperrkreis anhand Messdaten, der sich nicht so viel von dem mit den rein simulierten Daten zu unterscheiden scheint:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17583
Man erkennt, dass der Sperrkreis nicht breitbandig genug ist, hat aber wegen der zunächst weitgehend richtig getroffenen Sperrfrequenz einen ganz guten Eindruck.
Ich habe jetzt mal die Skalierung geändert und virtuell beide Sperrkreise (der eine auf Basis ohne Messdaten bei falscher Sperrfrequenz und der andere bei tieferer Sperrfrequenz auf Basis der Messung) aufgebaut. Hier zunächst der Sperrkreis, der aufgrund der reinen Simu eine Sperrfrequenz von ca. 2.3kHz annimmt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17584
Es stimmt, dass man in dieser Skalierung erheblich besser sieht, dass der einzubremsende Bereich nicht gut getroffen wird und das 'Problem' mit reinen Simu-Daten eigentlich nicht gelöst wird. Hier der Sperrkreis mit tieferer Sperrfrequenz auf Basis der Messung, der eine Sperrfrequenz von ca. knapp 2kHz annimmt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17585
Man erkennt auch hier, dass der Sperrkreis nicht breitbandig genug ist, aber zunächst die Frequenz erheblich besser getroffen ist.
Deswegen klare Zustimmung bzgl. der Skalierung; da werden Schwächen und auch klare Fehler (falsch gewählte Sperrfrequenz aufgfrund fehlender FG-Daten) besser aufgedeckt.
@Kammerjaeger: Ich könnte das im Keller so aufbauen, werde mir das aber schenken, weil ich mir bei den Messdaten trotz der Schnelle etwas Mühe gegeben habe. Da es nur um den einen Töner geht, dürften Realität und Simu so gut wie deckungsgleich sein.
@Newbies, die Lust auf eine Fingerübung haben: Wie war das nochmal mit der Breitbandigkeit des Sperrkreises bei gleichbleibender Sperrfrequenz und den Bauteilwerten?
LG Gazza
P.S.: Was mich allerdings interessiert, wäre, wie eine Simu anhand reiner FG Daten mit dem Billigmicro im Vergleich zur Messung mit den kalibrierten Daten sich schlägt. Kommt der Newbie ohne Impedanzdaten mit Billigmicro über Boxsim ans Ziel?
kammerjaeger1
20.05.2014, 14:13
Hier der von Kammerjaeger entwickelte Sperrkreis anhand Messdaten
Nur um das klarzustellen: Das ist das Ergebnis des Strassacker-Tools nach Eingabe der gewünschten Daten, so wie es jeder "Anfänger" schnell und einfach machen würde/könnte. Dass es natürlich nicht ideal ist, sollte klar sein. Aber es ging hier ja um "erste Schritte" und leicht verständliche Lösungen und deren Ergebnisse.
Dass man mit den Werten noch spielen kann und sollte, hab ich mal vorausgesetzt... ;)
Moin,
ich habe das mal ausprobiert. Hier zunächst mal der FG des FE-85 mit kalibriertem Micro und Zweikanalmessung bei Ausblenden der Impedanzdaten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17587
Man sieht, dass das Ausschalten der Informationen zur Impedanz hier keinen Unterschied macht. Der Newbie kann also für die Entzerrung des Breitis die Impedanz ganz gut ignorieren, ohne grundlegend falsch zu simulieren. Manfred hatte den Grund dafür schonmal gepostet.
Ich habe dann mal geschaut, wie sich mein Billigmicro schlägt, wenn ich die 'handgemachte' Korrekturdatei benutze:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17591
Der absolute Pegel passt natürlich nicht, aber ansonsten ist das durchaus ordentlich genau. Wenn man dann mit jeweils den Daten der verschiedenen Messungen in Boxsim spielt, ergibt sich folgendes:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17592
Für die Simu mit korrigiertem Billigmicro bei gleicher Beschaltung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17589
Klar, der absolute Pegel stimmt nicht, aber das passt mehr als gut.
Ich habe es dann mal auf die Spitze getrieben und nur die Daten des Billigmicro ohne Korrektur bei gleicher Beschaltung benutzt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17590
Das ist in meinen Augen mehr als ermutigend, den Breiti ruhig mal ohne Impedanzdaten mit Daten aus Messung mit unkalibriertem Billig-Micro in Boxsim zu simulieren. Bis 5kHz passt das immer noch sehr ordentlich. In jedem Fall um Lichtjahre besser als sich den unbeschaltet anzuhören:D;).
LG Gazza
@kammerjaeger: Moin Heiko, der Sperrkreis mit dem Tool war ein prima Ansatz; der erste passte nur deshalb nicht, weil Boxsim ohne FG-Daten die Sperrfrequenz falsch darstellt. Der zweite Sperrkreis, der sich auf die richtige Sperrfrequenz aus den Messdaten 'stürzt' passt erheblich besser. Ich wollte nicht Deinen Ansatz kritisieren, sondern zeigen, dass es ohne gemessene FG-Daten nur schwerlich geht. Wie gut das mit Daten mit billigstem Equipment gehen kann, siehst Du oben.
Moin Alex,
Du hast Recht; die Option mit 250 Punkten stellt sich automatisch wieder um. Daher hier nochmal die Simus in der gleichen Darstellung; zunächst kalibrierte Zweikanalmessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17592
Hier zum Vergleich die Simu einkanalig mit korrigiertem Billig-Micro:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17593
Hier auch nochmal die Simu mit dem unkorrigierten Billig-Micro in feiner Auflösung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17594
Das 'Fiese' dabei ist, dass Boxsim das umschaltet, aber in den Projekteigenschaften trotzdem die feine Auflösung anzeigt.
LG Gazza
Hmm,
welchen Sperrkreis hat Gazza denn jetzt am werkeln?
Nach meinen Erfahrungen ist der Vorschlag vom Strassacker Tool oft zu schmalbandig.. Über < ---> kann man das ändern..
Nach meinem Eindruck vergrößert jeder Klick die "Bandbreite" um ca. 25%.
Nach 4 Klicks ist man bei 100%, dabei hat sinds dann die doppelten mH und die halben yF..
PS: der FG von meinem FE85 ist wohl deshalb deutlich anders, weil der ne Macke in der Membran außen hat.. Eigentlich Schrott, aber als "Lernmaterial" durchaus zu gebrauchen...
kammerjaeger1
20.05.2014, 23:02
Nach meinen Erfahrungen ist der Vorschlag vom Strassacker Tool oft zu schmalbandig.. Über < ---> kann man das ändern..
Nach meinem Eindruck vergrößert jeder Klick die "Bandbreite" um ca. 25%.
Nach 4 Klicks ist man bei 100%, dabei hat sinds dann die doppelten mH und die halben yF..
Sehr guter Hinweis, denn diese Schaltflächen hatte ich auf die Schnelle auch übersehen. :thumbup:
Mit 3-4 Klicks in die Breite sieht das schon deutlich besser aus...
Nochmal zum Vergleich der "Standard"-SK bei 2kHz mit 6dB basierend auf der Messung (0,47mH, 8Ohm, 15µF):
http://s1.directupload.net/images/140520/vw47blpp.jpg
Und nun mit 7dB und vier Klicks in die Breite (0,89mH/0,4Ohm, 10Ohm, 7,1µF):
http://s14.directupload.net/images/140520/oe8ykxrj.jpg
Langsam wird ein Schuh draus... :D
µ geht auf "alt Gr" und "M"
kammerjaeger1
20.05.2014, 23:32
jaja, die Faulheit... :D
Man möge es mir verzeihen.
Habe es (hoffentlich überall) geändert.
OK, ( fast wie mein SPK :) ),
aber jetzt haben wir uns ein neues Problem eingehandelt.
Von 200 Hz bis 5kHz ists perfekt linear, danach haben wir einen Anstieg um ca. 6dB bis 20 kHz...
Also müßte was in Reihe geschaltet werden, mit ca. 10 Ohm Impedanz bei 20kHz und Null bei 5kHz... ( gibts leider nicht..)
Ein Versuch : 0,1mH mit parallel 10Ohm in Reihe zum Sperrkreis..
Moin,
das sieht doch gut aus:prost: Die Funktion, die Breitbandigkeit per Klick in dem Tool einzustellen, war mir auch nicht bewußt.
Das gleiche Problem des Anstiegs ab 5.5kHz hatte ich beim ersten Versuch auch. Das könnte vielleicht sogar so gehen. In jedem Fall ein gewaltiger Fortschritt:D zum Töner, der mich in den Mitten mit 6dB Überhöhung einfach nur anschreit! Man muss fairerweise auch sagen, dass der Newbie hier mit unkorrigiertem Billigmicro so langsam den Bereich der vertrauenswürdigen Messung verlässt und sich ja auch ein Stück des Problems dadurch beseitigen ließe (wie Manfred es schon geschrieben hatte) die Box vom Hörplatz etwas auszuwinkeln. Mit Eurem Sperrkreis und etwas Geschick bei der Aufstellung hätte der Newbie den Töner wohl recht gut im Griff:).
Aber der Anstieg ab ca. 5kHz, der sich bis 15kHz um ca. 8dB erhöht, schien mir dennoch etwas viel. Ich habe das Problem leicht anders gelöst, aber, wenn Ihr Lust habt, spielt doch in der Simu mal mit einem zweiten Sperrkreis, der im HT (ab ca. 5-6kHz) Pegel nimmt, ohne den Rest zu sehr zu beeinflussen. Das wird nicht komplett linear und es wird vermutlich eine Überhöhung bleiben, aber in dem Bereich ist die meist vertretbar.
(Ich weiß, da wäre man dann bei einem Aufwand, das man evtl. gleich einen Töner nehmen könnte, der es besser macht; geht aber einfach auch darum, ein Gefühl für solche Schaltungen zu bekommen. Kann man später z.B. auch mal bei einem HT benutzen, der schön sauber angekoppelt ist, aber weiter oben etwas 'zickt'. Außerdem sind im HT die Bauteilwerte kleiner, sodass es so teuer auch nicht würde.)
LG Gazza
Moin,
ich kann ja viel behaupten, wenn der Tag lang ist;). Daher habe ich mal Euren Sperrkreis aufgebaut und die Box um ca. 15 Grad eingewinkelt (habe aber die krummen Bauteilwerte natürlich nicht, daher leichte Abweichungen zur Simu):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17600
Ok, die schmalbandige Spitze bleibt, aber ich meine, der Newbie wäre jetzt tatsächlich sehr weit gekommen. Hier zum Vergleich nochmal die Ausgangslage:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17547
LG Gazza
Hallo Gazza,
ich finde diesen Threat und deine Ausführungen sind richtig. Auch ich hatte so Angefangen
Super ist auch das gleich ein Beispiel von mehrere Schreibern angegangen wird.
Weiter so
Noch ein Tipp meinerseits wie man für ca 110€ zu einem sehr guten Meßmikro nebst Vorverstärker und Kalibirierung kommen kann. Ich verwende es selbst
http://www.amazon.de/Audio-System-Messmikrofon-Verst%C3%A4rker/dp/B00A7TES1G
Das gibt es sicher auch bei anderen Anbietern.
Ist wohl auch bei Hifi-selbstbau eines der am meisten Kalibrierten Sets. Habe ich dort auch für kleines Geld machen lassen. http://lasip.hifi-selbstbau.de/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=19&category_id=9&option=com_virtuemart&Itemid=64
Auch hier gibt es sicher auch andere Anbieter, ich kann aber nur für diesen Sprechen weil ich dort es habe machen lassen.
Wenn sich jemand mit dem Hobby etwas beschäftigen möchte, und auch deine Ausführungen nachvollziehen will, würde ich das empfehlen.
Edit: Wenn Du mehrere Bilder eng beieinander packst, sind die Texte schlecht zu lesen bzw man übersieht sie schnell
Hallo Gazza
Ich lese sehr gespannt mit. Du machst das wirklich genial. Ein Newbie bedankt sich :prost:
Wie der Olaf_HH schon geschrieben hat, kommt man aber nicht um ein Messequipement rum. Ohne ist einfach nur Blindflug. Hab mir noch ein minidsp gekauft, und auch da.. ohne Messen bringt das Teil "fast nichts". Und ein Billigmikro reicht einfach nicht wenn man angefixt worden ist.
Nun meine Frage:
Könnte man in diesem oder in einem neuen Thread eine übersicht über Messmikros und Software erstellen.
Die Übersicht auf der Hifi-Selbstbauseite ist auch schom 5 Jahre alt. Ist die noch aktuell?.
Vielleicht auch ganz praktisch Tips was man als Einsteiger wirklich braucht und was später noch ergänzt werden kann (z. B. TSP-Messungen).. Gibt es auch kalibrierte USB Mikros? Brauch ich immer ein Vorverstärker? Reicht ein kalib. Mikro und ein Arta? Wozu brauch ich eine Artabox?
Ich möchte eigentlich mal anfangen mit Frequenzgang- und Hörplatzmessungen (Raummoden killen) Zur Zeit tendiere ich zu einem ATP PC, weil es so "einfach" aussieht...:o
Als Anfangsinvestition möchte ich aber nicht mehr als 100-200€ ausgeben.
Gruss Toni
Hallo allseits
Wie weit kann ich mit einem älteren Macbook die empfohlenen bzw gängigen Messprogramme nutzen?
Auch das Messen an sich ist soweit ich verstehe damit komplizierter. Stimmt das?
:confused:
Gruß
Daniel
dij-jochen
26.05.2014, 20:28
So, meine kleinen Chassis (FRS8M) sind jetzt da. Wenn die Lautsprecher mal fertig sind, sollen sie als PC-Lautsprecher dienen. In dem kleinen Arbeitszimmer wird vorwiegend nebenbei Radio und CD gehört und das bei eher geringer Lautstärke. Wie geht es weiter:
1. Gehäusebauart wählen (wahrscheinlich eine kleine BR-Box)
2. Gehäuse bauen
3. Erste Messungen - dazu die Frage:
a. frei aufgestellt oder
b. in späterer Aufstellposition
Durch die ungünstigen Raumabmessungen bedingt, werde ich vielleicht nicht um eine Eckaufstellung (oder zumindest ähnlich) herumkommen. Ist eine sogenannte RLX-Aufstellung ein "no go"für Euch?
Gruß Jochen
PS: Ist das so gedacht, dass ich das hier poste oder soll ich einen eigenen Thread dafür beginnen? Wenn ja, dann möchte ich einen Moderator bitten, dieses zu verschieben - Danke!
Moin,
@Toni: Schau mal im Bereich des Forums zu Messungen und Software. Da findest Du eine Menge. Das ist zugegebenermaßen nicht immer übersichtlich, aber vielleicht ist es ein Start. (Wenn es gar nicht geht, kann man tatsächlich nochmal über einen neuen Thread nachdenken.)
Im Prinzip reicht ein kalibriertes Billigmikro, um weitgehend 'richtig' zu messen. Aber, ich meine, dass am oberen und unteren Ende so viel korrigiert wird, dass sich für anspruchsvolle Entwicklung ein besseres Mikro mit Vorverstärker lohnt.
Olaf hat da ein Mikro präsentiert. Ich nutze das kalibrierte Messpaket von HSB, das sehr gut funktioniert.
Insgesamt macht es Sinn, nicht mit Klinkensteckern zu arbeiten und zu schauen, ob man nicht mit einer externen Soundkarte arbeitet.
Ich halte eine Messbox für hilfreich und bequem, auch wenn sie nicht zwingend erforderlich ist. Ich werde morgen mal kurz zeigen, warum ich das für komfortabel halte.
Als Software gestehe ich, dass Arta nicht unbedingt sehr eingänglich ist und es dauern kann, bis man alle Einstellungen so hat, dass es sauber läuft. Danach sind die Möglichkeiten aber so groß, dass es für fast alle Zwecke des Hobbyisten völlig ausreicht.
Aber: mit kalibrierten Billigmicro und ein paar Euro für eine handgemachte Umsteck-Box, kommt man auch ans Ziel, um FG und Impedanz zu messen. Gerade beim Entzerren von Breitis reichen die Informationen, die man so gewinnt, völlig aus, um z.B. verlässlich mit Boxsim zu simulieren. (Ist das gewünscht; von Messung zu Boxsim?)
Zur Lauffähigkeit von z.B. Arta auf Mac kann ich nichts sagen. Läuft aber auf allen Windows Versionen, die ich benutze.
@Jochen: Bau doch erstmal, mach erste Messungen und stell die hier ein und wir gucken gemeinsam. Du hast ja auch noch den Vorteil, dass Du mit Boxsim schauen kannst, ob Messungen und Simu in etwas passen. Ich würde den Breiti zur Entzerrung frei Aufstellen, damit Du zunächst nur den Direktschall erwischt. In Nähe reflektierender Flächen wird es evtl. schwierig, einen sauberen Impuls zu bekommen.
Wenn es Dir nicht darum geht, Dein Projekt im Detail hier vorzustellen, sondern darum, im Prinzip nachzuvollziehen, wie man die Entzerrung angeht, dann gehört das hier hin, denke ich;):).
LG Gazza
P.S.: @Olaf: Ich schaue mal, ob ich beim nächsten Mal die Bilder anders positioniere.
kammerjaeger1
27.05.2014, 08:31
3. Erste Messungen - dazu die Frage:
a. frei aufgestellt oder
b. in späterer Aufstellposition
Ich würde beides mal machen. Du lernst daraus sehr anschaulich, wie die Aufstellung Einfluss nimmt. In Deinem Fall wäre dann jedoch die Abstimmung für die spätere Aufstellung sinnvoll (denn die Box scheint ja für Dich persönlich gedacht zu sein, nicht als öffentliches Projekt), aber es sollte die andere Messung gespeichert bleiben, damit Du bei Aufstellungswechsel nötige Grunddaten hast, um die Abstimmung passend zu ändern. ;)
Moin,
beim Thema erste Messung des Breiti Projektes würde ich zur freien Aufstellung raten.
Dein erstes Interesse ist doch, was der Töner in dem Gehäuse von sich gibt (Membranschall + Schallwand). Die Messung am Hörplatz wäre für mich eher der zweite Schritt. Spätestens wenn es Dich interessiert, was die Box spielt und wie dies durch die Aufstellung beeinflusst wird, brauchst Du zum Vergleich die Messung des Töners im Gehäuse, um da diskriminieren zu können.
Mich würden zu dem Zweck nebenstehende Regale, etc. zunächst nur stören, weil dies beim Arbeiten mit Arta dazu führen wird, dass Du keinen sauberen Impuls bekommst. Als ersten wichtigen Baustein brauchst Du Membranschall + Einfluß der Schallwand; Reflektionen solltest Du möglichst ausblenden.
LG Gazza
dij-jochen
27.05.2014, 17:15
@ kammerjaeger + gazza
Danke, alles soweit verstanden ... dann werde ich mal loslegen!
Gruß Jochen
dij-jochen
28.05.2014, 22:39
Jetzt habe ich doch noch eine Frage vorab, wäre nett wenn auch die noch beantwortet werden könnte:
Für solch einen BB-Sperrkreis, reicht da eine Platzreservierung von LxBxH = 8,5cm x 8,5cm x 4,0cm pro Box? Die angedachten 4,0cm könnte ich allerdings noch (beliebig) erhöhen.
Gruß Jochen
@Jochen : reicht..
@all : zurück zum Thema.. Wie man einen breiten Buckel einebnet, ist wohl hinreichend klar.. 2 separate Buckel auch? Klar doch, 2 schmalbandige Sperrkreise in Reihe.
Im BMR65.8 Thread hat Alex nochwas verwendet : einen Saugkreis.. Hab da auch mal in den Strassacker Tools nachgeschaut, LCR Schwingkreis.. Damit kann man dann noch nen schmalbandigen Peak ( in dem Fall bei 1,6khz ) plattmachen....
kammerjaeger1
28.05.2014, 23:38
@ dij-jochen
Wenn es nur um den Sperrkreis geht und Du statt Polklemmen ein Anschlusspanel benutzt, dann kann man den Sperrkreis i.d.R. auch mit Heißkleber o.ä. daran befestigen. Spule auf Panel, Widerstand und Kondensator auf Spule kleben.
Ansonsten kommt es auf die Dimension und Bauart/Bauform der Bauteile an, ob die Spule z.B. keinen Kunstoffkern hat etc..
Ein extra Weichenfach muss da mMn nicht sein.
Hi Jochen,
Für solch einen BB-Sperrkreis, reicht da eine Platzreservierung von LxBxH = 8,5cm x 8,5cm x 4,0cm pro Box? Die angedachten 4,0cm könnte ich allerdings noch (beliebig) erhöhen.
Gruß Jochen
schau doch mal auf Seite 3 dieses threads, post #54 bis #57.
Das "größte" an einem Sperrkreis ist in der Regel die Spule.
dij-jochen
30.05.2014, 21:31
Hallo!
Ich habe vor, eine kleine schlanke PC-Box als BR mit Breitbänder FRS8M und mit 3 Liter Volumen zu bauen. Wenn denn alles soweit klappt stelle ich die später in die Ecke :mad: aber nur, weil das kleine Arbeitszimmer kaum eine andere Möglichkeit hergibt.
Wie Gazza vorschlägt, habe ich, nachdem ein Gehäuse im Rohbau fertig ist erstmal den FG gemessen mit JustOct (free). Wobei ich nur die Länge des BR-Rohres (D=3cm) variert habe, 4, 6 oder 8cm.
Die spätere Aufstellung habe ich auch provisorisch simuliert. Hier aber nur mit BR-Rohr Länge 6 cm. Bei der zweiten Messung habe ich eine Socke locker in das BR-Rohr gestopft.
Es wäre wirklich toll, wenn Ihr mir hier Unterstützung zukommen lasst. Alleine komme ich (noch) nicht weiter. Es macht glaube zur Zeit auch keinen Sinn, dass ich die Messungen zu interpretieren versuche ... was meint Ihr!
Gruß Jochen
PS: Eventuell ein neues Gehäuse bauen wäre für mich auch kein Problem!
PPS: Mit BoxSim werde ich mich erstmals nächste Woche befassen.
Hmm, hab auch schon mal ne kleine 3" BB Box selber "entwickelt";)
Als erstes TSP gemessen, dann mit WinISD ein passendes Boxvolumen und BR Abstimmung rausgesucht.
Box gebaut, Impedanzgang gemessen.. Wenn das mit der Simu zusammenpaßt, ist der FG im Baß eigentlich schon weitgehend klar..
Aber sicher nicht bei Aufstellung in der Ecke....:confused:
Zur Entzerrung: ( bei FG Messungen sollte man sich auf eine Standardskalierung einigen, Range 50dB.)
JustOct sieht verglichen mit Arta recht gewöhnungsbedürftig aus - scheint so, als ob 1/4 Oktave Mittelwerte angezeigt werden...
Was ich mir aber einbilde zu erkennen, offenbar ist der Bafflestep in der Ecke weitgehend verschwunden..
PS: als ich noch keinen FG messen konnte, hab ich den Bafflestep mit Edge simuliert und danach einen Sperrkreis ausgelegt, besser als nix, aber weit vom Optimum...
ton-feile
31.05.2014, 11:33
Hi Tom,
Ein sehr schöner Thread.
Du hast imO genau die richtige Balance von Theorie und Praxis gefunden. :danke:
Viele Grüße :prost:
Rainer
:thumbup:Hi Tom, super Bericht / Erklärung in super verständlicher Form, auch ich möchte noch einen neuen Lautsprecher entwickeln, zumindest versuchen...
Habe noch ein paar Monacor Predator und möchte die mit dem Vifa Xt kombinieren, habe eine Messkapsel mce2500 ....
werde mich wieder melden..
gruss
Michael
dij-jochen
09.06.2014, 00:44
Liebe Forenten,
mein Beitrag #96 weist in den FG-Messungen eklatante Fehler auf (Treble- und Bass-Regler am Verstärker nicht auf neutral Null) - den Beitrag bitte einfach negieren, da stimmt nichts! Sorry - Anfänger!
Eine belastbare Messung (mehrfache Mittlung von 16 Messungen) der im Rohbau fertigen Box mit JustOct (free Version) und Low Budget Equipment (am Aufstellungsort) seht ihr nun hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1108&pictureid=17787
Zwischenzeitlich habe ich mich auch ein wenig mit BoxSim befassen können. Damit komme ich zu folgendem erwarteten Frequenzgang der gebauten Box ohne Sperrkreis. In diesen FG von BoxSim habe ich zum Vergleich einmal (in Rot) die gemessenen Werte von JustOct übertragen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1108&pictureid=17790
Mit diesem angedachten Sperrkreis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1108&pictureid=17786
Komme ich zu diesem korrigierten FG unter BoxSim:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1108&pictureid=17789
Darf ich um Eure Einschätzung bitten, würdet Ihr so, ähnlich oder ganz anders die nächsten Schritte angehen?
Gruß Jochen
PS:
Zur Zeit spielen die PC-Boxen so vor sich hin. Meine laienhafte Beschreibung lautet: Angenehme saubere Auflösung im Stereodreieck - "Bass" wie erwartet - Box ist etwas anstrengend auf Dauer bei längerem Zuhören - doch insgesamt wesentlich angenehmer gegenüber einer einfachen BB-Phillips-Box, die bisher im Einsatz war.
Moin Jochen,
ich will Deine Freude nicht trrueben, aber der gemessene FG sieht mir zu glatt aus. Wie hast Du gemessen bzw. warum fehlen die hohen und tiefen Frequenzen?
Da Du den vollen Raumeinfluss drin hast, muesste das in meinen Augen zappeliger sein:dont_know:.
Die Ergebnisse der Messungen wuerde ich eher mit JustDisp anzeigen lassen, weil im Messfenster von Just Oct die Skalierung schonmal wechselt.
Ich wuerde das gern auch mal mit Boxsim nachverfolgen. Wuerdest Du die Projekt-Datei einstellen. Das Ding kriegen wir schon so zum Sielen, dass es nicht nervt:ok:
LG Gazza
Hallo Jochen,
hast Du bei der Mittelung die Mikroposition variiert (gewedelt)?
Das würde die relativ glatte Messung erklären und wäre clever. ;)
Anhand der Boxsim Simlation würde ich den Sperrkreis etwas tiefer ansetzen und eventuell sogar nur ein LR Element nehmen, zu Deiner Messung passt er aber voraussichtlich ganz gut.
Benutzt die Simulation eine sehr große Schalland?
Hmm,
Boxsim zeigt imho die frei stehende Box... Bafflestep bei ca. 800Hz...
In der Ecke dürfte der 1,5kHz Buckel weitgehend weg sein.
Hab den FRS8M auch schon mal gemessen.. so ab 2-3kHz deutlich ansteigender FG ( und bei ca. 10kHz der Peak).
Ich würde erstmal nur ein LR probieren..
Der Kondensator um die Höhen "anzufüttern" ist angesichts des Peaks wohl eher "schädlich"...
LG,
Manfred
dij-jochen
09.06.2014, 14:38
Vielen Dank für die Antworten ... und dies sogar an einem Feiertag!
@Gazza:
Gemessen habe ich mit dem Mikro fest auf dem Stativ, sauber mittig auf das Chassis ausgerichtet, in einem Meter Abstand. Lautsprecher in der Ecke, wie unten im Bild noch mal dargestellt.
Die BoxSim-Datei füge ich unten an. Was ich dort nicht gefunden habe ist die Angabe für die BR-Rohrlänge?
Die Messung sieht mir auch reichlich glatt aus :confused:, Das Mikro ist ein einfaches (billiges) "ednet" mal bei C***** gekauft. Vielleicht ist das für die fehlenden Frequenzbereiche verantwortlich?
@Bernd:
Messung wie oben beschrieben
@Alex:
Klar, ich werde das Schritt für Schritt angehen, macht es Sinn mit dem obigen Mikro?
Das Thema "Lautsprecherbau" ist wirklich ein komplexes, daher auch mein Dank an Gazza, es hier so einfach aber sauber Schritt für Schritt zu präsentieren. Ich selbst aber muss für mich dann mal sehen, ob es nicht besser ist, vorhandene Bausätzen zu verwenden, wenn es in Richtung FAST oder 2-Wege Box geht.
Das Anfangsprojekt macht aber schon mal so richtig Spaß. Damit Ihr die Aufstellung für die PC-Box mal ein wenig besser vor Augen habt, hier nochmal ein Bild!
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1108&pictureid=17795
Gruß Jochen
Moin Jochen,
schönes Gehäuse, kreativ, gefällt mir:ok:!
Bei dem Gehäuse und der besonderen Aufstellung würde ich eher auf eigene Messungen setzen, als auf die Simulation mit Boxsim.
Schau mal, ob Du Arta so eigestellt bekommst, dass Du einen sauberen Impuls bekommst, den Du dann gaten kannst. Da sind dann vermutlich alle Sauereien drin, die von den Reflektierenden Flächen in der Ecke verursacht werden, das entspricht aber dem, was Du am Platz hörst, denn im Prinzip hast Du Dir da eine 'besondere' Schallwand hergestellt.
Und Spaß macht es Dir ja auch:)
LG Gazza
P.S.: nimm in der Simu mal das Häkchen bei 'ab 2 fc benutzen' weg
dij-jochen
09.06.2014, 20:19
Danke!
Apropos kreativ ... das Tapezieren habe ich mir bei Dir abgeschaut :o . Den Hinweis zu BoxSim habe ich durchgeführt und mittlerweile auch die Eintragsmöglichkeit für das BR-Rohr gefunden.
Jetzt mache ich erstmal ein paar Tage Pause ... dann schaue ich mir ARTA einmal an, danke erst mal!
Gruß Jochen
@Gazza
Super Beitrag geworden. Hättest Du ruhig schon früher machen können:). Das hätte mir eine Menge Einarbeitungszeit erspart :thumbup: Ich schlag mal vor, dass dieser Threat als Grundlagenartikel hier ganz oben von den Moderatoren festgeheftet wird, damit ihn Newbies direkt finden.
Das Breitiprojekt von diy-Jochen ist ganz interessant, aber zu speziell um es hier weiter zu diskutieren ....meine Meinung.
Moin,
ich krame meinen eigenen Thread nochmal hervor, weil ich durch einen Tag 'Krankheit' mal etwas Zeit hatte ein Projekt, das schon länger fertig im Keller steht, nochmal etwas zu dokumentieren.
Ich habe einen TangBand W3-594A in ein BR-Gehäuse verfrachtet. Wie das bei Alex und mir schonmal so ist, hatten wir uns ein paar Messdaten hin und hergeschickt und sind mittels eines kleines Tricks zu einem recht annehmbaren FG gekommen.
So sah der Töner unbeschaltet aus (schwarze Kurve):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1194&pictureid=19619
Mit der finalen Beschaltung sieht es jetzt so aus (0 Grad):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1194&pictureid=19621
Das mag im HT je nach Geschmack und Aufstellung etwas Viel sein. Durch Einwinkelung auf 10 oder 15 Grad lässte sich das beheben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1194&pictureid=19622
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1194&pictureid=19623
An der Impedanzmessung kann man sehen, dass wir uns da eines Kniffs bedient haben, indem wir punktuell die Beschaltung so verändert haben, dass wir die Impedanz bei ca. 4kHz gesenkt haben, um die Senke im FG zu füllen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1194&pictureid=19620
LG Gazza
P.S.: Den kleinen Breiti gibt es bei BPA übrigens immer noch für etwas mehr als einen 10er.
Hmm,
ein 4 kHz Saugkreis parallel zum Sperrkreis a la Lazy Sunday ?
Statt LC wohl eher LCR...
LG,
Manfred
MrFlorian
26.10.2014, 23:00
So,
habe mich nochmal durch den Thread gekämpft:),
somit habe ich mir die Wirkung von Spule und Kondensator nochmal in den Kopf zurückgerufen:).
Finde den Thread sehr gut und Gazaa hat es toll erklärt.
Und auch wenn er am Anfang darauf hingewiesen hat, "nix für Hardcore Breitbandhörer (nur unentzerrt:))" so oder so ähnlich, schreibe ich meine Meinung trotzdem dazu:p.
Vor allem an alle Neuanfänger, es ist richtig zu entzerren wenn es nicht anders geht, aber stürzt euch nicht NUR auf den Frequenzgang, sondern vertraut auch euren Ohren. Kann sein das die glattere Abstimmung nicht so sehr gefällt wie eine ETWAS nicht so glatte:confused:. Zudem wurde mir beigebracht, das ein Breitbänder nach oben hin (ab ca. 8khz glaube ich), eine leichte Anhebung haben darf, und ihm meistens zu Gute kommt ( wegen der Breitbandeigenheiten).
Bei nicht vorhanden sein von vielen Bauteilen kann zum probieren auch kombiniert werden.
Widerstände:Parallel=kleiner als der kleinste Wiederstand Rechnung?
In Reihe = Summe
Kondensatoren: Parallel = Summe
In Reihe = :confused: Rechnung?
Wie verhält sich das bei den Spulen?
Gruß
Flo
Moin,
@Manfred: Ja, genau; wir haben den Sperrkreis, der in diesem Fall nur aus Spule und Kondensator besteht, mit solch einer Schaltung gebrückt.:prost:
@Flo: Ich respektiere Deine Meinung, aber ich kann in den meisten Fällen Breitis nicht unbeschaltet hören, weil die Mitteltonüberhöhung bei praxisgerechten Gehäusen im sensiblen Bereich des Gehörs liegt. Im Thread sieht man an diversen Beispielen, dass man da oft nicht nur von 1-2dB spricht. Teilweise 5-6dB, wie im letzten Beispiel, im Bereich zwischen ca.300 und 3000Hz finde ich äußerst schwer zu ertragen; das hat für mich mit HiFi und Hörgenuß nicht viel gemein.
Den Hochtonanstieg würde ich, ähnlich wie Du es auch schreibst, lassen und über Einwinkeln regeln. Dazu kann ich natürlich viel hören, oder eben mal schnell unter Winkeln messen, um einen ersten Anhaltspunkt zu haben.
Generell hat man mit ein paar Messungen halt schnell Klarheit, wie man den Töner zum Klingen bringt. Dass ich dann natürlich noch höre, um zu schauen, welche Abstimmung mir am Besten gefällt, ist natürlich klar. Ich lande dabei aber meist bei Abstimmungen, die eher neutral sind.
Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage zu den Bauteilen richtig verstanden habe. Meinst Du, wie man die Schaltet, um andere Werte herzustellen?
LG Gazza
Moin Jörn,
nein, der Sperrkreis wird mit der Schaltung gebrückt, sodass im durch die Bauteile definierten Bereich die Impedanz sinkt und mehr Strom zum Chassis fließt. Die Schaltung liegt also über / parallel zum Sperrkreis.
LG Gazza
Slaughthammer
27.10.2014, 00:01
Wiederstände in Reihe: R_ges=R_1+R_2+R... (Addition)
Wiederstände parallel: 1/R_ges=1/R_1+1/R_2+1/R... (Kehrwertige Addition)
--->R_ges=(R_1+R_2+R...)/(R_1*R_2*R...)
Kondensatoren in Reihe: Kehrwertige Addition der Kapazitäten
Kondensatoren parallel: Addition der Kapazitäten
Spulen in Reihe: Addition der Induktivitäten und Gleichstromwiederstände
Spulen parallel: Kehrwertige Addition der Induktivitäten und Gleichstromwiederstände
Gruß, Onno
Hallo!
Als Newbie möchte ich mich hiermit für diesen sehr informativen und anschaulichen Thread bedanken, insbesondere bei Gazza!
Bei der Weiche war der praktische Teil für meinen Kenntnisstand etwas zu kurz, daher die Nachfrage: Nachdem hier die "richtigen" Werte für die Bauteile ermittelt wurden und diese nun (hypothetisch) vor mir vor liegen, wie löte ich die zusammen? Die Fotos von den auf die Spule geklebten Bauteilen habe ich gesehen, allerdings ist für mich die Schaltung daraus nicht ersichtlich. Ich hoffe dass diese Frage jetzt nicht zu newbie-mäßig ist. ;-)
Zweite Frage: Es gibt relativ preiswerte (~100 Euro) USB-Messmikrofone, z.B. das Dayton UMM-6 USB, für das es sogar individuelle Kalibrierungsdateien gibt. Klar, Profi-Equipment ist das nicht, aber ist mit so einem Ding eine nennenswerte Verbesserung gegenüber den hier vorgestellten Billig-Varianten zu erwarten, insbesondere im HT-Bereich? Durch das USB-Interface fällt ja zumindest schon mal die "Schwachstelle" Soundkarte weg, oder liege ich da falsch?
Nocheinmal vielen Dank für den tollen Thread und liebe Grüße,
-Tusker
Also ein USB Mikro ist nix anderes als ein Mikro mit Usb Soundkarte. Wie gut die ist ??? Jedenfalls faellt sie nicht weg als moeglicher Schwachpunkt.
Der viel wichtigere Nachteil einer solchen Loesung ist, dass Du nur "einkanalig" messen kannst. Das bedeutet keinerlei Phaseninformation (die koennte der zweite Kanal liefern). Spaetestens beim entwickeln einer 2-Weg Weiche kommst Du damit nicht mehr weiter.
Moin,
zum Micro tendiere ich wegen der etwas eingeschränkten Einsatz- bzw. Anschlussmöglichkeiten für ein komplettes Mess-Setup in die Richtung von newmir. Viel schlechter wäre man für FG-Messungen mit einem viel billigeren kalibrierten Destop-Micro auch nicht aufgestellt. Für unwesentlich mehr Geld könnte man ein Setup erreichen, mit dem man vernünftig entwicklen kann.
@Tusker:
Danke für das Lob.
Ich habe hier einen kleinen Breiti liegen, den ich mal in ein unpassendes Gehäuse gesteckt hatte. Neues BR-Gehäuse habe ich schon simuliert. Ich würde an dem Beispiel nochmal nachvollziehen, wie man misst, dann die Daten in das Simulationsprogramm einpflegt und die praktische Umsetzung (Schaltung löten) angeht. (Simu zum gemeinsamen Simulieren würde ich einstellen.) Wäre das ein Weg?
LG Gazza
Ich habe hier einen kleinen Breiti liegen, den ich mal in ein unpassendes Gehäuse gesteckt hatte. Neues BR-Gehäuse habe ich schon simuliert. Ich würde an dem Beispiel nochmal nachvollziehen, wie man misst, dann die Daten in das Simulationsprogramm einpflegt und die praktische Umsetzung (Schaltung löten) angeht. (Simu zum gemeinsamen Simulieren würde ich einstellen.) Wäre das ein Weg?
Ja bitte, das wäre ganz toll! Es hat aber keine Eile. ;)
Achja, noch etwas fände ich interessant: Den Einfluss der verschiedenen Werte wie in Posting #43, allerdings ausgehend von einem linearen FG, sodass man die Filterwirkung praktisch "netto" sieht.
Liebe Grüße,
-Tusker
Moin,
hier mal die Simu für den Breiti:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20321
Da mag man drüber streiten, ob der kleine 3er da allein so abgestimmt spielen sollte, aber als PC-Hupe etc. wird das ok gehen; und als Anschauungs-Objekt für den Thread taugt's eh;). (Holz wird gleich noch gekauft. Mal sehen, wann es dann richtig losgeht. Will auch meinen neuen Kärcher-Sauger an der Fräse mal probieren; also evtl. schon morgen!?)
Ich überlege gerade, wie Du in Boxsim ein ideales Chassis erzeugen kannst, damit Du die Wirkung 'netto' siehst. Mal schauen, ob ich (oder jemand anders) da eine Idee hat?!
LG Gazza
Hallo!
Ich überlege gerade, wie Du in Boxsim ein ideales Chassis erzeugen kannst, damit Du die Wirkung 'netto' siehst. Mal schauen, ob ich (oder jemand anders) da eine Idee hat?!
Da hab ich inzwischen selbst was gefunden: BassCADe hat einen "Weichensimulator" der den Nettoeinfluss darstellt. Allerdings nur für Hoch-/Tief-/Bandpass, die hier verwendete LCR-Kombi kann ich nicht einstellen, zumindest wüsste ich nicht wie... Das sieht dann z.B. so aus wie im Anhang. Das ist zwar nicht ganz das was ich mir vorgestellt habe, aber ein Anfang.
Liebe Grüße,
-Tusker
Moin,
noch nix gefräst, aber im Anhang mal eine Boxsim datei, die ich etwas manipuliert habe. Ich habe ein ideales Chassis kreiert, das von 20-20000Hz 85dB in der gemessenen Box spielt. Ich habe ferner die Einstellungen so gewählt, dass die Impedanz (Einbau ins Gehäuse) keine Auswirkung auf den Töner hat. Der Töner ist also fiktiv eine Kalotte, die über das ganze Frequenzband 85dB spielt.
Das macht natürlich für die Realität keinen Sinn. Aber damit kannst Du die 'Netto-Wirkung' der Bauteile sehen. Die Datei taugt also für nix Anderes als Bauteile und Kombinationen von Bauteilen im Weicheneditor auszuprobieren.
LG Gazza
Slaughthammer
30.12.2014, 14:17
Dabei aber bitte auch bedenken, dass die Filterschaltung auch mit der Impedanz des Treibers wechselwirkt....
Jungs,
die Netto-Wirkung der Bauteile an der realen Chassisimpedanz kann man sich in Boxsim anschauen indem man den Reiter "elektrischer Frequenzgang" (oder so ähnlich) ansieht.
Hilft auch prima, überschwingende Filter zu entdecken.
Moin,
Dabei aber bitte auch bedenken, dass die Filterschaltung auch mit der Impedanz des Treibers wechselwirkt.... Ich habe bzgl. der Impedanz insofern 'gefuddelt', als dass ich die Daten eines Folien-HT genommen habe und dadurch einen linearen Verlauf der Impedanz 'vorgetäuscht' habe. Die Wirkung der Bauteile auf die Impedanz werden so auch quasi netto angezeigt. Das hat mit der Realität natürlich nicht wirklich viel zu tun.
@Bee; ich wusste nicht, ob das Tusker gereicht hätte.
LG Gazza
P.S.: Die Gehäuse für den FE-87 sind geleimt. Der Töner ist absolut 'bescheiden' einzufräsen und Basteln mit 12er Material nervt einfach nur!
Hallo und ein gutes neues Jahr Euch Allen!
@Bee; ich wusste nicht, ob das Tusker gereicht hätte.
Hätte es, aber der Vergleich zwischen dem elektrischen Frequenzgang und dem "echten" Lautsprecher war dennoch sehr interessant.
Sehr praktisch war dass Du auch die "Verdrahtung" für die Weiche bereits vorgezeichnet hattest. Somit konnte ich gleich direkt mit den Teilen bzw. den Werten herumspielen und konnte beobachten, wie sich welche Veränderung auswirkt. Daher vielen Dank für die Mühe mit der Boxsim-Datei! Bin schon gespannt wie es weiter geht!
Moin,
ich habe dann den Töner in das Gehäuse geschraubt. Ein paar Takte Musik laufen lassen und war zunächst ganz angetan, weil da tatsächlich ein wenig Bass rauskam und es gar nicht so übel klang (Ich meine dafür, dass man ja nur einen Töner in eine Kiste geschraubt hat.) Ich hatte es schlimmer erwartet;):rolleyes:.
In den gleichen ca. 30 Sekunden sah ich das Stirnrunzeln zwischen dem zweiten Paar Ohren hier daheim. Sollte wohl sagen: "Geht gar nicht!" Und wenn ich ehrlich bin, hatte sie recht. Nicht so schlecht wie gedacht, aber wie so oft: Breiti ohne Entzerrung ist meist eher kritisch. Also die Hörsession nach 30 Sekunden beendet.
Ich habe erstens den Messplatz im Moment abgebaut und zweitens wollte ich nochmal auf einfachste Mittel zurückgreifen, um zu zeigen, dass ein Newbie mit wenig Aufwand so einen Breiti in den Griff kriegt. Daher einfach mit meinem Desktop-Micro für 5 Euro einkanalig mit Arta gemessen. Das Micro hat eine Kalibrierungsdatei, die ich mir selbst gedengelt habe. Zwischen ca. 400 bis 5000 Hz macht das eigentlich nichts; darüber (und darunter) traue ich dem Micro dennoch nicht wirklich. Der wichtigste Bereich für die Entzerrung dürfte aber hinreichend genau sein. (Wer später Mehrwegekisten entwicklen will, kann immer noch 'aufrüsten'.)
Unter der Voraussetzung, dass der Anfänger keine Impedanzmessungen kann, habe ich darauf verzichtet und Boxsim die Arbeit machen lassen bzw. den Impedanzverlauf errechnen lassen. Bei der Entzerrung von einfachen Breitis ist das meist hinreichend genau. Hier die Messdaten über Boxsim angezeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20363
Da hatte das zweite Paar Ohren Recht; so geht das nicht!!!
Ich hänge mal zwei Dateien an. Zum einen die FG-Daten einkanalig und zum anderen die fertige Boxsim-Datei, in welcher die Daten schon eingepflegt sind. (Da sind Impedanzdaten drin, weil ich den Töner schonmal in CB gemessen hatte; diese habe ich aber deaktiviert. Die FG Daten erhält man einfach, wenn man in Arta die gegatete Auswertung der Impulsantwort als Textdatei abspeichert. )
Wer Lust hat, kann direkt mit der Simu spielen; wer sich daran versuchen will, die FG-Daten in Boxsim zu kriegen und das Programm einzurichten, hat die einkanalige Messdatei. Die nötigen Chassisdaten gibts es hier (http://www.dynavox-audio.de/media/products/0894790001246952955.pdf). Die Gehäusemaße sind 23 (Höhe) x 16 (Breite) x 20cm, Töner ist 15cm von unten mittig eingebaut, BR-Kanal rückseitig.
Ich werde jetzt im Keller mal schauen, ob die Entzerrung, die ich aus der Simu überlegt habe, eine hörbare Verbesserung bringt. Zum WE werde ich den Messplatz wieder einrichten und kann dann entsprechend mal richtig nachmessen. So richtig linear wird das bei dem Töner eher nicht, aber etwas Hörbares müsste machbar sein;)
LG Gazza
Hi!
Wer Lust hat, kann direkt mit der Simu spielen;
Ich bin da mal von Alex' Werten aus Posting #45 (0,82mH, 6,8µF und 8,2R) ausgegangen und habe von dort aus probiert. Mit einer kleinen Änderung, nämlich 1 mH statt 0,82, sieht das für mich schon ziemlich brauchbar aus. Den Buckel bei 1400 Hz bekomm ich nicht weiter runter ohne den Rest zu verschlimmbessern, und der Buckel bei 5,5 kHz benötigt wohl ohnehin einen eigenen Filter. (Über die 12 und 17 kHz hüllen wir mal den Mantel des Schweigens)
Hi,
sieht doch schon mal ganz gut aus !
Ich hätte testhalber auch den gleichen SK genommen, mit 10Ohm...
Zum 5kHz Peak : hab mal den Strassacker Rechner befragt :
Evtl. haut das hin...
LG,
Manfred
Moin,
es ist dann doch erstaunlich, wie nahe man beieinander liegt, wenn man einigermaßen verlässliche Messdaten hat. Ich habe wie Ihr auch R 8.2 gewählt.
Als Spule hatte ich zunächst 1.2mH versucht, bin dann aber auch bei 0.82 gelandet, weil die größere Spule Pegel kostet und der Töner ja eh nicht wahnsinns laut ist.
Der einzige Unterschied ist der Kondensator. Da hatte ich 4.7 µF versucht, weil ich die Peaks etwas mildern wollte und lieber ein dB in den Senken zulassen wollte. Das sind aber minimale Unterschiede, die man bei dem Billigtöner und Chassistoleranzen sowie Aufstellung etc. nicht überbewerten sollte. Das entscheidet man vermutlich nach Geschmack und ggf. Verfügbarkeit von Bauteilen. Trotzdem mal im Vgl. (Eure Variante gestrichelt wirkt insgesamt etwas linearer):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20372
Die Zähmung des Breitis ist egal in welcher Version allerdings deutlich hörbar. Ich habe den Sperrkreis-Aufbau schaltbar gemacht, sodass der direkte Vergleich möglich ist. Ohne Sperrkreis klingt das Ganze in den Stimmen eher nasal, insgesamt unnatürlich und die Kiste schreit mich an. Mit Sperrkreis ist das natürlich kein Highend, aber es nervt nicht und das Klangbild wirkt in sich stimmig.
@Manfred: Probiere ich evtl. Spaßeshalber mal aus, aber bei dem Preis des Töners würde ich mit einem Sperrkreis auskommen wollen. (Habe das aber gerade trotzdem mal in die Simu gehackt. Das funktioniert vermutlich ganz gut; mit R 6.8 Ohm gefällt es mir noch besser und es blieben dann die 6.8 µF im ersten Sperrkreis. Und ehrlich: kostet auch nicht die Welt:);).) Außerdem haben Newbies jetzt gesehen, dass man Sperrkreise nacheinander schalten kann. Eine Möglichkeit, die man bei wertigen Treibern in jedem Fall nicht außer acht lassen sollte.
Das würde dann so aussehen (Wirkung des zweiten Sperrkreises eingekreist):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20380
Viel besser geht es bei dem Töner vermutlich nicht; +/- 1,5 dB im Schnitt. Hut ab, 'Jungs'!!:thumbup::thumbup: Im Prinzip habt Ihr astreine Schaltungsvarianten entwickelt für Alle, die den Töner evtl. noch daheim im Regal haben oder ggf. schon unbeschaltet laufen haben.;)
LG Gazza
Moin,
ich wollte es noch kurz kontrollieren und habe mit dem Billig-Setup nachgemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20382
Das ist die Version mit dem 4,7er Kondensator. Die Version mit dem 6,8er ist nahezu identisch, betont aber den Buckel bei 5kHz um ca. ein dB. Viel wichtiger ist aber, dass Boxsim fuer einfache Breitis die Impedanz so hinreichend genau simuliert, dass der Newbie definitiv keine Impedanzmessungen koennen muss, um eine vernuenftige Entzerrung zu basteln.
Hier nochmal der Vergleich mit dem Ausgangszustand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20363
Alles, was mich das gekostet hat, waren 5 Euro fuer das Billig-Mikro und das Klinke auf Cinch-Kabel, die ich an den Billig-Laptop aus Post 55 angeschlossen habe (Soundkarte war erstaunlicherweise sogar ordentlich geeignet fuer Arta).
Der Vgl. beschaltet vs. unbeschaltet macht deutlich, dass (bis auf die wenigen Ausnahmen, in denen es zufaellig linear ist,) ein unbeschalteter Breiti 'am Ohr kauen' muss; egal was man schonmal so von den angeblich so boesen Bauteilen im Signalweg liest.:rolleyes::D Bei 5 Euro fuer das Equipment und weiteren 5 fuer die Bauteile, die auf Anhieb gepasst haben, wuerde ich nicht einen Moment nachdenken, ob ich entzerre.
LG Gazza
P.S.: Ich vermute, der Thread ist in der Zielstellung fast ausgereizt?! Es werden vermutlich eher noch Fragen zum Umgang mit den Programmen und Datenimport kommen. Ansonsten einfach fragen.:)
Welches mikro war das noch gleich?
Hast du die Korrektur hier schon gepostet?
Vielleicht ist das ja interessant...
Hi!
Also ich hätte da schon noch ein paar Fragen.
Zum einen würde mich ein Vergleich der letzten Messung mit einer Messung mit dem kalibrierten Mic interessieren. Weiters wäre auch noch interessant wie Du die FG- und Impedanzdaten erstellt hast.
Weiter geht's mit der Auswahl der Bauteile, aber das ist vermutlich ein Geschichte für sich. Die richtigen Werte hätten wir jetzt ja, aber was kaufe ich? Alleine bei Intertechnik finde ich 10 verschiedene 0,82 mH Spulen, 4 4,7 µF-Kondensatoren, und 10 8.2 Ohm Widerstände. Besonders bei den Kondensatoren gibt es gewaltige Preisunterschiede, von 2,50 bis 71 Euro...
Und letztendlich: Wie löte ich die Teile zusammen? ;)
Moin,
@Markus:
das ist ein ganz günstiges Elektret-Desktop-Micro. Das hat keine fünf Euro gekostet. Im entscheidenden Bereich konnte ich feststellen, dass die Unterschiede zum 'richtigen' Micro nicht sooo riesig sind. Ich bin bei der Korrektur so vorgegangen, dass ich den gleichen Aufbau kalibriert und dann mit Billigmicro gemessen habe. Die beiden Kurven habe ich voneinander subtrahiert und so die Korrektur erhalten. Ok, ist etwas 'durch die Brust ins Auge', aber für den Hausgebrauch scheint das zu funktionieren (wie vergleiche mit den beiden Setups zeigen).
@tusker:
Für die Spule empfehle ich eine Luftspule mit 1mm Draht; z.B. die hier (http://www.intertechnik.de/Shop/Frequenzweichenbauteile/Drosselspulen/100mm-Luftspule/_LU55-082-100_1768,de,63,3372) oder diese (http://ehighend.de/shop/main_bigware_34.php?pName=luftspule-10mm--082mh-044ohm&cName=jantzen-luftspulen-10-mm). Bei den Widerständen greife ich meist zu 10W Keramikwiderstränden; sehen so (http://ehighend.de/shop/main_bigware_34.php?pName=drahtwiderstand-10w-820-8486&cName=widerst%E4nde-keramik-10w) aus. Bei den Kondensatoren gilt es evtl. etwas zu unterscheiden. Für diesen Zweck reichtt in meinen Augen ein einfacher Elko oder ein billiger Folienkondensator. In meinen Augen ist das klanglich oft nicht gerechtfertigt, diese Wahnsinns-Summen für Elkos auszugeben, die dann High-End-Genuß versprechen und von Eskimo-Jungfrauen bei Mondschein gerollt wurden;) Ich halte diese (http://ehighend.de/shop/main_bigware_34.php?pName=mkt-kondensator-160v-470-uf&cName=mkt-caps-nennspannung-160v) oder diese (http://www.intertechnik.de/Shop/Frequenzweichenbauteile/Kondensatoren/MKT-axial-100-V/_MKTA-470-100_1768,de,7433,152945) und für günstige Projekte auch einfache Elkos für die meisten Zwecke für völlig ausreichend. Ich habe in diesem Fall sogar einen Elko aus einem Bauteilsortiment vom Lautsprechershop genommen, der keine 5 Cent kostet.
Photos vöm Löten folgen:)
LG Gazza
P.S.: Das Mikro sieht so aus wie dieses (http://www.amazon.de/Speedlink-Desktop-Voice-Mikrofon-schwarz/dp/B004YEWAQK). Preis lag auch so in dem Bereich.
Hi Gazza,
Deine Beispiele für Weichenbauteile sind sehr gut. Ich halte die Backlackspulen von Jantzen für ausgezeichnet, die Du ja auch empfiehlst! Darüber hinaus möchte ich die MKP-Cross-Caps von Jantzen empfehlen, die dann auch High-End (Ich weiß, ist ein Schimpfwort! :D ) Anforderungen genügen! Zum geringen Aufpreis, wie ich finde. Lohnt sich, in Reihe zum Hochtöner, oder auch, in Reihe, zum Breitbänder. :devil: Ich bin weder verheiratet, noch verschwägert, noch Gewerbetreibender.
Gruß Gabriel
Hi!
Bei den Kondensatoren gilt es evtl. etwas zu unterscheiden. Für diesen Zweck reichtt in meinen Augen ein einfacher Elko oder ein billiger Folienkondensator. In meinen Augen ist das klanglich oft nicht gerechtfertigt, diese Wahnsinns-Summen für Elkos auszugeben, die dann High-End-Genuß versprechen und von Eskimo-Jungfrauen bei Mondschein gerollt wurden;)
Mir ist natürlich klar dass es wohl kaum einen Bereich gibt in dem mehr Schlangenöl verkauft wird als im Hifi-Bereich, und ich würde auf ein 20-Euro-Chassis natürlich auch keine 150 Euro für Weichenteile draufschmeißen. Mich irritiert hier der gewaltige Preissprung, es gibt da einige für unter 5 Euro, und dann noch welche für gleich mal das 20-fache oder mehr...
Edit: Noch eine Nachfrage zu den Spulen: Der augenfällige Unterschied zwischen den beiden von Dir verlinkten Spulen ist der Widerstand. Ist weniger prinzipiell besser oder spielt das für uns keine Rolle? Addiert sich der Widerstand der Spule zu den 8,2 Ohm unseres Widerstands? (Nicht dass die 0,08 Ohm jetzt hier den großen Unterschied machen würden, aber damit ich das Prinzip verstehe. ;))
Hi tusker,
unser lieber Freund "Gazza", hat ja schon auf die Jantzen-Bauteile (Backlackspulen und MKTs zum Kampfpreis) hingewiesen, die meiner Meinung nach, ein hervorragendes Preis-Leistungs-Verhältnis haben. Wollte Dem eigentlich nur zustimmen. :bye: Und, um das Gewissen zu beruhigen, auf die noch besseren Cross-Caps (MKP) hinweisen, die, auch sehr preiswert, sogar dem "High End" Anspruch genügen. Aber bitte keine "Unendliche Geschichte". Macht keinen Sinn :o
Herzlichen Gruß Gabriel
P.s. Der Gleichstromwiderstand geht schon in die Berechnung mit ein, in diesem Falle sind die 0,06 Ohm Differenz aber guten Gewissens zu vernachlässigen, nehme aber selber gerne Reihen-Spulen mit geringerem Gleichstrom-Widerstand(1,4 oder 1,6mm-Draht). 0,3Ohm, z.B. sollte man aber berücksichtigen. Da wird dann schon merklich der Frequenzgang verbogen!
Moin,
Gabriel hat im Prinzip zu den Bauteilen Alles gesagt. Ich hatte spaßeshalber mal eine Folie genommen und gemessen; war völlig egal. Wie das dann mit dem Elko in ein paar Jahren aussieht, steht auf einem anderen Blatt. Aber selbst da hatte Oldie vor einiger Zeit mal einen 'gut abgehangenen' Elko gemessen, der sich hervorragend machte. Ich habe ähnlich wie Gabriel auch die andere Qualität hier liegen; für dieses Projekt fand ich den 5 Cent Elko irgendwie passend / charmant. Generell hat Gabriel bzgl. des nur geringen Preissprunges zwischen Elko und Folie sicher Recht; zumal Intertechnik nicht immer alle Elko-Werte hat.
Den Unterschied zwischen den Spulen kannst Du auch selbst über die Simu anschauen. Wähle im Weicheneditor mit der rechten Maustaste das Bauteil aus und verändere den Widerstand der Spule. Bin gespannt zu welchem Schluß Du kommst;). (Wenn Du vorher noch im Reiter 'Bearbeiten' auswählst, dass Du das Projekt als Referenz speichern willst, siehst Du den Unterschied zur vorgenommenen Veränderung noch besser.)
LG Gazza
Moin,
ich habe den Messplatz wieder aufgebaut und mal nachgemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20410
Im relevanten Bereich der Entzerrung arbeitet Boxsim für 'unsere' Zwecke auch ohne gemessene Impedanzdaten genau genug (vgl. Simu Post 132).
Hier nochmal die einkanalige Messung mit Billig-Mikro und selbstgetüddelter Korrektur-Datei:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20382
Im Vergleich hier die kalibrierte zweikanalige Messung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20411
Das ist, wie ich finde, gar nicht so schlecht. Ich habe damit zumindest ein Billig-Setup, dass man mal eben schnell einpacken kann, um zu schauen, was eine Box denn so macht:D.
Hier noch kurz unter Winkeln (0°, 15°, 30°):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20412
Das Gezappel im HT verschwindet unter Winkel und der schmalbandige Pickel bei 5,5 kHz ist für mich verschmerzbar bzw. steht in keinem Verhältnis zum preiswerten Töner und Aufwand, den es machen würde.
LG Gazza
Alex, danke fürs "Feintuning" :)
Und für "Trick17", wenn ichs richtig verstanden hab :
2 Sperrkreise in Reihe benötigen niedrig ohmige ( teure ) Spulen. Die 2 Sperrkreise kosten daher oft mehr als das doppelte von einem..
Wird stattdessen ein Saugkreis eingesetzt , reicht dafür eine hochohmige Spule...
:cool:
LG,
Manfred
Matthias.S
04.01.2015, 20:25
Hmmm,
mit dieser Beschaltung fängts um 7 kHz an zu Schwingen. Das
kann sich klanglich negativ auswirken. Ich würde daher statt des
Saugkreises einen zweiten Sperrkreis nehmen. Damit dürfte der
Energiefrequenzgang und die Phasenlage ebenfalls ebenfalls besser
werden.
Den Rest von Alex würde ich so wie er ist unterschreiben.
Mat
Hi!
Den Unterschied zwischen den Spulen kannst Du auch selbst über die Simu anschauen. Wähle im Weicheneditor mit der rechten Maustaste das Bauteil aus und verändere den Widerstand der Spule. Bin gespannt zu welchem Schluß Du kommst;). (Wenn Du vorher noch im Reiter 'Bearbeiten' auswählst, dass Du das Projekt als Referenz speichern willst, siehst Du den Unterschied zur vorgenommenen Veränderung noch besser.)
Zu dem Schluss, dass das, insbesondere unter Berücksichtigung der Fertigungstoleranzen der beteiligten Komponenten und der Messgenauigkeit, keine Rolle spielt, bin ich schon vorher gekommen, ich wollte nur nachfragen, ob meine Beobachtungen zur Theorie passen. ;) Den Trick mit 'Projekt als Referenz speichern' kannte ich allerdings nicht, im A/B-Vergleich sieht man den nicht-Unterschied noch deutlicher. Danke!
Hi Alex,
Hier mal, auf Basis von Gazzas Messung, eine einfache Entzerrung des FE87 mittels billigster Bauteile.
Warum hast Du hier 2 Kondensatoren parallel?
Hi Tusker,
das kann ich auch beantworten.
Der Wert 2µF ist schwer zu bekommen. Die 1µF Folien sind billig und sofort lieferbar, ab Lager!
Gruß Gabriel!
Alex war schneller ! :o
weil Du den Wert 2µF als einzelnen Kondensator nicht so einfach finden wirst...:rolleyes:
Verstehe, Danke!
Bedenke bitte, dass die Schaltung nur für Gazzas Gehäuse gilt...
Klar, mir geht es nur darum zu verstehen was ihr da macht und warum.
Moin,
ich schaue nachher mal, wie sich Alex Sauger so macht. Der Sperrkreis mit dem Krokos ist ja schnell geändert.
Bzgl. der Bauteile habe ich insofern Glück, dass im Bauteilsortiment auch 1µF Elkos dabei sind. Kostenpunkt entsprechend dann auch nicht ganz 5 Cent. Gleiches Gilt für den 10er Kondensator im Sperrkreis.:D
Das beinahe schlimmste Problem, dass ich sehe, ist die Unterbringung der vielen Teile im Gehäuse;).
LG Gazza
Hi,
wollte nur darauf hinweisen, dass man die kleinen Werte (1µF, MKT) genau so billig in Folie bekommt. z.B.:
http://www.ebay.de/itm/10-Stuck-Kondensator-Folienkondensator-MKT-1uF-1-F-100V-5-RM-7-5mm-NEU-/251382396090?pt=Bauteile&hash=item3a878ef4ba
Kostenloser Versand!
Wegen der Dauerhaftigkeit. :o
Gruß Gabriel
Moin,
ich habe eben mal Alex' Sauger gesteckt. Der funktioniert nicht; d.h. akustisch, denn der Impedanzverlauf ist im Verlauf indentisch zur Simu. Bei solchen Schaltungstricks, bei denen schon geringe Veränderungen oder Bauteiltoleranzen entscheidend sind, kommt es dann aber doch auf Genauigkeit auch beim absoluten Impedanzverlauf an. Da scheint es eine Grenze bzgl. des von Boxsim simulierten Impedanzverlaufs zu geben.
Ich habe, weil ich eh dabei war, dann mal den Billigkondensator gegen eine Folie zum ca. 100-fachen Preis getauscht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=20419
Das nimmt sich ehrlich gesagt nix. In der Tendenz gefällt mir die Billigvariante (schwarze Kurve) sogar besser. (Das mag aber auch von geringen Unterschieden kommen, wenn die Bauteile mit den Klemmen eben umgesteckt werden, sodass es eigentlich identisch ist.). Das kann ich aber gerade so messen; gehört ist das völlig egal.
Das soll zwar kein Plädoyer dafür werden, nur Billigst-Teile in Weichen zu verbauen, aber zumindest die Augen dafür öffnen, dass es je nach Einsatzzweck und Projekt nicht immer das in Zeitschriften gehypte 'Edelbauteil' sein muss.
Ich bau nachher den Sperrkreis so auf, wie er ist und dokumentiere das Kleben und Löten.
LG Gazza
Backtotheroots
06.01.2015, 08:33
Mit Interesse verfolge ich diesen Thread. Unabhängig davon, dass ich meine Laptop Soundkarte nicht dazu bewegen kann mit Arta -0,9 dB anzuzeigen (ich hänge immer bei -60 dB?) würde mich mal interessieren, warum niemand den Buckel bei 13 K versucht zu mindern?:confused:
Hört man den nicht mehr:confused:
Vielleicht könnt ihr mir auch noch erzählen, ab wieviel dB ein Buckel eliminiert werden sollte. Gibt es da einen Anhaltspunkt oder sind das je nach Frequenz an der der Buckel auftaucht Erfahrungswerte?
Und zum Schluss noch eine Verständnisfrage. Wenn man mit der Luftspule die Bässe passieren lässt, warum lässt man die nicht ungehindert, also ohne Spule, durch die restlichen Bauteile "ziehen". Am Bass möchte ich doch nichts mindern:confused:
@Gazza
Ein super Thread, selbst ich kapiere einiges:o
Herzlichen Dank!
tifflor5
06.01.2015, 11:24
Und zum Schluss noch eine Verständnisfrage. Wenn man mit der Luftspule die Bässe passieren lässt, warum lässt man die nicht ungehindert, also ohne Spule, durch die restlichen Bauteile "ziehen". Am Bass möchte ich doch nichts mindern:confused:
Eben deswegen :rtfm:
Beim Sperrkreis baust du mit Spule und Kondi je einen HP und TP parallel. Nimmst also Alles oberhalb der "Trennfrequenz" des TP (Spule) und unterhalb der "Trennfrequenz" des HP (Kondi) im jeweiligen Zweig heraus. Den Bereich dazwischen löscht du somit praktisch aus.
Jetzt kommt der Widerstand ins Spiel. Mit diesem stellst du ein bis zu welchem Grad der Bereich zwischen beiden "Trennfrequenzen" abgesenkt werden soll.
Du musst dir das ähnlich einer 6dB-2-Wege-Weiche vorstellen, bei der du die Ausgänge an den gleichen Speaker anschließt.
Moin,
ist im Prinzip so, wie tifflor es geschrieben hat. Du kannst nachvollziehen, was passieren würde, wenn die Spule den Bassanteil nicht passieren ließe und auch die Bassanteile durch den Widerstand müssten, indem Du in der Simu die Spule entfernst.
Zum Buckel bei 13kHz ist zu sagen, dass das Gehör da nicht mehr so empfindlich ist. Schau Dir auch mal die Winkelmessungen an; ab ca. 5-6kHz fällt der Pegel unter Winkel. Wenn es also trotz der geringeren Empfindlichkeit des Gehörs in dem Bereich etwas nervt, höre ich die Box unter Winkel und komme dem Problem bei, ohne Bauteile zu benötigen.
LG Gazza
Backtotheroots
06.01.2015, 14:34
Ok, danke, dass ist einleuchtend. Auch das mit den Spulen habe ich jetzt kapiert!:)
Du kannst nachvollziehen, was passieren würde, wenn die Spule den Bassanteil nicht passieren ließe und auch die Bassanteile durch den Widerstand müssten, indem Du in der Simu die Spule entfernst.
Moin:),
Gleiches gilt prinzipiell auch für die Widerstandswerte der Spulen. Wenn man in BoxSim im Feld unter dem Spulenwert eine höhere oder niedrigere Ohm-Zahl eingibt, könnt Ihr in der Simu beobachten, wie sich die Frequenzgangkurve (speziell im Bassbereich) verändert...
I.d.R. sollte man ca. 10% des Chassis-Wertes nicht wesentlich überschreiten, aber manchmal sind auch höhere Spulenwiderstände von Nutzen - kommt auf den Einzelfall an...
@Tom: Sehr schöner Thread !!!:thumbup:
LG Micha
tifflor5
06.01.2015, 18:22
@Tom: Sehr schöner Thread !!!:thumbup:
Volle Zustimmung :prost::thumbup::danke:
Hi Micha,
wenn ich einen DC-Ohm-Wert der Schwing-Spule von 3,4 Ohm an nehme, liege ich dann schon bei 0,34 Ohm, was ja meist ein richtiger Luft-Drossel-Klopper (1,2 mm oder 1,4 mm Draht = High end :devil: ) ist! Hab aber die Erfahrung gemacht, dass sich das lohnt, - wenn das noch einen vernünftigen Frequenzgang ergibt (s.o.). Es wird meist dann unverhältnismässig, wenn ich die 5% anstrebe. :D
Gruß Gabriel
Hi Micha,
wenn ich einen DC-Ohm-Wert der Schwing-Spule von 3,4 Ohm an nehme, liege ich dann schon bei 0,34 Ohm, was ja meist ein richtiger Luft-Drossel-Klopper (1,2 mm oder 1,4 mm Draht = High end
Hi Gabrie,:)
gerade bei BR in kleinen Räumen oder bei wandnaher Aufstellung sind häufig höherohmige Luftspulen klanglich im Vorteil. Hängt - wie gesagt - vom Einzelfall ab. Und die Kosten muss man ja auch im Auge behalten...
LG Micha
MrFlorian
24.01.2015, 15:04
Hi,
nachdem ich mein Musikzimmer mit einer neuen Couch
bestücken musste, kam meine Abstimmung garnicht mehr hin.
Es war kein vernünftiger Grundton vorhanden.
Das ganze konnte ich mit einem etwas höheren Widerstand in der
Bafflestep Korrektur hinbekommen.
Leider hat sich meine 10khz Spitze dadurch unerträglich nach oben
verschoben
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=936&pictureid=20647
da ich das nicht in der Simulation mit na 2ten Korrektur Weck
bekommen habe (ich glaub mir ist Gestern die Idee gekommen
warum) habe ich erstmal nen Kondensator Parallel zum Chassie hinter die Korrektur gesetzt
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=936&pictureid=20648
Was meint ihr?
Gruß
Flo
Moin Flo,
ich würde gern helfen, aber ich kann das nicht einschätzen, weil Töner und Weiche nicht bekannt sind. Wenn Du z.B. die Schaltung mit einstellst können wir gemeinsam überlegen, was da los ist.
Da sind hier im Thread ja auch einige andere unterwegs, die da mittlerweile firm in der Materie sind.:)
LG Gazza
P.S.: Ist das ein Handy-Messprogramm? Ich kenne es nicht!
Hi Flo,
wenn das ein 4 Ohmer ist, darf man den Kondensator nicht parallel zum Chassis schalten, da im Hochton dann die Impedanz viel zu niedrig wird..
Bei Digitalamps ein absolutes no-go..
PS: wenn der Peak stört, einfach mehr oder weniger einwinkeln...:D
MrFlorian
26.01.2015, 20:56
Hi,
es ist der W8 1772 (8Ohm), läuft in einem Bassteflexhorn,
nun habe ich (wieder) als Bafflestepkorrektur eine 2,2mh Spule mit einem 8Ohm Widerstand parallel laufen.
Mir Macht der extreme Abfall bei 250Hz sorgen, kann ja eigentlich nicht sein dass das mit dem Raum zusammenhängt.
Da gibt es nun ein paar Möglichkeiten
Ich habe vorher nicht richtig gemessen,
Die andere Couch hat genügend Hochtonenergie absorbiert
so das ich mehr Grundton hatte, (kann das sein:confused:)
Ich habe die Chassies durchgeschossen:confused:
.....
Werde als nächste Masnahme an den Spiegelflächen Noppenschaumstoff anbringen, oder das Inventar um 90Grad verdrehen .
Oder ich werde mir mal nen anderes Gehäuse bauen:(
Ja, ist ein Handymessprogramm.
Gruß
Flo
Moin Flo,
das ist insgesamt merkwürdig. Die Korrekturschaltung wirkt aber nicht nur in dem Bereich, sondern wirkt recht breitbandig; (hängt im Detail aber vom FG im Gehäuse ab).
Bevor Du jetzt weitere Maßnahmen in Angriff nimmst, investiere mal ein paar Euro in ein günstiges Mikro und schaue, was da los ist. Das Handy Programm hat halt den Nachteil, dass der komplette Raumeinfluss in der Messung ist, und ein Rückschluss deshalb schwierig ist,
Wenn Du mit Billig-Mikro und Arta Demoversion misst (hier im Thread beschrieben), weißt Du in wenigen Minuten, was da los ist. Bei den wertigen Tönern wäre das evtl. nicht ganz falsch!?
Der höhere Widerstand zur Spule kann eigentlich nicht für den Anstieg bei 10kHz verantworlich sein. Der höhere Widerstand sollte bewirken, dass der gesamte FG ab ca. 500-600Hz breitbandig stärker fällt. Da dürfte etwas anderes nicht passen!?
LG Gazza
MrFlorian
27.01.2015, 07:10
Hi,
mit dem Mikro hast du recht,
werde dann doch wohl investieren müssen.:rolleyes:
Mit dem Abfall vom war es auch so gedacht,
irgendwie ging ich davon aus, das der Widersatnd oben herum weiter absenkt, aber die 10khz Spitze sich nicht so sehr verschiebt wie Dr Rest des Frequenzganges. Vielleicht lag es wirklich an dem Kleinen China Amp, der das Ganze in diesem Fall unerträglich macht.
Mit nem anderen Amp war es gestern nicht ganz so auffällig, aber der Abfall bei 250HZ ist immer noch da.
Melde mich wieder wenn ich ein Mikro da habe:).
Danke
Gruß
Flo
Hi,
mit dem Mikro hast du recht,
werde dann doch wohl investieren müssen.:rolleyes:
Der Einstieg ins Messen kostet € 1,95 , TKM-110 (Pollin).
Dank Eltipo hat meins nun +-1dB von 20 bis 20kHz.. Als Einstieg völlig ausreichend.
Ich hatte vorher ein Kalibrierfile selber gestrickt.. Basierend auf HSB Daten, Vergleich von eigenen Messungen mit anderen etc...
Fehler : +2dB bei 10kHz , -2dB bei 20 Hz.. Zum Entzerren von kleinen Breitbändern hats schon gut funktioniert.
Klar, taugt nicht zum Klirr messen, braucht man aber auch nicht als Anfänger....
Durch das UMIK-1 Mikro von MiniDSP bin ich auf das Messprogramm REW gestoßen, welches ich auch problemlos auf meinem MAC installieren konnte. :ok:
Dadurch, dass ich noch kein Mikro habe, mein Macbook aber ein internes Mikro hat, konnte ich schonmal ein wenig spielen.
Testobjekt Tuby nach Herrn Vollstädt mit dem Alpair 7.3
Ich finde das sieht garnicht sooo schlecht aus, aber wie aussagekräftig das ist kann ich auch nicht beurteilen.
Aufgefallen ist mir schon immer, dass mir der Alpair teilweise sehr angestrengte Mitten aufweist, dass würde der Frequenzgang schon bestätigen.
Der Pegel stimmt natürlich nicht, ich habe das Macbook einfach davorgehalten :rolleyes:, einmal im Nahfeld, einmal 50cm Abstand.
Moin,
sei mir nicht böse, aber das taugt so nicht zum Entwickeln.
Das ist so eher ein grobes Schätzeisen, weil der Schall sich am Gehäuse vom Lappi bricht, der volle Raumeinfluß drin ist, das Mikro eher ungeeignet sein dürfte, ...
Mit einem 2-5 Euro Billigmikro (s. auch Manfred's Post zur Kalibrierung) und der Arta-Demoversion bekomme ich Messungen, die den Raum ausblenden und so zuverlässig sind, dass ich mit Boxsim einen Sperrkreis entwickeln kann, der mehr als gut funktioniert. Spätestens wenn Impedanzmessungen nötig werden, stoße ich mit dem USB-Mikro eh an Grenzen bzw. brauche eine externe Karte.
Ich kenne auch REW nicht, bin mir aber nicht sicher, ob das zum Entwickeln taugt. Bei den Messungen mit dem MacBook jedenfalls kann man eigentlich kaum etwas zum Lautsprecher sagen. Das ist ähnlich unzuverlässig wie die Handymessung. Ich kann verstehen, dass der Neueinsteiger hofft, ohne viel Aufwand mal eben messen zu können. Andererseits glaube ich, dass es bei fast keinem finanziellen Aufwand und etwas Geduld mit Arta möglich ist, verlässliche Messfiles zu erhalten. Ernstzunehmende Messungen sind das mit MacBook und Handy für mich eher nicht. Und das hoffe ich ehrlich gesagt für den gemessenen Lautsprecher auch.;)
LG Gazza
Hey Gazza,
ich wollte damit eigentlich auch nur zeigen, wie simpel ich zu Ergebnissen gekommen bin und mit ein bisschen drehen am EQ konnte ich damit auch (für mich) positive Ergebnisse erzielen, welche meinem Hörempfinden entsprechen.
Dass das jetzt keine Alternative zum beschriebenen Equipment darstellt ist mir durchaus bewusst. ;)
Den Raumeinfluss habe ich übrigens ansatzweise korrigiert (Impulsmessung)
Ich habe leider keine Möglichkeit Arta zu benutzen am Mac und dann benötige ich zudem noch eine externe Soundkarte usw. daher die Überlegung das UMIK-1 zu kaufen.
Slaughthammer
23.02.2015, 19:40
REW taugt auf jeden Fall zum entwickeln, man hat gegenüber Arta nur wenige defizite (man kann z.B. kein Klirr gegen Klemmspannung, Klirr gegen Auslenkung mittels Laser, kein Klippel light) die aber erstmal auch nicht so wichtig sind. Man kann zweikanalig gefenstert messen, also auch mit genauer SEO-bestimmung und absolutem Phasenbezug. Man braucht dann aber ungefähr die gleiche Hardware wie für ARTA, lediglich ist REW nicht ganz so sperrig zu bedienen (wenn man denn mit der englischen Oberfläche klar kommt....)
Zum Thema messen mit dem internen MacBook Micro hast du aber meine vollste Zustimmung. Da sind wahrscheinlich eh noch irgendwelche Filter hinterm Micro, die das Ergebnis auf Sprachverständlichkeit trimmen etc. Zum messen niemals geeignet. Mal ganz davon abgesehen, was das Gehäuse mit dem Schall in direkter Umgebung des Micros anrichtet.
Die Sache mit dem Entwickeln, gerade wenn es um Weichen für Mehrwegelautsprecher geht, geht allerding mit dem UMIK-1 nicht, da hiermit soweit ich es verstehe keine zweikanalige Messungen möglich sind. Und zum Impendanz messen, braucht man dann eh noch ein Messkabel. Also lieber gleich ne richtige Messbox und ein günstiges Messmicro kaufen, da kommt man dann am Ende Günstiger bei weg und hat mehr Möglichkeiten.
Gruß, Onno
MrFlorian
15.03.2015, 11:02
Gleich werde ich gesteinigt:D,
kann man eigentlich bei zwei Sperkreisen hintereinander,
jeweils nur eine Spule und einen Widerstand benutzen oder muss der erste dann auf jeden Fall einen Kondensator haben?
Hoffe die Frage war verständlich:rolleyes:.
Mein ursprüngliches Bassproblem muss an einem verschaltungsfehler
gelegen haben. Habe vor einiger Zeit alles auseinander gepflügt und neu zusammen gesetzt. Keine Ahnung wo der Fehler lag:confused:.
Jetzt habe ich zur Zeit eine 2,2mh Spule mit einem 8,x Ohm Widerstand. Nun möchte ich ein wenig den Hochtonbereich zähmen.
Ein 10Ohm Widerstand funktioniert nicht. Also muss ein zweiter Sperkreis her. Leider kann ich immernoch nur ne Messung mit nem
iPhone machen.
Mhh mach ich gleich mall:)
Gruß
Flo
Nachtrag der Messungen
1Oktave
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1291&pictureid=21396
1/3 Oktave
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1291&pictureid=21395
ohne Glättung
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1291&pictureid=21397
Ach ja, über einwinkeln bekomme ich das nicht hin��
Moin Florian,
ich sehe die Messungen mit dem Phone kritisch. Als Schätzeisen, um im Groben zu sehen, was der LS am Hörplatz macht, mag das gehen!? Aber zum Entwickeln taugt es eigentlich nicht. Du weißt im Prinzip noch nichtmal, was der Raum macht und was der Lautsprecher spielt. Und was das Mikro vom Handy überhaupt und im HT im Speziellen so treibt, steht noch auf einem anderen Blatt.
Das wird so Stochern im Nebel bleiben und Dich nicht weiterbringen. Keine fünf Euro und die Arta-Testversion und Du hättest belastbare Messdaten, die in Boxsim verwendbar sind.
Zwei Sperrkreise in der Art aufzubauen, wie Du es vorschlägst, scheint mir zunächst keinen Sinn zu machen, da ich es meist wohl schaffe, nahezu identische Filterwirkung mit nur zwei Bauteilen zu erzielen; (evtl. kann man da feine Nuancen anders gestalten, aber die kannst Du fast nicht messen, wenn zusätzlich der komplette Raumeifluß drin ist;)). Das könntest Du nachvollziehen, wenn Du mal Messdaten in Boxsim hättest; mit dem Smartphone messen und per Trial und Error experimentieren kann evtl. ganz lustig sein, aber wirklich ans Ziel wird Dich das aus den genanten Gründen nicht bringen; dazu sind die Fehlerquellen dieses Messversuchs viel zu hoch.
LG Gazza
P.S.: Überleg mal, wie lange Du an dem Breiti schon bastelst; eine halbwegs gescheite / belastbare Messung und Du bist in 20 Minuten bei einem respektablen Ergebnis.
Slaughthammer
15.03.2015, 12:15
Generell zum Verständnis: Eine Widerstand und eine Spule parallel geschaltet sind kein Sperrkreis sondern ein Shelving Filter. Genau so ein Kondensator mit einem Widerstand. Der eine senkt die Höhen ab, der andere die Bässe, jeweils ab einer gewissen Einsatzfrequenz, die abhängig vom Spulen/Kondensatorwert und der Impedanzumgebung ist. Die stärke der Absenkung ist vom Widerstandwert und der Impedanzumgebung abhängig.
Ansonsten teile ich Gazzas Einschätzung.
Gruß, Onno
Moin Onno,
habe ich tatsächlich nicht gewußt; in meiner Wahrnehmung ist's / war's ein Sperrkreis mit fehlendem Bauteil (0µF-Kondensator). Mit Blick auf die Wirkung der Schaltung wird aber klar, dass die Nomenklatur nicht richtig ist / war. Dank Dir.
LG Gazza
Saitentanz
25.03.2015, 16:04
Die Hersteller-Seiten und die Datenblätter der Töner versprechen in der Regel ausgewogene Frequenzgänge und HiFi-Tauglichkeit der Breitbänder. Hier in der Verlinkung zwei Beispiele:
http://oaudio.de/media/products/408f2fb43e83fc19233.pdf
http://oaudio.de/media/products/9d786b99f9465aa5f0e.pdf
Diese PDFs gibt es nicht mehr. Haben sie eine besondere Relevanz oder gibt es Alternativen?
roland44
25.03.2015, 16:56
Die sollen nur zeigen, daß die Verkaufsuunterlagen und die Realität sich unterscheiden.
Moin,
es ist so, wie Roland es schreibt.
Die PDFs sollten zeigen, dass die Hersteller-FGs suggerieren, dass man z.B. ohne Weiche auskommt, weil der Töner so linear spielt. Das macht der auch, aber nur in einer Normschallwand. Sobald der Töner in einem praxisnahen Gehäuse spielt, geht es nicht ohne Weiche. Du kannst Dir also die Graphiken in den nicht mehr vorhandenen PDFs als linaeare Kurven vorstellen, während der FG bei Einbau ins Gehäuse gerade im für das Ohr empfindlichen Teil des Frequenzbandes eine fiese Überhöhung erfährt, die jeglichen Musikgenuß 'boykottiert'.
LG Gazza
MrFlorian
27.03.2015, 12:36
So,
an nächste Woche habe ich nen Computer mit Bildschirm im
Musikzimmer. Dann hol ich mir ein Mikro, in der Nähe im Computerladen gibts nen Desktop Schwanenhals Mikrofon für 10Eur.
ARTA habe ich Heute schon installiert. Dann werde ich mal ARTA Messeungen posten. Mal schauen was raus kommt:doh:.
Gruß
Flo
Mein nächster Versuch mit REW:
- W5-2106 in BB5 Gehäuse (etwas andere Abmaße) und Weichenempfehlung von bpa.
- BR Port verschlossen
- TKM 110 Mikro (kalibriert)
- Logilink USB Soundkarte (kalibriert)
- 30cm Abstand ohne Winkel
Der Pegel stimmt natürlich nicht.
Sagt mir mal was dazu. :)
Slaughthammer
16.04.2015, 18:38
Versuch mal, eine Messung im Fernfeld (min. dreifache Schallwandbreite) möglichst ohne frühe Reflexionen zu machen und anschließend den Raumanteil herauszufenstern. Wie das in REW geht, habe ich hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=141111&postcount=27) schonmal ausführlich beschrieben....
Gruß, Onno
Danke, ich hab es gleich mal umgesetzt.
Diesmal aber mit offenem Port.
Messabstand ca 120cm mit 3ms Gate, ungesmoothed (blau)
Edit: +50cm Messabstand (rot)
Edit2: noch eine Arta Messung angehängt
Moin,
das scheint erstmal ein ganz glaubhafter FG.:dance:
Schau mal, ob Du eine 1m-Meter Messung machen kannst und statt der 1/2 Glättung lieber den Raumeinfluß filterst.
Im Sinne des Threads wäre es ja nicht ganz falsch, mal den unbeschalteten Breiti zu sehen, um zu spekulieren, was da an Schaltung gestrickt wurde. Ginge das noch?
LG Gazza
Moin,
sehr schön, dass ihr euch meiner annehmt, so macht das Ganze gleich doppelt Spaß. ;)
Eine Messung ohne Beschaltung werde ich heute Abend machen können, ich muss mich auch nochmal genauer mit Arta beschäftigen müssen. (läuft dank winebottler sogar besser als REW auf meinem Mac)
So, nächster Versuch.
50cm, ohne Raum
Moin,
das ist eine eher nicht aussagekräftige Messung:
- die Messentfernung auf 50cm zu verkürzen macht nur Sinn, wenn Du den Raum nicht filtern kannst oder unter Bedingungen misst, die suboptimal sind
- das Gate mit 1.4ms ist viel zu klein und daher ist die Messung 'untenrum' fast nicht verwertbar (gelbe Linie zeigt Dir den nicht verwertbaren Bereich an)
- die 1/12 Glättung bügelt eigentlich Vieles noch platt, sodass Du zwar einen schöneren FG erhältst, aber die wichtigen Infos zum Entwickeln evtl.verloren gehen
Vergrößere also bitte mal den Messabstand, sieh zu, dass Du vor der ersten Reflektion ein Gate von 5-7 ms ermöglichen kannst und nimm die Glättung komplett raus (Einstelung 1/24). Ist der Töner unbeschaltet?
LG Gazza
P.S.: Das war eine Reihung von Imperativen (grammatikalisch); effektiv sollen es Ratschläge sein:)
Hey Gazza,
danke nochmal für die Hilfe.
In meinem Raum sind leider sehr viele Reflektierende Gegenstände, daher empfand ich 50cm als sinnvoller, ich habe den Abstand jetzt aber schnell nochmal verlängert auf 1m.
Der BB ist beschaltet, ich werde das ändern sobald die Messung deiner Meinung nach grundlegend richtig vollzogen wurde. ;)
Hier noch ein Versuch mit (hoffentlich) allen Umsetzungen.
Moin,
Du misst einkanalig?
Wenn dem so ist, setze bitte den Cursor direkt vor den Impuls (aber ohne Infos abzuschneiden). Der Marker ist richtig vor der ersten Reflektion gesetzt. Dann sollte trotzdem ein Gate von ca. 5ms möglich sein.
Falls das nicht hinhaut, musst Du den Messplatz anders aufbauen; so blöde das evtl. ist: Box ca. halbe Raumhöhe und weitgehend freistehend von Reflektierenden Flächen. Arta kann eben die Reflektionen ausblenden, aber nur wenn die auch zeitlich versetzt kommen. Wenn Du die Box z.B. nahe einer Schrankwand aufstellst, kommt die erste Reflektion so zeitig, dass Impuls und Reflektionen miteinander verschmelzen und Arta das nicht filtern kann.
Du hast das größere Gate im Prinzip dadurch ermöglicht, dass Du den Cursor sehr weit vor den Impuls gesetzt hat. Das ist aber in Deinem Fall uninteressant, weil zwischen Cursor und Impuls kein Schallereignis stattfindet; Du hast also im Prinzip zwischen Cursor und Impuls die Stille des Raumes gemessen;)
LG Gazza
So, letzter Versuch (vorerst) für heute.
Ich habe alles nochmal neu positioniert, zwischen Mikro und LS befinden sich keine reflektierenden Flächen im Umreis von ca 2m, bis auf den Fußboden, der weniger 1m vom LS entfernt ist, daher habe ich alles auf einen langfadigen Teppich gestellt.
Scheinbar muss ich mal auf einen Mess- Workshop gehen um mal zu sehen wie es "richtig" gemacht wird. :o
Moin,
Du siehst selbst, dass es so nicht passt, denn die erste Reflektion hast Du schon bei 4.5ms voll mit im Gate. Daher der verzappekte FG. Eine klare erste Raumreflektion ist nicht erkennbar. Der LS steht deutlich zu niedrig. Die Bodenreflektion dürfte Dir die Messung versauen.
Eine zweite Option ist eine falsche Einstellung des Win-Mixers / der Hardware; wenn z.B. ein internes Gerät mit aufnimmt.
Das Problem mit dem Messplatz hast Du unabhängig von der Software. Die Impulsantwort in Arta legt diese Mängel gnadenlos offen.
Bierkiste unter den Messaufbau, um auf halbe Raumhöhe zu kommen?
Hiermal ein Bsp., bei dem ca. 4.5-5ms Gate möglich sind, bevor bei 13.5ms die erste klare Raumreflektion kommt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=17391
LG Gazza
Bei 4m Raumhöhe ist das echt nicht so einfach. :rolleyes:
Ich werde es aber gleich nochmal versuchen, ich glaube das Prinzip mit dem Gate habe ich jetzt verstanden. Eventuell spielen da auch noch andere Dinge mit rein, ich muss mal meinen Zweitlaptop mit Windows usw. rauskramen.
Danke nochmal
Okay dann doch noch eine letzte Runde!
LS auf etwa 1,3m. Das Gate sieht jetzt nach meinem Verstand ganz gut aus. Auch eine Verringerung des Abstands auf 50cm brachte keine Veränderung (obere Linie).
Nun sach mal nich das sieht scheisse aus :rolleyes:
Moin,
nicht, dass Du jetzt anfängst ein Podest zu bauen. Bei normalen Wohnräumen spricht man von ca. halber Raumhöhe. Wenn Du die Box bei den Bedingungen daheim auf 1,2-1,5m stellst (auf eine Standbox stellen), dann passt das.
Hier eine Redundanz aus diesem Thread, die nochmal zeigt, wie Arta vorgeht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=117058&postcount=40
Hast Du wahrscheinlich schon gesehen, aber es passt gerade.
LG Gazza
Ja den Post kannte ich, hab mich nur gefragt wie man einen so "schönen" Impuls hinbekommt...
Hast du die letzte Messung gesehen?
Moin,
die letzte Messung passt. Glückwunsch:)!
Das Gate ist groß genug und die Messung ab ca. 200Hz gültig. Der Töner spielt in den Mitten recht ausgewogen und macht oben doch ein paar Zicken.
Bin gespannt, wie der ohne Beschaltung aussieht.
Messung passt!
LG Gazza
P.S.: die 5dB Übertreibung zwischen 3,5 und 7,5 kHz würde mir so evtl. nicht gefallen. Ist aber eben ein Breiti und keine Kalotte und erledigt sich ggf unter Winkel.
:dance:
Damit wären unsere Bemühungen wohl doch nicht ganz für die Katz. :)
Unbeschaltete Messung erfolgt dann morgen.
Die Messung bestätigt auch meinen Höreindruck, gefühlt nervt der Bereich um 4-9kHz etwas, unter Winkel ist es jedoch deutlich besser.
Sooo, heute nochmal mit REW gespielt, da wollte ich die gleichen Ergebnisse erzielen und das hat dann auch geklappt.
100cm , 5ms Gate, einmal mit und einmal ohne Beschaltung (ohne Glättung) sowie die Messungen ohne Gate und 1/2 gesmoothed
Da mich vom Gehör her der Bereich ab 3,5kHz noch stört überlege ich die Weiche mittels kleineren Kondensator anzupassen um das Dämpfungsmaximum nach oben zu verschieben.
Das liegt jetzt bei ca. 2.5kHz und würde auf ca. 4kHz verschoben werden
Moin,
Da mich vom Gehör her der Bereich ab 3,5kHz noch stört überlege ich die Weiche mittels kleineren Kondensator anzupassen um das Dämpfungsmaximum nach oben zu verschieben.Das kann ggf. funktionieren. Allerdings verschiebst Du damit die Sperrfrequenz insgesamt; also auch zu den tiefen Frequenzen. Das muss nicht dramatisch sein, weil Du dadurch ggf. nur einen kleineren Anstieg bei den tieferen Frequenzen hast.
Aber da du jetzt messen kannst, könntest Du doch die gegatete ungeglättete Messung in Boxsim einpflegen und simulieren. Trial und Error brauchst du eigentlich nicht mehr;):)
LG Gazza
P.S.: Bei 1m Entfernung macht es eigentlich keinen Sinn, den Raum nicht auszublenden. Generell aber mal zu 'spielen' und auszuprobieren, was passiert, wenn man Microposition, Glättung verändert, halte ich für lehrreich.
P.P.S.: Am Anfang des Threads hatte ich mal postuliert, dass ein Breiti, der in den Mitten zu laut spielt wenig langzeittauglich ist. Du sagst, selbst die kleine Überhöhung bei ca. 4kHz stört Dich. Wieveil Spaß macht der Töner unbeschaltet, wenn er in den Mitten ca. 5-6dB zulaut spielt?
Gesagt, getan. :D
Ich hoffe ich habe Boxsim richtig bedient, das schaut imho aber ganz gut aus. Die Bauteilwerte mag ich aus Datenschutzgründen erstmal nicht posten, ich habe lediglich den Kondensatorwert verkleinert(den habe ich noch rumzuliegen).
Unbeschaltet klang der BB wirklich garnicht so schlecht, wahrscheinlich weil der Pegel vom Hochton dann auch "stimmte", harmonischer (bis auf der Hochtonüberhöhung) ist es dann aber doch beschaltet.
Edit:
Da ich die Weiche erstmal nicht außeinanderpflücken möchte und noch ein paar Bauteile zum spielen da habe, wird erstmal die abgebildete Kombination (die beiden letzten Bilder)getestet.
Edit2: noch als Anmerkung, der erste Frequenzgang zeigt den aktuellen gegen den veränderten Sperrkreis, der zweite die komplett neue Version gegen den unbeschalteten FG.
Hallo,
Vielleicht auch mal 2 Sperrkreise testen.
1ter zw 600 und 2200hz
2ter zw 3500 und 6000hz
Kam mir spontan in den Sinn, da dir es um 3,5khz noch nicht gefällt.
Könnte man natürlich machen.
Ich habe leider keine große Ahnung bei der Auswahl der Drahtdurchmesser usw. und möchte auch kein Vermögen in die Weiche stecken.
Angehängt mal ein einfacher Versuch.
Edit:
Ich habe gerade die alternative Weiche aus mit meinen vorhandenen Bauteilen aufgebaut, das klingt schon deutlich besser. Vielleicht kann mir helfen, wie ich "kostengünstig" einen zweiten Sperrkreis für die Überhöhung um 3,5kHz basteln kann?
Moin,
ich denke, dass Du insgesamt mit der Veränderung des Sperrkreises einen guten Stand erreicht hast.
Wenn Du mal unter Winkel misst, wirst Du sehen, ob es überhaupt noch einer weiteren Behandlung bedarf.
LG Gazza
P.S.: Wenn Du die Simu einstellst, schaue ich gern mal drüber.
Hey Gazza,
das hört sich gut an!
Ich habe jetzt nochmal auf die Kombination 1,0mH, 4,7Ohm und 3.3µF getauscht, leider ist unangestrengtes Hören für mich immernoch anders. :(
Anbei die Boxsim Simu.
Moin,
ich habe das in der Simu mal eben hergestellt, ohne zu schauen, wie die generell aussieht. Du reduzierst im Grundton so viel, dass Du da sogar zu wenig hast und 'obenrum' macht der Töner dann wieder 'Alarm'. In dem Bestreben, obenrum mehr 'zu plätten' hast Du auch viel Grundton 'gekillt', sodass es obenrum jetzt 'klingelt'.
Ich schaue mal, was ich anstellen kann.
Ok, hier mein Versuch mit minimal Beschaltung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=22244
Das hat natürlich nur insofern Anspruch auf Richtigkeit, wenn die Messungen stimmen;-)
Die Idee dabei war, Grundton zu erhalten und den Anstieg obenrum in Grenzen zu halten. Die kleine Senke nehme ich in Kauf, denn die ist eher schmalbandig und kann in dem Bereich auch gut sein. Wenn das stimmt, wären die Kosten für die Schaltung wohl keine 5 Euro.
LG Gazza
Hallo,
hab mich mal schnell beteiligt.
Bist du sicher dass deine Box 3,6m hoch sein soll?
Kontrolliere mal das gem. Ausengehäuse, und stell mal Fasen an den Kanten ein.
8047
Moin Tobias,
dürfte auch funktionieren.
Die Boxhöhe hatte ich bereits korrigiert; ist in der Simu drin. Ändert aber nicht soviel. Mit den Fasen kann man natürlich spielen, aber die Messung erfolgte in Testbox.
LG Gazza
Moin Alex,
schöne Schaltung ähnlich der Lazy Sunday. Die Senke zwischen 2-3 kHz schön egalisiert:thumbup:.
Hast Du mal gerechnet? Keine 10 Euro?
LG Gazza
:cool: Danke Alex!
Inklusive der 2,2uF Alternativkondensatoren bin ich bei 25€ (Jantzen Teile) gelandet. Also rund 13€ pro Seite.
Bin noch unterwegs, später mehr Infos.
Moin,
die beiden Spulen kosten je zwei Euro. Bei den Kondensatoren würde ich sogar billige Elkos nehmen. Die kosten teilweise so wenig, dass man damit unter 6 Euro pro Seite bliebe. Kann man immer noch gegen Folien austauschen, wenn es Not tut.:)
LG Gazza
P.S.: Ich habe von den billigen Elkos ein paar Tüten rumfliegen, um beim Entwickeln eine volle Kiste zu haben.
Es lohnt sich für die Testweichen mal 2 Säckchen davon zu ordern
http://www.pollin.de/shop/dt/NjU4OTkxOTk-/Bauelemente_Bauteile/Sortimente/Passive_Bauteile/Folienkondensatoren.html
und einen davon:
http://www.pollin.de/shop/dt/Mjc5OTkxOTk-/Bauelemente_Bauteile/Sortimente/Passive_Bauteile/Sortiment_Hochlast_Widerstaende_1_17_W_100_Stueck. html
Damit (und einen Lötkolben für eine Widerstandsarkade) kann man idr alle Werte abbilden. die Widerstände muss man sich halt ausrechnen...
:eek: Wow da werde ich wohl mal zuschlagen! :)
@ Gazza
Da ich mich in diesem Zusammenhang schon mehrmals gefragt habe wie man Weichenbestandteile auslegt und das andere User bestimmt auch interessiert -> Magst du da deine Anleitung darum ein wenig erweitern? Alleine bei den Spulen gibt es mit der ein und derselben Induktivität zig Varianten. Wie wähle ich da die passende aus?
Moin,
das passt im Prinzip ganz gut, denn ich habe die wichtigsten Informationen des Threads bisher:
- warum beschalten
- Grundideen zum Messaufbau
- Messung mit billigem Equipment
- Umgang mit Messdaten
- Wirkung von Bauteilen
- ....
mal in ein pdf-Dokument gepackt, dass in Kürze auf der IGDH-Homepage hochgeladen sein wird.
Dann wäre das ein nächster Impuls für den Thread; ich denke mal etwas nach, was da so grundsätzlich zu sagen wäre;).
LG Gazza
@tiefton: die Kondis werde ich ordern; guter Tipp!
Moin,
ich bin noch schuldig, nachzuliefern, wie man die Bauteile eines Sperrkreises verlöten kann. Man kommt als Einsteiger beim Sperrkreis im Prinzip völlig ohne Löten aus. Naja, hier die gelötete Variante:
Widerstand mit Heißkleber auf den Spulenkörper aufkleben
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=22315
Die Beinchen des Widerstandes um die Kontakte der Spule biegen und jeweils einen Lötpunkt setzen
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=22316
Kondensator daneben kleben. Man kann auch beide Bauteile direkt aufkleben; ich finde aber, es lötet sich etwas einfacher ohne den Kondensator im Weg
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=22317
Beinchen des Kondensators zurechbiegen / verdrillen und dann ebenfalls Lötpunkte setzen
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=629&pictureid=22318
Dann den Sperrkreis in die Zuleitung zum Breiti Löten / Klemmen und fertig. Da mag man streiten, ob das Alles schön verlötet ist, ... Soll halt richtig funktionieren. Preise für die schönste Frequenzweiche gewinne ich eh nicht solange Alex seine Weichen präsentiert.;) Zu den verschiedenen Bauteilen bzw. deren Qualität dann später mehr.
LG Gazza
P.S.: Wie gesagt, so kann man das verlöten; geht sicher auch anders.
Heute sind endlich die Bauteile gekommen, leider natürlich gleich mal 2 Spulen zu wenig drin gewesen, naja wenigstens konnte ich eine Seite fertig machen.
Leider hab ich gerade wenig Zeit zum testen, daher nur schnell noch die Messergebnisse.
rot = unbeschaltet
schwarz = 1,75uF - 4,7 Ohm - 1,2mH
grün - die Weiche von Alex
Moin,
ich würde Alex Weiche mal einen Versuch geben; sieht gemessen am Besten aus. Mich würde ggf. interessieren, wie sich meine simulierte minimal-Weiche gemessen schlägt?!
Generell finde ich gut, dass Du weitgehend reproduzierbar messen kannst und die Simus auf Basis der Messungen brauchbare Resultate liefern. Gut gemacht!
LG Gazza
@ Gazza
Besten Dank! :engel:
Ich freue mich auch, dass sich die Theorie tatsächlich in der Praxis wiederspiegelt, hätte ich ehrlich gesagt so nicht gedacht.
Das Hörempfinden ist dann immer noch eine andere Sache, liegt aber auch daran, dass die Situation am Hörplatz auch wieder anders ist.
Deine Minimalweiche habe ich natürlich auch ausprobiert, da klang etwas "falsch" dran. Wie ein Vorhang, der vor den Lautsprechern schwebte. Auch die unbeschaltete Variante hat was, solange man nur leise hören möchte.
@ Olaf
Ja die stimmt so, habe ich in Boxsim auch so nachvollziehen können.
Edit: alles klar ;)
Die von Alex vorgeschlagene Weiche schlägt sich im Praxistest auch am besten. Den Hochton habe ich mit einem kleineren Paralell- Kondensator noch ein wenig gedrückt, jetzt klingt das auf Dauer noch angenehmer und entspannter. Das Projekt wäre somit für mich erst einmal abgeschlossen. :)
MrFlorian
30.05.2015, 14:57
So,
habe durch mein try and error abstimmen meine vorläufige Abstimmung auch gefunden.
Da ich mich dem Arta USB Stick anschließe kann ich bald herausfinden was ich da gemacht habe:D.
Und dann mal sehen was passiert.
Werde dann auch bald mal aktiv entzerren.
Gruß
Flo
Moin,
eine komprimierte Darstellung der Inhalte aus diesem Thread habe ich hier (http://www.gazza-diy-audio.de/)zusammengestellt und als Download bereitgestellt. Etwas runterscrollen, bitte.
LG Gazza
MrFlorian
11.11.2015, 11:38
Hab mal ne Frage,
habe meinen Brritbänder jetzt in ein etwas über 40Liter Gehäuse
gestopft. War der Meinung gelesen zu haben das der W8 1772 in 42-45Liter ganz gut laufen soll. Also Heute Abend werde ich noch das
Bassreflexrohr kürzen. Habe noch genug, also Versuch macht klug.
Zu meiner Frage,
irgendwie habe ich jetzt das Gefühl das er sich bei einigen Stücken schnell überschlägt. Das Phenomenen ist mir neu. Könnte das Gehäuse zu klein sein? Kann es am Reflexrohr liegen? Oder , noch stehen sie auf zu großen Boxenständern, Sind sie zu nah an der Decke? (Deckenhöhe 2,10m) ?
1.) Dein Thema ist ziemlich Off Topic!
2.) Du zaeumst das Pferd von hinten auf!
Erst simulieren und dann bauen!
Um Deine Frage zu beantworten (TSP Daten aus BassCad ungeprueft genommen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=9498&stc=1&d=1447240898
40 Liter sind voellig ok. Mehr waere schlechter. Aber das Rohr muss fuer eine korrekte Abstimmung ziemlich kurz sein. Kannst Du das per Impedanzmesung ueberpruefen? Jedenfalls bedeutet eine falsche Abstimmung, dass die Bewegung der Membran entsprechend weniger gedaempft wird. Es wird also besser, wenn die Abstimmung in die richtige Richtung geht. Ein zu langes Rohr bedeutet auch, dass da weniger Bass kommt ...da dreht man schnell mal lauter.
MrFlorian
11.11.2015, 13:13
Hi,
Danke. Werde mal das Reflexrohr Heute Abend kürzen. Impedanzmessung wird erst was wenn der Stic da ist.
Aber gut zu wissen das es eventuell am zu langen Reflxrohr liegen kann. Das ist glaube ich, ca7cm im Durchmesser und 15 oder 17cm lang. War gestern ja auch nur kurz zum testen angeschlossen. Und war verwundert.
(Vielleicht kann ein Mod die Posts in das Thema Drastische Maßnahmen verschieben)
Mir ist durch Zufall gerade etwas aufgefallen, was ich mir nicht erklären konnte, und nun hoffe ich auf euch. :p
Ich hab mein altes Projekt rausgekramt und habe aus Interesse mal den simulierten Frequenzgang gegen den tatsächlichen Frequenzgang, der sich damit einstellt, verglichen.
Die Messung spiegelt auch mein Hörempfinden wieder, bei höherer Lautstärke und spitzeren Frauenstimmen sind etwas zu viel Höhen vorhanden.
Wie kommt es nun zu der Abweichung zwischen Theorie und Praxis? Und hat jemand nen guten Tipp um den Pegel ab 5kHz abzusenken?
(z.B 0,1mH in Reihe!?)
MrFlorian
29.11.2015, 20:47
Hi,
wenn man eine Messung hat, kann man die doch bei z.B. BoxSim einpflegen. Eine Spule allein macht glaube ich nicht soviel Sinn.
Meine Schätzung liegt eher bei 0,82mh oder 0,65mh und je nach
Überhöhung einen Widerstand parallel zur Spule. Ob dann noch nen
Kondensator dazu muss, muss man dann schauen.
Edit: Sorry , jetzt erst die Messung gesehen, würde da was ab 8khz machen. Bei mir saß bei einem änlichen Problem was mit 0,2x mh
Ich hab das natürlich in Boxsim getestet, dabei kommt das raus:
gestrichelt - Simu (Soll)
Linie - mit 0,1mH + alter SK
Sieht halt ab 10kHz nicht schön aus.
Edit: mit 0,68Ohm parallel zu den 0,1mH sollte das dann passen
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