Mitteltonkalotte in PA-Horn?

[FoLLgoTT]

Hat schon mal jemand versucht, eine 2"-Kalotte an ein Limmer 033, JBL 2380 oder ähnliche 2"-PA-Hörner zu basteln? Kann das befriedigend funktionieren?

Im Moment ist die Frage rein interessehalber. :)

[Franky]

Kann funktionieren. Füher gabs mal ein rundes Limmer Horn welches speziell für die Dynaudio D54 Kalotte entwickelt wurde.

Das funktionierte auch im PA-Betrieb.

[nailhead]

Hallo,

die meisten PA-Hörner sind so (oder besser: sollten so) entwickelt sein, dass sie mit einer ebenen Wellenfront beladen, am besten funktionieren. (Gute) Hochton-Treiber liefern eine solchen Wellenfront.

Ein gut funktionierendes Gespann aus Horn (waveguide) und Treiber sollten aufeinander abgestimmt sein. Und somit sollte ein waveguide passend für eine (Wellenfront von einer) Kalotte konstruiert sein.

Aber auch nicht gut aufeinander abgestimmte Kombination können ganz passabel funktionieren.

[FoLLgoTT]

Danke für eure Antworten. Die Messungen von Christoph sehen ja relativ vielversprechend aus.

Ich habe die Frage mal Ralf Limmer gestellt und er meinte, es könnte im Mittelton funktionieren. Da hilft wohl nur ausprobieren.

[Christoph Gebhard]

Hi Nils,

hier sind noch Messungen einer 75er-Kalotte am Horn (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=17903&postID=15#15).

Meiner Einschätzung nach, ist der Bereich wo die Kalotte keine Eigenbündlung vorweist, absolut unproblematisch. Ist ja auch bei Hochtonkalotten so. In diesem Bereich bestimmen das Horn/Wave und die Schallwand das Bündlungsverhalten.

Gruß, Christoph

[Kaspie]

Hallo Nils,
macht es Sinn, einen normale Kalottenmitteltöner im PA Bereich einzusetzen?
Nach " etwas laut" folgt dann " ganz leise" .
Wegen Betriebssicherheit würde ich das Vorhaben noch einmal überdenken.

LG
Kay

[FoLLgoTT]

Hallo Kay,

macht es Sinn, einen normale Kalottenmitteltöner im PA Bereich einzusetzen?

Nein, natürlich nicht. Es geht mir auch nur darum, die konstante Bündelung eines Horns im Heimbereich für einen 3-Weger zu nutzen, ohne auf einen Kompressionstreiber zurückzugreifen. :)

Wie sinnvoll das ist, steht auf einem anderen Blatt und müsste evaluiert werden. Am besten im Blindtest Kalotte vs. Kompressionstreiber...

[Kaspie]

Nils,

konstante Bündelung eines Hornes: Hilf mir mal bitte auf die Sprünge.
Was meinst Du damit?
(Da dein Eingangspost nur interessehalber ist, frage ich einfach mal nach.)
Einfach einen Trichter an irgendwelchen Chassis vorzusetzen macht bestimmt alles-nur nichts vernünftiges!
Einen Blindtest Kalotte vs. DKT ist so Sinnvoll wie Erdbeeren mit Bananen zu vergleichen:D
Wobei anzumerken ist, dass ein DKT auch eine Kalotte ist.

DKT ist hier Druckkammertreiber oder wie Du schreibst Komressionstreiber.

LG
Kay

[Lenni]

Nils,

konstante Bündelung eines Hornes: Hilf mir mal bitte auf die Sprünge.
Was meinst Du damit?
[...]
LG
Kay

Hallo Kay,

ich erlaube mir mal zu antworten und verlinke mal zwei Bilder aus Christophs Thread, die die Problematik veranschaulichen:
Ohne Waveguid/Horn:
http://www.abload.de/image.php?img=abstrahlverhaltenversua2hl.gif

Mit:
http://www.abload.de/image.php?img=abstrahlverhaltenversuko7l.gif

[FoLLgoTT]

konstante Bündelung eines Hornes: Hilf mir mal bitte auf die Sprünge.
Was meinst Du damit?

Naja, gute Hörner sind so konstruiert, dass das Abstrahlverhlaten über einen weiten Frequenzbereich nahezu konstant gehalten wird. Das ist bei einem Treiber ohne Horn nicht so. Soll ein 3-Weger eine möglichst konstante Bündelung aufweisen, helfen nur Waveguides oder Hörner, wenn man keinen "Dreckschall" nach hinten abgeben möchte.


Einfach einen Trichter an irgendwelchen Chassis vorzusetzen macht bestimmt alles-nur nichts vernünftiges!

Das will ja auch keiner machen. Wie kommst du darauf?


Einen Blindtest Kalotte vs. DKT ist so Sinnvoll wie Erdbeeren mit Bananen zu vergleichen:D

Warum?

[Kaspie]

Hallo Nils,
ohne mich jetzt bibelfest damit auszukennen behaupte ich mal ganz dreist, dass ein Waveguide nur eine viel zu schmale Schallwand kompensieren soll. Das ist der Mode der schlanken Säulen zu verdanken.
Ein Kalottenlautsprecher ist erst einmal ein kastrierter Konuslautsprecher, dem man die Membran und den Korb geklaut hat.
Ihnen nimmt man jetzt auch die Schallwand weg:rolleyes:
Ein Druckkammerlautsprecher ist da schon etwas anders aufgebaut.
Er besitzt eine spezielle Druckkammer, ein Phasenkorrekturglied und im besten Fall ein für den Treiber abgestimmtes Horn.
Das Material der Kalotten unterscheiden sich auch um ihre Stabilität.
Einen Unterschied würdest Du schon anhand der Schallleistung mitkriegen. Die Dynamik würde dir auch nicht verborgen bleiben.
Dafür braucht man sich nicht die Augen zu verbinden. Erdbeeren sind Erdbeeren, Bananen sind Bananen:)
Einmal Richard Wagners Wallküre .

@Lenni,
danke für die Messungen.
Die 10 DB mehr in den recht schmalbandigen Bereich muss dann aber wieder mit der Frequenzweiche glatt gezogen werden oder/ und die Basslautsprecher und Hochtöner müssen angepasst werden.

Ich habe hier etwas Schwierigkeiten, eine Kalotte egal ob MT oder HT etwas abzugewinnen, wenn man ihnen Tricktechnisch etwas abgewinnen möchte für das sie nicht konstruiert worden sind.

Aber bitte nicht beirren lassen. Das ist nur meine unmaßgebliche Meinung und hat keinen allgemeingültigen Charakter.
Es sind ja nur Gedankenspiele und dürften keinen irgendwie angreifen?

LG
Kay

[FoLLgoTT]

ohne mich jetzt bibelfest damit auszukennen behaupte ich mal ganz dreist, dass ein Waveguide nur eine viel zu schmale Schallwand kompensieren soll. Das ist der Mode der schlanken Säulen zu verdanken.

Ähh, nein. Ich weiß gar nicht, was ich dazu schreiben soll, so merkwürdig kommt mir deine Aussage vor. Ist nicht böse gemeint.

Ein Waveguide soll durch die konstante Bündelung den Diffusschall verringern und möglichst frequenzneutral gestalten. Weiterhin steigert es den Maximalpegel. Das hat alles rein gar nichts mit schmalen Schallwänden zu tun, sondern sind grundsätzliche Probleme, die damit angegangen werden.
Meine HKL-01 sind z.B. in einer Baffle Wall eingebaut. Auch für die O 500 C gab es ein Kit zum Wandeinbau. Also nix mit schmaler Schallwand.


Einen Unterschied würdest Du schon anhand der Schallleistung mitkriegen. Die Dynamik würde dir auch nicht verborgen bleiben.

Das weiß ich alles, darum geht es mir aber nicht. Und ich habe immer Hifi-mäßige Pegel im Hinterkopf in einer Hördistanz von ca. 3 m. Da werden keine Pegel von 130 dB @ 1 m benötigt.
Die Frage ist doch, ob Kalotte und Druckkammertreiber im Blindtest unterschieden werden können, wenn sie unter identischen Bedingungen gehört werden. Also entzerrter Amplitudengang und identisches Horn. Druckkammertreibern wird häufig eine gewisse "Rauigkeit" nachgesagt. Falls das im Blindtest nicht erkannt werden kann, gäbe es auch keinen Grund für die Kalotte im Horn. Aber das Wissen fehlt mir (und den meisten anderen wohl auch). Daher überhaupt das Gedankenspiel...


Ich habe hier etwas Schwierigkeiten, eine Kalotte egal ob MT oder HT etwas abzugewinnen, wenn man ihnen Tricktechnisch etwas abgewinnen möchte für das sie nicht konstruiert worden sind.

Die 3"-Kalotte von Tangband wurde auch nicht für ein Waveguide gebaut und doch funktioniert sie ganz hervorragend darin. Dass sie dafür nicht gebaut wurde, ist doch völlig irrelevant.


Es sind ja nur Gedankenspiele und dürften keinen irgendwie angreifen?

Nö, bestimmt nicht. Aber etwas merkwürdig finde ich deine Argumente schon. :prost:

[Kripston]

Hallo,
ich bin schon der Meinung, daß das geht, kommt aber sehr auf die Kombination an.

Hier mal eine Simu einer 50er Kalotte "nackt" (grau) und dann mit einem Horn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=17638

und die dazugehörige Hornkontour:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=17639

So ein Horntyp macht etwa so ein Abstrahlverhalten (hier ein größeres Horn gleichen Typs):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16909

Dieser Typ ist im Prinzip ein weitergerechnetet Traktrix.
Traktrix ist für den Fall insofern interessant, weil es der einzige mir bekannte Horntyp ist, der von der Herleitung her von der Einspeisung einer Kugelwelle am Hornhals ausgeht, alle Anderen gehen von einer ebenen Wellenfront aus.
Daher auch der Name "Kugelwellenhorn"......
Das käme ja der Verwendung einer Kalotte sehr entgegen....

Gruß
Peter Krips

[Spatz]

Eine Traktrix bündelt aber nicht konstant, sondern schnürt nach oben hin ein.
Speziell auf konstante Bündelung ausgelegt sind Oblate Spheroid Waveguides nach Geddes. Um die Bündelung zu erreichen wird allerdings immer die Wellenfront verzerrt, was zu HOM (Higher Order Modes) führt. Diese versucht Geddes durch sehr grobporigen Schaumstoff im Horn zu dämpfen. Die Idee dabei ist, dass der Nutzschall den kürzesten Weg durch den Schaumstoff nimmt, während die HOM im Horn refklektiert werden und so einen längeren Weg durch den Schaumstoff zurücklegen. Wer sich die OSWGs anschaut wird feststellen, dass die über einen weiten Bereich annähernd konisch sind. Ich glaube, das ist auch der Trick für konstante Bündelung.

Kalotten in Waveguides gab es auch schon öfter, oft auch mit Erfolg, ich glaube Zaph hat dazu auch ein paar Versuche gemacht. Allgemein scheinen HT mit fixer Membranmitte (Vifa XT, einige SB Acoustics) auch sehr gut zu funktionieren.

Wenn die Waveguides rund sind kann man das auch sehr gut mit AxiDriver simulieren, da sieht man recht schnell, woran man ist.

Wegen der Belastbarkeit würde ich mir, wenn es nicht um reine PA geht nicht so große Sorgen machen. Neben dem durch die Bündelung erhöhten Schalldruck hält z.B. eine Seas 3-Zoll-Kalotte auch 1000 Watt für kurze Impulse aus. Durch die größeren Schwingspulen können die meistens schon ein bisschen was ab.

Ciao,

Spatz

[Kaspie]

Moin Nils,

Die Frage ist doch, ob Kalotte und Druckkammertreiber im Blindtest unterschieden werden können, wenn sie unter identischen Bedingungen gehört werden. Also entzerrter Amplitudengang und identisches Horn. Druckkammertreibern wird häufig eine gewisse "Rauigkeit" nachgesagt. Falls das im Blindtest nicht erkannt werden kann, gäbe es auch keinen Grund für die Kalotte im Horn. Aber das Wissen fehlt mir (und den meisten anderen wohl auch). Daher überhaupt das Gedankenspiel...

mir gefällt dieses Gedankenspiel, da ich selber mit dem Gedanken spiele, ein Mitteltonhorn mit einem kleinen Konusbreitbänder zu verheiraten. Ziel soll es sein , ein MHT Horn einfach und preiswert aufzubauen.

Kalotten mit einem vorgesetzten Horn sollten sich schon eindeutig von Druckkammertreibern/ Hornkombination unterscheiden.
"Rauigkeit oder Hornverfärbungen" waren schon vor Jahrzehnten Argumente gegen Hörner.
Beide in einem identischen Horn einzusetzen, wird schwierig werden. Man müsste dazu ein Horn verwenden, dass einen Anschlussflansch bei Durchmesser der Kalotte ( 3") vorhanden ist. Auch ein Adapter, der von den 3" auf 1,4" ( sollten hier DKT´s mit 3" geben ) bei gleicher Konstante sollte vorhanden sein. Wird schwierig werden.
Ein Selbstbau wäre hier möglich. Hier würde ich ein konisches Horn empfehlen, dass sehr leicht aus Vollpappe zu fertigen ist.
Es wird ja eh entzerrt und somit ist die Kontur zu vernachlässigen.

Druckkammertreiber sind speziell für Hörner entwickelt worden.
D,h. die Kalotte ist wegen der hohen Drücke im Treiber aus harten Material und die Zentrierung ist auch recht hart. Der Bereich zwischen Phasplug und Dia ist so gering wie möglich.
Das ist möglich, da das Horn die Fläche zum Hornmund hin transformiert. Es sind keine hohen Amplituden nötig.

Bei Kalotten sieht die Konstruktion etwas anders aus. Hier ist zumindest die Randeinspannung recht weich ausgelegt. Bei Kurzhörnern wird sich das wohl zumindest nicht negativ auswirken, vermute ich mal?

Und ab hier sollte es spannend werden.
Bei DKT´s sind die Hörner auf die untere zu erzielende Frequenz abgestimmt, die sich auch Hornmundfläche und Hornlänge ( Konstante) bezieht.
Kalotten, oder auch Konuslautsprecher mit einen Horn ( wie im alten Klinger beschrieben) sind erprobt und für gut empfunden.

Gegenüber einer guten Hornkombi mit DKT aber für mich(!) keine ernstzunehmende Alternative.

Ich muss jetz der aber auch dabei sagen, dass ich bezüglich der Lautsprecher nicht unbedingt auf WAF angewiesen bin. Hier ist meine Sichtweise auf die Dinge manchmal etwas verzerrt, wenn es um Mainstream geht.
Mittel-Hochton-Hörner mit vernünftigen Druckkammertreibern gehört seit Jahren zu meinem Interessengebiet.

LG
Kay

[FoLLgoTT]

Bei Kalotten sieht die Konstruktion etwas anders aus. Hier ist zumindest die Randeinspannung recht weich ausgelegt. Bei Kurzhörnern wird sich das wohl zumindest nicht negativ auswirken, vermute ich mal?

Ja, das ist auch meine Vermutung und darauf zielte auch das Gedankenspiel ab. Mich interessieren die tiefen Tröten gar nicht, sondern eher die flachen und breiten, die eher wie Waveguides geformt sind. Sowas wie das Limmer 033 z.B..
In Waveguides funktionieren ja Kalotten sehr gut, also hätte ich bei solchen Hörnern weniger bedenken als bei einem langen CD-Horn mit starker Verengung im Hals. Aber ob die Bedenken gerechtfertigt sind, weiß ich nicht.

Wie dem auch sei. Vielleicht mache ich mal so einen Versuch. 2"-Kalotten hätte ich noch da, also würde nur das Horn fehlen. Das ist mit ca. 100 € aber nicht gerade günstig. Naja, mal schauen, wann ich überhaupt mal für solche Experimente Zeit habe. ;)

[Spatz]

Vielleicht auch interessant, ich zumindest wollte mir schon seit langem mal ein Pärchen davon holen:

http://eshop.prodance.cz/c9090-zvukovod/d-84643/

[Kaspie]

Nils,
ein konisches Horn ist recht schnell berechnet und aufgebaut.
Traxtrix, hyperbolisch, exponetiell kann ich im Vergleich dazu berechnen.
Die Unterschiede sind in dem Einsatzbereich gering.
3-5mm Vollpappe sollten reichen. evtl laminieren mit Feinputz o.ä.

LG
Kay