LED-Fragen

[Plüschisator]

Mal kein HiFi: Ich verbaue gerade zwei LED spot-sets zu je 5 Leuchten. Jede Leuchte hat 0,39W, 12V, und es sind je 4 LEDs drin. Mitgeliefert wurden Trafos, sehen jedenfalls so aus. Kann ich statt dessen diese kleinen elektronischen Vorschaltgeräte nehmen? ich habe da diese kleinen runden Dinger im Auge, 10 Euro, bis 12 W. Gedanke dabei: Weniger Stromverbrauch, längere Lebensdauer.

[elbfisch]

Ich würde es nicht versuchen.
Verschiedene Ansätze/Aufgaben

[スピーカ]

Gedanke dabei: Weniger Stromverbrauch, längere Lebensdauer. Ich würde auch eher abraten. Das was Du eventuell an Stromkosten sparst, amortisiert sich erst über viele Jahre. Ein guter Ringkerntrafo hat bei 100VA etwa 90% Wirkungsgrad. Da muss ein Schaltnetzteil erst mal ran kommen. Außerdem hält so ein Ringkerntrafo ewig, im Gegensatz zu einem Schaltnetzteil, was sich im Schadensfall dank SMD auch nur sehr schlecht zu reparieren ist.
Schaltnetzteile haben ihren Vorteil wo anders. Sie sind klein, leicht, geregelt, oft mit allen möglichen Schutzschaltungen versehen und haben mit aktiver PFC eine weite Betriebsspannungsversorgung.

[dieterschneider]

was spricht gegen die mitgelieferten Trafos ?
Schließe mal alles an.
Messe dann die Betriebsvoltzahl, und den Strom den die ziehen.
Bei noch nicht mal 2 Watt Strom Aufnahme, weiss ich nicht, ob
sich die Überlegungen und der Aufwand rentieren.
Ich würd da keine Sekunde überlegen...
Wenn es dich beruhigt, kannst ja immer noch son rundes Ding nehmen,
wenn es von der Leistung her überein kommt... bei 2 Watt :-)

Dieter

[oollii]

ein ringkerntrafo, bzw alle konventionellen trafos, haben einen wirkungsgrad von 90% nur bei voller auslastung. die primärseite ist eine ganz profane spule mit einem mix aus einem ohmschen und induktiven widerstand, der ohmsche widerstand ist für die verlustleistung verantwortlich. die verlustleistung muss man immer im gesamten zusammenhang sehen. wenn der trafo also nicht belastet ist ist die verlustleistung 100%.
das können schaltnetzteile besser.

der pfc ist nicht dafür da einen weiten spg-berweich zu regeln, sondern es verhindert die verschiebung des cosphi in richtung null, stichwort: blindleistung.

problematik: led-leuchtmittel leuchten ab 0,7v, egal was in dem leuchtmittel da noch so verbaut ist. jeder kriechstrom lässt also die leuchtmittel zumindest schwach glimmen. den hat man bei schaltnetzteilen auf jeden fall. lösung: eine relais-schaltung. netzteil an, netzteil schaltet relais, relais schaltet stromkreis der leuchtmittel.

anschaffungskosten, installation, aufgewendete zeit und werkzeugverschleiss rechtfertigen nicht den austausch des normalen, schon eingebauten trafos gegen ein schaltnetzteil. also: so lassen wie es ist, led-leuchtmittel einfach am konventionellen trafo betreiben und sich über die stromrechnung freuen. viel spass :)

ansonsten: 240v- led leuchtmittel für gu10 (heisst die fassung glaub ich) gibts für den selben preis wie die 12v leuchtmittel.

[elbfisch]

In dem vorhandenen Trafo wird auch ein Brückengleichrichter verbaut sein, welcher aus der herunter transformierte Wechselspannung ein pulsierenden Gleichspannung macht.
Dioden reagieren äußerst sensibel auf Wechselspannung :eek:

Gruß Andreas

[hoschibill]

Mal kein HiFi: Ich verbaue gerade zwei LED spot-sets zu je 5 Leuchten. Jede Leuchte hat 0,39W, 12V, und es sind je 4 LEDs drin. Mitgeliefert wurden Trafos, sehen jedenfalls so aus. Kann ich statt dessen diese kleinen elektronischen Vorschaltgeräte nehmen? ich habe da diese kleinen runden Dinger im Auge, 10 Euro, bis 12 W. Gedanke dabei: Weniger Stromverbrauch, längere Lebensdauer.
Benutz' die originalen Vorschaltgeräte und fertig. Bei den Leistungen wirst Du den Einspareffekt nicht erleben.

Was willst Du eigentlich mit dem Kleinkram? Bei 0,39W kommen da bestenfalls 35 Lumen raus (extrem optimistische Schätzung). Das ist voll die Funzel http://www.section.at/img/smiley/kerze.gif ;) :D.

[elbfisch]

Elektronisches Vorschaltgerät EVG?
Wenn die Wechselspannung deine Dioden nicht killt, dann schafft es die Zündspannung.

Gruß Andreas

[スピーカ]

Hallo oollii,

ein ringkerntrafo, bzw alle konventionellen trafos, haben einen wirkungsgrad von 90% nur bei voller auslastung. Stimmt nicht, hier eine kleine spontane Recherche mit Google :
http://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#Wirkungsgrad
http://www.tauscher-transformatoren.de/html/ringkerntrafos1.html
http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0f46/0900766b80f46e22.pdf

der ohmsche widerstand ist für die verlustleistung verantwortlich.Was ist mit Eisenverlusten?

wenn der trafo also nicht belastet ist ist die verlustleistung 100%.
das können schaltnetzteile besser.Einfach den Trafo vom Netz trennen und das Licht geht aus... :)

der pfc ist nicht dafür da einen weiten spg-berweich zu regelnDas habe ich auch nicht gesagt. Bitte sorgfältig lesen.:cool:
Ich wollte nicht die Funktion einer PFC erläutern, sondern habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine aktive PFC auch schwankende Netzspannungen ausgleicht, je nach Chip und Schaltung von etwa 100V bis 240V.
Eine passive PFC korrigiert ebenfalls, allerdings ohne die Netzspannung auszugleichen.


problematik: led-leuchtmittel leuchten ab 0,7v...Die würde ich gern mal sehen, ich kenne nur welche, die ab etwa 2,5V zu leuchten anfangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode

Gruß Patrick

[Plüschisator]

Ich habe gerade mal die anliegende Spannung an meinen Funzeln gemessen. Stramme 14,42 V. Ich hole doch mal diese runde Dose, oder?

Ausserdem neigen die originalen Trafos zum Brummen, werden spürbar warm, und glimmen tun die Funzeln auch bei "Aus"...

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß der Hersteller nicht Paulmann ist, sondern "Massive":cool:

[naumi]

Hallo,

als Ergänzung möchte ich noch erwähnen, das die elektronischen Vorschaltgeräte einen gewissen Stromfluß haben müssen, um korrekt zu funktionieren.
In meinem Fall, alle Halogenlampen an einem elk. trafo gegen LED´s getauscht und die haben extrem geflackert. Erst der Austausch einer LED zurück auf Halogen ergab wieder die normale Funktion.
Das steht auch auf den Geräten: z.B. 5 bis 105 Watt, heißt bei 2 Watt würde der nicht richtig funktionieren

[Plüschisator]

Deswegen ja auch die kleine runde Dose. 12W maximal, da sollte sie mit 4W Last doch funktionieren. Später kommen noch zwei oder drei Leuchten dazu, natürlich alle mit den besagten 0,39 W.Ich muss noch mal die Betriebsspannung meines anderen Sets messen, welches seit Jahren hier verbaut ist. Da befeuert die Dose 10 kleine MonoLEDs, zur vollsten Zufriedenheit.

Ach ja, hoschibill: 8 Lumen, sagt die Verpackung. Aber bei fast 14,5V sind es natürlich mehr...:eek:

[hoschibill]

Ach ja, hoschibill: 8 Lumen, sagt die Verpackung. Aber bei fast 14,5V sind es natürlich mehr...:eek:
Acht Lumen? Das ist ja etwas dunkler als 'ne Kerze :p ;) :D.

[Plüschisator]

So sehen die Vorschaltgeräte von innen aus. :eek:

Zum Verständnis: Meine neue kleine Dose ist doch eine Konstantspannungsquelle, richtig? Da kann ich dann also auch 9 oder 12 der Leuchten anschließen, und alle bekommen ihre bekömmlichen 12V. Oder nicht?:ok:

[Gabrie]

Absolut richtig! Der Eisentrafo braucht nicht mal eine Mindestlast. (Nur die max. zulässige Leistung beachten, aber da die LEDs kaum Leistung ziehen, in dem Fall zu vernachlässigen.)
Gruß Gabriel

Übrigens, ist nicht zum lachen, finde ich besser als die "Elektronischen"! Wenn es nicht brummt.

[Gabrie]

Hi,
Ich glaube, Plüschisator meint den "Elektronischen"; selbst am Eisentrafo sind zusätzliche Bauteile zu erkennen, dieser soll aber laut brummen!
Gruß Gabriel

[Plüschisator]

Zusätzliche Bauteile beim originalen Vorschaltgerät? Yep, sieht aus, wie eine Gleichrichtung. LEDs sollen ja mit Wechelstrom nicht so richtig gut arbeiten...


Stand der Dinge: Elektronisches Vorschaltgerät ist jetzt installiert. Das Döschen spuckt brav 11,98 V aus. Momentan hängen 12 mal 0,39W dran.

Vielleicht schaffe ich es heute abend noch, mal bei dem billigen Trafo den Leerlaufstrom zu messen. Ich denke, die 10 Euro fürs Döschen rentieren sich doch relativ schnell. Wenn nicht über den Stromverbrauch, so doch aber garantiert über die längere Lebensdauer der LEDs.

[Plüschisator]

Die originalen Vorschalttrafos genehmigen sich mal eben 16W im Leerlaufbetrieb.:rolleyes:

Was wiederum bedeutet: Mit den originalen Vorschaltgeräten der renommierten Firma "Massive" aus Fernost:cool: fließen für zwei Sets mit je 5 Leuchten schon mal über 30W, ohne daß da überhaupt was leuchtet...

Das elektronische Döschen habe ich jetzt noch nicht gemessen- aber es wird deutlich weniger saugen. Und es versorgt, wie schon gesagt, bei 12W Maximalleistung, momentan 12 Leuchten. Ganz alleine.

[Gabrie]

Hi,
wenn nichts leuchten soll, ist ja jedes Vorschaltgerät ("Eisentrafo" oder "Elektronisch") normalerweise vom Netz getrennt. :cool:
Also gilt nur der "Brutto-Stromverbrauch". Bitte mit angeschlossenen LEDs messen! :danke:
Gruß Gabriel

P.S. Dann sieht das schon anders aus. Aber Dein Eisenteil brummt doch sowieso und wird auch viel zu heiß! :confused: Ich gebs zu: Es gibt auch Sch.... - Eisenteile. :D

[Plüschisator]

Bei 16W im Leerlauf brauche ich nicht noch 5 LEDs mit je 0,39W dranhängen... Aber ich hatte gerade eine 12V 5W Birne auf der Werkbank. Und siehe da, 20W.
Nichts gegen Eisentrafos- aber bitte nicht in dieser Qualität. Das Brummen war übrigens nicht stark ausgeprägt, aber trotzdem wollte ich die Dinger nicht innerhalb der Decke auf Schaumstoff auflagern müssen.
Egal, am schlimmsten fand ich die deutlich zu hohe Spannung bei der geringen Last der vorgesehenen Leuchten. . So was im Set zu verkaufen, ist eine Frechheit.
Allerdings war der Preis so gut, da sind die 10 Ocken für die elektronische Dose durchaus noch drin. Paulmann wäre teurer gekommen.