Realhorns: Wer hat sie schon gehört?

[Chaomaniac]

Ich hatte vorgestern Abend die Möglichkeit, die Realhorns (http://www.realhorns.de/) in einem Stereo-Setup zu hören. War schon lange mal mein Plan, nun hat es sich so ergeben, dass die Dinger im Rahmen des Kulturprogrammes meines Wohnortes quasi direkt vor meiner Haustür aufgestellt wurden (naja, 20 Minuten Fußmarsch waren's noch).
Ich schreib jetzt noch nix über meine Eindrücke, mich würde aber interessieren, ob und wer hier im Forum schon lauschen durfte.
Wie waren Eure Eindrücke?

[Murphy]

Nein, noch nie gehört!

Aber jetzt interessiert die meisten hier sicher dein Eindruck! :D
(mich auch!)

[Kripston]

Hallo,

Ich hatte vorgestern Abend die Möglichkeit, die Realhorns (http://www.realhorns.de/) in einem Stereo-Setup zu hören. War schon lange mal mein Plan, nun hat es sich so ergeben, dass die Dinger im Rahmen des Kulturprogrammes meines Wohnortes quasi direkt vor meiner Haustür aufgestellt wurden (naja, 20 Minuten Fußmarsch waren's noch).
Ich schreib jetzt noch nix über meine Eindrücke, mich würde aber interessieren, ob und wer hier im Forum schon lauschen durfte.
Wie waren Eure Eindrücke?


ich, ist aber schon ein paar Jahre her.
Da gab es das neue große Basshorn noch nicht, das damalige Basshorn war aber auch nicht signifikant kleiner....

Gruß
Peter Krips

[wgh52]

Viel Vergnügen beim Häuser einreißen mit 146 dB Bass :D

[Chaomaniac]

Sonst keiner mehr?

[ton-feile]

Hi,

Ich habe es selbst nicht gehört, aber ein befreundeter wasserburger Musiker letztes Jahr bei "Wasserburg leuchtet".
Der war nicht sehr begeistert.

Gruß
Rainer

[Chaomaniac]

Das ging völlig an mir vorüber, dass die Dinger letztes Jahr auch schon hier waren. Naja, Wasserburg Leuchtet kann man sich schon mal geben, aber irgendwie ist's jedes Jahr fast das gleiche. Aber das ist eine andere Geschichte…
Dein Freund ist nicht zufälliger weise der Christian (B-Fuse)?

Hmm, ich bin schon beinahe erleichtert, dass ich nicht der einzige bin, der die Realhorns nicht so prickelnd fand wie erwartet/angekündigt.
Aber dazu gibt's später mehr. Ich hab gestern im Nachtdienst einen entsprechenden (kritischen) Text angefangen. Ich hoff, dass es heute ruhiger wird, damit ich bis morgen früh meine Eindrücke posten kann.

[ton-feile]

Hi,

Nein, der ist es nicht.
Meiner heißt Thomas. ;)

Bin gespannt auf Deine Eindrücke, vor Allem auf die vom Bassbereich.
Dass Hörner die Mitten verfärben können, ist ja allgemein bekannt...

Gruß
Rainer

[Chaomaniac]

So, wie versprochen, mein kleiner Hörbericht.

Erst mal zum Setting:
Das ganze war eine Open-Air-Veranstaltung, die eigentlich aufgezogen war wie ein Zwitter aus High-End-Vorführung und Chillout-Area. Es kamen natürlich das große Basshorn zum Einsatz, aber nicht die großen Satellitenhörner, sondern die kleineren, die anscheinend eher als Rearfills oder Surrounds gemeint waren.
Die Satelliten waren parallel in einer Basis von geschätzt 12-15 Metern aufgestellt, das Basshorn mittig dazwischen. Alle Lautsprecher ohne Bodenkopplung, also mit Abstand zum Boden.
Meine Hörposition lag etwa 20 m von der Stereo-Basis entfern, also ergab sich eher ein spitzes Stereodreieck.

Gut, zu den eigentlichen Eindrücken (oder Hörbericht, wie man's sieht).
Als ich bei der Veranstaltung ankam, spielte in erster Linie elektronisches, stark basslastiges. Zum Teil auch Stücke von unserem ortsansässigen Ambient-DJ.
Da ich von dieser Musik kein einziges Stück kannte, kann ich nicht allzu viel dazu sagen. Gesang war da auch eher Mangelware.
Was mir aber recht schnell aufgefallen ist, war, dass die Höhen sehr detailliert auflösend, aber dezent, keinesfalls nervig, aber auch nicht zurückhaltend aufspielten.
Die Bässe kamen mit einer "entspannten Wucht", auch wenn sie nicht extrem tief spielten. Ich schätze mal, bei 40 Hz oder ganz knapp darunter war schluss. Es kam nur öfter der Eindruck auf, dass bei manchen Stellen einfach was abgeschnitten wurde.
Die kürzeren Bassimpulse schienen aber, egal in welcher Tonlage, immer auf der gleichen Frequenz auszuklingen, was ich als einen Anflug von Dröhnen wahrnahm.
Längere Bassteppiche an der unteren Grenzfrequenz des Systems waren sehr sauber zu hören und zu spüren. Keinerlei Dröhnneigung. In den oberen Bässen (ich würde mal auf den Bereich so 80 - 100 Hz tippen) war's aber eher grausig, da kam das Ausschwingen der oben angesprochenen Bassimpulse direkt noch sauber rüber.
Nach dem Elektronik-Teil war Klassik dran. Alles recht unauffällig, aber ohne jegliches Gänsehautfeeling. Räumliche Darstellung? Leider Fehlanzeige.
Auch hier machte sich teils wieder der fehlende Tiefbass bemerkbar.
Danach gab's einiges an Weltmusik und Geräuschaufnahmen.
Beim Gesang hatte ich immer das Gefühl, dass es sich recht dünn bis versteckt anhört, vielleicht sogar eine Tendenz zum Nasalen. Leider kannte ich auch hier keines der Stücke, weshalb diese Einschätzung aber auch wegen Eigenheiten der Produktion entstanden sein könnten.
Bei den Geräuschaufnahmen war auch ein ausgewachsenes Gewitter mit dabei.
Das Regenprasseln wirkte fast wie aus einem Teenager-Handy vom nächsten Bahnhof, da schien irgendwas in den Mitten überhaupt nicht zu passen. Die Donner, welche in unterschiedlichen Entfernungen und somit Klangfärbungen eingefangen wurden, klangen kaum impulsiv, der fehlende Tiefbass ließ mich innerlich die Frage stellen, weshalb die so ein Stück für solch eine Vorführung ausgewählt hatten.
Haargenau das gleiche bei einem Stück, das ich endlich mal kannte.
Es handelt sich dabei um einen Ausschnitt aus Jurassic Park. Zwischen Vogelgezwitscher schleicht sich der Dino an, fängt sich etwas, frisst, schreit und rülpst.
Ich habe diesen kurzen Track mittlerweile fest auf meiner Test-Compilation drauf, weiß also ungefähr wie es klingen soll und was drauf ist.
Ohne absolute Tiefbasstauglichkeit ist die erste Minute schon mal komplett für die Katz, denn da spielt sich abseits des Vogelgezwitschers alles im Bereich 10-20 Hz (!) ab. Ich kenne auch die Situation, wie es sich anfühlt, wenn dieser Bereich zumindest angekratzt wiedergegeben wird. Bei den Realhorns aber gar nix. Klar, hab ich deren Einsatzfrequenz ja schon bei vorhergehenden Stücken auf eine Oktave höher geschätzt.
Aber das Gebrüll und das Schmatzen beim Fressen, da sollte eigentlich was gehen.
Aber auch hier, der Dino wirkt eher mickrig, hinter ein paar Bäumen versteckt und nicht direkt vor der Fresse, wie ich es gewohnt bin. Die bei höheren Pegeln Augenzwinkern erzeugenden Transienten beim Fressen waren kaum vorhanden. Eine eher lahme Vorstellung und wieder ein völliger Fehlgriff bei der Titelauswahl für diese Vorstellung.
Pink Floyds Division Bell bekräftigte meine Annahmen, dass der Mittelton irgendwie verbogen wirkt. Gerade in Parts, in denen Gilmour etwas höher singt, hörte es sich wieder sehr kraftlos, sogar etwas nasal an, irgendwie so gar nicht wie ich diese Stimme kenne. Die Glocke hörte sich ungewohnt weit entfernt an. Auch war hier die Dröhntendenz in den Oberbässen wieder sehr stark zu bemerken.
Das letzte Stück, das ich noch zur Hälfte angehört hab, war Metallicas Nothing Else Matters (die Aufnahme mit Orchester).
Jetzt war es höchste Zeit zu gehen. Die fette Abmischung legte das Dröhnen der Hornkombo so dermaßen offen, dass es (wie einst Friedemann Hausdorf sinngemäß sagte) röhrte wie ein Hirsch im Wald.
Dieser Eindruck wurde beim Weggehen mit steigender Entfernung nochmals stärker.
Alles in allem muss ich sagen, ich hätte mir was anderes erhofft. Ich ging nicht mit dem Vorsatz hin, dass ich die Lautsprecher analysiere, sondern über ein gutes System Open Air im Liegestuhl bei gehobener Lautstärke souverän dargebotene Konservenmusik lauschen zu können.
Irgendwie kam es aber anders.
An was das alles liegen mag, kann ich natürlich nicht wirklich sagen. Ob die Realhorns generell nicht so gut sind, ob das Setup vermurkst war, ob das Sounding so gewollt war zwecks Entspannung in den Liegestühlen? Ich weiß es nicht.

Sorry, falls ich jetzt jemandem die Lust geraubt haben sollte, dieses System mal anzuhören.
Wahrnehmungen sind ja verschieden und es gibt durchaus Lautsprecher, die ganzganz viele super finden, ich aber katastrophal.
Meine Wahrnehmung muss also nicht Eurer entsprechen, muss also auch nicht (vollständig) ernst genommen werden ;)

[REALHORNS]

Hallo allerseits.
Ich war auch bei dieser Veranstaltung mit den REALHORNS und nicht nur das, ich habe die REALHORNS auch gebaut, bediene und vermiete sie.
Ich möchte einige Anmerkungen zu den „negativen Äußerungen“ im Forum machen, da sie ja auch für meine Kunden sichtbar sind.

Zunächst zur Behauptung die REALHORNS waren bei Wasserburg leuchtet aufgebaut und „derjenige der sie gehört hat“ sein nicht besonders begeistert gewesen.
Der Autor der Kritik teilt mit, "schon fast erleichtert" zu sein mit seinen negativen Äußerungen nicht alleine zu sein.
Tatsache ist, die Realhorns standen noch nie auf einer Wasserburg leuchtet Veranstaltung.
Von was „derjenige“ dann „nicht besonders begeistert war“, kann ich nicht beurteilen, es können aber nicht die Realhorns gewesen sein und der Autor ist mit seiner Meinung doch alleine.
So kamen sehr viele Besucher in Wasserburg zu mir und meinen Kollegen und haben sich absolut positiv über den Sound der REALHORNS geäußert.
z.B. auch die KLIMA Schwestern, mit der Aussage, „der beste Sound den wie jemals hatten“

Zum „viel Spaß mit 146 dB beim Häusereinreißen“
Das ist in etwa der maximale Schalldruck, den das Basshorn abgeben kann, allerdings wurde er noch nie umgesetzt, in etwa so, wie wohl die meisten Porschefahrer noch nie mit der maximal möglichen Geschwindigkeit gefahren sind.
Ob derjenige glaubt, dass das Basshorn immer mit 146dB betrieben wird?

Zum Text vom Chaomaniac

Setup:
Es gibt keine anderen größeren Mittelhochton System als die Aufgestellten, von diesen gibt es insgesamt 6 Stück.
Die Aussage „es waren nicht die großen Sattelitenhörner“ ist falsch.

Tieftonbereich:
Das Basshorn liefert vollen Schalldruck bis etwa 30Hz nach unten.
Bei Beschallungsanlagen ist grundsätzlich ein Low-Cut notwendig, der tiefe Frequenzen abschneidet.
Frequenzen die nicht mehr mit vollem Schalldruck wiedergegeben werden können, beim Basshorn unter 30Hz, zerstören sonst sehr leicht, durch zu großer Auslenkung der Membran, die Lautsprecher,
So gab es bei den REALHORNS einen Basscut bei 30 HZ -6dB mit einem 24dB Butterworth Filter.
Die Aussage „es wurde einfach was abgeschnitten“ stimmt also, ist aber technische Voraussetzung zum Betrieb von Beschallungsanlagen und kein schlecht funktionierendes System.
Ich habe zusätzliche Bandpasssysteme, die im Tiefsttonbereich den nötigen Schub liefern, sie wurden aber in Wasserburg nicht aufgestellt, da ja meist Theater Vorführungen stattfanden.

Es ist auch richtig, dass manche Aufnahmen, wie das Gewitter und der Dinosaurier von Jurassic Park eher bescheiden geklungen haben.
Ich möchte das mal so formulieren:
„Beim kopieren, überspielen, bearbeiten und wiedergeben des verwendeten Demomaterials hat es wohl Verluste gegeben“
Bei allen weiteren Veranstaltungen und auch am Stadtfest in Altötting am 26/27.9 wird hochwertiges Demo-Material über beste Hardware in die REALHORNS geschickt.

Regenprasseln / Dröhnen
Von Regenprasseln, dass einem im Klang nicht gefällt, auf „da schient irgendwas in den Mitten überhaupt nicht zu passen“ zu schließen ist nicht möglich, da ja Fehler in der Übertragungskette bei allen Musikstücken in etwa gleich laut zu hören sein müssten.
Das ist auch bei den bemängelten „Dröhnen“ bei 100Hz so, erst gegen Ende der Vorführung, noch dazu bei einem bestimmten Musikstück, scheit der Autor es endgültig zu erkennen und bezeichnet dann diese Erkenntnis als seinen Grund zu Gehen.
Die Realhorns werden über einen Jünger DAP Lm4 Rundfunk Sende Prozessor betrieben, der die wahrgenommene Lautstärke konstant hält, die Transienten bearbeitet und die spektrale Verteilung der Frequenzen regelt.
Das heißt, es gibt einen automatischen Equalizer der ständig das Verhältnis von tiefen, mittleren und hohen Tönen auf 15 Bändern so regelt, dass sie immer im gleichen, einstellbaren Verhältnis, zueinander stehen.
Die Übertragungsfunktion wurde so eingestellt, dass auf gar keinen fall die hohen Töne im Verhältnis zu den Tieferen zu laut werden konnten, damit das System dadurch nicht zu direkt und intensiv wird und die Gäste in den Liegestühlen erschreckt.
Die eingestellte spektrale Verteilung des Frequenzspektrums ist also immer in etwa gleich, daher würden etwaige Fehler des Systems auch immer etwa gleich laut wiedergegeben.
Es kann nicht bei einem Musikstück ein Fehler in der Übertragungsanlage gehört werden und bei einem anderen nicht.
Dieser Prozessor verändert dadurch natürlich das Klangbild von Aufnahmen, von denen man „glaubt sie zu kennen“ oder anders ausgedrückt, die man auf einem System gehört hat, das einem gefällt, meist das eigene ist und dadurch als Maßstab dient.
Durch die extrem hohe Intensität der Realhorns und der manchmal auch erheblichen Wiedergabe-Lautstärke ist diese Art von Regelung aber notwendig.
Es kann sonst durchaus vorkommen, dass plötzlich bestimmte Frequenzen, besonders störend sind da hohe Töne, so laut werden, dass es unerträglich wird und einem die Ohren „wegfliegen“

Fazit:
Die REALHORNS als High End Beschallungs-System mit Ihrer extrem offenen und vielseitigen Struktur, können nicht mit der Struktur einer heimischen Stereoanlage verglichen werden, sei sie auch vom Klang her gesehen die „Weltbeste“.
Deren Klang ist vergleichsweise unflexibel und festgelegt und kann meist nur durch Hardware Änderung beeinflusst werden. Das hat nichts mit gut oder schlecht zu tun und ist zu hause absolut in Ordnung.
Der Klang der REALHORNS hingegen kann und muss in vielfältige weise elektrisch geregelt werden.
Da ist die genannte Regelung der Spektralverteilung, dann eine Regelung der Wiedergabe der Transienten und der wahrgenommenen durchschnittlichen Lautstärke, eine Generierung von geraden und ungeraden Obertönen und der Generierung von Magnetband Sättigungs-Effekten.
Weiter verfügt das System über einen SPL Psycho-Akustischen Equalizer mit Röhrenstufe, aktiven Frequenzweichen für alle Frequenzbänder, gebrückte Endverstärker für jeden einzelnen Lautsprecher, einer digitalen Word clock, hochwertigstem Studio Equipment usw. usw.
Von einem festgelegten Klang der REALHORNS kann absolut nicht gesprochen werden, sehr sehr viele Parameter können auf „Knopfdruck“ verändert werden.
Was man bei den jeweiligen Vorführungen oder Anwendungen hört, ist eine Auswahl der Möglichkeiten des Klanges des Systems.

Wann klingt es gut?
Es ist ja keineswegs so, dass der „berühmte Draht“ also eine Verstärkung und Wiedergabe ohne jeglichen Einfluss des Soundsystems, den besten Sound garantiert, mal davon abgesehen, dass auch Kabel den Klang beeinflussen, bzw. verändern
Das ist eine reine Annahme, ein Glaube, aber keine reale Tatsache, die automatisch immer zum „besten Sound“ führt.
Währe es möglich „diesen Draht“ zu verwirklichen, könnte maximal erreicht werden, das Musiksignal exakt so zu hören wie es elektrisch vorliegt.
Was der Sound Ingenieur im Studio allerdings über seine Monitore im dortigen Raum gehört hat und als gut befand, wird dem Zuhörer weiterhin verschlossen bleiben und ob dieses elektrische Signal „schön und gut“ klingt, ist absolut ungewiss.
Deshalb ist es für mich „moralisch“ vertretbar, das Signal gegebenenfalls so zu verändern, dass es für Anwendung passt, möglichst „gut klingt“ und nie die „Ohren angreift“ deshalb die ganzen Möglichkeiten und Prozessoren.
Hörner in dieser Größe und Leistung können durchaus Waffenqualitäten annehmen, darum ist eine strikte Regelung und Begrenzung der abgestrahlten Energie notwendig.

Beurteilung oder doch mehr Verurteilung?
Da wirkt dann die Beurteilung bzw. Verurteilung der REALHORNS aufgrund von einigen Musikstücken, von denen man glaubt sie zu kennen, ohne jegliche Kenntnis des REALHORNS Systems, nicht sonderlich kompetent.
Es ist dem Autor aber positiv anzurechnen, seine negativen Aussagen am Ende seines „Berichts“ relativiert zu haben und dass er auch einräumt
„es gibt durchaus Lautsprecher, die ganzganz viele super finden, ich aber katastrophal“

Einladung:
Wer möchte kann auch gerne bei mir vorbeizukommen (falls die Anlage gerade aufgebaut ist) und sich das System anhören.
Mann kann mich auch vor Ort bei einer Veranstaltung ansprechen, um mir mitzuteilen was man zu sagen hat.
Eine Möglichkeit währe in diesem Fall gewesen den 100Hz Fader vom Auto- EQ etwas runter zu ziehen und die 60Hz etwas anzuheben und wir hätten einen anderen Bass Sound gehabt.
Das währe bei weiten sinnvoller und fairer als vermeintliche Fehler zu entdecken, zu versuchen sich mit Anderen zu solidarisieren und nach dem Motto
„Herr Lehrer ich weis was, mein Nachtbar hat abgeschrieben“ in für jedermann zugängliche Foren zu veröffentlichen.

Also dann bis in Altötting am 26/27.9,
dort wird der Sound direkter werden, es ist ein Stadtfest und es werden höchstwahrscheinlich auch 12KW Subbässe aufgebaut.
Aber keine Angst, es werden nur ein paar hundert Watt davon eingesetzt.
Und für diejenigen die sich von Zahlen nicht so leicht erschrecken lassen, kurzzeitig vielleicht auch ein paar Watt mehr.

Grüße Andreas

[Gazza]

Moin Andreas,

ich mag mich zur technischen Seite zunächst gar nicht äußern.
Aber wie Du schon geschrieben hast, sind Deine Vorredner durchaus mit Bedacht bei der Beschreibung ihrer Eindrücke vorgegangen.
Weiterhin ist es nicht unüblich, dass man in einem Forum wie diesem seine Eindrücke zu Komponenten, die unser Hobby betreffen und die man irgendwo gesehen / gehört hat, beschreibt, diskutiert, vorstellt.
Als gewerblicher Teilnehmer muss man sich dem doch eigentlich stellen; gerade wenn Kritik so vorsichtig und recht dezent geäußert wird wie geschehen. Diesen Vorgang, dass ein Soundsystem eines gewerblichen Anbieters in einem Forum diskutiert wird, mit dieser Analogie zu vergleichen:


Das währe bei weiten sinnvoller und fairer als vermeintliche Fehler zu entdecken, zu versuchen sich mit Anderen zu solidarisieren und nach dem Motto
„Herr Lehrer ich weis was, mein Nachtbar hat abgeschrieben“ in für jedermann zugängliche Foren zu veröffentlichen.finde ich eher merkwürdig. Das ist in meinen Augen ein eher normaler Vorgang, dass gewerbliche Anbieter damit rechnen müssen, dass nicht alle potentiellen Kunden gleichermaßen begeistert sind. Dem TE Deinerseits hier unfäires Handeln vorzuwerfen, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

LG Gazza

[ton-feile]

Moin,


Dem TE Deinerseits hier unfäires Handeln vorzuwerfen, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Geht mir auch so.

Es liegt nun mal in der Natur subjektiver Eindrücke, dass sie nicht von allen geteilt werden.

Meine Entwicklungen gefallen auch nicht jedem und ich kann damit prima leben.

Gruß
Rainer

[nical]

find ich aber in ordnung, sachlich - wie ich finde - darauf zu antworten.
ich seh schon ein, dass das weh tut, wenn man viel herzblut und energie in ein projekt gesteckt hat und dann wirds öffentlich abgeurteilt.
aber die kommunikation ist eröffnet - und es wird sicher bald die möglichkeit geben, die dinger wieder zu hören und zu quatschen bzw. der eine oder andere wird viell. die möglichkeit wahrnehmen vorbeizuschaun wenns mal passt.
ich finds gut, dass du dich hier angemeldet hast.
gruß reinhard

[REALHORNS]

Die nächste Möglichkeit ist am Altöttinger Stadtfest.
Der Freitagabend der 26.09. ist nach Aussage des Veranstalters mehr zur Einstimmung gedacht.
Dort gibt es natürlich mehr zum Anschauen/Anhören als nur die REALHORNS und es sollen wohl nicht alle auf einmal Ihr jeweiliges Programm starten.
Der Samstag der 27.09. ist dann der Tag bzw. die Nacht der eigentlichen Veranstaltungen mit Ihren Projektionen und Mappings und dann natürlich auch den Realhorns mit „original Subbässen“

[REALHORNS]

Mit dem „unfair“ meine ich nicht Kritik im Allgemeinen.
Sondern:
Ich bin auf einer (angenommenen) Veranstaltung wenige Meter vom Sound Mann entfernt und finde es zu leise.
Ich gehe nach hause und schreibe ins öffentliche Forum es war zu leise, ich hab fast nichts gehört es scheint an der Anlage zu liegen.
Ich hätte aber genauso gut zum Soundmann gehen können und sagen:
Ich finde es zu leise könntest Du/Sie etwas lauter machen.
Der sagt dann womöglich, ja super ich habe auch schon das Gefühl gehabt, es ist zu leise, war mir aber nicht ganz sicher, den Leuten ist es immer so schnell zu laut.
Wenn der Soundmann allerdings gesagt hätte:
Nein das geht nicht anders, die Anlage geht nicht lauter, es passt eh und was wollen Sie überhaupt,
währe es gerechtfertigt und dann ja auch wahr ins Forum zu schreiben:
Diese Anlage geht nur sehr leise, man kann fast nichts hören, da hat ja mein Handy in der Bahnhofshalle noch mehr Druck.

[Kripston]

Hallo,
nun auch mal mein Senf dazu...

Eine Vorbemerkung: Ich kenne den Andreas persönlich schon ein wenig länger, wir hatten einige Jahre beruflich abseits des Hobbys miteinander zu tun. Somit bin ich nicht zu 100 % neutral...;)

Ich denke, daß bei der klanglichen Beurteilung ein Missverständnis vorliegt.

Die Intension der Anlage ist zunächst nicht Fisch, nicht Fleisch (Andreas, widerspreche mir, wenn ich das falsch darstelle)
Je nach Gesichtswinkel ist das eine Anlage, die zu PA-typischen Pegeln fähig ist, die aber deutliche HiFi-Gene haben soll oder eine HiFi-Anlage, die zu PA-Pegeln fähig sein soll.
Damit sind unausweichlich bestimmte Kompromisse entweder in die eine oder andere Richtung unvermeidlich.

Tonträger sind für die Wiedergabe in Räumen abgemischt. Wer schon mal seine Lautsprecher nicht nur im Raum, sondern auch mal draussen unter Freifeldbedingungen angehört hat, wird wissen, daß letztere Situation anders klingt als im Raum.

Wer z.B. selbst zuhause Hörner nutzt und ehrlich zu sich selbst ist, wird wissen, daß Hörner so ihre Eigenheiten haben und anders klingen als normale (auch sehr gute) Direktrahler.
Was nun dem näher kommt, was der Toni bei der Abmischung erreichen wollte ist dann noch eine spannende aber weitestgehend ungeklärte Frage.
Wieso soll das, bei allen Bemühungen, bei einer Anlage für Aussenbeschallung anders sein ?

Bei modernen PA-Anlagen wird ja beträchtlicher Aufwand betrieben, möglichst über die gesamte zu beschallende Fläche möglichst gleichmäßigen Pegel hinzubekommen.
Das entfällt natürlich bei einer Anlage, die wie Realhorns konzipiert ist, die klingt nur am Einmesspunkt vor Ort exakt wie vorgesehen, näher oder weiter weg von den Strahlern aber nicht mehr.
Pegelt man die Anlage ein, solange die zu beschallende Fläche menschenleer ist, muß man ohnehin "nachregeln", wenn sich dann später Menschenmassen dort befinden.

Weiterhin gibt es so gut wie keine PA-Anlage, bei der sich unterhalb 35 Hz (oft noch weiter oben) noch etwas abspielt. Sicher könnte man auch -wenn schon denn schon- auch ein Basshorn für 16 Hz bauen, das würde aber dann nochmals deutlich unhandlicher als das vorhandene Horn. Daher ist es auch völlig ok und üblich, so ein System mit Hochpass vor zerstörerischen Frequenzen zu schützen.
Allerdings ist es dann nicht sehr geschickt, Aufnahmen abzuspielen, die bekannt abgrundtiefe Frequenzen beinhalten, da wird dann die Erwartungshaltung der Zuhörer gegenüber so einem Großsystem enttäuscht.

Ich habe "nur" die "Uranlage" gehört, da war das Basshorn etwas kleiner und die Satelliten anders bestückt.
Auch da war mein damaliger Eindruck zweispältig.
Einerseits deutlich besser als von PA bekannt, aber dennoch nicht ganz so gut, wie von sehr guten HiFi-Lautsprechern bekannt.

So ein Projekt wie Realhorns ist aus meiner Sicht ein Drahtseilakt, bei dem Kompromisse unausweichlich sind:
- Will man Pegel, bleiben Abstriche Richtung HiFi nicht aus
- Will man HiFi, bleiben Abstriche bei Pegel und insbesondere bei der gleichmäßigen Schallverteilung nicht aus.

Dennoch fand ich das System faszinierend und auch letzlich klanglich mehr als akzeptabel.
Ich persönlich konnte mit den "Resteigenheiten", die so ein auf Pegel gezüchtetes System zwangsläufig aufgrund der verwendeten Treiber/Hornsysteme haben muß, jedenfalls gut leben.

Noch was zur Basstiefe:
Ultratiefe Frequenzen mit ausreichendem Pegel, wie man es von Heimkinoinstallationen gewohnt ist, im Freifeld hinzubekommen, bedeutet beträchlichen Aufwand, wahrscheinlich dann nur mit größeren URPS-Arrays hinzubekommen.

Halte ich für "ormale" Musik auch nicht für nötig, und um rülpsende Dinos "heimkinogerecht" wiederzugeben, wäre der dafür nötige Aufwand völliger Overkill und nicht der eigentliche Sinn so einer Anlage.

Gruß
Peter Krips

[REALHORNS]

>Ich denke, daß bei der klanglichen Beurteilung ein Missverständnis vorliegt.

>Die Intension der Anlage ist zunächst nicht Fisch, nicht Fleisch (Andreas, widerspreche mir, wenn ich das falsch darstelle)
>Je nach Gesichtswinkel ist das eine Anlage, die zu PA-typischen Pegeln fähig ist, die aber deutliche HiFi-Gene haben soll oder eine HiFi-Anlage, die zu PA-Pegeln fähig sein soll.
>Damit sind unausweichlich bestimmte Kompromisse entweder in die eine oder andere Richtung unvermeidlich.


Die Anlage ist ein Hornsystem mit Hörnern die groß genug sind um den Schall in eine Richtung zu lenken. Das hängt ja direkt mit der Wellenlänge zusammen. Es sind hochwertigste Bauteile, wie die eigentlichen Lautsprecher, BerylliumTreiber und Feldspulentreiber verbaut. Eigentlich ist der einzige Unterschied zu den diversen HI Fi Hornsystemen die in den "Wohnzimmern" stehen, dass die Elektronik aus Studio Equipment besteht. Es gibt da keine Kompromisse, wo siehst Du sie?

[REALHORNS]

>Tonträger sind für die Wiedergabe in Räumen abgemischt. Wer schon mal seine Lautsprecher nicht nur im Raum, sondern auch mal draussen unter Freifeldbedingungen angehört hat, wird wissen, daß letztere Situation anders klingt als im Raum.<

Das stimmt natürlich, es klingt anders, hauptsächlich durch die fehlenden/anderen Reflektionen

[REALHORNS]

>Bei modernen PA-Anlagen wird ja beträchtlicher Aufwand betrieben, möglichst über die gesamte zu beschallende Fläche möglichst gleichmäßigen Pegel hinzubekommen.
Das entfällt natürlich bei einer Anlage, die wie Realhorns konzipiert ist, die klingt nur am Einmesspunkt vor Ort exakt wie vorgesehen, näher oder weiter weg von den Strahlern aber nicht mehr.
Pegelt man die Anlage ein, solange die zu beschallende Fläche menschenleer ist, muß man ohnehin "nachregeln", wenn sich dann später Menschenmassen dort befinden.<

Bei den Realhorns werden die Laufzeiten der einzelnen Hörner untereinander eingemessen. Der Schalldruck wird nur grob eingestellt, er ändert sich, wie Du schon sagst, mit der Anzahl des Puplikums und wird entsprechend nach Gehör nachgeregelt. Es wird kein Equalizer verwendet, nur die Lautstärke und die Übergangsfrequenzen eingestellt. Die Schalldruckverteilung ist auch relativ uninteressant für einen guten Klang, er ist weitgehend von der Laufzeit der einzelnen Systeme untereinander abhängig. Das Ohr kann Bruchteile von 1/1000 Sekunden auflösen. Eine Schalldruckverdoppelung (3dB) wird als höhere Lautstärke wahrgenommen, aber erst ein 10 facher physikalischer Druck pro Flächeneinheit wird als Verdoppelung der Lautstärke wahrgenommen. Die Druckauflösung des Ohrs ist, verglichen mit der Zeitauflösung, sehr schlecht.
Werden die einzelnen Hörner "passend" übereinander montiert, auf das Puplikum ausgerichtet und zeitlich eingemessen, ändert sich die Laufzeit relativ wenig, wenn mann sich vor den Hörnern bewegt. Der Klang ändert sich also nur geringfügig. Stimmt die zeitliche Wiedergabe, bzw. die geometrische Anordnung nicht, löschen sich einerseits die Systeme untereinander an der Übergangsfrequenz aus, andererseits erreichen die tiefen und hohen Töne nicht gleichzeizig den Hörer. Beim HI Fi wird meist der sehr leicht zu messend Schalldruck optimiert, die wesentlich schwieriger "richtig" zu messende und vor allem auch zu korrigierende Zeitauflösung wird oft nicht berücksichtigt.
Linearrays, wenn sie ebenfalls zeitlich eingemessen werden, können die gleichmäßige Schallverteilung gegebenenfalls besser aus Systeme, die aus einzelnen, verschiedenen Hörnen aufgebaut sind. Sie können, als direkt abstrahlende Lautsprecher, aber nie die Richtwirkung und Intensität von Hornsystemen erreichen.
FUNKTION ONE eine Englische Firma, die Beschallungsanlagen z.B. von PINK Floyd konzipiert hat, verwendet weiterhin einzeln aufgebaute Hornsysteme. FUNKTION ONE ist heutzutage der Masstab für die Wiedergabe von elektronischer Tanzmusik. Linearrays sind nicht aus Prinzip "das Beste" und habe auch ihre Nachteile, so muß z.B. der tieffrequente rückwertig abgegebene Schall über gegenphasig abstrahlende Linarray-Elemente ausgelöscht werden.

[REALHORNS]

>Weiterhin gibt es so gut wie keine PA-Anlage, bei der sich unterhalb 35 Hz (oft noch weiter oben) noch etwas abspielt. Sicher könnte man auch -wenn schon denn schon- auch ein Basshorn für 16 Hz bauen, das würde aber dann nochmals deutlich unhandlicher als das vorhandene Horn. Daher ist es auch völlig ok und üblich, so ein System mit Hochpass vor zerstörerischen Frequenzen zu schützen.
Allerdings ist es dann nicht sehr geschickt, Aufnahmen abzuspielen, die bekannt abgrundtiefe Frequenzen beinhalten, da wird dann die Erwartungshaltung der Zuhörer gegenüber so einem Großsystem enttäuscht.<

Richtig, die meisten Systeme schaffen nicht mal 35Hz, meine Bandpässe ca 25Hz.
Wie gesagt, war die Auswahl und Qualität der Demos "verlustbehaftet"

[REALHORNS]

>Ich habe "nur" die "Uranlage" gehört, da war das Basshorn etwas kleiner und die Satelliten anders bestückt.
Auch da war mein damaliger Eindruck zweispältig.
Einerseits deutlich besser als von PA bekannt, aber dennoch nicht ganz so gut, wie von sehr guten HiFi-Lautsprechern bekannt.<

Seit dieser "Ur-Anlage" sind extrem vielen Verbesserungen erfolgt.

[REALHORNS]

>So ein Projekt wie Realhorns ist aus meiner Sicht ein Drahtseilakt, bei dem Kompromisse unausweichlich sind:
- Will man Pegel, bleiben Abstriche Richtung HiFi nicht aus
- Will man HiFi, bleiben Abstriche bei Pegel und insbesondere bei der gleichmäßigen Schallverteilung nicht aus.>

Ich finde es gar keinen so große "Drahtseilakt"
Bei den diversen HIFi Hornsystemen zuhause verwendet man sehr ähnliche, wenn nicht die gleichen Hörner und Treiber, vor allem im Mittel Hochton bereich, wie die REALHORNS sie verwenden. Oft sind sie aber passiv betrieben und zumindest Teilweise, in der Laufzeit nicht angeglichen. Eine geometrisch richtige Anordnung bei gleichzeitiger Zeitentzerrung ist nur mit aktiven Systemen machbar. (Das kann ich auch näher begründen falls es jemand interessiert) Diese HI FI Hörner machen prinzipiel den gleiche Schalldruck und klingen gleich gut oder auch schlecht, da ist kein Unterschied zwische HIFI und PA. Bei "profesionellen Anlagen", (natürlich gibt es da auch Ausnahmen), werden aber meist die billigsten Lautsprecher verwendet, die die gestellte Aufgabe gerade noch erfüllen. Daher kommt dann der schlechtere Klang, denn billige Speaker gehen auch sehr laut, klingen aber meist nicht schön. Die tieferen Frequenzen werden allerdings, durch die Größe, nur selten im Home Bereich mit Hörnern übertragen. Die wenigen Tiefton Hörner im HiFi Sektor unterscheiden sich aber zumindest dann vom Schalldruck nicht von den Hörnern der REALHORNS.
Es gelten pysikalische Gesetzmäßigkeiten, denen ist sozusagen egal wo der Speaker aufgebaut wird.

[REALHORNS]

>Dennoch fand ich das System faszinierend und auch letzlich klanglich mehr als akzeptabel.
Ich persönlich konnte mit den "Resteigenheiten", die so ein auf Pegel gezüchtetes System zwangsläufig aufgrund der verwendeten Treiber/Hornsysteme haben muß, jedenfalls gut leben.<

Vielen Dank, aber wie gesagt, jetzt funktioniert es bei "weitem besser" und es wird auch weiterhin "noch besser werden", es ist immer nur eine der vielen Möglichkeiten, die gerade eingestellt, oder auch aufgebaut ist. Es werden auch noch andere Hörner gebaut, unter anderen ein 8 zelliges Multicellhorn aus Bambus Vollmaterial mit zwei Feldspulentreibern mit Papiermembran pro Horn, für den Beriech vom 1K bis 5K. Die beiden Treiber werden über ein original ALTEC Bronze Doppelthroat an das Bambus Horn angekoppelt. Dieses Horn wird dann das große JBL Horn ersetzen.
Bald wird es einen Multicell Tweeter mit 12 Zellen und zwei TAD 703 Treibern pro Horn als Antrieb geben.
Die Zellen aus Bronze-Blech, die Zwischenräume Teer gefüllt, die Throats aus Silber.
Die Teile sind gelasert, bzw. 3D gedruckt und warten auf den Zusammenbau.
So einen Tweeter hat es noch nie gegeben.
Ich habe ganz sicher noch nicht "ausgelernt bzw. ist das System entgültig fertig" und so wird es auch in Zukunft immer besser und besser funktioniern.
Wann ist dann "das Entgültige" erreicht?
Vermutlich nie
Bäume bekommen auch immer neue Blätter und Äste und wachsen und verändern sich stetig,
sie sind nie wirklich fertig und wenn der Wind durchrauscht klingt es immer wieder anders.

Auf FaceBook REALHORNS suchen, da ist vieles was auf der Internettseite nicht zu finden ist.

Grüße Andreas

[Kripston]

Hallo Andreas,



Die Anlage ist ein Hornsystem mit Hörnern die groß genug sind um den Schall in eine Richtung zu lenken. Das hängt ja direkt mit der Wellenlänge zusammen. Es sind hochwertigste Bauteile, wie die eigentlichen Lautsprecher, BerylliumTreiber und Feldspulentreiber verbaut. Eigentlich ist der einzige Unterschied zu den diversen HI Fi Hornsystemen die in den "Wohnzimmern" stehen, dass die Elektronik aus Studio Equipment besteht. Es gibt da keine Kompromisse, wo siehst Du sie?
Richtwirkung ist ja nicht schädlich....
Du schreibst weiter oben sinngemäß, daß je nach Lokalität mit der Anlage eine bestimmter (gewünschter ?) Sound eingestellt wird.
Das verträgt sich aber nicht mit dem HiFi-Gedanken, da geht es nämlich im Idealfall um 1:1 Reproduktion des Tonträgerinhalts.
Da verbieten sich eigentlich "Schraubereien" für einen speziellen Sound.

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo Andreas,


Bei den Realhorns werden die Laufzeiten der einzelnen Hörner untereinander eingemessen. Der Schalldruck wird nur grob eingestellt, er ändert sich, wie Du schon sagst, mit der Anzahl des Puplikums und wird entsprechend nach Gehör nachgeregelt. Die Schalldruckverteilung ist auch relativ uninteressant für einen guten Klang, er ist weitgehend von der Laufzeit der einzelnen Systeme untereinander abhängig. Das Ohr kann Bruchteile von 1/1000 Sekunden auflösen.
Das sehe ich völlig anders. Nach dem Schalldruckverlauf kommt erst mal lange NICHTS....
Ich weiß, daß du es sehr "mit den Zeiten" hast..;)
Mein Kenntnisstand ist, daß das Gehör für absolute Phasenbeziehungen äusserst unempfindlich ist.
Hörbar können die aus dem Phasenverlauf ableitbaren Gruppenlaufzeiten werden, aber auch nur dann, wenn sie bekannte Hörschwellen überschreiten.
Empfindlich ist das Gehör lediglich für interaurale Phasendifferenzen, was in bestimmten Frequenzbereichen dann zur Lokalisation von Real- und Phantomschallquellen genutzt wird.
Wenn man mal z.B. mit hornresponse Hörner simuliert, kann man feststellen, daß die durch die Bank am unteren Übertragungsende einen deutlichen Anstieg der Gruppenlaufzeit "hinlegen".
Ich persönlich würde daher Hörner "überdimensionieren" oder/und erst dort mit der Weiche trennen, ab der die Gruppenlaufzeit "unverdächtig" ist.


Die Druckauflösung des Ohrs ist, verglichen mit der Zeitauflösung, sehr schlecht.
siehe oben...


Werden die einzelnen Hörner "passend" übereinander montiert, auf das Puplikum ausgerichtet und zeitlich eingemessen, ändert sich die Laufzeit relativ wenig, wenn mann sich vor den Hörnern bewegt.
Leider doch, denn mit unterschiedlichen Abständen verändern sich gerade bei deinen Systemen, die vertikal relativ größe Abstände der Zweige haben, mit unterschiedlichen Entfernungen die ralativen Abstände der Systeme zueinander, damit auch die Phasenbeziehungen und damit auch die Summation im Übernahmebereich der Zweige, unvermeidlich (!!)


Beim HI Fi wird meist der sehr leicht zu messend Schalldruck optimiert, die wesentlich schwieriger "richtig" zu messende und vor allem auch zu korrigierende Zeitauflösung wird oft nicht berücksichtigt.
Weil die "Zeitauflösung", solange sie unter den Hörschwellen bleibt, irrelevant ist. Und die Hörphysiologie ist auch für Großsysteme gültig.

Gruß
Peter Krips

[REALHORNS]

Hallo Andreas,

>Richtwirkung ist ja nicht schädlich....
Du schreibst weiter oben sinngemäß, daß je nach Lokalität mit der Anlage eine bestimmter (gewünschter ?) Sound eingestellt wird.
Das verträgt sich aber nicht mit dem HiFi-Gedanken, da geht es nämlich im Idealfall um 1:1 Reproduktion des Tonträgerinhalts.
Da verbieten sich eigentlich "Schraubereien" für einen speziellen Sound.<

Gruß
Peter Krips

Es wir nicht immer ein "anderer" Sound eingestellt, es wird versucht eine zeitlich und natürlich auch schalldruckmäßige "ideale" Einstellung zu finden, die möglichst gut klingt. Bei der Zeiteinstellung hat man z.B. mehr als eine Möglichkeit. Mann kann den Speaker auch umpoolen und etwas mit dem Delay verschieben und es addiert sich auch an der Übernahmefrequenz.

Und zur 1:1 reproduktion möchte ich bemerken, dass die "wie weiter ober ausgeführt" nicht automatisch den besten Sound garantiert, höchstens die originale Reproduktion des elektrisch vorliegenden Signals, wie das klingt ist absolut offen.

Da darf ich z.B. die Bässe lauter machen oder die Höhen bis es mir gefällt, ich schicke gerade oder ungerad Obertöne dazu bis das Signal fett wird.

Im Studio werden z.B. die Mic Verstärker extra in den Bereich der Obertonerzeugung gefahren, das sind dann keine direkt hörbaren Verzerrungen, sondern es entstehen obertöne die das Signal fetter machen.

[REALHORNS]

Hallo Andreas,

Das sehe ich völlig anders. Nach dem Schalldruckverlauf kommt erst mal lange NICHTS....
Ich weiß, daß du es sehr "mit den Zeiten" hast..;)
Mein Kenntnisstand ist, daß das Gehör für absolute Phasenbeziehungen äusserst unempfindlich ist.
Hörbar können die aus dem Phasenverlauf ableitbaren Gruppenlaufzeiten werden, aber auch nur dann, wenn sie bekannte Hörschwellen überschreiten.
Empfindlich ist das Gehör lediglich für interaurale Phasendifferenzen, was in bestimmten Frequenzbereichen dann zur Lokalisation von Real- und Phantomschallquellen genutzt wird.
Wenn man mal z.B. mit hornresponse Hörner simuliert, kann man feststellen, daß die durch die Bank am unteren Übertragungsende einen deutlichen Anstieg der Gruppenlaufzeit "hinlegen".
Ich persönlich würde daher Hörner "überdimensionieren" oder/und erst dort mit der Weiche trennen, ab der die Gruppenlaufzeit "unverdächtig" ist.


siehe oben...


Leider doch, denn mit unterschiedlichen Abständen verändern sich gerade bei deinen Systemen, die vertikal relativ größe Abstände der Zweige haben, mit unterschiedlichen Entfernungen die ralativen Abstände der Systeme zueinander, damit auch die Phasenbeziehungen und damit auch die Summation im Übernahmebereich der Zweige, unvermeidlich (!!)


Weil die "Zeitauflösung", solange sie unter den Hörschwellen bleibt, irrelevant ist. Und die Hörphysiologie ist auch für Großsysteme gültig.

Gruß
Peter Krips

Jetzt hab ich es kapiert wie das mit dem Zitat funktioniert

Es ist so, dass Sprünge in der zeitlichen Wiedergabe der Systeme untereinander sehr wohl zu hören sind, bzw. löschen sich die System an den Übernahmefrequenzen dann aus, weil sie nicht mehr gleichphasig sind.
Wenn die horizontale Anordnung übereinander nicht stimmt, löscht sich das Signal seitlich zur Hauptachse aus, auch wenn es sich auf der Mittelachse addiert.
Die Aussage, dass kontionierliche zeitliche Veränderung nur ab einer "großen" Veränderung wahrnehmbar ist, stimmt schon, das heißt aber keinesfalls, dass die zeitliche Wiedergabe egal ist, bzw, Sprünge nicht hörbar sind

Wenn die Achse der senkrecht übereinander stehenden Schallquellen optimal zu Puplikum geneigt ist, ist der Laufzeitunteschied nicht so groß, wenn mann sich auf den Turm zubewegt, bei seitlichen Bewegung, bei gleichem Abstand zum Turm, entsteht noch weniger Zeitveränderung und man bekommt einen halbwegs gleichmäßige Verteilung hin. Wie stark die Veränderung der Laufzeit ist, hängt natürlich auch von der Wellenlänge ab.
Woher weißt Du, dass mein System große Laufzeitunterschiede hat?
Ich denke es ist eine theoretische Überlegung.

Es habe auch LINE-Arrays das gleiche Problem, da dort ja die Lautsprecher der verschiedenen Wege meist nebeneinander angeordnet sind.
Wie gesagt es hängt von der Wellenlänge und dem Abstand ab, was passiert wenn sie nicht mehr zeitgleich beim Zuhörer eintreffen.

[nailhead]

ja sowas ist das denn wahr


Ja, ist es!


Einfach mal den Hörversuch selbst machen. Moderne DSP-Controller ermöglichen es die Phasen- und Gruppenlaufzeitfreuenzgang unabhängig des Amplituden-Frequenzgang zu verändern. Stichwort hier ist FIR. Lake macht das mit ihrer DSP-Technologie sogar ohne FIR.
Meistens wird das gemacht und Phasen- und eben Gruppenlaufzeit zu begradigen.
So kann man folgende Hörversuche machen: einmal ein System mit FIR liniearisiertem Phasen- und GLZ-Frequenzgang und einmal ohne.
Oder aber, die weitaus fiesere Variante: man nimmt ein gutes System und verbiegt dermaßen die Phase und/oder GLZ und hört dann das verbogene System gegen das unverbogene - mit selben Komponenten nur per Knopfdruck am Controller im A/B-Vergleich.

Ich scheine ein recht gutes Gehör zu haben, zum Beispiel höre ich schmalbandige Amplituden-Frequenzgangveränderungen von +/-0,5dB im A/B-Blindvergleich raus und kann sie blind und wiederholt zuverlässig zuordnen.

Die echt sehr großen verbogenen Phasenschweinereien - keine Chance!


Die GLZ-Veränderungen der Realhorn-Systeme bei unterschiedlichen Hörentfernungen sind geometrisch bedingt und damit eine Immanenz des Systems.

[nailhead]

Wenn die Achse der senkrecht übereinander stehenden Schallquellen optimal zu Puplikum geneigt ist, ist der Laufzeitunteschied nicht so groß, wenn mann sich auf den Turm zubewegt, seitlich Bewegung, bei gleichem Abstand zum Turm, entsteht gar keine Zeitveränderung und man bekommt einen halbwegs gleichmäßige Verteilung hin. Wie stark die Veränderung der Laufzeit ist, hängt natürlich auch von der Wellenlänge ab.
Woher weißt Du, dass mein System große Laufzeitunterschiede hat?
Ich denke es ist eine theoretische Überlegung.

Es ist eine theoretische Überlegung, die von sehr praktischer Relevanz ist.
Wie sind denn die Abmessungen so eines Turms? Und wo liegen die Trennfrequenzen? Dann können wir das gerne mal durchrechnen, was das aus macht, ob man nun 5m vorm Turm oder 7m oder 10m vorm Turm steht...

[REALHORNS]

Ja, ist es!


Einfach mal den Hörversuch selbst machen. Moderne DSP-Controller ermöglichen es die Phasen- und Gruppenlaufzeitfreuenzgang unabhängig des Amplituden-Frequenzgang zu verändern. Stichwort hier ist FIR. Lake macht das mit ihrer DSP-Technologie sogar ohne FIR.
Meistens wird das gemacht und Phasen- und eben Gruppenlaufzeit zu begradigen.
So kann man folgende Hörversuche machen: einmal ein System mit FIR liniearisiertem Phasen- und GLZ-Frequenzgang und einmal ohne.
Oder aber, die weitaus fiesere Variante: man nimmt ein gutes System und verbiegt dermaßen die Phase und/oder GLZ und hört dann das verbogene System gegen das unverbogene - mit selben Komponenten nur per Knopfdruck am Controller im A/B-Vergleich.

Ich scheine ein recht gutes Gehör zu haben, zum Beispiel höre ich schmalbandige Amplituden-Frequenzgangveränderungen von +/-0,5dB im A/B-Blindvergleich raus und kann sie blind und wiederholt zuverlässig zuordnen.

Die echt sehr großen verbogenen Phasenschweinereien - keine Chance!


Die GLZ-Veränderungen der Realhorn-Systeme bei unterschiedlichen Hörentfernungen sind geometrisch bedingt und damit eine Immanenz des Systems.

"Ja ist das denn wahr" war nur der Versuch wie das mit den Zitaten im Forum funktioniert und keine Aussage oder so was.
Aber was wolltest Du sagen?
Hört man einen Unterschied oder nicht?
Ich spreche ja von Sprüngen im Phasenverlauf.

[REALHORNS]

Es ist eine theoretische Überlegung, die von sehr praktischer Relevanz ist.
Wie sind denn die Abmessungen so eines Turms? Und wo liegen die Trennfrequenzen? Dann können wir das gerne mal durchrechnen, was das aus macht, ob man nun 5m vorm Turm oder 7m oder 10m vorm Turm steht...

Bei 5m oder 7m ist der Unerschied größer, als bei 10m und 20m, je größer die Entfernung desdo geringer werden die Streckenunterschiede zu den einzelnen Systemen. Die Türme sind nicht für den Nahbeschallungsbereich gedacht, da werden dann zusätzliche Nearfills eingesetzt.

[dommii]

Wie war das nochmal mit dem Wald? Deshalb nimm es mir nicht übel, aber hier auch mein Senf dazu.


Ich möchte einige Anmerkungen zu den „negativen Äußerungen“ im Forum machen, da sie ja auch für meine Kunden sichtbar sind.
Jup so ist das wohl, kann man mit leben oder sich drüber aufregen..


Zunächst zur Behauptung die REALHORNS waren bei Wasserburg leuchtet aufgebaut und „derjenige der sie gehört hat“ sein nicht besonders begeistert gewesen. [...] So kamen sehr viele Besucher in Wasserburg zu mir und meinen Kollegen und haben sich absolut positiv über den Sound der REALHORNS geäußert. Öhm war das System jetzt auf Wasserburg leuchtet oder nicht?


Der Autor der Kritik teilt mit, "schon fast erleichtert" zu sein mit seinen negativen Äußerungen nicht alleine zu sein. Wieso hängst du dich dadran dermaßen auf? Finde ich eine normale Reaktion.


Zum „viel Spaß mit 146 dB beim Häusereinreißen“[...]
Ob derjenige glaubt, dass das Basshorn immer mit 146dB betrieben wird? Ob du schonmal was von Scherzen gehört hast?



Die Aussage „es wurde einfach was abgeschnitten“ stimmt also, ist aber technische Voraussetzung zum Betrieb von Beschallungsanlagen und kein schlecht funktionierendes System. [...] Es ist auch richtig, dass manche Aufnahmen, wie das Gewitter und der Dinosaurier von Jurassic Park eher bescheiden geklungen haben.
Ich möchte das mal so formulieren:
„Beim kopieren, überspielen, bearbeiten und wiedergeben des verwendeten Demomaterials hat es wohl Verluste gegeben“ Ich möchte es einmal so formilieren, du hast für deine Anlage vollkommen falsche Musik ausgewählt bei der du dann nichtmal auf die Qualität geachtet hast? Ganz davon ab das man beim "kopieren, überspielen, bearbeiten" sich schon einigermaßen blöde anstellen muss um das so zu vermurksen.


beste HardwareHöre ich da ein klein wenig Voodoo? Dazu gleich mehr.


Von Regenprasseln, dass einem im Klang nicht gefällt, auf „da schient irgendwas in den Mitten überhaupt nicht zu passen“ zu schließen ist nicht möglich, da ja Fehler in der Übertragungskette bei allen Musikstücken in etwa gleich laut zu hören sein müssten.Wenn das Regenprasseln halbwegs vernünftig von der Aufnahme war eignet sich selbiges selbstverständlich sehr gut um etwaige Fehler in diesen Bereichen zu detektieren, außer auch hier ist beim "kopieren, überspielen, bearbeiten" etwas schief gelaufen. :p

Jetzt wird es zumindest für mich ganz krude:

Das ist auch bei den bemängelten „Dröhnen“ bei 100Hz so, erst gegen Ende der Vorführung, noch dazu bei einem bestimmten Musikstück, scheit der Autor es endgültig zu erkennen und bezeichnet dann diese Erkenntnis als seinen Grund zu Gehen.
Die Realhorns werden über einen Jünger DAP Lm4 Rundfunk Sende Prozessor betrieben, der die wahrgenommene Lautstärke konstant hält, die Transienten bearbeitet und die spektrale Verteilung der Frequenzen regelt.
Das heißt, es gibt einen automatischen Equalizer der ständig das Verhältnis von tiefen, mittleren und hohen Tönen auf 15 Bändern so regelt, dass sie immer im gleichen, einstellbaren Verhältnis, zueinander stehen.
Die Übertragungsfunktion wurde so eingestellt, dass auf gar keinen fall die hohen Töne im Verhältnis zu den Tieferen zu laut werden konnten, damit das System dadurch nicht zu direkt und intensiv wird und die Gäste in den Liegestühlen erschreckt.
Die eingestellte spektrale Verteilung des Frequenzspektrums ist also immer in etwa gleich, daher würden etwaige Fehler des Systems auch immer etwa gleich laut wiedergegeben.
Es kann nicht bei einem Musikstück ein Fehler in der Übertragungsanlage gehört werden und bei einem anderen nicht.
Dieser Prozessor verändert dadurch natürlich das Klangbild von Aufnahmen, von denen man „glaubt sie zu kennen“ oder anders ausgedrückt, die man auf einem System gehört hat, das einem gefällt, meist das eigene ist und dadurch als Maßstab dient.
Durch die extrem hohe Intensität der Realhorns und der manchmal auch erheblichen Wiedergabe-Lautstärke ist diese Art von Regelung aber notwendig.
Es kann sonst durchaus vorkommen, dass plötzlich bestimmte Frequenzen, besonders störend sind da hohe Töne, so laut werden, dass es unerträglich wird und einem die Ohren „wegfliegen“Du möchtest uns also erzählen das ein extrem grob gefasster 15-Band EQ schmalbandige Resonanzen (falls vorhanden) entsprechend ausregelt die bei einem Stück aufgrund fehlender Verdeckungseffekte zutage treten können? Deine Mühen mit dem Jünger in Ehren, aber ich kenne keinen Veranstalter [der die Qualität der widergebenen Musik oder die auflegenden Menschis im Griff hat] der zu solchen Mitteln greifen muss. Diese Broadcaster sind einzig und alleine dazu gut jegliche Dynamik, unterschiedliche Spektralverteilung und alles weitere aus der Musik zu nehmen um selbige über Autoradios als möglich monotones Rauschen zu verbreiten.


Fazit:
Die REALHORNS als High End Beschallungs-System mit Ihrer extrem offenen und vielseitigen Struktur, können nicht mit der Struktur einer heimischen Stereoanlage verglichen werden, sei sie auch vom Klang her gesehen die „Weltbeste“.
Deren Klang ist vergleichsweise unflexibel und festgelegt und kann meist nur durch Hardware Änderung beeinflusst werden. Das hat nichts mit gut oder schlecht zu tun und ist zu hause absolut in Ordnung.Seit wann sind DSPs für zuhause verboten? Bist du dir sicher das du weißt was für Leute sich vorallem hier rumtreiben? :rolleyes:


Der Klang der REALHORNS hingegen kann und muss in vielfältige weise elektrisch geregelt werden.Mit dem Wörtchen muss habe ich so meine Problemchen, ich kenne sehr viele erfolgreiche Beschaller die auch bei Hintergrundbeschallung nicht auf solche Maßnahmen zurückgreifen müssen, siehe oben.

Da jetzt [im Fazit] nurnoch die für technisch versierte langweilige Werbeeinblendung kommt picke ich mir nur ein paar Perlen raus:


gebrückte Endverstärker für jeden einzelnen Lautsprecher Wo liegt das Problem bei einer einfachen Parallelschaltung an einem Verstärkerausgang wenn der Spannungshub eh nicht voll ausgeschöpft wird? Liegt es an mangelhaften Chassis die unterirdische Fertigungstolleranzen haben, mangelhaften Verstärkern die die Last nicht handlen können oder einfach nur Marketing? :engel:


auch Kabel den Klang beeinflussen...ach ne es sind die Kabel, verstehe.. :D:D


Hörner in dieser Größe und Leistung können durchaus Waffenqualitäten annehmen, darum ist eine strikte Regelung und Begrenzung der abgestrahlten Energie notwendig.Das gilt für alle vergleichbaren Beschallungssysteme im gleichen Maße, sowas braucht man nur wenn man das widerzugebende Programm nicht im Griff hat.


Das währe bei weiten sinnvoller und fairer als vermeintliche Fehler zu entdecken, zu versuchen sich mit Anderen zu solidarisieren und nach dem Motto
„Herr Lehrer ich weis was, mein Nachtbar hat abgeschrieben“ in für jedermann zugängliche Foren zu veröffentlichen.AUTSCH!

In folgendem Beitrag finden sich dann weitere Perlen für jeden Voodoo-Fan, ich picke mir einfach mal die Stellen raus:

original ALTEC Bronze Doppelthroat ... Zellen aus Bronze-Blech ... Throats aus Silber

Wenn ich dann das hier lese

Ich habe ganz sicher noch nicht "ausgelernt bzw. ist das System entgültig fertig" und so wird es auch in Zukunft immer besser und besser funktioniern.frage ich mich ernsthaft ob du das für sinnvoll hälst oder nur deine Kundschaft mit solchen Mitteln zufrieden stellen musst..

[Kripston]

Hallo Andreas,



Und zur 1:1 reproduktion möchte ich bemerken, dass die "wie weiter ober ausgeführt" nicht automatisch den besten Sound garantiert
richtig, aber darum geht es bei REPRODUKTION auch garnicht.
denn:


, höchstens die originale Reproduktion des elektrisch vorliegenden Signals, wie das klingt ist absolut offen.
Es wird, eine neutrale Analge vorausgesetzt, so klingen, wie es auf dem Tonträger gespeichert ist.
Genau das ist HiFi...


Da darf ich z.B. die Bässe lauter machen oder die Höhen bis es mir gefällt, ich schicke gerade oder ungerad Obertöne dazu bis das Signal fett wird.
Sorry Andreas, aber das hat für mich nichts mit HiFi zu tun, und: Mit/nach solchen Eingriffen kann man die objektive Klangqualität eine Anlage selbstverständlich NICHT mehr beurteilen. Da geht es damm um gefälliges Sounding und nicht mehr um Reproduktion oder HiFi.



Im Studio werden z.B. die Mic Verstärker extra in den Bereich der Obertonerzeugung gefahren, das sind dann keine direkt hörbaren Verzerrungen, sondern es entstehen obertöne die das Signal fetter machen.
Kann es sein, daß dir Unterschiede zwischen Produktion und Reproduktion nicht klar sind ?

Gruß
Peter Krips


P.S. Nochmals: Mir hat der Klang der Uranlage gut gefallen (wie auch immer der hingebogen war) und wird wohl nach der Aufrüstung nicht schlechter geworden sein.

[Kripston]

Hallo Andreas,


Zunächst zur Behauptung die REALHORNS waren bei Wasserburg leuchtet aufgebaut und „derjenige der sie gehört hat“ sein nicht besonders begeistert gewesen.
Der Autor der Kritik teilt mit, "schon fast erleichtert" zu sein mit seinen negativen Äußerungen nicht alleine zu sein.
Tatsache ist, die Realhorns standen noch nie auf einer Wasserburg leuchtet Veranstaltung.
Von was „derjenige“ dann „nicht besonders begeistert war“, kann ich nicht beurteilen, es können aber nicht die Realhorns gewesen sein und der Autor ist mit seiner Meinung doch alleine.
So kamen sehr viele Besucher in Wasserburg zu mir und meinen Kollegen und haben sich absolut positiv über den Sound der REALHORNS geäußert.
In der Passage sehe ich einen Widerspruch....


Es ist auch richtig, dass manche Aufnahmen, wie das Gewitter und der Dinosaurier von Jurassic Park eher bescheiden geklungen haben.
Ich möchte das mal so formulieren:
„Beim kopieren, überspielen, bearbeiten und wiedergeben des verwendeten Demomaterials hat es wohl Verluste gegeben“Wie schon gesagt, muß man da schon was grob falsch machen, wenn man digitale Kopien verhunzen will.


Die Realhorns werden über einen Jünger DAP Lm4 Rundfunk Sende Prozessor betrieben, der die wahrgenommene Lautstärke konstant hält, die Transienten bearbeitet und die spektrale Verteilung der Frequenzen regelt.
Das heißt, es gibt einen automatischen Equalizer der ständig das Verhältnis von tiefen, mittleren und hohen Tönen auf 15 Bändern so regelt, dass sie immer im gleichen, einstellbaren Verhältnis, zueinander stehen.
Die Übertragungsfunktion wurde so eingestellt, dass auf gar keinen fall die hohen Töne im Verhältnis zu den Tieferen zu laut werden konnten, damit das System dadurch nicht zu direkt und intensiv wird und die Gäste in den Liegestühlen erschreckt.
Die eingestellte spektrale Verteilung des Frequenzspektrums ist also immer in etwa gleich, daher würden etwaige Fehler des Systems auch immer etwa gleich laut wiedergegeben.
Es kann nicht bei einem Musikstück ein Fehler in der Übertragungsanlage gehört werden und bei einem anderen nicht.
Dieser Prozessor verändert dadurch natürlich das Klangbild von Aufnahmen, von denen man „glaubt sie zu kennen“ oder anders ausgedrückt, die man auf einem System gehört hat, das einem gefällt, meist das eigene ist und dadurch als Maßstab dient.
Durch die extrem hohe Intensität der Realhorns und der manchmal auch erheblichen Wiedergabe-Lautstärke ist diese Art von Regelung aber notwendig.Du beschreibst da den heftigen Einsatz von diversen Effektgeräten. Das kann für die Einstellung eines bestimmten Sounds legitim sein, ist für 1:1 Reproduktion aber völlig daneben.
Offensichtlich existieren da unterschiedliche Vorstellungen von "gutem Klang".
Meine Version ist:
Guter Klang ist für mich gar kein "Klang", die Anlage (da in erster Linie die Lautsprecher) hat ohne jegliche Eingriffe lediglich das zu reproduzieren, was auf dem Tonträger drauf ist.
Deine Version riecht mir eher nach: erlaubt ist was gefällt und die "Wahrheit", nämlich der tatsächliche Tonträgerinhalt spielt eher eine untergeordnete Rolle.

Man könnte wirklich auf die Idee kommen, daß du selbst weisst, daß die Anlage nicht optimal klingt, denn dann würde ja Quelle, Frequenzweiche und Verstärker genügen.
Die deiner Ansicht nach wohl notwendige Einschleifung zusätzlicher Effektgeräte legt den Gedanken ja nahe, daß es ohne das Geraffel nicht so toll klingt, wie du behauptest.

Und da sind wir wieder bei meiner am Anfang gemachten Aussage (nun ein wenig zugespitzt)
PA-Pegel mit HiFi-Qualität geht nicht
HiFi mit PA-Pegel geht auch nicht.


Da ist die genannte Regelung der Spektralverteilung, dann eine Regelung der Wiedergabe der Transienten und der wahrgenommenen durchschnittlichen Lautstärke, eine Generierung von geraden und ungeraden Obertönen und der Generierung von Magnetband Sättigungs-Effekten.
Weiter verfügt das System über einen SPL Psycho-Akustischen Equalizer mit Röhrenstufe,Noch mehr Effektgeräte, die einen von korrekter Reproduktion immer weiter entfernen...


Wann klingt es gut?
Es ist ja keineswegs so, dass der „berühmte Draht“ also eine Verstärkung und Wiedergabe ohne jeglichen Einfluss des Soundsystems, den besten Sound garantiert, mal davon abgesehen, dass auch Kabel den Klang beeinflussen, bzw. verändern
Das ist eine reine Annahme, ein Glaube, aber keine reale Tatsache, die automatisch immer zum „besten Sound“ führt.
Währe es möglich „diesen Draht“ zu verwirklichen, könnte maximal erreicht werden, das Musiksignal exakt so zu hören wie es elektrisch vorliegt.
Was der Sound Ingenieur im Studio allerdings über seine Monitore im dortigen Raum gehört hat und als gut befand, wird dem Zuhörer weiterhin verschlossen bleiben und ob dieses elektrische Signal „schön und gut“ klingt, ist absolut ungewiss.
Deshalb ist es für mich „moralisch“ vertretbar, das Signal gegebenenfalls so zu verändern, dass es für Anwendung passt, möglichst „gut klingt“ und nie die „Ohren angreift“ deshalb die ganzen Möglichkeiten und Prozessoren. Da vermisse ich doch einen gewissen Respekt vor der Arbeit der Tonschaffenden.
Ich finde es den völlig falschen Ansatz, das Quellmaterial/die Wiedergabe so zu verbiegen, bis es meinen persönlichen Klangvorstellungen entspricht.
Mit originalgetreuer Wiedergabe hat das nix zu tun.


Beurteilung oder doch mehr Verurteilung?
Da wirkt dann die Beurteilung bzw. Verurteilung der REALHORNS aufgrund von einigen Musikstücken, von denen man glaubt sie zu kennen, ohne jegliche Kenntnis des REALHORNS Systems, nicht sonderlich kompetent.Tschulligung...:
Wenn das Gehör desjenigen, der hier einen subjektiven Hörbericht vorgelegt hat sagt: Gefällt mir nicht, was hat das dann mit Kompetenz zu tun ?
Oder willst du suggerieren, daß mit genauerer Kenntnis der technischen Details das Urteil hätte anders ausfallen müssen ?

Gruß
Peter Krips

[REALHORNS]

Hallo Andreas,

richtig, aber darum geht es bei REPRODUKTION auch garnicht.
denn:


Es wird, eine neutrale Analge vorausgesetzt, so klingen, wie es auf dem Tonträger gespeichert ist.
Genau das ist HiFi...


Sorry Andreas, aber das hat für mich nichts mit HiFi zu tun, und: Mit/nach solchen Eingriffen kann man die objektive Klangqualität eine Anlage selbstverständlich NICHT mehr beurteilen. Da geht es damm um gefälliges Sounding und nicht mehr um Reproduktion oder HiFi.



Kann es sein, daß dir Unterschiede zwischen Produktion und Reproduktion nicht klar sind ?

Gruß
Peter Krips


P.S. Nochmals: Mir hat der Klang der Uranlage gut gefallen (wie auch immer der hingebogen war) und wird wohl nach der Aufrüstung nicht schlechter geworden sein.

Es ist keineswegs schlechter geworden.

Mich interessiert nur, dass es mir gefällt, dazu verbiege ich es so, wie ich will. Es gibt kein Gesetzt das mir das verbietet.
Du kannst Musik so original hören, wie Du willt, mir macht es Spaß so wie ich es mache.

[REALHORNS]

Wie war das nochmal mit dem Wald? Deshalb nimm es mir nicht übel, aber hier auch mein Senf dazu.


Jup so ist das wohl, kann man mit leben oder sich drüber aufregen..

Öhm war das System jetzt auf Wasserburg leuchtet oder nicht?

Wieso hängst du dich dadran dermaßen auf? Finde ich eine normale Reaktion.

Ob du schonmal was von Scherzen gehört hast?


Ich möchte es einmal so formilieren, du hast für deine Anlage vollkommen falsche Musik ausgewählt bei der du dann nichtmal auf die Qualität geachtet hast? Ganz davon ab das man beim "kopieren, überspielen, bearbeiten" sich schon einigermaßen blöde anstellen muss um das so zu vermurksen.

Höre ich da ein klein wenig Voodoo? Dazu gleich mehr.

Wenn das Regenprasseln halbwegs vernünftig von der Aufnahme war eignet sich selbiges selbstverständlich sehr gut um etwaige Fehler in diesen Bereichen zu detektieren, außer auch hier ist beim "kopieren, überspielen, bearbeiten" etwas schief gelaufen. :p

Jetzt wird es zumindest für mich ganz krude:
Du möchtest uns also erzählen das ein extrem grob gefasster 15-Band EQ schmalbandige Resonanzen (falls vorhanden) entsprechend ausregelt die bei einem Stück aufgrund fehlender Verdeckungseffekte zutage treten können? Deine Mühen mit dem Jünger in Ehren, aber ich kenne keinen Veranstalter [der die Qualität der widergebenen Musik oder die auflegenden Menschis im Griff hat] der zu solchen Mitteln greifen muss. Diese Broadcaster sind einzig und alleine dazu gut jegliche Dynamik, unterschiedliche Spektralverteilung und alles weitere aus der Musik zu nehmen um selbige über Autoradios als möglich monotones Rauschen zu verbreiten.

Seit wann sind DSPs für zuhause verboten? Bist du dir sicher das du weißt was für Leute sich vorallem hier rumtreiben? :rolleyes:

Mit dem Wörtchen muss habe ich so meine Problemchen, ich kenne sehr viele erfolgreiche Beschaller die auch bei Hintergrundbeschallung nicht auf solche Maßnahmen zurückgreifen müssen, siehe oben.

Da jetzt [im Fazit] nurnoch die für technisch versierte langweilige Werbeeinblendung kommt picke ich mir nur ein paar Perlen raus:

Wo liegt das Problem bei einer einfachen Parallelschaltung an einem Verstärkerausgang wenn der Spannungshub eh nicht voll ausgeschöpft wird? Liegt es an mangelhaften Chassis die unterirdische Fertigungstolleranzen haben, mangelhaften Verstärkern die die Last nicht handlen können oder einfach nur Marketing? :engel:

...ach ne es sind die Kabel, verstehe.. :D:D

Das gilt für alle vergleichbaren Beschallungssysteme im gleichen Maße, sowas braucht man nur wenn man das widerzugebende Programm nicht im Griff hat.

AUTSCH!

In folgendem Beitrag finden sich dann weitere Perlen für jeden Voodoo-Fan, ich picke mir einfach mal die Stellen raus:


Wenn ich dann das hier lese
frage ich mich ernsthaft ob du das für sinnvoll hälst oder nur deine Kundschaft mit solchen Mitteln zufrieden stellen musst..

Das System stand nicht wie behauptet, bei Wasserburg leuchtet letztes Jahr oder sonst irgendwann. Diese Aussage ist falsch.
Es stand dieses Jahr in Wasserburg auf der Veranstalltung mit dem Namen "Wasserburger Nächte"

Und zur Musikauswahl:
Ich habe die Musik weder ausgewählt noch vorher gehört.
in Altöttimg habe ich sie ausgewählt und gehört und dann können wir weiterreden.

Ansonsten werde ich die Anlage immer weiterentwickeln und auch dazulernen wie es noch besser geht

Grüße Andreas

[dommii]

Dann mach es aber auch gescheit [wie jeder andere mir bekannte PAler der es über Behringer hinaus geschafft hat] und kümmer dich um eine ordentliche Musikauswahl sowie deren artgerechte Verarbeitung, und dazu gehören nicht nur meiner Meinung nach in solchem Maße arbeitende dynamische EQs definitiv nicht!

Das du auf meine anderen Punkte in kleinster Weise eingegangen bist spricht Bände.

[ton-feile]

Hi,


Das System stand nicht wie behauptet, bei Wasserburg leuchtet letztes Jahr oder sonst irgendwann. Diese Aussage ist falsch.
Es stand dieses Jahr in Wasserburg auf der Veranstalltung mit dem Namen "Wasserburger Nächte"

Stimmt, war bei "Wasserburger Nächte".
Der Kollege, der die Anlage gehört hat ist übrigens Musikschaffender und arbeitet in seinem Studio mit Klein&Hummel Midfields.
Mangelnde Hörkompetenz kann man da wohl nicht unterstellen. ;)

Wenn sich die Gelegenheit ergibt, werfe ich gerne selbst mal ein Paar Ohren auf das System.

Gruß
Rainer

[Saarmichel]

Hallo Andreas.


Die Realhorns werden über einen Jünger DAP Lm4 Rundfunk Sende Prozessor betrieben, der die wahrgenommene Lautstärke konstant hält, die Transienten bearbeitet und die spektrale Verteilung der Frequenzen regelt.
Das heißt, es gibt einen automatischen Equalizer der ständig das Verhältnis von tiefen, mittleren und hohen Tönen auf 15 Bändern so regelt, dass sie immer im gleichen, einstellbaren Verhältnis, zueinander stehen.
Die Übertragungsfunktion wurde so eingestellt, dass auf gar keinen fall die hohen Töne im Verhältnis zu den Tieferen zu laut werden konnten, damit das System dadurch nicht zu direkt und intensiv wird und die Gäste in den Liegestühlen erschreckt.
Die eingestellte spektrale Verteilung des Frequenzspektrums ist also immer in etwa gleich, daher würden etwaige Fehler des Systems auch immer etwa gleich laut wiedergegeben.

Jetzt gebe ich Dir auch mal ein Feedback.

Für mich ist genau das der Kardinal-Fehler. Was denkst Du was die "will ich mal hören- Interessenten" von so einem System erwarten ???.

Ich jedenfalls erwarte(te) vor allem gnadenlose Dynamik, die mich im wahrsten Sinne des Wortes bis in die Glieder erschreckt und zusammen zucken lässt.

Ich finde das größte Übel ist heute, diese Dynamik-komprimierte Musik ( Stichwort: Loudness-War (http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war) ). An einem einfachen Sprektrum-Analyser kann mann das gut ablesen. Alle Töne- des gesamten Frequenzspektrum sind nahezu gleichlaut. Das empfindet man dann entweder als unspektakulär und langweilig, oder als zu laut. Der Musik oder Tönen, geht jede Spannung verloren.

Ich denke das Du mit dieser "Manipulation" die Faszination, gerade so eines Systems zerstörst.

Wertfreie Meinung eines Unbeteiligten..........

Gruß

Michael

[Kripston]

Hallo Andreas,
ruhig Blut.....



Mich interessiert nur, dass es mir gefällt, dazu verbiege ich es so, wie ich will. Es gibt kein Gesetzt das mir das verbietet.
Voll o.k. und richtig, deine Anlage nach deinem subjektiven Geschmack zu "sounden".
Dann musst du aber auch damit leben können, daß Andere einen anderen subjektiven Geschmack haben und deine "Geschmacksabstimmung" nicht genauso gut finden.
Und wenn es um unterschiedliche Geschmäcker geht, kann man Leuten mit abweichendem Geschmack nicht mangelnde Kompetenz vorwerfen.


Du kannst Musik so original hören, wie Du willt, mir macht es Spaß so wie ich es mache.
Jeder wie er lustig ist, ich habe Freude am Original, ich gehe ja auch nicht in den Louvre und schau mir die Mona Lisa durch eine rosarote Brille an, auch wenn das Manchen besser gefallen würde....

Gruß
Peter Krips

[fosti]

.....
Jeder wie er lustig ist, ich habe Freude am Original, ich gehe ja auch nicht in den Louvre und schau mir die Mona Lisa durch eine rosarote Brille an, auch wenn das Manchen besser gefallen würde....

Gruß
Peter Krips
:thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thum bup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:

[Kripston]

Hallo Michael,

Hallo Andreas.

Jetzt gebe ich Dir auch mal ein Feedback.

Für mich ist genau das der Kardinal-Fehler. Was denkst Du was die "will ich mal hören- Interessenten" von so einem System erwarten ???.

Ich jedenfalls erwarte(te) vor allem gnadenlose Dynamik, die mich im wahrsten Sinne des Wortes bis in die Glieder erschreckt und zusammen zucken lässt.

Ich finde das größte Übel ist heute, diese Dynamik-komprimierte Musik ( Stichwort: Loudness-War (http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war) ). An einem einfachen Sprektrum-Analyser kann mann das gut ablesen. Alle Töne- des gesamten Frequenzspektrum sind nahezu gleichlaut. Das empfindet man dann entweder als unspektakulär und langweilig, oder als zu laut. Der Musik oder Tönen, geht jede Spannung verloren.

Ich denke das Du mit dieser "Manipulation" die Faszination, gerade so eines Systems zerstörst.

Wertfreie Meinung eines Unbeteiligten..........

Gruß

Michael

das verstehe ich auch nicht wirklich, da stellt man ein System hin, daß eigentlich zu gnadenlosen Dynamiksprüngen fähig ist und steuert das dann mit einem Dynamikkompressor an, der die Lautstärke konstant hält.

Gruß
Peter Krips

[REALHORNS]

Hi,


Stimmt, war bei "Wasserburger Nächte".
Der Kollege, der die Anlage gehört hat ist übrigens Musikschaffender und arbeitet in seinem Studio mit Klein&Hummel Midfields.
Mangelnde Hörkompetenz kann man da wohl nicht unterstellen. ;)

Wenn sich die Gelegenheit ergibt, werfe ich gerne selbst mal ein Paar Ohren auf das System.

Gruß
Rainer

Gerne hör es Dir an.
Es war dieses Jahr 2 Wochen bei den Wasserburger Nächten gestanden.
letztes Jahr hat die Veranstalltung am gleichen Ort anders geheißen und wurde vom mit einer anderen Anlage beschallt.

[REALHORNS]

Hallo Michael,


das verstehe ich auch nicht wirklich, da stellt man ein System hin, daß eigentlich zu gnadenlosen Dynamiksprüngen fähig ist und steuert das dann mit einem Dynamikkompressor an, der die Lautstärke konstant hält.

Gruß
Peter Krips

Es ist ein Lautstärkeregler kein Kompressor.
Es wird die Durchschnittslautstärke geregelt, das Verhältnis zwischen diesem Durchschnittspegel und dem Spitzenpegel wird nicht verändert wie bei einem Kompressor.
Der Durchschnittspegel ist verantwortlich für das Lautstärkeempfinden.
Der Spitzenpegel für das Dynamikempfinden und nur bedingt für die Lautstärke.
Zwischen Kompressor und Lautstärkeregler ist ein sehr großer Unterschied und der "Lautheitskrieg" hat nichts mit diesem Regler zu tun, noch wird er von Ihm geführt.
Beim Lautstärkekrieg wird ja der Spitzenpegel abgesenkt um einen höheren Durchschnitts Pegel zu bekommen und damit eine höhere Lautstärke, da die maximale Aussteuerung ja begrenzt ist.
Das Gerät funktioniert super gut, ansonsten muß die Lautstärke vom Sound-Mann geregelt werden. Ich hab was anderes zu tun als am Lautstärkeknopf zu drehen.
Stellt man das System so ein, dass es bei den wenigen hohen durchschnittlichen Lautstärken in den Musikstücken wöhrend eine Abends nicht zu laut für die Ohren ist. wird es bei leisen Passagen oder Stücken sehr leise sein. Die durchschnittliche Lautstärke ist bei den verschiedenen Musik Stücken sehr unterschiedlich
Meistens kenn ich dern Sound ja gar nicht, der über das System abgespielt wird, es ist ja eine Beschallungsanlage.
Bis jetzt gibt es auch noch kein in der Lautstärke angeglichenes Demomaterial, dann könnte auf den Regler verzichtet werden. Aber warum?
Nein ich habe keinen Respekt vor dem Mann im Studio. Wie jetzt schon mehrfach ausgeführt ist es sowieso nicht möglich den gleichen Klang zu erzeugen, den der Sound mann in seinem Studio gehört hat. Elektrisch liegt irgend was ähnliches auf der Aufnahme vor, was der gute Mann selbst gehört hat. Wenn wir es wieder mit unseren Speakern abspielen ist es wieder verändert. Es gibt keine Anlage die den Klang nicht einfärbt, das ist reine Wunschvorstellung. Es wird nie das gleiche sein können das ist doch nachvollziehbar oder nicht?
Ja aber was Ähnliches, höre ich schon sagen. Ok ähnlich ja genau es ist mehr oder weniger ähnlich.
Aber wenn es schon nicht das originale Klangerlebnis des Sound-Manns ist, fälsche ich es ja auch nicht, wenn ich selbst noch das dazumische, was mir gefällt. warum soll ich nicht was machen dürfen was der "Toni" im Studio darf?
Worin ligt da der Sinn?

[ton-feile]

Hi,


Es war dieses Jahr 2 Wochen bei den Wasserburger Nächten gestanden.
letztes Jahr hat die Veranstalltung am gleichen Ort anders geheißen und wurde vom mit einer anderen Anlage beschallt.
Vor 3-4 Jahren gab es auch mal einen Testlauf "am Stoa" für Wasserburg leuchtet.

Wie auch immer. Vielleicht meldet sich ja noch ein Begeisterter und schafft damit hier den Ausgleich.

Mich würde noch interessieren, auf welchen Lautheitsparameter sich der Jünger für die Regelung bezieht.
Für den momentanen Lautheitswert werden ja 400ms integriert, für den "Kurzzeitwert" (short term) 3s.
Da könnten ganz schöne Latenzen entstehen.

Oder misst der meinetwegen erst mal 15s lang short term, bildet den Durchschnittswert und regelt dann erst nachträglich das Gain nach?
In Echtzeit stelle ich mir das gar nicht so trivial vor.

Wir rechnen in der DAW mit einem Nugen-PlugIn immer über das komplette Programm und regeln dann die Programmlautheit auf -23LUFS nach.

Gruß
Rainer

[REALHORNS]

Hi,


Vor 3-4 Jahren gab es auch mal einen Testlauf "am Stoa" für Wasserburg leuchtet.

Wie auch immer. Vielleicht meldet sich ja noch ein Begeisterter und schafft damit hier den Ausgleich.

Mich würde noch interessieren, auf welchen Lautheitsparameter sich der Jünger für die Regelung bezieht.
Für den momentanen Lautheitswert werden ja 400ms integriert, für den "Kurzzeitwert" (short term) 3s.
Da könnten ganz schöne Latenzen entstehen.

Oder misst der meinetwegen erst mal 15s lang short term, bildet den Durchschnittswert und regelt dann erst nachträglich das Gain nach?
In Echtzeit stelle ich mir das gar nicht so trivial vor.

Wir rechnen in der DAW mit einem Nugen-PlugIn immer über das komplette Programm und regeln dann die Programmlautheit auf -23LUFS nach.

Gruß
Rainer

Ja ich denke da hast Du recht, es ist offensichtlich nicht sehr einfach und eine komplexe Aufgabe die das Teil macht. Ich hatte auch schon den Vorgänger der konnte das bei weitem nicht so gut.
Dieses neue Modell mit einem leistungsfähigerem Prozessor macht es schon fast perfekt, manchmal würde ich als Mensch die Lautstärke schon etwas anders einstellen, aber immerhin sagen wir mal zu 95% macht es das gerät super gut.
Ich denke das Gerät misst zuerst eine gewisse Zeit und regelt dann. Die kürzest einstellbare Regelzeit ist 20 sec. d.h. innerhalb von 20 sec fährt er auf den eingestellten Durchschittspegel. Wenn´s plötzlich viel Lauter wird, regelt er allerdings viel schneller.
Man kann verschiedene Bewertungsrichtlinien einstellen, wie er die durchschnittliche Lautheit ermittelt
ITU-BS-1070-1 A85:2011
ITU-BS-1070-2
ITU-BS-1070-3
EBU R 128
Das sind wohl so eine Art Norm wie und nach welchen Kriterien das Gerät regelt.
Ich verwende die erste Norm, die gefällt mir am besten.

Das Gerät hat diverse weitere Möglichkeiten, sowohl beim Levler, und es gibt zusätzlich auch einen Kompressor und Expander, und parametrische Eq. das verwende ich aber alles nicht.
ich verwende da noch den Auto-Equ.
Mann kann da auch diverse Parameter einstellen ab wann und wieviel er regelt. Man hat 15 Frequenzbänder und das Gerät schafft es praktisch unhörbar die Energieverteilung in etwa geich zu regeln.
Das hört sich ja offensichtlich schon wie eine echte Totsünde für so manchen HIFi Menschen an.
Es ist aber absolut nicht so, dass dann alles gleich klingt, das ist eine falsche Vorstellung. Der Innhalt der Musik bleibt ja gleich. Diese Vorstellung, dass 1:1 übertragung am besten klingt, teile ich absolut nicht.
Ich steh total auf dieses Gerät, dadurch habe ich die Möglichkeit den eigentlichen Klang, d.h. Frequenzgang, Obertöne, vor allem auch die Wiedergabelautstärke usw. an meiner Anlage einzustellen und diese Einstellung gilt dann für alle Musikstücke. Es kommen dann nicht plötzlich z.B. ein um 10dB lauterer Bereich von 5K bis 10K, wie das bei so manchen Musikstücken üblich ist.
Wenn mann dann eh schon satt laut hat, ist das einfach absolut zu viel. Diese Anlage wird meist nicht in Wohzimmer Lautstärke gefahren.
Wenn ich von einer Wohn Raum Lautstärke ausgehe, sind plötzliche 10dB mehr durchschnitt, egal welcher Frequenzbereich, durchaus OK und mann freut sich.
Jetzt heißt es sicher gleich wieder, du hast nur 10db Dynamik, das ist schlecht, aber:
Es ist ja schon eine Dynamik und ein Durchschnittspegel vorhanden, zu dieser addiert sich in einem Frequenzbereich weitere 10db Durchschnittlicher Pegel und dann ist es einfach zu laut.

Da kann mann lesen was der ersten Regelnorm zu grunde liegt:
http://webs.uvigo.es/servicios/biblioteca/uit/rec/BS/R-REC-BS.1770-1-200709-I!!PDF-E.pdf

[ton-feile]

Hallo Andreas,

Für uns ist die EBU R-128 bindend.
Bis aufs Bewertungsfilter scheinen die sich aber nicht sehr zu unterscheiden.

Die ITU-R BS.1770-1 scheint in erster Linie für 5.1/5.0 Ton entwickelt worden zu sein.

Gruß
Rainer

[Kripston]

Hallo,
vielleicht habe ich das noch nicht richtig verstanden...:D

Das Ziel von dem Gerät ist doch eine gleichmäßige Lautstärke hinzubekommen oder etwa nicht ?
Und das nennt man im Volksmund eigentlich Kompression.

Konkrete Frage:
Was mach das Gerät konkret bei einem Klassischen Stück wie dem Bolero, der extrem leise anfängt und sich dann über 18 Min kontinuierlich in der Lautstärke steigert bis zum Maximum am Ende ?

Gruß
Peter Krips

[ventura]

Würde mich auch interessieren, was das Gerät macht... nur so, völlig vorurteilsfrei, da ich kein PA-ler bin...

Das hier:

Mich interessiert nur, dass es mir gefällt, dazu verbiege ich es so, wie ich will. Es gibt kein Gesetzt das mir das verbietet.Gefällt mir prima, so mache ich es auch mit dem "remastering"...

Aber: man muss damit leben, dass es anderen evtl. nicht gefällt.

Beste Grüße, ventura (der hofft, dass das kein völlig sinnfreier Beitrag war...)

"supergeil", nein entschuldige... "Echt klasse" wäre es, wenn du ein Stückchen Musik mal im "Original-Konservenformat" und im "Gerät-output-Format" zur Verfügung stellen könntest!! (als Normalo-Mensch hat man ja leider keinen Zugang zu den ganzen Sachen...)


Das dann gerne auch per PN oder mail oder so, von wegen eventueller copyright-Probleme...

[Hitower]

>Weiterhin gibt es so gut wie keine PA-Anlage, bei der sich unterhalb 35 Hz (oft noch weiter oben) noch etwas abspielt. Sicher könnte man auch -wenn schon denn schon- auch ein Basshorn für 16 Hz bauen, das würde aber dann nochmals deutlich unhandlicher als das vorhandene Horn. Daher ist es auch völlig ok und üblich, so ein System mit Hochpass vor zerstörerischen Frequenzen zu schützen.
Allerdings ist es dann nicht sehr geschickt, Aufnahmen abzuspielen, die bekannt abgrundtiefe Frequenzen beinhalten, da wird dann die Erwartungshaltung der Zuhörer gegenüber so einem Großsystem enttäuscht.<

Richtig, die meisten Systeme schaffen nicht mal 35Hz, meine Bandpässe ca 25Hz.
Wie gesagt, war die Auswahl und Qualität der Demos "verlustbehaftet"

Hi
Dazu wurden dann ja auch Infras entwickelt und die gängigen Marken am Markt knacken die 30Hz Grenze nach unten. Diese erweitern einfach mal die "normalen" Subwoofer nach unten hin. Das geht aber nur mit viel Material und Systemamps. Die schieben teilweise dann mal den "EQ" noch rein (haben wir zuletzt gemessen bei einem system)

Gruß
Daniel

[ton-feile]

Hallo Peter,

Natürlich kann ich das nur aus meiner Warte beschreiben, aber ich versuchs mal.

Lautheitspegelung bezieht den Grad der Programmkompression mit ein.

Wenn Material stark komprimiert wurde, führt die Lautheitspegelung zu einem niedrigeren Gesamtpegel.
(Der lag dann bei -9dBfs. Das war früher unser "Grenzpegel". -9bBfs entsprachen +6dBU/1,55V).

Bei weniger komprimiertem Material kratzen die Spitzenpegel an -3dBfs, weil die Lautheit insgesamt viel geringer ist.
Die neue Regelung ermöglicht jetzt viel dynamischere Mischungen.

Wenn nach Lautheit gepegelt wird, führt das nie zu einer Komprimierung. Es wird nur insgesamt das Gain angepasst.

Im Eingang gibt es einen Bewertungsfilter, der Bässe und Höhen entsprechend ihres Einflusses auf den Lautheitseindruck bewertet.

Dann wird gemessen.

Es gibt vier Parameter.

Den Momentanwert der aus 400ms Integrationszeit gebildet wird.
Den Kurzzeitwert aus 3s Integrationszeit.

Die Programmlautheit von vorne bis hinten und den True Peak.

Der True Peak hat mit den dBfs nur indirekt zu tun.
Da geht es um Übersteuerung durch Spline-interpolation bei der analogen Rückwandlung, wenn mehrere Samples mit gleichem dBfs-Wert nebeneinander liegen.
Dann kann es durch das Oversampling passieren, dass der Pegel des D/A gewandelten Signals höher liegt, als die 0 dBfs Entsprechung.
Der D/A Wandler würde dann bei der Rückwandlung übersteuert.

Bin ich froh, dass wir so ein schlaues PlugIn haben. ;)

Gruß :prost:
Rainer

[Kripston]

Hallo Rainer,
kann man das grob mit folgenden Vergleichen:
Bei älteren CDP gab es oft die Funktion "peak search". Da suchte das Gerät die Stelle des Titels/der CD mit der größten Lautstärke und wiederholte die Stelle dann mehrfach. War zu Zeiten, als man CD's noch auch Kasette oder Band überspielte nützlich zur Einpegelung der Aufnahme. So hatte man maximale Dynamik auf dem Band und Sicherheit vor Übersteuerung.

Kann man die Funktion grob so sehen (dann würde ich es auch verstehen..:rolleyes: ) ?

Geuß
Peter Krips

[REALHORNS]

Hallo,
vielleicht habe ich das noch nicht richtig verstanden...:D

Das Ziel von dem Gerät ist doch eine gleichmäßige Lautstärke hinzubekommen oder etwa nicht ?
Und das nennt man im Volksmund eigentlich Kompression.

Konkrete Frage:
Was mach das Gerät konkret bei einem Klassischen Stück wie dem Bolero, der extrem leise anfängt und sich dann über 18 Min kontinuierlich in der Lautstärke steigert bis zum Maximum am Ende ?

Gruß
Peter Krips

Man nennt es so, das mag schon richtig sein, aber wie gesagt, es ist ein großer Unterschied zwischen Kompremieren und Leveln. Das Erste staucht den Stitzenpegel zusammen, dadurch rutscht der Durchschnittspegel weiter nach oben zur Aussteuerungsgrenze, es ist lauter, das ist der Lautstärke- krieg.
Das Leveln schiebt den Durchschnittspegel auf einen eingestellten Wert, genau so wie der Lautstärkeregler. Es wird nach gehörrichtiger Lautstärke Empfindung geregelt, nicht nur nach einem matematischen Mittelwert. Ich kann bestimmen, wie er das macht, umwieviel + oder - er regeln darf, wie schnell, wo der Durchschnittspegel hin soll, z.B auf -20db, da haben dann alle Transienten noch drüber Platz. Danach stelle ich die Lautstärke der Anlage so ein, das es mir gefällt, oder es der Auftraggeber haben will.

Beim Bolero verhält er sich wie beschrieben.
Das ist nun halt das krasseste Beispiel, weil beim Bolero wirklich diese Lautstärkesteigerung absolut zum Stück gehört, das macht er dann natürlich sozusagen kaputt.
Ich sage (stelle ein) aber auch wie schnell er regeln soll, er kann das von 10 Sekunden bis zu 2 Stunden.
Wenn die Zeit also lange genug eingestellt ist, bis der Bolero eh Vollgas spielt, macht er ja nichts, aber für eine "vernünftige" Regelung ist das zu lange, da sind schon lange die Ohren abgefallen, sollte der Pegel zu hoch sein und der Jünger zu langsam um es runterzudrehen. Normal macht das der Mann am Mixer, aber das ist ja wie 50 m3 Sand Schaufeln, das überlasse ich gerne einen Automaten, bzw. Bagger

[ton-feile]

Hallo Peter,

Du kannst es Dir so vorstellen, dass das Material mit umso niedrigerem Pegel wiedergegeben wird, je stärker es kompromiert wurde.
Werke mit viel Dynamik klingen dann im Gesamten so laut, wie stark komprimierte Mischungen.
Es werden nur die Gesamtpegel der Werke angepasst.

Auf Dein Beispiel bezogen würde sich eine Peak search dann bei Material gleicher Lautheit so auswirken.
Dynamisches Material steuert das Band auf 0dB voll aus und komprimiertes Material dümpelt zB. bei -10dB vor sich hin.

Beides wirkt aber subjektiv gleich laut.

Gruß
Rainer

[REALHORNS]

Hallo Peter,

Natürlich kann ich das nur aus meiner Warte beschreiben, aber ich versuchs mal.

Lautheitspegelung bezieht den Grad der Programmkompression mit ein.

Wenn Material stark komprimiert wurde, führt die Lautheitspegelung zu einem niedrigeren Gesamtpegel.
(Der lag dann bei -9dBfs. Das war früher unser "Grenzpegel". -9bBfs entsprachen +6dBU/1,55V).

Bei weniger komprimiertem Material kratzen die Spitzenpegel an -3dBfs, weil die Lautheit insgesamt viel geringer ist.
Die neue Regelung ermöglicht jetzt viel dynamischere Mischungen.

Wenn nach Lautheit gepegelt wird, führt das nie zu einer Komprimierung. Es wird nur insgesamt das Gain angepasst.

Im Eingang gibt es einen Bewertungsfilter, der Bässe und Höhen entsprechend ihres Einflusses auf den Lautheitseindruck bewertet.

Dann wird gemessen.

Es gibt vier Parameter.

Den Momentanwert der aus 400ms Integrationszeit gebildet wird.
Den Kurzzeitwert aus 3s Integrationszeit.

Die Programmlautheit von vorne bis hinten und den True Peak.

Der True Peak hat mit den dBfs nur indirekt zu tun.
Da geht es um Übersteuerung durch Spline-interpolation bei der analogen Rückwandlung, wenn mehrere Samples mit gleichem dBfs-Wert nebeneinander liegen.
Dann kann es durch das Oversampling passieren, dass der Pegel des D/A gewandelten Signals höher liegt, als die 0 dBfs Entsprechung.
Der D/A Wandler würde dann bei der Rückwandlung übersteuert.

Bin ich froh, dass wir so ein schlaues PlugIn haben. ;)

Gruß :prost:
Rainer

Ja super, Deine Erklärung. da dreht der Automat am Lautstärke Regler und "hört die ganze Zeit absolut aufmerksam zu" und wird nie müde.

[jones34]

Hi

Solche Geräte bei einer Beschallungsanlage immer und bei jeder Veranstaltung einzusetzen halt ich für sehr fraglich.
Sowas kann einem unter Umständen eben den Mix Kaput machen, je nach dem wer oder was auf der Bühne steht.
Bei "voll auf die Fresse" Rock Shows ist so ein Kasten sicher praktisch. Steht da ein Künstler auf der Bühne der mit sehr vielen verschiedenen Instrumenten und Lautstärken arbeitet eher nicht.

Gegen plötzliche zu laute Signale gibt es Limiter in verschiedenen Ausführungen die man verwenden kann um das Publikum zu schützen. Das geht auch ohne die Dynamik zu beeinträchtigen.
Um die Lautstärke zu regeln gibt es auf Live-VAs den Toni. Gehirn funktioniert am Schluss dann doch besser als ein Algorithmus.

Ich bin selber regelmäßig als Toni unterwegs. Ich weiß es ist anstrengend sich die ganze Zeit zu konzentrieren aber das gehört halt zum Job! Wer da keine lust hat und trotzdem an der Anlage rummachen will ist wohl eher Systemtechniker.

Viele Künstler wünschen sich denke ich auch kein so ein Gerät in der Signalkette. Man muss nur mal auf die Rider schauen.


Gruß

[Kripston]

Hallo Andreas,

Man nennt es so, das mag schon richtig sein, aber wie gesagt, es ist ein großer Unterschied zwischen Kompremieren und Leveln. Das Erste staucht den Stitzenpegel zusammen, dadurch rutscht der Durchschnittspegel weiter nach oben zur Aussteuerungsgrenze, es ist lauter, das ist der Lautstärke- krieg.
Das Leveln schiebt den Durchschnittspegel auf einen eingestellten Wert, genau so wie der Lautstärkeregler. Es wird nach gehörrichtiger Lautstärke Empfindung geregelt, nicht nur nach einem matematischen Mittelwert. Ich kann bestimmen, wie er das macht, umwieviel + oder - er regeln darf, wie schnell, wo der Durchschnittspegel hin soll, z.B auf -20db, da haben dann alle Transienten noch drüber Platz. Danach stelle ich die Lautstärke der Anlage so ein, das es mir gefällt, oder es der Auftraggeber haben will.

Beim Bolero verhält er sich wie beschrieben.
Das ist nun halt das krasseste Beispiel, weil beim Bolero wirklich diese Lautstärkesteigerung absolut zum Stück gehört, das macht er dann natürlich sozusagen kaputt.
Ich sage (stelle ein) aber auch wie schnell er regeln soll, er kann das von 10 Sekunden bis zu 2 Stunden.
Wenn die Zeit also lange genug eingestellt ist, bis der Bolero eh Vollgas spielt, macht er ja nichts, aber für eine "vernünftige" Regelung ist das zu lange, da sind schon lange die Ohren abgefallen, sollte der Pegel zu hoch sein und der Jünger zu langsam um es runterzudrehen. Normal macht das der Mann am Mixer, aber das ist ja wie 50 m3 Sand Schaufeln, das überlasse ich gerne einen Automaten, bzw. Bagger


Nach meinem Verständnis ist das Dynamikkompression. Für mich gibt es keinen sooo signifikanten Unterschied, ob ich eine Aufnahme, die Original (Beispiel) 30 dB Dymaik hat nun per Kompressor auf 10 dB Dynamik bringe oder durch einen "automatischen Lautstärkeregler", der das Material auch auf 10 dB Dynamik begrenzt.
Wie du ja selbst schreibst, würde das bei "üblichen" Einstellungen beim Bolero ja in die Hose gehen, weil der kontinuierliche Lautstärkeanstieg ja verloren ginge.

Für mich gehört der Dynamikumfang eines Tonträgers mit zum künstlerischen Original des Tonträgers und sehe daher nachträgliche Eingriffe in den Dynamikumfang beim Wiedergabeprozess als Verfälschung an.

Bei solchen Eingriffen (du machst da ja noch deutlich mehr, wie du weiter oben beschrieben hast) dann vom guten Klang der Anlage zu sprechen, halte ich für etwas dick aufgetragen, wenn das Original, nämlich der Tonträgerinhalt so "manipuliert" wird.

Gruß
Peter Krips

[ventura]

Naja, die PA-ler "müssen" das halt "so", oder so ähnlich machen. Bei so einer Aufführung macht extreme Dynamik (von der ich ja sonst wirklich Freund bin ...) eben keinen Sinn, wenn der "Anfang" (von Bolero z.B.) leiser ist als das Gemurmel der Zuschauer, dann später aber allen die Ohren abfallen...

ob das jetzt natürlich ein Algorithmus machen sollte? Keine Ahnung, evtl. lieber ein guter Ing. Aber wasweißichschon... :)

So eine long-term-compression (weiß nicht ob das wirklich so heißt...) ist dann durchaus sinnvoll, solange die kurzzeitige Dynamik erhalten bleibt... oder?? ??

[REALHORNS]

Jeder wie er lustig ist, ich habe Freude am Original, ich gehe ja auch nicht in den Louvre und schau mir die Mona Lisa durch eine rosarote Brille an, auch wenn das Manchen besser gefallen würde....

Gruß
Peter Krips
Zur Monalisa ist mir was eingefallen:
Ich möchte keine rosa Brille davorsetzen, vielmehr alle Scheinwerfer anschalten, die Fenster putzen und den Raum lüfen, damit die Monalisa richtig prächtig dahängt (die Arme)
und wenn die Gäste kommen sich die Aufmerksamkeit nur auf Sie richtet.

[ton-feile]

Hallo Peter,

Lautheitsregelung schränkt die Dynamik ausdrücklich nicht ein!

Komprimiertes Material wird eben nur mit entsprechend weniger Pegel wieder gegeben, als weniger komprimiertes Material.

So wirken beide bei der Wiedergabe auf den Zuhörer gleich laut.

Die Frage wäre, ob/ - und wie so etwas auch in Echtzeit gehen kann.

Edit:
Etwas habe ich noch vergessen:

Wenn man ein komplettes Programm nonlinear misst, bekommt man noch einen weiteren Wert für die Lautheit.
Das ist die "Loudness Range" und die beschreibt die Dynamik in Bezug auf die empfundene Lautheit. Von leise zu laut empfunden...
Der Jünger würde die "Loudness Range" nach meiner Einschätzung herab setzen, denn er weiß ja nicht, was noch kommt. ;)
Dann käme es im erweiterten Sinne schon zu einer Einschränkung der Dynamik, wie Peter geschrieben hat.

Das wäre aber eine Besonderheit bei der Echtzeitanwendung.

Viele Grüße
Rainer

[REALHORNS]

Hi

Solche Geräte bei einer Beschallungsanlage immer und bei jeder Veranstaltung einzusetzen halt ich für sehr fraglich.
Sowas kann einem unter Umständen eben den Mix Kaput machen, je nach dem wer oder was auf der Bühne steht.
Bei "voll auf die Fresse" Rock Shows ist so ein Kasten sicher praktisch. Steht da ein Künstler auf der Bühne der mit sehr vielen verschiedenen Instrumenten und Lautstärken arbeitet eher nicht.

Gegen plötzliche zu laute Signale gibt es Limiter in verschiedenen Ausführungen die man verwenden kann um das Publikum zu schützen. Das geht auch ohne die Dynamik zu beeinträchtigen.
Um die Lautstärke zu regeln gibt es auf Live-VAs den Toni. Gehirn funktioniert am Schluss dann doch besser als ein Algorithmus.

Ich bin selber regelmäßig als Toni unterwegs. Ich weiß es ist anstrengend sich die ganze Zeit zu konzentrieren aber das gehört halt zum Job! Wer da keine lust hat und trotzdem an der Anlage rummachen will ist wohl eher Systemtechniker.

Viele Künstler wünschen sich denke ich auch kein so ein Gerät in der Signalkette. Man muss nur mal auf die Rider schauen.


Gruß
Ich habe nie gesagt oder geschrieben, dass das live funktioniert, oder dass ich das verwende. Es funktioniert nur bei Konserven gut, live eher nicht und es bringt, wie Du sagst so manches durcheinander, vor allem sobald man zuviel Regelweg zulässt.

[REALHORNS]

Die Frage wäre, ob/ - und wie so etwas auch in Echtzeit gehen kann.

Viele Grüße
Rainer

Hallo Rainer
Na das beschreibe ich doch gerade, dass das funktioniert. Jünger ist eine absolut amtliche Firma im Rundfunksektor. Und wenn Du Dir mal ein Angebot machen lässt, weist Du dass mann nur dann soviel Geld auf den Tisch legt, bzw. sein gerät verkaufen kann, wenn es auch sehr gut funktioniert.
Live geht es aber praktisch nicht, bzw. macht es auch gar keinen Sinn, da sitzt Du ja eh am Mixer und steuerst alles, da brauchst dann keinen Automaten der da auch noch "rumdreht"
Bei Dj bzw. Konserve ist so ein Gerät super. Mann kann dann voll entspannt "laut genug" musik, eben auch elektronischen DJ sound hören und ja auch spüren und es kann nie unangenehm werden.

[dommii]

Da du bis jetzt mehrere widersprüchliche Aussagen getätigt hast, am Anfang hast du noch geschrieben das diese Regelung auf 15 unabhängigen Bändern läuft. Das war mein eigentlicher Aufhänger, wäre schön wenn du das etwas ausführst..

[Michael]

Hallo Peter,

"PA-Pegel mit HiFi-Qualität geht nicht
HiFi mit PA-Pegel geht auch nicht."

:doh::joke::doh::joke::doh::joke::doh::joke::doh:

Jaja.............bei dir nicht? :denk: Ist was defekt an deinen Kisten?

Du weist doch ein richtiger MT hat.....mindestens 10" :p:D:p

Grüße Michael

[nical]

der david messinger in wien - bei dem scheints zu klappen.
und ich kenn andere wie den jungen paltauf, bei dem hab ich auch schon pegel gehört, dass der boden vibrierte und alle scheiben klirrten - und wir saßen da und hörten einfach nur musik - ganz entspannt; angesehen halt von den erwähnten nebengeräuschen.
da hab ich meine ganze palette durchgespielt - von kammerjazz bis yello und mehr. da ging alles bestens.
war für beschallung gedacht - mannsgroß, aber mobil.
gruß reinhard

[REALHORNS]

Da du bis jetzt mehrere widersprüchliche Aussagen getätigt hast, am Anfang hast du noch geschrieben das diese Regelung auf 15 unabhängigen Bändern läuft. Das war mein eigentlicher Aufhänger, wäre schön wenn du das etwas ausführst.. Das Gerät ist ein Prozessor für Rundfunkanstalten auf dem obersten Qualitätslevel. ZDF usw. Es stehen mehrere Prozesse wie Kompressor, Equalizer, Expander zur Verfügung, die verwende ich aber nicht. dann gibt es den Levler mit dem Namen "Level Magic" das ist der Prozess bei dem der Durchschnittspegel auf einen bestimmten Wert geschoben wird. Das ist ja jetzt recht oft erklärt worden. Dann gibt es noch eine wie es so schön heißt "Regelung der Spektralen Verteilung " Es ist ein 15 brandiger Eqalizer der automatisch das Verhältnis von 15 Bändern zueinander regelt. d.h. fehlen hohe Frequenzen (z.b. bei einem oder mehreren der 15 Bänder) werden die bis zu einem bestimmten einstellbaren maß aufgedreht, solange bis der Ursprungspegel unter einen ebenfalls einstellbaren Level fällt, dann hört er auf einzugreifen. Da sitz jetzt noch ein Automat diesmal am Eq und zieht die verschiedenen Frequenzen langsam rauf oder runter. Da wird es sicher so manchen schlecht wenn er das liest, aber es ist bei weitem nicht so krass wie es sich vielleicht anhört. Es ist mehr so, dass dann z.b. das Bassinstrument mehr Bässe hat als auf der originalen Aufnahme, es hätte aber genauso gut der Master Equalizer im Studio so eingestellt gewesen sein können. Es funktioniert erstaunlich gut. Er regelt natürlich nicht alle Frequenzbänder ganz schnell hin und her, dass alle Frequenzen immer gleich laut sind.
Ich verwende also zwei Prozesse den Levler und den Auto Eq. ohne Auto Eq kann es sonst sein, dass bestimmte Frequenzbereiche, besonders schlimm ist es wenn es hohe Töne sind, zu laut werden, wenn die Wiedergabelautstärke sowieso schon hoch ist.
Zusammen sind diese beiden Prozesse ein frequenzselektiver Levler.
Und bitte auf einem fetten Sound-System anhören und nicht theoretisch verurteilen.
Es ist sicher auch nix für die Stereoanlage zuhause.

[dommii]

Das war nicht wirklich die Art Antwort die ich mir gewünscht habe, mit "etwas ausführen" meinte ich nicht viel Wort mit wenig Inhalt den man auf einen Satz zusammenbrechen könnte. Es ist mir egal was Rundfunker einsetzen um ihr Einheitshintergrundrauschen möglichst monoton unter die Leute zu bringen, da helfen dann auch Aussagen wie "aber es ist bei weitem nicht so krass wie es sich vielleicht anhört" nicht weiter. Mich hätten da viel eher Details bezüglich Regelverhalten in Verbindung mit Integrationszeiten uä interessiert, Rainer hat sowas sogar unaufgefordert geliefert..

Aber da du ja laut eigener Aussage besseres zu tun hast als dich selbst um deinen Sound zu kümmern hattest du wohl auch keine Zeit die Bedienungsanleitung zu lesen und hörst dir jetzt Bronze- und Silber-Hornstückchen über High-End-Kabel an unsinnigerweise gebrückten Endstufen hinter meeeegatollem Studioequipment schön. Wir "HiFi"s haben ja eh keine Ahnung - den Background der Mitposter zu checken braucht nunmal auch so seine Zeit (so ungefähr 20 Sekungen pro Nase), aber es erspart ansonsten unausweichliche Fettnäpfchen, ich z.B. bin eher professionell unterwegs. :cool:

[REALHORNS]

Das war nicht wirklich die Art Antwort die ich mir gewünscht habe, mit "etwas ausführen" meinte ich nicht viel Wort mit wenig Inhalt den man auf einen Satz zusammenbrechen könnte. Es ist mir egal was Rundfunker einsetzen um ihr Einheitshintergrundrauschen möglichst monoton unter die Leute zu bringen, da helfen dann auch Aussagen wie "aber es ist bei weitem nicht so krass wie es sich vielleicht anhört" nicht weiter. Mich hätten da viel eher Details bezüglich Regelverhalten in Verbindung mit Integrationszeiten uä interessiert, Rainer hat sowas sogar unaufgefordert geliefert..

Aber da du ja laut eigener Aussage besseres zu tun hast als dich selbst um deinen Sound zu kümmern hattest du wohl auch keine Zeit die Bedienungsanleitung zu lesen und hörst dir jetzt Bronze- und Silber-Hornstückchen über High-End-Kabel an unsinnigerweise gebrückten Endstufen hinter meeeegatollem Studioequipment schön. Wir "HiFi"s haben ja eh keine Ahnung - den Background der Mitposter zu checken braucht nunmal auch so seine Zeit (so ungefähr 20 Sekungen pro Nase), aber es erspart ansonsten unausweichliche Fettnäpfchen, ich z.B. bin eher professionell unterwegs. :cool:
Ich weis wirklich nicht was das soll, ich gebe mir Mühe, auf Deine Frage zu antworten, um mir dann anzuhören meine Erklährung ist innhaltslos. Wenn Rainer schon das mitgeteilt hat, was Du wissen möchtest, warum fragst Du? Wenn Du wissen möchtest wie das Gerät genau arbeitet, lese den Link, den ich auf meine Antwort von Rainer gestellt habe. Was sollen diese Beleidigungen, blos weil ich was mache, das nicht in Deine Vorstellungswelt passt, das finde ich absolut daneben. Rainer verwendet doch auch einen Levler in seinem Studio und wagt sogar zu behaupten, dass er es gut findet.
Wie es scheint, besteht Dein Hauptinteresse daran, mir zu zeigen, dass ich was "falsch" mache und Du die "Wahrheit" kennst.
Allerdings kenne ich natürlich Reaktionen wie Deine, manche Menschen scheinen es nicht zu "vertragen" dass ich dieses System gebaut habe. Warum das so ist, sollten dijenigen sich doch bitte selbst überlegen. Ich baue mein System, so wie es mir gefällt, Du kannst das bei Deinem ja auch so machen.

[nic-enaik]

Mal ne Andere Frage....has de noch ein paar alte nicht bestückte Exemplare alla Prototyp oder so rumfliegen?

Ich kenne da wen, der sich sowas stellen kann und will;)

[REALHORNS]

Mal ne Andere Frage....has de noch ein paar alte nicht bestückte Exemplare alla Prototyp oder so rumfliegen?

Ich kenne da wen, der sich sowas stellen kann und will;)
Danke für die Nachfrage, nein habe ich leider nicht. Die Prototypen
sind schon verbaut.
Grüße Andreas

[Lemmi]

Hallo
Ich möchte nur mal kurz anmerken das das von Alexander verwendete "Gerät"
alles, nur kein Spielzeug ist und wenn man Radio hört, man mit diesem
Elektronischen geraffel ;) hört . Bevor man an den korrekten technischen Erklärungen von Alexander zweifelt... oder verzweifelt??? Einfach sich die Dokumentation zu dem teil durchlesen , und nicht erwarten das Alexander das hier abtipt und allgemeinverständlich kommentiert.

Ich kann sehr wohl die Vorgehensweise von ihm nachvollziehen, und finde sein vorgehen nach seinen Standpunkten OK . Obwohl ich einiges anders angehen würde... aber das ist mein Standpunkt. Ich komm aus der live Ecke und werde da auchbleiben;)

Gruß Carsten

[Michael]

Guten Morgen Andreas,

Solltest du mal eine Veranstaltung in der Nähe von Stuttgart haben (beschallen) würde ich das ganze gerne mal anhören, denn ich mag Systeme die richtig laut richtig gut können :thumbup:.

Grüße Michael

[dommii]

Das mit dem Wald rein und wieder raus hatten wir ja schon, Andreas schreibt von oben herab das wir alle keine Ahnung haben. Auch wenn ich mir die Zeit nehmen würde die Doku zu lesen wüsste ich immer noch nicht wie er das ganze eingestellt hat. Wie Rundfunker mit vergleichbarem Gerät arbeiten ist mir bewusst..

Die wirklich wichtigen Infos hätte man in wenige kurze Sätze packen können, wir sind hier immerhin keine ahnungslose Amateure die mit Aussagen wie "aber es ist bei weitem nicht so krass wie es sich vielleicht anhört" mehr anfangen können als einfachen Zahlen.

Es geht mir auch definitiv nicht um Neid, ich "vertrage" das sehr gut, vor allem wenn ich mir überlege mit welch hanebüchenen Pseudo-"Verbesserungen" du auf Bauernfang gehen musst.

Ich mag es ganz einfach nicht wenn (vor allem gewerbliche) von oben herab auf allem und jedem rum hacken, nur weil der Sound nicht gefällt. Und bei deinem "ich bin zu faul zum selber regeln" ist das eigentlich vorprogrammiert.

Naja, da du weder auf Argumente eingehst noch Nachfragen mit mehr als arrogantem Werbebla beantwortest bin ich raus, viel Spaß beim Kabelkuscheln. :D

[Chaomaniac]

Sorry dass sich der Autor erst jetzt meldet. Der hat die letzte Zeit recht aufmerksam mitgelesen, wollte auch so manche Frage stellen und mindesten ebenso viele Anmerkungen los werden.
Dies wurde aber mittlerweile durch die Mitforianer schon zum Großteil erledigt, inhaltlich wurde schon sehr viel wichtiges eingebracht. Merci Jungs!
Schade, dass der Erbauer bei den Vorführungen auf komplette Neuinterpretationen mit verbogenen Frequenzgängen und reduzierter Dynamik des Programmmaterials setzt. Ich ging beim Hören der Realhorns eher von einer Wiedergabe aus…
Zumindest weiß ich jetzt, dass meine Eindrücke durch sehr viele verschiedene bewusste Eingriffe zustande gekommen sind, die einzig dem Gefallen des Erbauers dienen. Ob jetzt alles, was mir negativ aufgefallen war, durch das Postmastering/Sounding verursacht war, oder ob auch das System an sich entsprechende Macken hat, bleibt aber weiter offen.
Auch schade, dass sich der Erbauer gelegentlich selbst widerspricht und sich in Werbegeschwurbel ergeht, was eine weitere Diskussion (bzw. Versuche zur Klärung meiner letzten noch offenen Fragen) für mich eher uninteressant macht.
Da war manches an Text dabei, das mir schon fast weh getan hat, besonders hat mir aber das gefallen:
… aber erst ein 10 facher physikalischer Druck pro Flächeneinheit wird als Verdoppelung der Lautstärke wahrgenommen.
…
Naja, so ein Lapsus kann beim Verfassen längerer Texte schon mal passieren ;)


…
Beurteilung oder doch mehr Verurteilung?
…

Anfangs war's eine reine Beurteilung. Nun muss ich zugeben, bin ja doch auch nur ein Menschlein, dass es eine Tendenz zum zweiten Begriff gibt. Aber das scheint wohl auf Gegenseitigkeit zu beruhen.

[Plüschisator]

Der thread hat die übliche, vorhersehbare Entwicklung vollzogen.
Darüber will ich mich auch gar nicht beklagen, immerhin war es bis hierher kurzweilig, und ich habe von Vielen hier wieder was gelernt, insofern: Danke!
Schade finde ich in diesem Zusammenhang bisher lediglich, daß ein so interessantes Konzept wie der Multicell-Hochtöner abgewatscht wird, weil "Voodoo"-Materialien erwähnt wurden.
Dadurch wird die Begierde des Themenerstellers bestimmt nicht gesteigert, dazu noch mal was zu posten- mich hätte es interessiert.

[REALHORNS]

Hallo
Ich möchte nur mal kurz anmerken das das von Alexander verwendete "Gerät"
alles, nur kein Spielzeug ist und wenn man Radio hört, man mit diesem
Elektronischen geraffel ;) hört .

Gruß Carsten

Hallo Alexander,

Ich versteh schon was Du mit "kein Spielzeug" meinste. Ich spiele aber absolut gerne mit den Geräten rum und drum ist es für mich, wie alle meinen anderen Geräte und Lautsprecher, schon so eine Art Spielzeug. Ich bin zwar jetzt mit 58 schon "einige Jahre" aus dem Sandkastenalter raus, da ist dann der Stieb und die Schaufel nicht mehr interessant, allerdings so Geräte wie der Jünger schon.
Ich glaube nicht, dass das Radioprogramm besser währe, wenn mann noch zusätzlich immer am Lautstärkeregler drehen müßte, weil die Musikstücke, die Nachrichten (ich höre nie welche) und die Werbung immer unterschiedlich laut sind. Am Lautstärkeregler drehen wir ja immer, blos weil es jetzt auch eine Maschiene kann, ist das doch nicht schlecht, sondern eine super praktische Arbeitserleichterung. Und wie gut oder schlecht das Gerät das macht, kann man halt nur beurteilen, wenn man es selbst gehört hat. Und das macht es sehr gut zu 95%, 100% wären perfekt, aber 95% ist auch nicht schlecht.

Und für diejenigen die jetzt wieder behaupten, das ist Reklame, sie haben recht, allerdings erzähle ich nicht eine Lüge, wie so oft in der Reklame, sondern bin wirklich begeistert vom "Jünger" und auch von allen anderen Geräten die ich verwende, sonst hätte ich sie nicht. Und Begeistert sollte jeder von seinem Material und vor allem auch von sich selbst sein, dann währe das Zusammenleben zwischen den Mensche wesentlich angenehmer.

Na da bin ich aber jetzt auf die Angriffe, Beleidigungen und Beschimpfungen (das ist für manche wohl die einzige Möglichkeit sich auszudrücken) gespannt, aber womöglich wird es auch Zustimmungen, zu dieser Aussage, geben)

[REALHORNS]

Der thread hat die übliche, vorhersehbare Entwicklung vollzogen.
Darüber will ich mich auch gar nicht beklagen, immerhin war es bis hierher kurzweilig, und ich habe von Vielen hier wieder was gelernt, insofern: Danke!
Schade finde ich in diesem Zusammenhang bisher lediglich, daß ein so interessantes Konzept wie der Multicell-Hochtöner abgewatscht wird, weil "Voodoo"-Materialien erwähnt wurden.
Dadurch wird die Begierde des Themenerstellers bestimmt nicht gesteigert, dazu noch mal was zu posten- mich hätte es interessiert.
Hallo
Ich wußte nicht, dass das eine normale Entwicklung ist und Du sagst es, es vergeht einem die Lust zu schreiben und was mitzuteilen.
Wenn man nicht weis, das Materialien einen Einfluß auf den Klang haben, dann kann ich auch nichts machen, aber eigentlich kann das kein Grund zur Beleidigung und Beschimpfung sein, denn es stimmt einfach.
Das Kabel auch einen Einfluß auf den Klang haben, ich doch wohl auch unbestritten.
Und wenn ich der Meinung bin, dass es prinzipiell nicht möglich ist, den original gleichen Sound wie der Toni im Studio zu hören, dass es also den "berühmten Draht" der alles unbeeinflußt verstärkt und wiedergibt, nie geben kann, weil ja selbst der "Draht" einen Einfluß auf den Klang hat, dann stimmt das auch.
zu den Multicell tweetern:
Ich steh auf Multicellhörner, besonders wenn auch das Material passt. Sie verhalten sich ähnlich eines Duschkopfes, der das Wasser mit einzelnen Strahlen intensiver spritzen lässt.
Allerdings fangen die Zellen (einzelnen Hörner) an den Schall zu bündeln, wenn die Frequenz steigt. Das machen alle Hörner und so auch die Zellen der Multizellhörner. Darum braucht man verschieden große Hörner und so wurde die Idee des Multicell Tweeters gebohren. Mir ist durchaus bewust, dass mit "modernen" Konstruktionen versucht wird, mit "Gewalt" das Bündelverhalten zu unterbinden. Meist (aber nicht immer) schreit der "Vergewaltigte " ja und so machen es auch diese Hörner.
Hörner sind reflektoren, da ist das Material und die Geometrie absolut wichtig, genauso wie bei einem Spiegel.
Das Material muß die passende Nachgiebigkeit (so wie es federt) haben, um den Ton nicht zu bedämpfen und schlucken, sondern aus dem Horn zu reflektieren. Bronze klingt nun mal, besonders bei höheren Frequenzen ausgesprochen gut, drum sind die einzelnen, exponentiel sich öffnenden Zellen, aus Bronzeblech zusammengelötet. Werden dann, wie in diesem Fall 6 Zellen nebeneinander und dafon 2 Reihen übereinander zusammen gebündelt, entstehen ja Zwischenräume. Diese Zwischenräume und über ein Verkleichungsblech um alle Zellen, auch die Außenflächen diese Zellenpaketes, werden mit Teer ausgegossen. Teer wurde auch schon bei den alten ALTEC Multicell Hörnern verwendet, mann hat diese aufwendige, schweere und teure Bauart dann aber recht bald weggelassen und die Zellen nur noch mit einem Art Unterbodenschutz soweit bedämpft, dass sie nicht mehr völlig schwingen, wie das Blech alleine, hohl, nun mal macht. Teer als Füllmaterial zwischen den Zellen hat zusammen mit dem Bronzeblech genau die passende Nachgiebigkeit um die Schwingungen gut reflektieren zu können.
Als Antrieb dient ein, bzw. zwei TAD 703 Berylliumtreiber mit 1/2" Throat. Also die Treiber ohne dem davor geschraubten TAD Hörnchen. Es könnten aber auch JBL 2404 Arschbacken ohne der eigentlichen "Arschbacke" verwendet werden, die haben dann auch einen 1/2" Throath, Ich verwende je einen Treiber für 6 Zellen, da der Schalldruck im Verhältnis zu dem Horn das ich drunter betreibe sonst zu gering ist. Das Teil das die Zellen im hinteren Bereich zusammenhält ist aus Aluminite 3D gedruckt. Das ist Alupulver mit Kleber. In diesem Aluteil sind kleine Röhrchen aus Silber, die ebenfalls 3D gedruckt sind und als Throath vom 1/2" Ausgang des Treibers, bis zum Anfang der 6 Zellen dient. Silber klingt "silbrig" wie auch sonst, deshalb dieses Material. Da es recht klein und dünnwandig ist, ist so ein Throath mit etwa 60.- Euro auch nicht extrem teuer, vergleicht man das vor allem mit den TAD Treiber.
Dass mann das alles "nicht braucht", ja nicht einmal einen Tweeter, ist natürlich richtig, aber wenn mann gerne bastelt, CAD zeichnet und spielt, ist so ein Teil genau das, was ich schon immer haben wollte.

[Lemmi]

tja so ist das wohl...
es ist wie in der Theologie mit Luther und Calvin, beide beziehen sich auf texte der Bibel beide haben ihrer Meinung nach alleinig recht...wohin das führt sieht mann in der evangelischen Kirche. Viele kleine Gruppen die sich nicht verstehen...
Dabei wär es einfach einfacher wenn sich jeder bewusst wär, das es immer was zu lernen gibt und nur aus der "WICHTIGEN" Reiberei mit meinem gegenüber, der hoffentlich andere "ARGUMENTE" hat, was neues herauskommt. Aber bitte nicht mit den Wissenschaftlichen Querköpfen kommen, die hatten im Gegensatz zu den HighEndern Tatsächlich nachweisbare, nachvollziehbare Ergebnisse, die nicht im Pseudowissenschaftlichem bereich sonder auf den gesetzten der angewandten Wissenschaften beruhten.

ich persönlich finde es schade, wenn ich erlebe das mann zwar erklären kann warum man was macht, aber die Bereitschaft zum weiterdenken offensichtlich abhanden gekommen ist. Denn, ob ich was toll finde und ob ich viel Zeit und Überlegungen in etwas gesteckt habe, spricht keiner ab.

Aber... es geht immer weiter und "es gibt immer was zu tun" (lernen) Jippie Ja Ja Jippie Jippy Yeah

nix für ungut, ich lese nicht mehr mit

Carsten

[Kaspie]

Hallo Andreas,
ich verfolge seit ein Paar Tagen diesen Thread und bin doch ein wenig amüsiert.
Warum lässt Du Dich auf solche Diskussionen ein? Du begibst Dich in eine Abwehrstellung, die Du nicht nötig hast. Sie ist auch Sinnlos, da die Einen über Tomaten reden und die Anderen über Fleisch.

Schön finde ich Deine Aussagen bezüglich zum Material der Hörner und deren Einfluß auf den Klang.
Teer als Füllmaterial zwischen den Zellen hat zusammen mit dem Bronzeblech genau die passende Nachgiebigkeit um die Schwingungen gut reflektieren zu können.
Ist es nicht eher so, dass die Bronze bedingt durch ihre hohe Schalllaufzeiten Schwingungen sehr schnell aufnimmt und diese dann auch wieder schnell an den Teer abgiebt, der diese Resonanzen absorbiert? Es entstehen also keine oder wenig Reflexionen zurück auf den Treiber.

Hörner sind reflektoren, da ist das Material und die Geometrie absolut wichtig, genauso wie bei einem Spiegel.
Sind Hörner wirklich Reflektoren? Im Bassbereich gilt wegen den Spiegelflächen Lamda/8. Im Hoch und Mitteltonbereich sollten sie eher weniger reflektieren? Bin da aber nicht Bibelfest:rolleyes:

Mir ist durchaus bewust, dass mit "modernen" Konstruktionen versucht wird, mit "Gewalt" das Bündelverhalten zu unterbinden. Meist (aber nicht immer) schreit der "Vergewaltigte " ja und so machen es auch diese Hörner.
Tja, da scheinen sich die Töne dann zu wehren?!:D

Darf ich fragen, mit was für ein Equipment Du zuhause hörst?

LG
Kay

[oollii]

....

hat nun jemand die realhorns gehört oder nicht?
wenn ja, wie war´s? irgendwas besonderes?
gibts technische daten, zb hornöffnung, länge, bestückung, amping....?

[Chaomaniac]

...
Also dann bis in Altötting am 26/27.9,
...

Dauert noch.

[Kaspie]

....

hat nun jemand die realhorns gehört oder nicht?
wenn ja, wie war´s? irgendwas besonderes?
gibts technische daten, zb hornöffnung, länge, bestückung, amping....?
Aber ja doch:
http://www.realhorns.de/seiten/basshorn.html
Die Angaben sind plausibel:thumbup:

Kay

[Kaspie]

Aber natürlich lieber Jörn.

Kannst Du eigentlich auch etwas anderes als nur herumstänkern? Ich meine jetzt mal etwas Kreatives, evtl. auch etwas Gehaltvolles von dir zu geben?
Bis jetzt kann ich nicht vieles außer Luftpumpengewäsch entdecken:cool:
Sorry

Kaspie

[dommii]

Werter Jörn, kannst du nicht einfach deinen Frust weiterhin im HF ablassen? Da hast du ja schon sehr erfolgreich diverse Kompetenzen vertrieben, also bleib doch einfach auf deinem Privatspielplatz.. :doh::thumbup::thumbup:

[dommii]

Wenn du meinst, auf dieses Niveau begebe ich mich nicht (wieder) herab. ;)

[ton-feile]

Hallo Jörn und Dominik,

Leider kann ich Euch gerade nicht folgen.
Da scheint mir irgend etwas metakommunikatives im Gange zu sein.;)

Gruß
Rainer

[dommii]

Nur so viel: Das war nicht meine erste Begegnung mit Jörn, und er weiß ganz genau wie das gemeint war..

Übrigens schreibt man mich mit c. :prost:

[dommii]

Ach auf einmal scheinheilig und ahnungslos? Ja ne is klar..

Nein ich verwechsele dich nicht, seit Jahren bist du drüben als lernresistenter Dauernörgler bekannt der einigen Unmut geschürt hat. Dein Verhalten pflanzt sich hier fort, siehe aktuell den Forenbox-Thread.

Mehr sage ich dazu nun wirklich nicht, es darf sich jeder selbst ein Bild machen.

[ton-feile]

Hallo Dominic,

Sorry für das "K", ich habe nur abgeschrieben. ;)


Nur so viel: Das war nicht meine erste Begegnung mit Jörn, und er weiß ganz genau wie das gemeint war..

Übrigens schreibt man mich mit c. :prost:
Jörn weiß vielleicht schon, wie etwas gemeint war, aber wir anderen nunmal nicht und damit ist es nicht sehr spannend. ;)

Wenn ihr das unter euch klären würdet, könnte es hier mit dem Realhorns-thema weitergehen.

Nur meine persönliche User-Meinung, gar nicht böse gemeint und auf keinen Fall ein Moderationsversuch. :prost:

Gruß
Rainer

[oollii]

für glaubensgefasel etc. geh ich ins hifi forum. hier erwarte ich größtenteils technische fakten. die realhorns erinnern mich optisch an alte föööööööhhhhhhn. im grunde sind es halt hörner. ungefaltet.

ich guck dann mal wieder in 4 wochen hier rein :D