Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Interpretationshilfe Response and Distortions
Hi,
Jetzt habe ich meine erste Disortionsmessung hingekriegt. Aber was sagt mir das? Ist das gut oder schlecht? Oder geht so. Es handelt sich um einen Hochtoener einer JBL Control 1SE, allerdings mit zusaetzlicher Frequenzgangkorrektur.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1133&pictureid=18302
Hallo Michael,
falls alles richtig eingestellt war, gibt Dir das Diagramm an um wieviel dB leiser die Oberwellen 2, 3 und 4 des Messsignales gegenüber dem Grundton sind. Man nennt das auch K2, K3, K4.
Man kann also für jeden Punkt der F-gangkurve die Klirrdämpfung in dB ermitteln und daraus den Klirrgrad in Prozent ausrechen. Oder man macht sich's einfach :D und zieht zur groben Übersicht eine Line bei 40 dB unter der Mitte der Schalldruckkurve, was dann ca. 1% Klirrgrad entspricht und eine weitere 60 dB unterhalb der Schalldruckkurve, für 0,1% Klirrgrad. So kann man das Verhalten dann schon recht gut einschätzen.
Dein Hochtöner zeigt unterhalb 5 kHz gut über 1% Klirrgrad, darüber "fühlt er sich wohler". Bitte beachten, dass der Klirrgrad natürlich (Mess-/Musik-)Pegel- bzw. Auslenkungsabhängig, ist! Höhen sind bei vielen Musikstücken nicht so laut, hören sich dann sauber an. Macht man sehr laut, nimmt der Klirrgrad zu und es nervt irgendwann.
Noch was: Die drei Klirrdämpfungskurven hören ja früher auf als die F-Gangkurve. Logo? :confused:
Falls nicht: Die erste Oberwelle des 10 kHz Messtons liegt bei 20 kHz. Weil das Mic/Messystem nicht weit über 20 kHz hinausgeht, gibt's also für den Klirrgrad bei 10 kHz keine Messung des 30 und 40 kHz K3 und K4. Logo? :prost:
Also dann lass mal von Deinen Erfolgen hören...
ton-feile
03.08.2014, 11:50
Hi,
Hier ist eine Klirrmessung des C1-HT zum Vergleichen.
K2/K3 bei 80dB/1m.
Gruß
Rainer
Ich sag das mal mit meinen Worten: Wenn der HT mit dem Pegel hier (der nicht Kalibriert war, aber realistisch laut) 5kHz abstrahlt, dann erzeugt der eine Oberwelle (Verzerrung) von 10kHz ungewollt, die etwa 1% des gewollten Signals Pegels ausmacht. Richtig?
Und 1% entspricht 40db sagst Du.
Und dann liesst man noch der K3 waere wichtig. Aber wohl nicht so sehr bei 5khz, weil 15 kHz daempfe Ich schon selbst dank alters geschwächter Ohren.
Habe ich das richtig verstanden? Dann schon mal herzlichsten Dank.
Hi Rainer,
Danke. Scheint ein anderer HT zu sein. Der ist schon ab 4kHz sauber, macht aber noch den schlechten Peak bei 10kHz. Aber hort man den?
Ich glaube die 1SE Weiche setzt den HTC auch erst bei 5kHz ein. Passt also. Ich frickle gerade einen neuen Basstoner in meine 1SE.
Sorry, bei 15kHz. Aber den kann doch wohl kaum einer hören, oder?
Hallo Michael,
ja, das stimmt alles soweit.
1% heißt: - 40 dB vom (also unter) gemessenen Gesamtpegel.
In der Akustik ist ja vieles logarithmisch, also von -40 dB aus gerechnet:
1% = 0,01 => log(0,01)= -2 => 20 x (-2) = -40 dB
0,1% = 0,001 => log(0,001)= -3 => 20 x (-3) = -60 dB
oder umgekehrt:
10^(-40 dB / 20) = 10^-2 = 0,01 = 1%
usw...
(Ja, wo sind die Zeiten mit Logarithmustafeln hin... ;))
Dass Du 15 kHz "nicht mehr hörst" heißt nicht unbedingt, dass Du eine Schärfe im Klangbild durch Klirr nicht hörst.... Psychoakustik ist (auch und gerade mit alten Ohren :D, wie z.B. ich sie habe) ein weites (Minen-)Feld.... :rolleyes:
Also weiter im Text!
Alles klar. Vielen Dank. Einen Schritt weiter dank Deiner Hilfe.
ton-feile
03.08.2014, 12:34
Hallo Michael,
Ist Dein Messystem denn kalibriert?
Unterschiedliche Anregungspegel und die Entfernung des Prüflings vom Mikro führen zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Außerdem natürlich das Messverfahren.
Hast Du schon mal versucht, Klirrmessungen mit "Steps" zu machen? Die Messerei mit Stepped Sinus dauert zwar länger, dafür sind die Ergebnisse aber genauer.
Die Klirroption in Arta ist imO eher für einen schnellen Überblick gut.
Gruß
Rainer
Nein, nicht kalibriert und mit Sweep gemessen. Es ist schon klar, dass die Aussagekraft mit genauem Pegel und stepped sinus genauer ist und vergleichbarer. Aber mir reicht die Aussagekraft so. Wir reden hier von einem alten, damals billigen Boexlein.
ton-feile
03.08.2014, 13:16
Hallo Michael,
Na ja, für mich spielt die Qualität des Prüflings eher keine Rolle, wohl aber, dass meine Messungen möglichst genau und reproduzierbar sind. ;)
Du wirst ja sicher auch mal einen hochwertigen Hochtöner messen und dann ist es schon hilfreich, einen funktionierenden "Workflow" zu haben.
Gruß
Rainer
Ich bin völlig Deiner Meinung. Das war ja erst der Anfang. Insofern bin ich Dir für Deine weiterführenden Hinweise ja auch sehr dankbar. Hatte ich vergessen zu erwähnen?!:prost:
Hallo Michael,
ja, das stimmt alles soweit.
1% heißt: - 40 dB vom (also unter) gemessenen Gesamtpegel.
In der Akustik ist ja vieles logarithmisch, also von -40 dB aus gerechnet:
1% = 0,01 => log(0,01)= -2 => 20 x (-2) = -40 dB
0,1% = 0,001 => log(0,001)= -3 => 20 x (-3) = -60 dB
oder umgekehrt:
10^(-40 dB / 20) = 10^-2 = 0,01 = 1%
usw...
(Ja, wo sind die Zeiten mit Logarithmustafeln hin... ;))
Dass Du 15 kHz "nicht mehr hörst" heißt nicht unbedingt, dass Du eine Schärfe im Klangbild durch Klirr nicht hörst.... Psychoakustik ist (auch und gerade mit alten Ohren :D, wie z.B. ich sie habe) ein weites (Minen-)Feld.... :rolleyes:
Also weiter im Text!
Hab den Beitrag eben in der Forum Suchfunktion gefunden. Is zwar schon etwas älter aber Spannend.
Erst gestern hab ich mir in REW die Distortion Messungen von meiner Faital Treiber Horn Kombi angeschaut und daraufhin eben gerade in REW erstmal ein paar Einstellungen angepasst.
So richtig verstehe ich es noch nicht und es scheint da ja auch ganz viele unterschiedlich herangehensweisen und Messmethoden zu geben. Schaut ihr euch die Klirrmessungen denn auch an und wie macht bzw. Messt ihr sie? REW zeigt den Klirr ja mit einem Klick auf Distortion Automatisch nach jeder Messung an. Nun hab ich aber schon oft gelesen das viele die Werte anzweifeln. Spannend fand ich den Tipp von Franky mit dem Sinustongenerator und den eigenen Ohren. Da der Klirr aber mit steigendem Pegel auch steigt frag ich mich wie man das mit dem Sinusgenerator dann nach Gehör bewertet. Zumal mein Gehör ganz sicher nicht so feinfühlig und geschult ist wie das der Profis.
Hier sind mal zwei Bilder von meinen Messungen und wenn ich es halbwegs richtig interpretiere ist das noch im Limit. Vielleicht aber auch nicht :dont_know:
73607
73608
Der Messpegel in 100cm lag bei rund 100dB und wenn ich es richtig verstanden hab bedeuten die -40dB im Mittel = 1,0% Klirr (K2) oder?
Grüße Marco
mechanic
10.03.2024, 08:48
Moin Marco,
für mich sind Klirr-Messungen (bei der Lautsprecherentwicklung) eigentlich nicht so wirklich relevant. Was kann klirren:
- das Chassis,
- die Kiste,
- irgendwas im Raum.
Die Gläser im Schrank interessieren nicht, die Kiste mit Weiche und Gedöns baut man halt ordentlich, so dass nix wackelt.
Für die Chassis gibt es in der Regel Messungen von Thomas, Holger oder Timmi, die als Basis für die richtige Wahl des Einsatzbereiches dienen. Falls das passt, kann man am "Rest" eh nix ändern.
Wo ich eine Klirrmessung mache, ist, falls ich das Gefühl habe, dass ein Chassis defekt ist (Auge und/oder Ohr). Dann ist eine vergleichende Messung mit einem "guten" Chassis sehr hilfreich. Und, vergleichenden Messungen ist meist viel leichter zu trauen ...
My 2 Cent.
P.S. Die leeren Bierflaschen unter meinen Rumpelstilzen konnte man im Mess-Sweep gut hören, da brauche ich keine Klirrmessung :D !
Hallo Marco,
ja, 10 Jahre sind 'ne lange Zeit :prost:
Das REW Klirrfenster habe ich selbst noch nicht benutzt, aber um Dein Klirrdiagramm besser les- und interpretierbar zu machen schlage ich zunächst mal vor alle Harmonischen ab der 4. auszuschalten und dann weiter zu sehen. Aber ja: Die -40dB Linie ist die 1% Grenze. Was drüber liegt ist wahrscheinlich ganz gut hörbar Was (wenig) drunter liegt weniger, kann aber das Klangbild beeinflussen. Mein Ziel wäre möglichst nahe an 0,1% zu kommen, aber das schafft man nicht immer ;)
Micha_HK
10.03.2024, 10:56
Hallo Marco,
den "hohen" K2 Klirr gemessen mit REW habe ich auch an meinem BMS 4544 an einem Limmer 042. Meine gelesen zu haben, dass das eine Eigenart der Kompressionstreiber ist!? Und/oder an der Raummessung liegt.
VG
Michael
Moin Marco,
für mich sind Klirr-Messungen (bei der Lautsprecherentwicklung) eigentlich nicht so wirklich relevant.
...................
Dann ist eine vergleichende Messung mit einem "guten" Chassis sehr hilfreich. Und, vergleichenden Messungen ist meist viel leichter zu trauen ...
Naja ....also im vorliegenden Fall gab es für den TMT keine Klirrmessungen. Ich habe auch keine der erwähnten Zeitschriften abonniert. Und der machte an einer Stelle sehr ordentlich Klirr und bei meinem ersten Weichenentwurf war das auch deutlich hörbar ...für mich aber erstmal nicht offensichtlich (schöner Lerneffekt für mich). Im Nachhinein hätte ich es auch sehen können anhand des Impedanzverlaufes. Auf einen Tip von Rainer hin habe ich da nachgebessert und das war schon sehr deutlich hörbar. Aber Du hast natürlich recht .... in der Regel reichen mir für meine Zwecke meine Messschätzungen und vergleichende Messungen :D. Ich habe da nicht so den Ehrgeiz.
den "hohen" K2 Klirr gemessen mit REW habe ich auch an meinem BMS 4544 an einem Limmer 042. Meine gelesen zu haben, dass das eine Eigenart der Kompressionstreiber ist!? Und/oder an der Raummessung liegt.
Ja, das ist wohl so, kann man an unzähligen Tests von Treiber/Horn-Kombinationen sehen, beispielsweise bei den beiden einschlägigen Zeitschriften zum Thema hierzulande, oder auch bei Vance Dickasons Test Bench bei Audioxpress:
K2 ist da immer verhältnismäßig hoch, wohingegen höhere Ordnungen manchmal sogar ungewöhnlich niedrig ausfallen. Das kann man auch an Marcos Klirrplot sehen: K2 geht ab der Trennfrequenz hoch, alle anderen Ks gehen aber runter.
Aber mal 'ne andere Frage: wie würdet ihr bei Treibern vorgehen, die ihr euch ohne vorhandene Tests inkl. Klirrmessungen zulegt? Ich habe hier nämlich ein Pärchen Celestion CF0820BMB. Hier würde ich gerne mal auf den Zahn fühlen. Geht da auch schon was in Free-Air oder muss ich den zwangsläufig in irgendeine Art Testgehäuse bauen?
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Zu meiner Frage: ich habe ein iSEMcon EMX-7150, dass wohl recht viel Schalldruck vertragen kann. Ich könnte also auch verhältnismäßig nah rangehen, um Raumeinflüsse besser auszublenden.
Ja, der erhöhte k2 ist typisch für (Hochton-) Hörner. Das liegt an der adiabatischen Zustandsänderung, der Zusammenhang zwischen der Volumenänderung durch Kompression ist nichtlinear.
Eine schöne Erklärung: https://kolbrek.hornspeakersystems.info/images/misc/2008-015_Kolbrek_-_Horn_Theory_An_Introduction_Part_2.pdf
Das ganze lässt sich auch prima simulieren. Je höher die Frequenz, je länger das Horn, je kleiner der Mund, je enger das Horn, etc. umso höher k2. Für Mitteltonhörner und im Bassbereich weit weniger kritisch - da kann man wirklich ziemlich schmerzbefreit hohe Kompressionen und enge Hörner bauen (als deutlich weniger als die oft genannten 50% Membranfläche).
Aber wie schon festgestellt wurde sind dafür die Verzerrungen ab k3 deutlich geringer. Und K2 stört i.A. nicht.
Zur Klirrmessung blanker Treiber: wenn das Verhalten Richtung oberer Grenzfrequenz wegen angepeilter Trennung interessiert, braucht man kein Gehäuse. Aber eine Schallwand wäre schön. Man darf sich von so einer Messung aber keine Aussage Richtung tieferer Frequenzen erwarten. Da sollte dann schon das angedachte Gehäuse dabei sein um realistische Membranauslenkungen zu erzielen.
Viele Grüße
André
Micha_HK
10.03.2024, 17:14
Ja, der erhöhte k2 ist typisch für (Hochton-) Hörner. Das liegt an der adiabatischen Zustandsänderung, der Zusammenhang zwischen der Volumenänderung durch Kompression ist nichtlinear.
Eine schöne Erklärung: https://kolbrek.hornspeakersystems.info/images/misc/2008-015_Kolbrek_-_Horn_Theory_An_Introduction_Part_2.pdf
Das ganze lässt sich auch prima simulieren. Je höher die Frequenz, je länger das Horn, je kleiner der Mund, je enger das Horn, etc. umso höher k2. Für Mitteltonhörner und im Bassbereich weit weniger kritisch - da kann man wirklich ziemlich schmerzbefreit hohe Kompressionen und enge Hörner bauen (als deutlich weniger als die oft genannten 50% Membranfläche).
Danke André, wieder was gelernt. :prost:
Aber mal 'ne andere Frage: wie würdet ihr bei Treibern vorgehen, die ihr euch ohne vorhandene Tests inkl. Klirrmessungen zulegt? Ich habe hier nämlich ein Pärchen Celestion CF0820BMB. Hier würde ich gerne mal auf den Zahn fühlen. Geht da auch schon was in Free-Air oder muss ich den zwangsläufig in irgendeine Art Testgehäuse bauen?
Mit dem habe ich gerade eine kompakte 20 Liter Box zusammen mit dem Koax TFX 0615 gebaut. Wir waren beim ersten Abhören regelrecht geflasht was die Performance dieser Kombi anbetrifft. Auch der Bass ist eine Granate. Wird demnächst in der Klang+Ton erscheinen.
73619
Aber wegen dem Gemecker hier wegen meiner Lobhudelei bezüglich des Koax werde ich den Bauplan dieser Box diesmal nicht hier veröffentlichen. Könnt euch bei Swany bedanken.
In Free Air hat der Bass garnichts zu suchen! Was der in dieser kompakten Bassreflexkiste anstellt ist der Hammer. Die Kodex die daneben stehen mit 4 x SPH-225C konnten auch nur ein wenig tiefer.
73620
MOD Gaga
10.03.2024, 20:22
Hallo Franky,
Aber wegen dem Gemecker hier wegen meiner Lobhudelei bezüglich des Koax werde ich den Bauplan dieser Box diesmal nicht hier veröffentlichen. Könnt euch bei Swany bedanken.
Ich möchte Dich als MOD höflich bitten, persönliche Angriffe gegen andere Forenteilnehmer zu unterlassen. Wenn Du ein Problem mit Swany hast, kläre dies bitte per PN und trete bitte hier nicht unnötige Streitereien los.
Über eine Veröffentlichung der Baupläne im Herstellerbereich unter Monacor würde mich freuen und sehr interessieren.
Ansonsten bitte back to topic 'Interpretationshilfe Response and Distortions'.
Grüße,
Christoph
In Free Air hat der Bass garnichts zu suchen!
Ich hoffe, du dachtest nicht ernsthaft, dass ich so eine Unterbringung in Erwägung gezogen hätte. :eek:
Tatsächlich ging es mir nur um Klirrmessungen, und das zum oberen Übertragungsbereich hin, weil ich deutlich höher trennen muss, als vermutlich mit dem Koax in deiner Box.
Zur Klirrmessung blanker Treiber: wenn das Verhalten Richtung oberer Grenzfrequenz wegen angepeilter Trennung interessiert, braucht man kein Gehäuse. Aber eine Schallwand wäre schön. Man darf sich von so einer Messung aber keine Aussage Richtung tieferer Frequenzen erwarten. Da sollte dann schon das angedachte Gehäuse dabei sein um realistische Membranauslenkungen zu erzielen.
Danke. :)
Viele Grüße,
Michael
Ja, der erhöhte k2 ist typisch für (Hochton-) Hörner. Das liegt an der adiabatischen Zustandsänderung, der Zusammenhang zwischen der Volumenänderung durch Kompression ist nichtlinear.
Eine schöne Erklärung: https://kolbrek.hornspeakersystems.info/images/misc/2008-015_Kolbrek_-_Horn_Theory_An_Introduction_Part_2.pdf
Das ganze lässt sich auch prima simulieren. Je höher die Frequenz, je länger das Horn, je kleiner der Mund, je enger das Horn, etc. umso höher k2. .. K2 stört i.A. nicht.
Ah - der typische Versuch, sich den spitzen Hornklang am Papier weg zu erklären. Der notwendige Kontext, der wie immer unterschlagen wird:
We do not hear the harmonics of high frequencies, but the same non-linearities which give rise to second and third harmonics will also cause intermodulation distortions of frequency modulations in midband, and these will be quite audible.
https://jblpro.com/de/site_elements/tech-note-characteristics-of-high-frequency-compression-drivers
Kompressionstreiber = Kompromisstreiber. Kann sehr laut mit sehr viel (hörbaren) Verzerrungen. Für Adrenalinjunkies mit Sauohren okay. Ich persönlich mag laut und sauber.
Aber mal 'ne andere Frage: wie würdet ihr bei Treibern vorgehen, die ihr euch ohne vorhandene Tests inkl. Klirrmessungen zulegt? Ich habe hier nämlich ein Pärchen Celestion CF0820BMB. Hier würde ich gerne mal auf den Zahn fühlen. Geht da auch schon was in Free-Air oder muss ich den zwangsläufig in irgendeine Art Testgehäuse bauen?
Es kommt drauf an, was man erreichen will.
Reiner Tieftoneinsatz, Trennfrequenz so 200 bis 300 Hz? Einfach ignorieren. Xmax ist das was zählt.
"Erweiterter" Tieftoneinsatz, also zB mit Anschluss an eine Mitteltonkalotte, Trennfrequenz bis 1000 Hz? TSP messen oder bereits haben. Das meine ich ernst: alleine aus den Verhältnissen von BL, Le und Re zueinander kann man schon ablesen, ob es ein Problem gibt. Am Beispiel des Celestion: der hat ein hohes Verhältnis von BL zu Le und ein niedriges Verhältnis von Le zu Re, das heißt der holt seine Antriebskraft mehr "aus dem Magnet" als aus seiner Schwingspule, und das heißt, dass das Feld wenig durch den Strom moduliert wird, und das heißt, dass es wenig Probleme mit Verzerrungen im Mittelton gibt.
Zwei-Wege-Einsatz, also bis 2 kHz oder sogar drüber: kann man messen, kann man aber auch lassen. Killerkriterium: hat das Ding in irgendeiner Form eine Demodulation. Nein? Dann besser nicht. Ja? Alles Ok.
Wenn man es unbedingt wissen will: Nahfeldmessung bei einigermaßen Pegel und den K2 anschauen. Im Idealfall fällt K2 mit der Auslenkung ab, hat also einen mit 12 dB/8ve fallenden Verlauf. Ab ungefähr 2x Fs flacht der Verlauf dann wegen Magnetfeldmodulation ab (Impedanz fällt, es fließt mehr Strom => stärkere Modulation). Bei problematischer Magnetfeldmodulation bleibt die dann, bis die Impedanz wegen Le wieder ansteigt, so bei -40 dB in Bezug auf die Grundwelle aka 1% Klirr. 10 dB drunter, also -50 dB bzw 0,3% Klirr sind aus meiner Erfahrung unproblematisch. Dazwischen kann ich nichts sagen, weil ich entweder das eine oder das andere hatte.
capslock
13.03.2024, 08:34
Es kommt drauf an, was man erreichen will.
Reiner Tieftoneinsatz, Trennfrequenz so 200 bis 300 Hz? Einfach ignorieren. Xmax ist das was zählt.
"Erweiterter" Tieftoneinsatz, also zB mit Anschluss an eine Mitteltonkalotte, Trennfrequenz bis 1000 Hz? TSP messen oder bereits haben. Das meine ich ernst: alleine aus den Verhältnissen von BL, Le und Re zueinander kann man schon ablesen, ob es ein Problem gibt. Am Beispiel des Celestion: der hat ein hohes Verhältnis von BL zu Le und ein niedriges Verhältnis von Le zu Re, das heißt der holt seine Antriebskraft mehr "aus dem Magnet" als aus seiner Schwingspule, und das heißt, dass das Feld wenig durch den Strom moduliert wird, und das heißt, dass es wenig Probleme mit Verzerrungen im Mittelton gibt.
Zwei-Wege-Einsatz, also bis 2 kHz oder sogar drüber: kann man messen, kann man aber auch lassen. Killerkriterium: hat das Ding in irgendeiner Form eine Demodulation. Nein? Dann besser nicht. Ja? Alles Ok.
Wenn man es unbedingt wissen will: Nahfeldmessung bei einigermaßen Pegel und den K2 anschauen. Im Idealfall fällt K2 mit der Auslenkung ab, hat also einen mit 12 dB/8ve fallenden Verlauf. Ab ungefähr 2x Fs flacht der Verlauf dann wegen Magnetfeldmodulation ab (Impedanz fällt, es fließt mehr Strom => stärkere Modulation). Bei problematischer Magnetfeldmodulation bleibt die dann, bis die Impedanz wegen Le wieder ansteigt, so bei -40 dB in Bezug auf die Grundwelle aka 1% Klirr. 10 dB drunter, also -50 dB bzw 0,3% Klirr sind aus meiner Erfahrung unproblematisch. Dazwischen kann ich nichts sagen, weil ich entweder das eine oder das andere hatte.
Hier fehlt der Like-Button!
Hier mal ein paar Messungen des CF0820BMB
Frequenzgang:
73657
Impedanz:
73658
Klirr bei 2,83V ca. 92 dB
73659
Klirr bei ca. 95 dB
73660
capslock
13.03.2024, 10:17
Der langt mit k3 im Bereich 800 bis 2 kHz aber gut zu. Induktivitätsmodulation oder eher der Papierkonus?
Wenn ich mir das korrespondieren des K3 mit den Membranresos im oberen Frequenzbereich anschaue da würde ich sagen es kommt von daher.
Im K3-Gang bildet sich die Doppelspitze im Frequenzgang ab, allerdings bei 1/3 der Frequenz. Das deutet daraufhin, dass der Klirr im Antrieb auftritt. Wenn es an der Verformung der Membran läge dann sähe man die Doppelspitze im K3 bei der gleichen Frequenz, also bei ca 3,5 kHz und 4,5 kHz, oder genau dazwischen wie man an K2 sieht.
Es kann natürlich auch sein, dass sich die Membran da leicht nicht-linear verbiegt und dabei die Resonanzfrequenz noch anregt, das glaube ich aber nicht.
Dausend Acoustics
13.03.2024, 11:37
Ah - der typische Versuch, sich den spitzen Hornklang am Papier weg zu erklären. Der notwendige Kontext, der wie immer unterschlagen wird:
https://jblpro.com/de/site_elements/tech-note-characteristics-of-high-frequency-compression-drivers
Kompressionstreiber = Kompromisstreiber. Kann sehr laut mit sehr viel (hörbaren) Verzerrungen. Für Adrenalinjunkies mit Sauohren okay. Ich persönlich mag laut und sauber.
Naja, aber Kompressionstreiber per se so schlecht zu reden ist mindestens genauso falsch, wie die Aussage mit dem Hornklang.
Wenn eine Kalotte laut genug ist oder auch ein AMT o.Ä. ins Konzept rein passen und das budget reicht - gerne her damit. Ansonsten sind am Kompressionstreiber sehr oft noch die Qual? der Wahl. Dutzende..wenn nicht gar hunderte PA Lautsprecher die gut und laut können beweisen ja auch das Gegenteil - oder auch die GGNTKT M1/M3 oder die Genelec S360.
Die Lautsprecherhersteller haben hier auch guten Fortschritt gemacht, es nicht mehr so, dass im Phaseplug an allen Ecken und Kanten (wörtlich gesprochen) lokale Druckmaxima auftreten. Und dann halt auch auf geringere Kompression (3" Membran auf 1" exit z.B.) achten. Und Hörner/WGs die sich schnell Öffnen, dann klappt das auch mit den geringen Verzerrungen.
Also ja..schlechte, alte Phasplug-Geomtrie, hohe Kompression (findet man auch eher häufiger bei älteren Treibern) und ein gutes Horn/WG - also eigentlich alle Zeichen auf neu und modern - dann klappt das auch mit der Distortions-Polizei :D
Aber eigentlich wieder einmal ein gutes Beispiel dafür, dass THD Messungen allein nichts über Verzerrungen aussagen. Also von daher: Macht mehr Multiton- Verzerrungsmessungen! :cool:
Grüße
Andreas
Letztendlich tauscht man irgendeinen Vorteil immer gegen etwas anderes. Im Universum gibt es nichts geschenkt. Bis ich den K2 höre bei dem Wirkungsgrad...
capslock
13.03.2024, 12:02
Welche Multitonmessungen verwendest Du für welche Art Treiber?
Im K3-Gang bildet sich die Doppelspitze im Frequenzgang ab, allerdings bei 1/3 der Frequenz. Das deutet daraufhin, dass der Klirr im Antrieb auftritt.
Da ich ja so bei 0,8 kHz trennen will und somit die K3-Doppelspitze ohnehin schon ausgeblendet wird, betrifft mich das ja nicht allzu sehr, aber angenommen, ich wollte höher trennen, heißt das, dass sich die K3-Doppelspitze gar nicht erst ausbildet, wenn die FG-Doppelspitze schon hinter einem Tiefpass verschwindet?
Viele Grüße,
Michael
Nein, bzw. kaum. Wenn das Klirr im Antrieb ist, dann entsteht der - sozusagen - beim Fließen des Stroms durch die Schwingspule. Das heißt, in der Bewegung der Schwingspule sind schon Klirrkomponenten enthalten, und erst danach wird die Membran angeregt. Was hilft ist enventuell, bei Filtern mit ungerader Ordnung die dann vielleicht schon nicht mehr geringe Impedanz der vor dem Tieftöner sitzenden Spule.
Das wäre übrigens ein einfacher Test: Messung mit Vorwiderstand wiederholen, wenn das Flussmodulation ist dann muss sich die Klirrspitze signifikant verringern (und zwar um den Faktor Re/(Re+Rv) )
Dausend Acoustics
13.03.2024, 13:00
Im K3-Gang bildet sich die Doppelspitze im Frequenzgang ab, allerdings bei 1/3 der Frequenz. Das deutet daraufhin, dass der Klirr im Antrieb auftritt.
Da ich ja so bei 0,8 kHz trennen will und somit die K3-Doppelspitze ohnehin schon ausgeblendet wird, betrifft mich das ja nicht allzu sehr, aber angenommen, ich wollte höher trennen, heißt das, dass sich die K3-Doppelspitze gar nicht erst ausbildet, wenn die FG-Doppelspitze schon hinter einem Tiefpass verschwindet?
Ich denke auch im Antrieb. Mehr coil movement durch die Membranresonanz und dann Modulation. Hier erklärt und mit Gegenmittel:
https://purifi-audio.com/blog/app-notes-2/low-distortion-filter-for-ptt6-5x04-naa-11
Dausend Acoustics
13.03.2024, 13:01
Welche Multitonmessungen verwendest Du für welche Art Treiber?
Das ist aber eine seeehr allgemeine Frage ;) Kannst du etwas spezieller Fragen?
*** von MOD Capslock entfernt ***
Ich schieb, nachdem das JBL Paper die Zusammenhänge zwar korrekt erklärt, aber keine Praxisbeispiele zeigt, nochmal solche nach:
Die Production Partner, unter Anselm Goertz, hat über die Jahre dutzende PA-Point Sources mit dem üblichen Single-Kompressionstreiber im Hochton vermessen. Alles verschiedene Treiber, alles verschiedene Horngeometrien - und alle landen beim Max. SPL @ 3% THD mit sehr geringer Toleranz am Ende der x-Achse, bei 10 kHz, bei 105 dB. Beispiele: 1 (https://twaudio.de/wp-content/-pdf_files/TW_AUDiO_T24N_Tests_Production_Partner_Reprint_T24 N_DE.pdf), 2 (https://twaudio.de/wp-content/-pdf_files/TW_AUDiO_M15_Tests_Production_Partner_Reprint_M15_ B15_DE.pdf), 3 (https://www.production-partner.de/test/db-audiotechnik-v7p-v10p-v-gsub-test/), 4 (https://www.production-partner.de/test/db-audiotechnik-v7p-v10p-v-gsub-test/), 5 (https://www.production-partner.de/test/jbl-srx-800-im-test/), ...
Schaut man sich im Gegenzug die Messung eines Dom-Arrays ähnlicher Gesamtgröße und Abstrahlung, wie zB das sehr erschwingliche LD Maila (https://www.production-partner.de/test/ld-systems-maila-im-test/), stehen auf einmal bei der selben Frequenz und Verzerrungsgrenze 120 dB zu Buche. Also 15 dB mehr beim gleichen Verzerrungsgrad.
Ähnliches bei den Multitonverzerrungen - ca. 10 dB niedrigere IMD des Dom-Arrays bei gleichem SPL.
Der Kompressionstreiber "presst" seine Energie halt durch seine Engstelle, mit den, wie eh schon erklärt, entsprechenden Luftverzerrungen, während das Dom-Arrays sich den SPL entspannt über deutlich mehr Membranfläche, entsprechend ohne, bzw. mit viel weniger, Kompression und Luftverzerrungen holt.
Immerhin haben's ein paar kommerzielle Hersteller inzwischen geschnallt, und entwickeln bzw. verkaufen entsprechende Produkte. Langsam, mit der Zeit, sinkt's halt doch unausweichlich ein.
*** Mod-Kommentar: Das war kein Zitat, keine angemessene Zusammenfassung seines Posts (die auch nicht unter Zitat hätte stehen dürfen) und kein den Forenregeln entsprechender Ton. Bitte lass das!
Ansonsten sind am Kompressionstreiber sehr oft noch die Qual? der Wahl. Dutzende..wenn nicht gar hunderte PA Lautsprecher die gut und laut können beweisen ja auch das Gegenteil - oder auch die GGNTKT M1/M3 oder die Genelec S360.
Ok, warte - da versteckt sich ja doch noch ein Juwel in dem Post.
Beispiele aus dem PA habe ich ja schon von mir aus genannt. Aber sehen wir uns doch mal die Genelec objektiv an: Genelec S360 Review (Studio Monitor) | Audio Science Review (ASR) Forum (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/genelec-s360-review-studio-monitor.36187/)
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/genelec-s360a-s360-106-dbspl-thd-distortion-measurements-studio-monitor-png.221820/
Ich mein, ich stehe alleine ja fachlich ganz gut da - aber danke, dass du mir auch noch hilfst, mein Argument zu belegen :)
(Ok, man kann jetzt den niedrigen K3 loben - aber wie gesagt, hoher THD bedeutet, zmd. beim KT, immer auch hohe IMD.)
Dausend Acoustics
13.03.2024, 19:15
Schaut man sich im Gegenzug die Messung eines Dom-Arrays ähnlicher Gesamtgröße und Abstrahlung, wie zB das sehr erschwingliche LD Maila (https://www.production-partner.de/test/ld-systems-maila-im-test/), stehen auf einmal bei der selben Frequenz und Verzerrungsgrenze 120 dB zu Buche. Also 15 dB mehr beim gleichen Verzerrungsgrad.
Ähnliches bei den Multitonverzerrungen - ca. 10 dB niedrigere IMD des Dom-Arrays bei gleichem SPL.
Die Maila, ein absolut tolles Produkt! Die aller ersten Prototypen der Schallführung sind übrigens über meinen 3D Drucker damals gerasselt (entwickelt hat es aber jemand anderes). Und der Akustikentwickler von LD Systems ist ein alter Bekannter und guter Freund von mir, hui mit dem hab ich schon so manch wilde Tour nach den Messen gedreht :prost::D
Immerhin haben's ein paar kommerzielle Hersteller inzwischen geschnallt, und entwickeln bzw. verkaufen entsprechende Produkte. Langsam, mit der Zeit, sinkt's halt doch unausweichlich ein.
Hab ich ja oben schon geschrieben - wenn das Konzept und Budget es her gibt, wird ein Entwickler gerne was anderes nutzen. Nur der Vollständigkeit: Du Vergleichst hier ganze 20 (!) Kallottentreiber mit Schallführung in einem Line Array mit einem (ok bei dem einen sind es glaub 2?) Kompressionstreiber im Horn. Äpfel und Birnen und so ;)
By the way, das V10P von d&b ist mit den 4 Maila Sats bei den vergleichbar (das Maila hat aber noch leicht die Nase vorn). Also nochmal: zwei Kompressiontreiber im Horn gegen 20 Kalotten im line array mit sehr enger vertikaler Abstrahlung.
edit: Ein Maila Sat hat fünf Hochtöner, nicht vier.
Dausend Acoustics
13.03.2024, 19:35
Ok, warte - da versteckt sich ja doch noch ein Juwel in dem Post.
Beispiele aus dem PA habe ich ja schon von mir aus genannt. Aber sehen wir uns doch mal die Genelec objektiv an: Genelec S360 Review (Studio Monitor) | Audio Science Review (ASR) Forum (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/genelec-s360-review-studio-monitor.36187/)
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/genelec-s360a-s360-106-dbspl-thd-distortion-measurements-studio-monitor-png.221820/
Ich mein, ich stehe alleine ja fachlich ganz gut da - aber danke, dass du mir auch noch hilfst, mein Argument zu belegen :)
Ich habe dein Argument von Anfang an bekräftigt - keine Ahnung was du da wieder rein interpretierst. Aber da du es anscheinend noch nicht verstanden hast, gerne nochmal: Wenn das Konzept und/oder das budget es her geben, wird ein Entwickler gerne eine andere Lösung nehmen.
Da du anscheinend gerne "framing" betreibst, hier nochmal das ganze Bild des post aus dem ASR Forum, also die Grafik dien direkt unter deiner geposteten Grafik kommt:
73671
Also war ein Kalottenhochtöner wohl nicht laut genug und eine andere Lösung hat wohl nicht ins Konzept gepasst.
(Ok, man kann jetzt den niedrigen K3 loben - aber wie gesagt, hoher THD bedeutet, zmd. beim KT, immer auch hohe IMD.)
Wie sieht IMD bei einem Kalottenhochtöner denn aus? Welche Prozesse und Effekte erzeugen IMD dort? Und wie sieht IMD bei einem Kompressiontreiber aus? Fällt es oder steigt es mit der Frequenz? Wie stark denn? Und wie ist es im Vergleich zur HD? Höher oder niedriger?
phase_accurate
13.03.2024, 20:15
Moin
Ich frage mich, wie sich der 1.4" Treiber von Kartesian so schlägt bezüglich Verzerrungen.
Der hat nämlich einen deutlich tieferen Wirkungsgrad als die meisten anderen Treiber.
Ich vermute, dass das mit weniger Kompression gemacht wird, kann mich aber auch täuschen.
Gruss
Charles
By the way, das V10P von d&b ist mit den 4 Maila Sats bei den [???] vergleichbar (das Maila hat aber noch leicht die Nase vorn). Also nochmal: zwei Kompressiontreiber im Horn gegen 16 Kalotten im line array mit sehr enger vertikaler Abstrahlung.
Im PA kommt es auf Pegel bei Verzerrungsgrad auf Truckspace und Anschaffungskosten an. Das 4er Array MAILA ist mit ~30 kg Gewicht und ~40l Außenvolumen sogar noch ein Eck kompakter als das V10P. Was da jetzt an Komponenten an Art und Zahl drinsteckt ist dem Kunden vollkommen egal, also für den Vergleich belanglos. Preis fürs Maila habe ich keinen gefunden, aber ich nehme stark an das 4er Array wird weniger kosten als eine V10P.
Das Maila Array ist in der Max. SPL Messung gewinkelt, also die Abstrahlung ist da auch nicht so irre eng wie bei einem nicht gecurvtem Array. Zudem ist seine horizontale breiter. Gesamt-Abstrahlbereich nicht so dramatisch anders als beim V10P.
Also, der Vergleich ist gut - eher insg. zu Vorteil des Kompressionstreiber-Systems.
Das Maila Array schafft im Hochton einen höheren Pegel bei 3% THD als das V10P bei 10% THD. Bei der Multitonverzerrung ähnliches Spiel. Ich weiß nicht welche Messungen du dir da gerade anschaust.
Also war ein Kalottenhochtöner wohl nicht laut genug
Beim kleinen Studiomonitor - wenn ein schneller Blick rüber zu HiFiCompass, oder wo auch immer zeigt, dass Kalotten am aktuellen Stand der Technik im Waveguide problemlos auf den Pegel, mit dem in den letzten Graphen gemessen wurde, kommen 🤦♂️ - selbst bei RMS-Last (Sinussweep o.ä.), was bei Musik dank Crestfaktor in den Peaks nochmal mind. 10 dB mehr bedeutet.
Wie sieht IMD bei einem Kalottenhochtöner denn aus? Welche Prozesse und Effekte erzeugen IMD dort? Und wie sieht IMD bei einem Kompressiontreiber aus? Fällt es oder steigt es mit der Frequenz? Wie stark denn? Und wie ist es im Vergleich zur HD? Höher oder niedriger?
Zwischen der Kalotte und dem KT gleicher Größe (beim KT Durchmesser des Hornhalses) & Marktniveaus, in der jeweiligen für eine vergleichbare Abstrahlung notwendigen Schallführung, tut sich kurzum innerhalb des Übertragungsbandes bei den nichtlinearen nichts dramatisches. Darf auch physikalisch nicht viel anders sein; wieso genau, darf sich jemand anderer erschwurbeln.
Im HiFi, bei üblichen Abhörpegeln im Wohnraum, ist der KT also sogar ok - ironischerweise in Bereichen, wo er sich elektrisch-thermisch komplett langweilt :) Man muss halt zu wirklich teuren Exemplaren mit Be- oder CF-Membran greifen, wenn man die Resonanzen am oberen Ende des Übertragungsbandes loswerden, bzw. eher nur mildern, will. Mit einer Kalotte geht das alles auch, einfacher und günstiger.
Im PA, oder auch im Power-HiFi holt man sich den Pegel halt wie gesagt eher übers Array. Da hat die Kalotte den Vorteil, das ihr Gehäuse viel kleiner ausfallen, und man somit viel mehr Stück auf die gleichen Frontabmessungen unterbringen kann. Dass das selbst im Budget-Bereich geht, zeigt die Maila.
Gibt heute schlicht keinen Anwendungsfall mehr, in dem der KT unter allen Gesichtspunkten gegenüber anderen Technologien insg. im Vorteil wäre. Wenn man sich mit Gewalt sowas wie die JBL DD66000 bauen will, okay - das hat dann aber nichts mehr mit Objektivität oder Vernunft zu tun, denn alle Vorteile eines solchen Designs lassen sich auch ohne KT, besser, realisieren.
Soda. Das hat jetzt wieder einiges an Zeit erfordert, die ich eigtl. nicht habe. Ich hoffe es war für die meisten interessant. An den Rest, sorry fürs OT.
*** Mod-Kommentar: Klammern im Zitat von rund auf eckig geändert -- eigene Ergänzungen in Zitaten bitte mit eckigen Klammern kennzeichnen,
https://www.uni-bamberg.de/fileadmin/geo1/WS05_06/Chilla/Zitieren-im-Text.pdf
Wie sieht IMD bei einem Kalottenhochtöner denn aus? Welche Prozesse und Effekte erzeugen IMD dort? Und wie sieht IMD bei einem Kompressiontreiber aus? Fällt es oder steigt es mit der Frequenz? Wie stark denn? Und wie ist es im Vergleich zur HD? Höher oder niedriger?
Super Fregen auch in Bezug auf die ursprüngliche Fragestellung nach der Interpretation.
Einige Stichpunkte, vielleicht tragen andere ja auch noch Fakten bei:
- IMD und THD sind voneinander abhänig, d.h. man kann IMD aus bekannten THD berechnen
- Beim Horn steigt K2 quadratisch mit der Frequenz (bzw. in log-Skalierung linear mit Steigung 2 mit steigender Frequenz)
- K3 ist beim Horn oft sehr gering und kann daher aus der Betrachtung jetzt erstmal weggelassen werden.
- D.h. K2 induzierte IMD bei hohen Frequenzen sind für das Horn besonders kritisch
- Daraus resultiert, dass v.a. der Differenzton, der durchaus recht tief und damit im deutlich hörbaren Bereich liegen kann, störend ist.
- Bsp.: f1=8,5 kHz, f2=10 kHz, der Differenzton liegt bei 1,5 kHz
- Die andere IMD2 (f1+f2) liegt höher und ist daher nicht störend
- Die Amplitude von IMD2 beträgt 2*K2, also 6dB über K2
- IMD2 steigt (in log-Skalierung) mit Faktor 2 über Pegel, d.h. bei Pegelsteigerung um 1 dB erhöht sich IMD2 um 2 dB
Aber:
- die IMD3 (also aus K3 resultierenden IMD) liegen bereits 9,5 dB über K3
- IMD3 steigt mit Steigung 3, also 1dB mehr Pegel -> 3 dB mehr IMD3
- während es zwei IMD2 Komponenten gibt (Summe und Differenz), gibt es vier IMD3 Komponenten
Viele Grüße
André
Dausend Acoustics
13.03.2024, 21:56
Das Maila Array ist in der Max. SPL Messung gewinkelt, also die Abstrahlung ist da auch nicht so irre eng wie bei einem nicht gecurvtem Array. Zudem ist seine horizontale breiter. Gesamt-Abstrahlbereich nicht so dramatisch anders als beim V10P.
Also, der Vergleich ist gut - eher insg. zu Vorteil des Kompressionstreiber-Systems.
Die vier Maila Sats sind 1°,2° und 3° angewinkelt, also wirklich nur marginal und somit sehr enge Abstrahlung. Ein Unterschied von 20° auf 40° Abstrahlung würde mal eben flotte 6dB entsprechen. 2 Kompressionstreiber gegen 20 Kalotten finde ich immer noch kein passender Vergleich, egal wie man es dreht oder wendet.
Ich würde auch niemals auf die Idee kommen die V7P von d&b mit der Maila von LD systems zu vergleichen, no way. Das sind völlig verschiedene akustische Konzepte, verschiedene Formfaktoren, für verschiedene use cases, verschiedene Gesamtpakete und auch völlig verschiedene Preisklassen und verschiedene Zielkäufergruppen. Aber beides übrigens Top Produkte! :thumbup:
Gibt heute schlicht keinen Anwendungsfall mehr, in dem der KT unter allen Gesichtspunkten gegenüber anderen Technologien insg. im Vorteil wäre.
Wie erklärst du dir, dass es mit überwältigender Mehrheit von den Herstellern auf Kompressionstreiber gesetzt wird, wenn es denn mal lauter werden soll?
Wie sieht IMD bei einem Kalottenhochtöner denn aus? Welche Prozesse und Effekte erzeugen IMD dort? Und wie sieht IMD bei einem Kompressiontreiber aus? Fällt es oder steigt es mit der Frequenz? Wie stark denn? Und wie ist es im Vergleich zur HD? Höher oder niedriger?
Ich löse dann mal auf :D
Da Kalottenhochtöner tatsächlich Auslenkung haben, kommen auch klassische Verzerrungen zu trage, welche in Anhängigkeit zu Auslenkung (x) stehen, also KMS(x), Bl(x) und Le(x). Strom fließt auch, also auch Le(i). Von den zuvor genannten erzeugen vor allem der Antrieb Bl(x), Le(x) und die Modulation durch Le(i) Intermodulationsverzerrungen. Aber natürlich auch Membranresonanzen.
Die Verläufe für IMD sehen so aus:
73672
73673
Kompressionstreiber haben dank der Kompression wirklich vernachlässigbare Auslenkung. Aber die Nichtlinearität der Luft bei hohen Schalldrücken kommt hinzu, hatten wir ja schon, aber auch Le(i) ist ein Thema dank großer Schwingspulen. IMD Verlauf für sound propagation at high SPL sieht so aus:
73674
Also leicht ansteigender Frequenzverlauf.
Für einen Kompressionstreiber und sound propagation at high SPL würden harmonische Verzerrungen übrigens so aussehen:
73675
Also stark ansteigend im Frequenzverlauf. Also deutlich geringer als die IMD die "zeitgleich", also vom selben zu Grunde liegenden Effekt, erzeugt werden.
Alle Grafiken von:
http://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Paramete rs_Symptoms_01.pdf
Übrigens eine sehr gute Lektüre, in der es um Verzerrungen aller Art geht.
Grüße
Andreas
capslock
14.03.2024, 05:00
Vielleicht zurück zu Oggys Frage: Du hast bei 100 dB / 1 m ca. 1% Klirr gemessen. Hast Du vorher Deine Nachbarn ausquartiert? :)
Wenn ich mal gefühlt sehr laut aufdrehe, dann sind das 80 dB / 1 m, vielleicht mal 85 in den Spitzen. Wenn Kompressionstreiber mal in HH oder KT bei zivilen Pegeln von z.B. 90 dB / 1 m gemessen werden, dann haben sie auch recht gemäßigten K2. Was ist Deine maximale Hörlautstärke und wie sehr klirren die Faitals da? Selbst die 1% bei 100 dB sind wohl noch ok, und bei Hörlautstärken erwarte ich deutlich weniger.
Ok, also Oggys Fragen.
REW zeigt den Klirr ja mit einem Klick auf Distortion Automatisch nach jeder Messung an. Nun hab ich aber schon oft gelesen das viele die Werte anzweifeln.
Ich habe keine Erfahrung mit REW, aber wenn ich das richtig sehe benutzt das auch den logarithmischen Sweep? Irgendwo habe ich einen Kommentar dazu gelesen, dass der nicht so genau wäre, natürlich ohne zu bestimmen, was "genau" ist. Tatsächlich ist bei einem Stepped Sine das Signal-Rausch-Verhältnis üblicherweise besser weil mehr Energie in der Messbandbreite verwendet wird. Das heißt, dass zum Einen auch sehr leise Klirrkomponenten aus dem Rauschen auftauchen und zum anderen, dass die Messunsicherheit (die Toleranz des angezeigten Pegels) geringer. In den meisten Fällen reicht der Sweep aber völlig aus, unter Heimbedingungen ist es problemlos möglich selbst höhere Komponenten (K4 und größer) zu erkennen. Und ob es 1,0% oder 1,01% sind interessiert hier keinen, würde ich behaupten.
Spannend fand ich den Tipp von Franky mit dem Sinustongenerator und den eigenen Ohren. Da der Klirr aber mit steigendem Pegel auch steigt frag ich mich wie man das mit dem Sinusgenerator dann nach Gehör bewertet. Zumal mein Gehör ganz sicher nicht so feinfühlig und geschult ist wie das der Profis.
Sinusgenerator ist toll, weil man damit wunderbar hört ob etwas scheppert. Am besten so ein olles Analogteil mit Drehrad, Frequenz rauf und runter drehen und schauen ob und wo was ist, dann lokalisieren und beheben. Beim Geruch von warmen Bauteilen natürlich leiser stellen :D
Um Klirr, also harmonische Verzerrungen, damit zu erkennen, würde ich den nicht nehmen (kann aber lehrreich sein um die Hörbarkeit festzustellen).
Der Messpegel in 100cm lag bei rund 100dB und wenn ich es richtig verstanden hab bedeuten die -40dB im Mittel = 1,0% Klirr (K2) oder?
Einfache Antwort: ja. 10 dB sind Faktor 3, 20 dB Faktor 10 (und wer jetzt ganz genau hinschaut merkt, dass da eine klitzekleine Diskrepanz ist).
Komplizierte Antwort: Die korrekte Definition des Klirrfaktors einer einzelnen Oberwelle ist kn = Wurzel ( Un² / U² ), wobei U der Gesamtpegel ist, inklusive aller Klirrkomponenten. Angenommen, es existiert nur K2. Wenn der Pegel von K2 -20 dB unter der Grundwelle liegt, also bei 1/10 oder "10%", dann ist der Gesamtpegel U² = U1² + U2² = 1,01 und der Klirrfaktor für K2 in Prozent k2/% = 100 * Wurzel(U2² / U²) = 9,95... %. Der Fehler ist also noch reichlich gering und deswegen ignoriert man den besser weg.
Dausend Acoustics
14.03.2024, 08:00
Zur Hörbarkeit von 1% K2 bei 100dB gibt es hier ein nettes Dokument von Hifiselbstbau:
73676
Von: https://www.hifi-selbstbau.de/index.php/hsb-grundlagen/verschiedenes/klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel?highlight=WyJrbGlycmZha3RvciJd
Also nein, weit davon entfernt.
Rechts im Diagramm von Oggys ist die Skala auch übrigens in % angegeben ;) Um die Qualtität der Messung und Darstellung zu erhöhen, sollte man die Messung fenstern, evtl. auf 50cm ran gehen (wenn das Mikro das noch kann) und unnötige höhere Klirrkomponenten ausblenden, also nur THD, K2 und K3 betrachten.
Um mehr "meaningful" also aussagekräftige Verzerrungsmessungen zu machen, kommt es auf die Fragestellung an, wie man vorgehen sollte. Will man die untere Grenzfrequenz ermitteln? Oder mit einem anderern Treiber vergleichen? Oder ob im Allgemeinen zu viel Verzerrungen vorhanden sind? Beim allen sollte man dann auch Multitonmessungen machen und nicht nur log sweep.
REW kann doch Multitonmessungen, oder?
Grüße
Andreas
capslock
14.03.2024, 08:24
Da sind sie wieder, die Multitonmessungen. Meinst Du damit einen Teppich von 10 oder mehr Anregungsfrequenzen? Oder sowas wie SMPTE oder DIN, also tiefe und recht hohe? Oder zwei nahe beieinanderliegende? Welche Anregungen haben sich für welche Arten von Treibern bewährt?
Dausend Acoustics
14.03.2024, 08:39
Da sind sie wieder, die Multitonmessungen. Meinst Du damit einen Teppich von 10 oder mehr Anregungsfrequenzen? Oder sowas wie SMPTE oder DIN, also tiefe und recht hohe? Oder zwei nahe beieinanderliegende? Welche Anregungen haben sich für welche Arten von Treibern bewährt?
Ahh, jetzt versteh ich auch deine Frage von vorher :) "Multitone" und "Dual tone" (wie z.B. nach SMPTE oder nach DIN) sind ja zwei Paar Schuhe ;) Mit dual tone kann man auch super IMD messen, aber es gibt einfach viel zu viel Variablen um da vergleichbare Messungen zu bekommen. Und sie sind auch aufwendig in der Durchführung.
Also ganz klar Multiton-Messungen mit einem recht dichtem Spektrum, also einem "Teppich", gerne auch 30 Stützstellen pro Oktave. 12 sind aber auch ganz ok.
Für max SPL Messungen auf System-Level dann mit spektraler Gewichtung, siehe Anselm. Zum Beurteilen von Verzerrungen bei Treibern oder Kombination aber dann lineares Spektrum. Auf den Schutz der Chassis und genügend head room bei der Verstärkerspannung achten. Multitones haben üblicherweise etwa 12dB crest factor, das ist eine ganz andere Hausnummer als ein sinus.
Da sind sie wieder, die Multitonmessungen. Meinst Du damit einen Teppich von 10 oder mehr Anregungsfrequenzen? Oder sowas wie SMPTE oder DIN, also tiefe und recht hohe? Oder zwei nahe beieinanderliegende? Welche Anregungen haben sich für welche Arten von Treibern bewährt?
Zur Analyse gehen Zweitonanregungen von denen einer gesweept/gesteppt wird ganz gut, damit lassen sich dann "unique symptoms" finden, siehe das Paper von Klippel. Deren Relevanz ist für unsereiner aber gering weil keine Aussage über die Hörbarkeit. Interessanter ist da schon, mit dem gesweepten Ton eine Hörbarkeitsmaske mitzuführen die einem dann mitteilt, wann die IM-Produkte aus der Maskierung heraustreten.
Das mit der Hörbarkeit ist sowieso ein Problem. Ich benutze ja auch den Anselm-Goertz-Gedächtnis-Multiton gerne, nicht weil er besonders aussagekräftig ist, sondern ziemlich etabliert. Das heißt, ich kann mit bekannten Produkten vergleichen. Wenn man auf die Einzeltöne dann wieder eine Maske legt kommt dann halt raus, dass die IM-Produkte meilenweit unter der Hörschwelle liegen. Also ist entweder die Maske falsch (kann sein, sieht aber für Einzeltöne ziemlich gut aus), die Anregung falsch (kann sein, vielleicht muss ich einen Ton pro kritischem Band wählen) oder es besteht einfach grundsätzlich kein Problem.
Was ich schon überlegt habe: es gibt ja verlustbehaftete Audio-Codecs die genaus mit solchen Masken arbeiten, allerdings sind die aufwändiger und während ich nur die Masken für statische Töne verwende benutzen die auch zeitliche Verdeckung. Also, Idee wie man das auch zu Hause umsetzen kann: Impulsantwortmit Raumeinfluss messen. Dann ein Musikstück der Wahl verwenden, über den Lautsprecher abspielen und mit dem Mikrofon an gleicher Stelle aufzeichnen. Diese Aufzeichnung durch einen Codec schieben (soll heißen, kodieren und dekodieren). Dann das originale Musikstück mit der Impulsantwort falten und die beiden vergleichen. Die Unterschiede zwischen den beiden sind die Hörbaren Verzerrungen + Rauschen. Es gibt zwei kritische Punkte: 1) das zeitliche Aligning, weil die Faltungsoperation da Probleme machen kann und 2) der Codec sollte so eingestellt sein, dass er "transparent" ist, MP3 mit 64 kbps taugt nicht.
Vielleicht hat ja mal einer Lust das umzusetzen, mir fehlt die Zeit dazu. Damit könnte sich auch ein Student mal hervortun, die theoretische Beschreibung, technische Umsetzung und anschließende Validierung (unterschiedliche Codecs, unterschiedliche Musik, Abgleich mit Realität also Hörtests mit etlichen Probanden) fällt locker in den Bereich einer Masterarbeit. Und nochmal zum mitschreiben: Auch ein negatives Ergebnis ist ein Ergebnis, soll heißen: wenn sich herausstellt, dass die Idee Murks ist dann versucht das wenigstens hinter niemand.
phase_accurate
14.03.2024, 12:42
Moin
Die technisch-qualitative Aussagekraft der Messung mit "Teppich" ist mir klar. Je weniger "Unterfloor" der Teppich durch den Treiber gespendet bekommt, desto besser ist Letzterer bezüglich IMD.
Aber über die Hörbarkeit ,der mit der Frequenz ansteigenden K2, von Kompressionstreibern im Hochtonbereich könnte man sicher noch weiterdiskutieren.
Zumal höherfrequente Spektralanteile erstens pegelmässig zu höheren Frequenzen hin abnehmen und diese auch bezüglich Frequenzabstand mit zunehmender Frequenz weiter auseinander liegen.
Auf das Anhören von Geräuschen (so etwas wird nicht Musik sein) mit Spektrallinien im Abstand von z.B. 1 kHz, welche über 10 kHz liegen und erst noch viel Pegel haben, kann ich getrost verzichten. Da kommt es dann auch nicht darauf an, ob dieser Lärm mit hoher oder miserabler Qualität wiedergegeben wird. Schon das Ohr selber wird hierbei unangenehme Schwebungen erzeugen unabhängig von der Wiedergabequalität der verwendeten LS.
Es ist noch interessant, dass einige ältere Ringradiator Hochtöner relativ viel K2 aufweisen und trotzdem sehr gesucht sind. Aber 5 bis 10 kHz sind halt nur zwei Oktaven, innerhalb deren eben nicht viel los ist.
Ich frage mich schon länger, ob die B&C Koaxial Horntreiber gegenüber einem
"normalen" bei Heimanwendung einen IMD Vorteil haben, trotz des relativ hohen K2 vom Hochtonteil.
Gruss
Charles
Für Heimanwendungen sind Kompressionstreiber weitestgehend überflüssig weil überdimensioniert. Gute Kalotten sind vollkommen ausreichend. Gleichzeitig haben Kompressionstreiber schon fast naturgesetzliche Probleme wie zB das sie fast überwiegend für den Betrieb am Horn gedacht sind und daher verengt abstrahlen was im Heimbetrieb in den allermeisten Fällen nicht optimal ist, und das Zusammenspiel aus Vorkammer und Horn sorgt gerne für Verfärbungen. Verfechter von Kompressionstreibern sehen das - ebenfalls naturgemäß - anders.
Natürlich lassen sich diese Fallstricke umgehen oder beheben, nur ist das dann eben aufwändiger und nicht mehr so trivial wie eine Kalotte die dann am Ende des Tages den Job ausreichend gut erfüllt.
Ein schönes Beispiel was mit Kalotten für ein Pegel möglich ist: https://www.fidelity-online.de/bowers-wilkins-800-d3-messungen/ und dabei besonders Abbildung 10 betrachten. 108,5 dB LAeq im Freifeld ist schon eine ganz ordentlich Nummer zu Hause wo dann noch Begrenzungsflächen den Betriebschalldruck erhöhen.
capslock
14.03.2024, 16:39
https://www.diyaudio.com/community/threads/the-official-hornless-compression-driver-thread.300628/ :w00t:
Dausend Acoustics
14.03.2024, 17:33
Ein schönes Beispiel was mit Kalotten für ein Pegel möglich ist: https://www.fidelity-online.de/bowers-wilkins-800-d3-messungen/ und dabei besonders Abbildung 10 betrachten. 108,5 dB LAeq im Freifeld ist schon eine ganz ordentlich Nummer zu Hause wo dann noch Begrenzungsflächen den Betriebschalldruck erhöhen.
- 50W an eine 1" Mini-Schwingspule finde ich "mutig" :D trotzdem sind es "nur" 106-108dB bei den burst (was trotzdem echt viel ist für eine Kalotte)
- die spektrale Verteilung des Multitons nimmt ja von 1kHz bis 10kHz um 10dB ab daher die hohen Werte dort
- Nein, ich bin kein Fan oder Verfechter von Kompressionstreibern (auch wenn das bisher vielleicht so rüber kam) :prost:
- Nein, ich bin kein Fan oder Verfechter von Kompressionstreibern (auch wenn das bisher vielleicht so rüber kam) :prost:
Wobei ich finde, dass sie durchaus ihre Berechtigung haben. Im einigermaßen forcierten HK-Einsatz hätte ich bei normalen Kalotten jedenfalls mehr als ein bisschen Sorge, je nach Film jedenfalls.....:eek:
Viele Grüße,
Michael
- 50W an eine 1" Mini-Schwingspule finde ich "mutig" :D trotzdem sind es "nur" 106-108dB bei den burst (was trotzdem echt viel ist für eine Kalotte)
Im Text steht irgendwo was von 45 ms Burst. Entspricht der gleichen Energie wie 2,25 W für eine Sekunde. Trotzdem heiter, wegen der geringen Wärmekapazität der kleinen Schwingspule. Dem Anselm war das auch zu heiß, den Diamanthochtöner wollte er wohl nicht auf seine Rechnung schreiben :D
- die spektrale Verteilung des Multitons nimmt ja von 1kHz bis 10kHz um 10dB ab daher die hohen Werte dort
Ja, aber darum geht es ja gerade. In der Praxis brauche ich nur kurze Pegelspitzen, und dann ist der mittlere Pegel im Hochton auch noch reduziert.
Und dann wird es halt in der Praxis derbe laut, ohne das man Angst um seine Technik haben muss.
Dausend Acoustics
15.03.2024, 07:39
Stimmt ja, das war ja die burst Messung. Früher waren die burst auch mal länger :D Die Pause zwischen den einzelnen Frequenzen kann man ja einstellen. Stelle mir das gerade so vor: "Diamanthochtöner? Ok, dann 45ms burst und dann 10min Pause bitte!" :D:D
phase_accurate
15.03.2024, 08:49
Ich verstehe diese Aussage dahingehend
Stelle mir das gerade so vor: "Diamanthochtöner? Ok, dann 45ms burst und dann 10min Pause bitte!"
dass man unnötige Kosten vermeiden möchte.
Eine interessante Eigenschaft von Diamanten ist, dass diese zu den besten natürlichen Wärmeleitern gehören. Je nachdem wie die Schwingspule befestigt wird, hätte man also durchaus die Chance eine bessere Wärmeableitung zu erreichen als z.B. bei klassischen Soft Domes.
Nur so am Rande: Die Kombination der Eigenschaften Nichtleiter, guter Wärmeleiter und ein ähnliches Kristallgitter wie Silizium würden künstliche Diamanten zu einem interessanten Substratmaterial für Prozessoren u.Ä. machen. Im Moment fehlt einfach noch eine günstige Art, so etwas herzustellen.
Gruss
Charles
Dausend Acoustics
15.03.2024, 09:03
Ich verstehe diese Aussage dahingehend
Meine Aussage wollte vor allem als Spaß verstanden werden ;)
Eine interessante Eigenschaft von Diamanten ist, dass diese zu den besten natürlichen Wärmeleitern gehören. Je nachdem wie die Schwingspule befestigt wird, hätte man also durchaus die Chance eine bessere Wärmeableitung zu erreichen als z.B. bei klassischen Soft Domes.
Guter Gedanke, scheitert nur an der blöden Tatsache, dass das angrenzende Medium nur wenig bewegte Luft ist und die ein ganz doofer Wärmeleiter ist. Deswegen sind ja auch übliche Heizkörper ohne Ventilation nicht ganz so optimal bzw. die müssen so dermaßen heiß werden und haben eine dermaßen große Fläche, dass die ihre eigene Zirkulation erzeugen. Es gibt aber definitiv Vorteile durch die höhere Wärmekapazität (aber die ist schlechter als die von Aluminium), das filtert Leistungsspitzen ab, und die natürlich höhere thermisch "aktive" Fläche (gegenüber Gewebehochtönern).
Im Luftspalt ist das nochmal was anderes, auch wenn da häufig genug die Luft das direkt angrenzende Medium ist. Wegen der geringen Distanz zu den nächsten Metallflächen findet da ein überraschend guter Wärmeaustausch statt, nochmal besser durch Ferrofluid.
Ist den die Bearbeitung von Diamant so einfach? Gibt es denn Membranen aus massivem Diamant überhaupt? Oder werden nur Splitterchen draufgeklebt aus Diamant? Graphen stand ja mal in allen Kolumnen aber da hört man praktisch auch nix von. Für Kopfhörer ggf.
Hier der Link zum Hersteller der Diamantkalotten
https://www.diamond-materials.com/
https://gauderakustik.com/images/nicepage-images/BerlinaRC11_stereoplay1.pdf (https://www.diamond-materials.com/)
phase_accurate
15.03.2024, 14:20
Man könnte auch salopp sagen, es wird kein Diamant bearbeitet für die Kalotten, sondern er wird für diesen Anwendungszweck schon in Kalottenform geboren. Das Verfahren ist ziemlich aufwendig, deshalb der hohe Preis. Der Rohstoff hingegen ist günstig.
Es gab auch Forschung in Richtung eines speziellen Kunststoffs welchen man verkohlt und der dabei eine Diamantschicht hinterlässt. Das wäre das Verfahren der Wahl gewesen für die Anwendung bei der Halbleiterfertigung. Habe aber schon länger nichts mehr davon gehört. Wahr eventuell ein Flop.
Allgemein muss man sagen, dass Kohlenstoff schon ein sehr interessantes und vielseitiges Element ist.
Gruss
Charles
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