Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Subwoofertreiber T/S
Hallo,
ich habe ein 10"-Subwooferchassis einer berühmten engl. Lautsprecherfirma ergattert. Nach meinen Recherchen war das Chassis in einem aktiven Subwoofer mit 500Watt-Endstufe und ca. 30l geschlossenem Innenvolumen verbaut.
Ich würde die Fa. nennen, traue mich aber nicht, weil ich hier noch die T/S-Parameter kundtun will.
Zum Bässchen:
Es ist saumäßig schwer, gut belüftet, hat einen riesigen Magneten und ca. 80mm Schwingspulendurchmesser. Am Wochenende habe ich die T/S ermittelt:
Fs=45Hz; Qt= 0,38; Qm=10,75; Vas= 13,3l, Re=3Ohm, Le=0,45mH
In 30l hat es bei ca. 30Hz schon 13db Absenkung! D.h. die heben den Tiefbassbereich um mind. 10dB an (es soll linear bis unter 30Hz gehen)!
Was haltet Ihr von so einer Abstimmung und wie würdet Ihr den Tieftöner einsetzen?
Gruß
AR
B&W? :D
BR erscheint mir als nicht praktikabel. In CB führen schon 30 Liter zu einem Qtc von weit weniger als 0,5. Wenn da der berüchtigte Druckkammereffekt nicht zuschlägt, könnte man ihn dann halt aktiv entzerren.
Könnte gut sein, dass er in CB aber im Auto gute Dienste tut, und zwar eher der Klang- als der DB-Drag-Fraktion. :)
Viele Grüße,
Michael
Slaughthammer
18.08.2014, 23:14
Bist du dir sicher, dass die Parameter stimmen? Das Vas scheint mir doch sehr gering. Falls es doch stimmt, wäre das sinnvollste wohl dem ganzen eine Passivmembran und ca 20 Liter Volumen zu gönnen. Ist halt die Frage, ob man ne 12" Passivmenbran und einen 10" Treiber in ein 20 Liter Gehäuse bekommt... Aber das ginge dann auch so bis 30 Hz runter.
Gruß, Onno
Hallo,
ganz sicher bin ich mir nicht mit meinen Messungen. Ich habe zum ersten mal mit Limp(Arta) und dem neuen PC gemessen. Limp hat auch gemotzt, dass die Kanäle nicht gleich ausgesteuert sind (keine Ahnung, wie man dem beikommt - hat jemand einen Tip?).
B.. hat diesen Sub geschlossen verbaut (ASW700). Kann auch sein, dass der weniger als 30l hat. Da ist ja auch noch die Elektronik mit vielleicht eigener Kammer drin.
Mich hat gewundert, dass die den Tiefstbassbereich so dermaßen anheben, um auf die 30Hz zu kommen. Deshalb wohl auch die 500Watt und das sehr massive Chassis!
Sieht so aus, als ob Closed Box doch die beste Alternative ist, das kann man am besten entzerren. Und das muß man ja wohl in jedem Fall.
Oder geht evtl noch Transmissionline?
Gruß
AR
Hallo Alex,
wenn die "korrekten Parameter" etwas praxistauglicher wie meine zuerst gemessenen werden, bin ich nicht traurig!
Ich schau heute Abend nach!
Gruß
AR
Hallo AR,
die TSP sind nicht konsistent.
Bitte veröffentliche einmal den kompletten TSP Satz.
Ich fürchte, es wird auf eine neue Messung hinaus laufen...
Zumindest bei mir hat WinISD aber nicht rumgemeckert, als ich die Daten eingegeben habe. Allerdings lasse ich immer so viel wie möglich durch Crosscalc eintragen, und weil SD nicht angegeben war, habe ich ein bisschen geraten (hab' 330 cm² angenommen) . . . :)
Viele Grüße,
Michael
Das ist aber nicht gerade viel für einen 10-Zöller. Da möchte ich ja nicht wissen, was da für eine Sicke verbaut ist . . . :eek:
Viele Grüße,
Michael
... die Sicke ist aber trotzdem subwooferlike!
Gruß
AR
uliguitar
19.08.2014, 14:39
... es sind ja auch 346cm².
d² x pi / 4 oder r² x pi :bye:
... und 13,3 ltr. Vas ---> niemals.
... ich behaupte nicht, dass die Messung unbedingt stimmen muß!
Als Masse hat Limp übrigens ca. 143g (aus dem Gedächtnis, da ich noch nicht zu Hause bin) berechnet. Für die Vas-Bestimmung habe ich mit 130g beschwert, falls das irgendeine Rolle spielt.
Und die Membran ist ziemlich hart eingespannt.
Heute Abend dann die genaueren gemessenen Daten!
Gruß
AR
... es sind ja auch 346cm².
d² x pi / 4 oder r² x pi :bye:
... und 13,3 ltr. Vas ---> niemals.Ok, ich hätt's nach der Durchmesserangabe auch einfach nachrechnen können . . . :o
Viele Grüße,
Michael
Hallo,
hier die Messdaten, die ich mir notiert habe:
Qt=0,37
Qe=0,38
Qm=10,34
Le=0,455mH
fs=47,5Hz
Re=3,0Ohm
Vas=13,24l
Mms=142,4g
Rms=4,11
Gruß
AR
..hab ich gerade von diesem Subwoofer im Netz gefunden!
Damit müssten die um 15dB anheben!
Ist das realistisch?
Danke & Gruß
AR
hoschibill
19.08.2014, 20:46
Das ist nicht zufällig ein Treiber aus 'nem Sunfire?
... sondern B&W ASW 700 Treiber!
Ich hab' gerade nochmals quick&dirty gemessen:
Chassis war allerdings auf dem Rücken liegend und die Polkernbohrung damit verschlossen. Bei meinen ersten Messungen war das nicht so - deshalb die leichten Unterschiede!
Gruß
AR
B&W? :D
Ich war der erste, der es erraten hat. Krieg' ich jetzt einen Preis? :)
Mich würde aber interessieren, warum du da quasi erst ein Geheimnis daraus gemacht hast. Das ist doch keine Schande. :cool:
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
ich war mir einfach nicht sicher, ob man das aus rechtlicher Sicht darf. Bei einer Frequenzweichenschaltung hätte ich natürlich noch mehr Skrupel. Aber wo ist die Grenze? Was ist Preisgabe von Hersteller-Know-How?
Gruß
AR
Dann würde sich ja jeder, der die Daten eines beliebigen Treibers selbst misst und veröffentlicht, in einer rechtlichen Grauzone bewegen. :eek:
Viele Grüße,
Michael
Hi,
naja, in dem Fall hat man evtl. das komplette Konzept entschlüsselt und weiss, mit welcher Philosophie die ihren Subwoofer abgestimmt haben.
Gruß
AR (Alternativer Rechtsbrecher)
PS: Als Preis weisst Du jetzt, wie man (lt. Fachpresse) wirklich gute Subwoofer baut!
PPS: Vielleicht hat man das Konzept aber auch noch nicht ganz entschlüsselt:
Ich habe gestern mit AJ-Horn rumgespielt. Wenn man da z.B. im geschlossenen Gehäuse einen 1200µF Kondensator davor simuliert, hat man viel mehr Tiefgang und eine breite Erhöhung (niedriger Güte) von ca. 5-6dB mit einer Mittenfrequenz bei knapp 200Hz, die mit dem sowieso vorhandenen Tiefpassfilter aber eh keine Rolle spielen dürfte. Macht das Sinn, alles durch einen oder besser mehrere parallel geschaltete Kondensatoren zu schicken? Was dann in einem Aktivkonzept "passiv" wäre!
Bei einem geschlossenen Subwoofer mit Aktivelektronik davor würde ich das mit den Kondensatoren lassen und einfach elektrisch entzerren.
Der Treiber scheint für sowas ja gut geeignet zu sein mit seiner fetten Schwingspule und dem wohl dicken Antrieb. (du könntest da bei Gelegenheit vielleicht mal ein Foto von hinten machen:))
Ja das ist durchaus ein Ansatz wie man einen Subwoofer bauen kann der gut funktioniert. Man braucht halt viel Leistung und dicke Chassis, dann spricht aber nix mehr gegen Tiefbass aus kleinem Gehäuse. Endlose Pegel kommen da zwar nicht rum aber es reicht ja offenbar für viele.
Gruß
... hier isser!
Gruß
AR
PS: Man beachte die intellektuell und pädagogisch wertvolle Lektüre!
Wow, was ein fettes Teil:eek:
Danke fürs Bild
Ja also wenn das Modul das im originalen Sub verbaut ist wirklich die 500W bringt dann ist das mit der krassen Anhebung wohl tatsächlich auch so gemacht.
Man müsste das ganze halt mal messtechnisch im Gehäuse erfassen. TSP sind bei solchen Chassis oft nicht alles.
Gruß
uliguitar
20.08.2014, 19:14
... das war zu erwarten das es ein derartiger "Klopper" ist. :-))
Ehrlich gesagt halte ich von solchen Konstrukten nicht viel.
Meiner bescheidenen Meinung nach klingen Subs mit "normalen" Parametern und dementsprechend "viel Luft" dahinter mehr nach "Musik". Ein 12" Chassis in z.B. 25 ltr. klingt mir definitiv zu "gepresst" und nicht mehr natürlich genug... da reicht es mir nicht das auf dem Papier alles super aussieht.
Ich kann verstehen das die Auto-Hifi Fraktion nach solchen Treibern giert... vor allem wenn das Sub-Gehäuse in die Reserveradmulde soll, da bleibt wenig Spielraum mit dem Gehäusevolumen...
Das müsste man als Komprimierung messen können, was m.E. Stereoplay sogar macht. Muß mal nachschauen, ob es da einen Test gibt, dessen Messdiagramme das hergeben.
Und es sollte doch eigentlich egal sein, welches Volumen dahinter steckt. Die Membranamplitude und der Hub bestimmen den Schalldruck. Und wenn alles so ausgelegt ist, dass der Hub proportional zum Pegel steigt und sich die Membran nicht durch den Gegendruck der eingeschlossenen Luft verformt (die ist stabil!), sollte alles i.O. sein!
Gruß
AR
uliguitar
20.08.2014, 20:28
... mag sein.
Ich behaupte aber das der "Trend" zu "tiefen Bässen" aus mini Gehäusen u.a. daher kommt das sich die "kleinen" Büchsen besser in den Wohnraum integrieren lassen und somit auch besser zu verkaufen sind. Das haben die Hersteller längst begriffen...
Es geht doch, wenn man ehrlich ist, nichts über einen 15" Töner in einem 150 ltr. "Sideboard" ;) ... außer vielleicht einem 18" in 250 ltr.
Ehrlich gesagt halte ich von solchen Konstrukten nicht viel.
Meiner bescheidenen Meinung nach klingen Subs mit "normalen" Parametern und dementsprechend "viel Luft" dahinter mehr nach "Musik". Ein 12" Chassis in z.B. 25 ltr. klingt mir definitiv zu "gepresst" und nicht mehr natürlich genug... da reicht es mir nicht das auf dem Papier alles super aussieht.
Fraglich ist, wieviel Psychologie dabei ist ("12er in 25 Liter "gepresst" muss "gepresst" klingen") und wieviel davon auch objektiv betrachtet Tatsache ist. Wenn letzteres überwiegt, muss es sich auch technisch begründen lassen.
Viele Grüße,
Michael
uliguitar
20.08.2014, 20:50
... ja.
Mms=142,4g (Rms=4,11) + harte Aufhängung gepaart mit Mega-Antrieb. Ich glaube einfach nicht das so ein Bass noch sensibel dem Signal folgen kann... Druck macht der bestimmt - aber...
Die Diskussion gabs ja nun schon ein paar mal und das gehört hier eigentlich nicht rein.
Man kann sich ja in einem anderen Thread treffen um das zu besprechen:)
BTT: Was wird denn nun aus dem Chassis?
Ich würde es in genau so einen geschlossenen Sub bauen. Für kleine Systeme z.B. am Schreibtisch bestimmt super. Mir persönlich hätte es für alles andere zu wenig Dampf, da steh ich doch auch mehr auf die angesprochenen 15" :D.
Gruß
Ich hab 'mal so grob gemessen, was das Teil an Hub kann (er ist ja gut belüftet und so kann man fast überall hinschauen):
Es sind um die 14mm in jede Richtung! Da gibts nur wenige 15" (außer dem B&W ähnliche Subwoofertreiber natürlich), die mehr Verschiebevolumen (Fläche x Hub) haben!
Ein 2235 z.B. hat gerade mal 5,5mm Überhang und auch nur knapp mehr als die doppelte Fläche!
Ich denke auch, dass so ein geschlossenes Gehäuse das Richtige sein wird. Da muß ich wohl nach einer 500+xW Endstufe Ausschau halten.
Na der Vergleich hinkt jetzt aber etwas. Äpfel und Birnen und so...:D
Die angesprochenen 15" haben dafür ordentlich Wirkungsgrad und meist Parameter die eine auf Pegel getrimmte Abstimmung ermöglichen. Da kommt dann einiges mehr bei rum, bei größerem Gehäuse und unter Umständen nicht so tief natürlich.
Wenn du schon einen vergleich zum B&W suchst dann musst du auch ähnlich moderne Chassis herbei ziehen. Da kann man sich zum Beispiel sowas wie den
BMS 15N850V² (http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=15n850v2_overview) anschauen.
Gut das ist jetzt schon eher ein Extrembeispiel aber auch andere wie der B&C 15TBX100 haben ~10mm x-max
Aber selbst hier hinkt es. Die Chassis sind meist aus dem PA Bereich und demnach gar nicht dafür gedacht so tiefes wiederzugeben. Da zählt eher Gehäusegröße und Pegel.
Ein Treiber den man mit dem B&W vergleichen könnte wäre der Ciare OEW der bei der Wall Of Bass eingesetzt wurde.
Membranfläche ist auch etwas was man nicht verachten sollte. Das macht mehr aus als man denkt!
Ich wollte jetzt den B&W nicht schlecht machen. Aber um einen amtlichen 15" ersetzen reicht der kleine Kraftprotz im Endeffekt halt nich:)
Gruß
Hast Du schonmal direkt verglichen?
Outing:
Ich hatte mittlerweile 2x2235 und 2xPSL385GJW im Wohnzimmer. Die wurden von 4x 25er Infinitys G1310A mit Metallmembranen in jeweils 40l geschlossen und impulskompensiert abgelöst (gabs 'mal günstig in ebay).
Bass spiele ich z.B. über Beyma 15K400, 15" Craaft und Audax PR380. Habe ich alle hier!
Ehrlich gesagt fallen mir konkrete Unterschiede im Bassbereich zu hören sehr schwer. Es sind einfach tausend andere Faktoren im Bassbereich, die da mitmischen. In meinem neuen Musikzimmer höre ich z.B. über zwei Beyma Power 12, 12"Monacors der Menhir oder alternativ Genelec 1037A (s.Bild).
Ich kann echt nicht sagen, was da im Bassbereich besser oder schlechter ist.
Wie macht Ihr das nur, alles so genau herausfinden zu können - da bräuchte ich echt 'mal nen Tip z.B. um nur den reinen Bass zu hören und nicht das Zimmer.....
Und deswegen glaube ich, dass das mit den gepressten Bässchen gar keine sooo schlechte Idee ist. Ich werde es vielleicht noch herausfinden,.... oder nicht.
Gruß
AR
PS: Wie kann man eigentlich die Bilder im Anhang drehen???
Jetzt haben wir leider etwas aneinander vorbei geredet.
Ich hab mich jetzt auf den Pegel und die Chassis selbst, also den Verwendungszweck, bezogen.
Einen Treiber wie den von die angesprochenen JBL würde ich halt nicht in ein kleines Kästchen klatschen und dann aktiv entzerren. Klar kann man das machen aber dann sollte man auch nicht gleiche Leistung erwarten wie aus einem System mit dementsprechend optimierten Treiber.
Klanglich kann ich da eigentlich wenig über den "Pressbass" sagen. Das was ich gehört habe aus so einem Kästchen fand ich gut, nur war es mir eben zu leise.
Hätte ich das Geld würde ich mir wohl auch mehrere geschlossene Subs hinstellen. Dann hat man auch wieder die Membranfläche und den Pegel.
Mit dem Hören stimm ich dir voll zu:)
Wenn man bedenkt das Leute verschiedene Bässe irgendwie getrennt und irgendwie aufgestellt in irgendeinem Raum gegeneinander hören und dann meinen sie hätten am Schluss den "besten" gefunden kann man nur den Kopf schütteln:doh: (das soll jetzt bitte niemand persönlich nehmen:))
Gruß
Hi,
ja, ich bin auch immer von der WoZi-Anwendung ausgegangen und hatte ja auch den 15"ern mehr als 100l gegönnt.
Das erinnert mich aber daran, dass selbst den "JBL im Kästchen entzerrt" gar kein Tabu ist bzw. war.
Wenn ich mich Recht erinnere, hat das Outsider zuerst mit dem damals angeblich weltbesten Basschassis JBL 2235 oder 2225 gemacht, später ist mir dann ein 12"Audax aufgefallen. Die waren m.E. damals wirklich im geschlossenen Subwoofergehäuse und dann vermutlich auch entzerrt. Das könnte der Anfang gewesen sein!
So, jetzt muß ich aber in's Bett! Und morgen schaue ich mir moderne 15"er an!
Gruß & gute Nacht
AR
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