Linienstrahler: Hochwertig möglich? Überhaupt sinnvoll?

[FoLLgoTT]

Mir gehen momentan einige Gedanken zu Linienstrahlern durch den Kopf. Letztens hatte jemand einen mitgebracht und der Effekt war schon beeindruckend. Der Pegelabfall von nur 3 dB pro Entfernungsverdopplung und die senkrechte Lokalisation zur Linienquelle waren sehr schön nachvollziehbar. Das sind ja beides Vorteile, die man z.B. im Wohnzimmer gut nutzen könnte.

Nun fallen mir aber diverse Nachteile ein.

1. Verhältnis Direkt- zu Diffusschall

Beispiel:

Kugelstrahler:
Direktschall aus 4 m Entfernung: -12 dB
Reflexion von der Seite (8 m): -18 dB
Differenz: 6 dB

Linienstrahler:
Direktschall aus 4 m Entfernung: -6 dB
Reflexion von der Seite (8 m): -9 dB
Differenz: 3 dB

Ich bin davon ausgegangen, dass die Reflexion ideal ist und dieselbe Form annimmt wie die Originalwelle. Demnach schneidet der Linienstrahler schlechter ab. Allerdings nur in der Ebene, denn die Reflexionen von Boden/Decke existieren ja bei maximal langen Linienstrahlern idealerweise nicht (Spiegelquellen).


2. Linienstrahler als Mehrweger
Ich mag aus diversen Gründen Breitbänder nicht. Punkt. Bitte keine Diskussion dazu! ;)

Einen Linenstrahler als Mehrweger auszulegen ist nicht einfach. Koaxialtreiber fallen raus, da sie die geringen Abstände nicht einhalten.
Also bleibt nur die horizontale Anordnung paralleler Treiber-Linien. Die Abstände von TT/MT/HT ist dabei stark beschränkt, da sie die oberen Grenzfrequenzen der Zylinderwelle bestimmen.

Beispiel:

Tiefmitteltöner: 20 cm -> Trennung bei maximal 855 Hz
Mitteltöner: Morel MDM55 ('http://old.morelhifi.com/products/pdf/Midrange/Specs%20sheet%20MDM55.pdf') -> Trennung bei maximal 2 kHz
Hochtöner: Dayton ND16-FA ('http://www.daytonaudio.com/index.php/nd16fa-6-5-8-neodymium-dome-tweeter.html') -> Zylinderwelle bis 5,1 kHz, darüber funktioniert es nicht mehr

Bei so einer Konstellation erschafft man einen linienförmigen Halbraumstrahler. Ungünstig!
Damit erhöht sich ja der Diffusschall noch weiter. Also wären Waveguides oder Hörner schön. Die sind aber zu groß und lassen keinen möglichst geringen Abstand der Treiber zueinander zu.

Jetzt frage ich mich, wie man eine Linienquelle erschaffen kann, die

a) mehrere Wege besitzt
b) kontrolliert abstrahlt
c) kein Dipol ist
d) die Zylinderwelle möglichst breitbandig aufrecht erhält

Zunächst: ich weiß, dass viele Probleme in der Praxis nicht so stark auffallen wie in der Theorie und so eine Linie auch mit kleinen Breitbändern ganz nett klingt. Mir geht es aber um die Maximallösung.

Jede Idee ist willkommen! :prost:


Literatur:

Design Guidelines for Practical Near Field Line Arrays (James R. Griffin, Ph.D.) (http://www.diy-audio.narod.ru/litr/nflawp.pdf)
Messungen des BG RD75 (1,9 m Mitteltonmagnetostat) (http://www2.standardaudio.se/pdf/DATABLAD/RADIA/White_Paper_Pro-Line.pdf)

[JFA]

Z. B. so: http://www.acoustic-line.de/html/produktubersicht_dt.html

Oder das: http://www.mcintoshlabs.com/us/Products/pages/ProductDetails.aspx?CatId=speakers&ProductId=XRT2K



Hochtöner: Dayton ND16-FA (http://www.daytonaudio.com/index.php/nd16fa-6-5-8-neodymium-dome-tweeter.html) -> Zylinderwelle bis 5,1 kHz, darüber funktioniert es nicht mehr


Auch darüber hast Du noch eine Zylinderwelle, wenn auch keine "ideale". Es gibt halt einfach mehr und stärker ausgeprägte Nebenkeulen, als wenn Du ein Array endlicher Länge einsetzt. Ist aber nicht sonderlich kritisch, weil das Verhältnis von Direktschall zu Keule immer noch sehr hoch ist.


Bei so einer Konstellation erschafft man einen linienförmigen Halbraumstrahler. Ungünstig!

Nö, gar nicht dramatisch. Horizontale Reflexionen sind nicht "böse", sondern oftmals hilfreich - solange sie nicht zu stark werden. Also akustische Maßnahmen einleiten!

[Kripston]

Hallo Nils,
schau dir mal das hier an:
http://www.parts-express.com/pedocs/manuals/301-980-audio-artistry-inc-cbt36k-manual.pdf

falls du es noch nicht kennst.

Und wenn es nur als Ideengeber dient....

Gruß
Peter Krips

[naumi]

Hallo FoLLgoTT,

es gibt schon mehrere Varianten, die ich als maximal bezeichne.
Das ist natürlich sehr teuer, wenn wir das aber außer Acht lassen können, folgen hier Beispiele ohne Kommentar.
http://www.audiopro.de/live/jbl_46828_DEU_AP.html

http://www.parts-express.com/project-gallery-speaker-project-cbt-36-circular-arc-line-array-loudspeaker

plus : http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/CBT.php

Nur für die Hochtöner gibt es von den Profis natürlich auch Lösungen, als Beispiel von BMS die Planar Wave Treiber (http://lsv-achenbach.de/shop/product_info.php?cPath=197_433_444&products_id=5147), ähnliches von JBL u.s.w.
Gerne verwendet werden auch mehrere Magnetostaten, oder sogar echte Bändchen 1m und länger.

[FoLLgoTT]

Z. B. so: http://www.acoustic-line.de/html/produktubersicht_dt.html

Ja, PA-Line Arrays erfüllen die Anforderungen, sind aber sehr groß, extrem auf Pegel getrimmt und schwer selbst zu bauen.


Oder das: http://www.mcintoshlabs.com/us/Products/pages/ProductDetails.aspx?CatId=speakers&ProductId=XRT2K

Das ist interessant. An eine linienförmige Koaxialanordnung habe ich auch schon gedacht. Das Abstrahlverhalten möchte ich von der Konstruktion aber auch nicht unbedingt sehen. Die Mitten erzeugen schöne Nebenkeulen und übergeben dann an einen breit abstrahlenden Hochton. Naja...


Auch darüber hast Du noch eine Zylinderwelle, wenn auch keine "ideale". Es gibt halt einfach mehr und stärker ausgeprägte Nebenkeulen, als wenn Du ein Array endlicher Länge einsetzt. Ist aber nicht sonderlich kritisch, weil das Verhältnis von Direktschall zu Keule immer noch sehr hoch ist.

Ja, dass es nicht so kritisch ist, konnte ich schon an der Breitbandlinie hören. Ich sehe da bei den kleinen Hochtöner erst recht kein Problem.


Nö, gar nicht dramatisch. Horizontale Reflexionen sind nicht "böse", sondern oftmals hilfreich - solange sie nicht zu stark werden. Also akustische Maßnahmen einleiten!

Ich habe Toole gelesen. :)

Die seitlichen stehen stellvertreten für alle Reflexionen in der Ebene. Die von hinten und vorne werden ja im Gegensatz zu den seitlichen im Blindtest als störend wahrgenommen (->geringer IACC).

Ich wollte auch eher darauf hinaus, dass durch den geringen Pegelabfall auch die Reflexionen und möglicher Diffusschall stärker ausgeprägt sind und deswegen Bündelung wünschenswert ist. Sofern die Annahmen in meinen Beispielen oben korrekt sind...

[FoLLgoTT]

@Kripston & naumi
Danke für die Links. Die CBTs von Keele sind mir bekannt. Das Konzept scheint mir interessant, allerdings sind es eher kleine Linien und die horizontale Bündelung ist auch nicht wirklich kontrolliert bzw. nicht verengt. Für die JBL gilt dasselbe.

Den planaren BMS-Treiber habe ich auch schon gefunden. Interessanterweise gibt es (unter anderem) auch von Limmer ein Doppelhorn für Line Arrays. Sowas geht schon in die Richtung, die ich mir vorstelle. Allerdings habe ich für den Mittelton nichts in der Art finden können, so dass man sich den Waveguide selbst entwickeln müsste. Trotzdem bleibt aber das Problem mit dem Abstand zu den Hochtönern, der ja dadurch deutlich größer wird.

Die Messungen des 1,9m langen Magnetostats RD75 habe ich ja oben verlinkt. Leider hat der ein Problem im Mittelton und dort auch im Abstrahlverhalten eine Aufweitung. Insgesamt sieht das nicht so richtig gut aus, wenn eine gleichmäßige Abstrahlung das Ziel ist...


Nachtrag: Geld soll bei den ganzen Überlegungen keine Rolle spielen. ;)

[jones34]

Ein Link zu Seeburg wurde ja schon gepostet.
Da find ich aber nicht die großen modularen Line Arrays interessant sondern eher die GL Serie (weiter unten auf der Seite). Die haben noch Abmessungen die in sich der ein oder andere in die Wohnung stellen kann.

Ist auch Koaxial aber anders gelöst als bei den McIntosh. Das Abstrahlverhalten ist zwar nicht perfekt aber imho schon sehr gut.
Recht ausführliche Messdaten stehen zum Download bereit:).
So ein "löchriger" WG wie Seeburg da einsetzt ist eben ein recht großer Entwicklungsaufwand und muss auch erstmal gebaut werden.


Gruß

[stefankhh]

Moin,
ich hab die Seeburg GL16i, GL16c und GL24, sind zum musikhören sehr schön, wenn man einen Sub dazu nimmt.
Meine erste GL16i war übrigens die Seriennummer 001!!
Gruss
Stefan

[FoLLgoTT]

Ein Link zu Seeburg wurde ja schon gepostet.
Da find ich aber nicht die großen modularen Line Arrays interessant sondern eher die GL Serie (weiter unten auf der Seite). Die haben noch Abmessungen die in sich der ein oder andere in die Wohnung stellen kann.

Ah, die GL-Serie hatte ich übersehen. Das ist in der Tat so ungefähr das, wonach ich gesucht habe. Das horizontale Abstrahlverhalten sieht für einen Linienstrahler wirklich gut aus. Die Dinger sind ja sogar richtig klein (ca. 20 cm breit). Ein Modul mit 70 cm kostet aber auch mal eben in der Aktivversion 2700 €. Und für Deckenhöhe bräuchte man dann drei pro Seite. ;)

Interessant ist im Datenblatt vor allem der Absatz, der den perforierten Waveguide erwähnt:


Im Horn für die 1“ Hochtontreiber (1“Tweeter) befi nden sich
Kanäle, die den Schall des dahinter befi ndlichen Tiefmitteltöners
durchleiten. Im Arbeitsbereich des Hochtöners wirken
diese Kanäle als geschlossen, weil die eingeschlossene
Luftmasse als Refl ektor dient (AMR = Air Mass Refl ektion).

Der Tiefmitteltöner arbeitet dagegen auf einen akustischen
Bandpass, dessen Mittenfrequenz im Bereich der Übergangsfrequenz
liegt. Damit wird eine symmetrische und gleichmässige
horizontale Abstrahlung über einen weiten
Frequenzbereich erzielt. Der weitere Vorteil liegt in der
äusserst kompakten Bauweise dieser Konstruktion.

Das liest sich so, als ob die Löcher den Hochton nicht stören würden. Inwiefern das eine Annäherung ist, wäre mal interessant zu wissen.

Sowas sollte ja eigentlich auch nicht so schwer zu bauen sein. Wahrscheinlich wären einige Prototypen notwendig, um die optimale Lochgröße und -verteilung herauszufinden.


ich hab die Seeburg GL16i, GL16c und GL24, sind zum musikhören sehr schön, wenn man einen Sub dazu nimmt.

Subwoofersäulen (oder ein Array) versteht sich von selbst. :)

Wieviele hast du denn von den GL16 übereinander oder stehen die einzeln?

[stefankhh]

ich benutz die natürlich nicht zu Hause, mit einer GL16i +GL16c auf 5m Höhe etwas geneigt, natürlich pro Seite kann man bei Sprache locker 500 Personen draussen und 800 drinnen beschallen, hab ich schon gemacht und mache immer gerne, ist echt ein einfaches Setup.

[Franky]

@FoLLgoTT (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/member.php?u=394)

der Entwickler des GL Arrays ist in diversen Foren unterwegs. Kannst ihn ja mal direkt kontaktieren. Im Visaton Forum z.B. mit Namen Fabi. Er hat übrigens meine Lightning gnadenlos runtergemacht was mich aber eher wenig gestört hat.

[FoLLgoTT]

der Entwickler des GL Arrays ist in diversen Foren unterwegs. Kannst ihn ja mal direkt kontaktieren. Im Visaton Forum z.B. mit Namen Fabi. Er hat übrigens meine Lightning gnadenlos runtergemacht was mich aber eher wenig gestört hat.

Danke! Ich habe mal Kontakt zu ihm aufgenommen. :)

[naumi]

hallo,

die von beyma sind mir noch eingefallen


http://www.usspeaker.com/beyma%20wl3-1.htm

[FoLLgoTT]

http://www.usspeaker.com/beyma%20wl3-1.htm

Ja, da gibt es einige in diese Richtung. Bei B&C (http://www.bcspeakers.com/products/line-array-source) z.B. auch.

Sehr gut scheint das Abstrahlverhalten des Limmer 488 zu sein, an dem ein gewöhnlicher 1,4"-Treiber angeschraubt wird.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=6076&stc=1&d=1408780279

Mit 240 € nicht unbedingt günstig, aber auf jeden Fall interessant. Fraglich nur, wie es mit den langen Kanälen überhaupt klingt (Resonanzen?)...

[Hitower]

Hi

Evtl. auch noch interessant:

http://www.alconsaudio.com/site/q_series.html

Die 16er sind zumindest "günstig" (18-Sound), die Ribbontreiber weiß ich nicht...

Gruß
Daniel

[stefankhh]

Hatte ich mal zum test, die GL16 gefielen mir besser, meinem Kollegen die Alcons, das Bändchen ist gut, aber teuer, schau mal nach Stage Accompany

[JFA]

JDas ist interessant. An eine linienförmige Koaxialanordnung habe ich auch schon gedacht. Das Abstrahlverhalten möchte ich von der Konstruktion aber auch nicht unbedingt sehen. Die Mitten erzeugen schöne Nebenkeulen und übergeben dann an einen breit abstrahlenden Hochton. Naja...

Denke Dir einfach eine Reihe Mitteltöner weg. Die zweite ist nur für die Optik da.

[FoLLgoTT]

Danke für die Tipps. Das Stage Accompany SA 8535 ist mit knapp 1000 € dann doch etwas zu teuer. ;)

Was mich etwas wundert: ich finde kaum Magnetostaten (Bändchen), die sich von der Bauform her für einen Linienstrahler wirklich gut eignen. Meist ist der Rand relativ dick oder die Membran ist generell zu breit, so dass er horizontal früh bündelt (z.B. BG RD xx). Auf Anhieb fällt mir nur der Dayton PT2C-8 (http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-type/tweeters-1/pt2c-8-planar-tweeter.html) ein. Der auch noch halbwegs bezahlbar ist.

Gut, aber im Grunde geht es mir ja im Moment sowieso nur um ein Konzept, das gut funkioniert. Ich habe mich ja noch nicht einmal entschieden ob ich für meine Musikanlage überhaupt einen Linienstrahler baue oder einen konventionellen Lautsprecher...

[FoLLgoTT]

Denke Dir einfach eine Reihe Mitteltöner weg. Die zweite ist nur für die Optik da.

Ja, das wäre der einfachste Fall, ein gleichmäßiges (aber breites) Abstrahlverhalten zu erreichen. Die einzelnen Zeilen müssen dann ja nicht einmal gleich lang sein. Je höher die Frequenz, desto weiter dehnt sich das Nahfeld der Zylinderwelle aus. Mir wäre aber eine stärkere (und möglichst konstante) Bündelung lieber.

[naumi]

Was mich etwas wundert: ich finde kaum Magnetostaten (Bändchen), die sich von der Bauform her für einen Linienstrahler wirklich gut eignenFür echte Bändchen sieh die auch mal Audaphon an:

http://www.lautsprechershop.de/chassis/audaphon_ribbon.htm

Und Magnetostaten, hast du schon Gradient, Monacor, Fostex... durch:
https://www.hifisound.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Hochtoener/4/

Oder den Mivoc, ohne Horn:
http://www.mivoc.de/gs/product_info.php?info=p14_mivoc-kft-130-m-magnetostat.html

[naumi]

Mir wäre aber eine stärkere (und möglichst konstante) Bündelung lieber. dann wären Hornsysteme sicher besser





--- Dafür bitte unbedingt Danley besuchen (http://www.danleysoundlabs.com/products/loud-speakers/synergy-horn/sh25/) und unter Support/white paper/ das "why no Lines" durchlesen!---

[FoLLgoTT]

--- Dafür bitte unbedingt Danley besuchen (http://www.danleysoundlabs.com/products/loud-speakers/synergy-horn/sh25/) und unter Support/white paper/ das "why no Lines" durchlesen!---

Danke. Das Paper ist natürlich sehr auf PA-Anwendung ausgelegt. Niemand würde eine Linienquelle (die ja an Boden/Decke spiegelt) im Wohnraum im Fernfeld hören. Man könnte höchstens argumentieren, dass sich in großen Räumen und begrenzten Linien der Amplitudengang an den Reflexionspunkten nicht mehr linear verhält. Aber das kann man vorher einplanen.

Alles in allem eine recht theoretische Betrachtung, die auf die möglichen Vorteile im Wohnraum natürlich gar nicht eingeht. Wie gesagt, PA-Anwendung eben.

Ich bin ja auch immer noch nicht überzeugt, ob die Vorteile der Linienquelle überhaupt für mich relevant wären. Eigentlich kommen die ja nur zum tragen, wenn man

1. öfters die Höhe wechselt
2. im Raum herumläuft

Eigentlich habe ich beides nicht vor. Gut, Reflexionen von Boden/Decke dürfte es bei voller Ausdehnung der Linie auch nicht geben. Aber hört man das?

Daher auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit im Threadtitel. Welche Vorteile bringt eine frequenzunabhängig horizontal bündelnde Linienquelle, wenn nur ein fester Hörplatz genutzt wird?

[Kripston]

Hallo Nils,
kannst dir ja mal den Thread
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=7378

reinziehen, der ist zwar ein wenig mühselig wegen eines beteiligten Vollpfostens, der selbst Magnetostaten baut.....
Haben da vor einiger Zeit auch eine Menge Simus zu Linearrays in anderen Threats gemacht, wenn ich die Threats wiederfinde, verlinke ich die noch.
Andernfalls stelle ich mal ausgewählte Simus bei Interesse hier direkt ein.

Das Problem ist, daß sich Linienstrahler, und da insbesondere die quasi unendlichen raumhohen im Nahfeld unschöner verhalten als im Fernfeld. Bei solch langen Strahlern schafft man es aber nicht, im Raum ins Fernfeld zu kommen, da das Nahfeld sehr ausgedehnt ist.

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Hallo Nils,
kannst dir ja mal den Thread
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=7378

reinziehen, der ist zwar ein wenig mühselig wegen eines beteiligten Vollpfostens, der selbst Magnetostaten baut.....

Danke, werde ich mir durchlesen!

Ja, an Ellesound bei Beisammen damals habe ich auch nicht die besten Erinnerungen... :rolleyes:

[fosti]

Hallo Nils.

schönes Thema. Ich habe mit Linienstrahlern (im Heimbereich) bisher "nur" die Erfahrung gemacht, dass die Quelle beim Aufstehen mit nach oben geht....fand ich irgendwie so befremdlich, so dass ich zu weiteren Höreindrücken noch gar nichts sagen kann.

Habe ein CBT aus Visatons BF32'ern aufbauen lassen, bin aber bisher noch nicht dazu gekommen, mich ausführlich damit zu beschäftigen. Bist aber herzlich nach Wolfenbütel eingeladen.

Viele Grüße,
Christoph

[Slaughthammer]

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10940.html

Könnte auch noch interessant sein....

[FoLLgoTT]

Habe ein CBT aus Visatons BF32'ern aufbauen lassen, bin aber bisher noch nicht dazu gekommen, mich ausführlich damit zu beschäftigen. Bist aber herzlich nach Wolfenbütel eingeladen.

Danke für das Angebot, Christoph! :)
Leider bin ich momentan durch meine kleine Tochter sehr gebunden. Die will noch nicht mal ansatzweise durchschlafen, was wiederum meine Frau zum Nervenbündel mutieren lässt. :(


@alle
Laut Fabian wären wohl mehrere Prototypen eines perforierten Waveguides notwendig. Logisch, zum einen müssen die Löcher unsichtbar für den Hochtöner sein und zum anderen müssen sie als Resonatoren für den Mitteltöner (->Bandpass) richtig abgestimmt sein. Für so ein Unterfangen benötigt man wohl ein bisschen mehr Zeit. Trotzdem ist das momentan aus meiner Sicht die attraktivste Lösung, das Abstrahlverhalten zu kontrollieren.

Wo ich mir immer noch nicht sicher bin, ist das Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall bei einem Linienstrahler. Die Reflexionen in der Ebene sind zwar stärker vertreten, dafür kommt aber nichts aus anderen Ebenen am Hörplatz an. Beim Kugelstrahlern geht es ja über zig Umwege (z.b. Decke->Wand->Boden->Ohr). Das fällt alles weg. Ich denke, da kann nur eine Messung Kugelstrahler vs. Linienstrahler Klahrheit schaffen.

[JFA]

Ja, das wäre der einfachste Fall, ein gleichmäßiges (aber breites) Abstrahlverhalten zu erreichen. Die einzelnen Zeilen müssen dann ja nicht einmal gleich lang sein. Je höher die Frequenz, desto weiter dehnt sich das Nahfeld der Zylinderwelle aus.

Aus eigener, negativer Erfahrung kann ich dir sagen: nein. Die müssen gleich lang sein. Ansonsten hast Du im Übernahmebereich ganz fiese, deutlich hörbare Schweinereien bei den Zylinderkoordinaten, an denen Du Dich außerhalb eines der Arrays, aber noch innerhalb des anderen befindest.

Ausnahme: sehr steile Trennung, oder sehr lange Arrays bei denen Du Dich immer innerhabl der Arrays befindest.

[Franky]

Damit meinst Du bestimmt Erfahrungen mit den Solitaire Lautsprechern. Bin leider noch nie dazu gekommen die mal zu Hören.

[JFA]

Genau die. Bei den beiden kleineren Modellen ist das ja der Fall, und das war ein ganz schöner Krampf, das vernünftig hinzukriegen. Anfangs wollten wir sogar die äußeren MTs ausblenden, das war aber ne totale Katastrophe.

Edit: bei denen ist es allerdings auch anders herum: Hochtöner ist länger als Mitteltonarray.

[loki]

Habe ein CBT aus Visatons BF32'ern aufbauen lassen, bin aber bisher noch nicht dazu gekommen, mich ausführlich damit zu beschäftigen.

Hattest du vor ein bis zwei Jahren mal davon im Visatonforum berichtet? Ich hatte immer auf mehr Infos gewartet, aber das Thema irgendwann aus den Augen verloren.
Ich habe mir 13 BF32 gekauft und will damit so etwas wie ein Center-LS für mein TV bauen.
Also wenn du etwas zu berichten weißt, würde ich mich über Infos freuen, entweder hier oder im Visatonforum, dann mit Link.

[Nemesis]

Praktische Erfahrung
Ich habe seit einigen Monaten einen Sub in Betrieb, der aus 2 Boxen mit jeweils 4 Bässen besteht. Die stehen übereinander an der Wand. Das ganze ist so hoch, wie der Raum selbst.
Das ist das druckvollste und schnellste, was ich jemals hörte.
Vor allem bei leisen Passagen geht der Bass bis ganz unten. Man muss nicht mehr brutal laut hören.

Gruß

Oliver

[FoLLgoTT]

Ich habe zwar von Anfang an geschrieben, dass ich Breitbänder ausschließe, inzwischen tue ich das allerdings nicht mehr kategorisch. Der Aufwand für einen perforierten Waveguide wäre mir momentan einfach zu hoch. Ich habe mir also ein paar kleine 2"-Breitbänder bestellt und werde sie durchmessen. Nur, um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, ob sowas mit Waveguide und einer Trennfrequenz von 300 - 500 Hz überhaupt akzeptabel wäre.

Folgende Treiber sind bestellt:

Aurasound NSW2-326-8A ('http://www.quint-audio.com/qaudio/files/nsw2-326-8a.pdf')
Dayton ND65-4 ('http://www.daytonaudio.com/media/resources/290-204-dayton-audio-nd65-4-specifications-46831.pdf')
Peerless PLS-P830983 ('http://www.tymphany.com/files/P830983%20%20Spec%20Sheet%20Rev%202%202014-2-10.pdf')
Tang Band W1-1942S (http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w1-1942s.htm)

Der Peerless ist bereits da und der erste Eindruck ist ziemlich gut. Mehr kann ich dazu aber erst schreiben, wenn ich alle im Garten vermessen habe. :)

[JFA]

1"-Breitbänder finde ich interessanter, weil die obenrum nicht so zumachen. Der Tangband in deiner Liste bzw. Aura NSW1.

Auf 1m Array gehen vom letzteren 25 Stück, da haben die auch vom Pegel keinerlei Probleme.

[FoLLgoTT]

1"-Breitbänder finde ich interessanter, weil die obenrum nicht so zumachen. Der Tangband in deiner Liste bzw. Aura NSW1.

Nach 1" habe ich mich auch umgeschaut und sind wegen der geringeren Bündelung obenrum auf jeden Fall interessant. Beim Pegel habe ich, ehrlich gesagt, ein bisschen Bedenken, aber das kommt ja auch auf die Trennfrequenz an.

Ich habe mir eben noch den Aurasound NSW1-205-8A und den Tang Band W1-1931S bestellt. Dann habe ich zwei 1" zum Vergleichen.

Ich werde auf jeden Fall Bündelung, THD und Resonanzen messen und dann veröffentlichen. :)

[Kripston]

Hallo,
hab mal ein paar Simus mit dem Aura 1-Zöller gemacht 25 Stück....
Simus auf Mittelachse zunächst 1 m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=18750

Dann 2 m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=18751

Dann 3 m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=18752

Und 4 m Entfernung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=18753

Nun bei 3 m Entfernung zusätzlich vertikal jeweils 10 cm in der Höhe versetzt, zunächst 10 cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=18754

Dann 20 cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=18755

Dann 30 cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=18756

Dann 40 cm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=18757

Zum Schluß 50 cm, ist ungefähr Oberkante Array und ungefähr Unterschied stehender zur sitzender Person...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=18758

So ein Array hat also über die Entfernung als auch vertikal überall einen anderen Frequenzgang...

Gruß
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Danke Peter!

Interessieren würde mich aber eher ein Array, das vom Boden bis zur Decke reicht, also ca. 2,5m lang ist. Sind die Schwankungen im Amplitudengang dann immer noch so groß?

[Kripston]

Hallo,

Danke Peter!

Interessieren würde mich aber eher ein Array, das vom Boden bis zur Decke reicht, also ca. 2,5m lang ist. Sind die Schwankungen im Amplitudengang dann immer noch so groß?


eher nicht, hier mal Simus mit einem anderen Tool.
Hier mit Spiegelflächen simuliert, also insgesamt 7,5 m lang.
Da die erforderliche Menge an Einzeltreibern vom Prog nicht akzeptiert wurde, habe ich mit einem durchgehenden Bändchen simuliert auf 80 mm breiter Schallwand.

Zunächst Entfernungen von unten nach oben: 1; 2; 3; 4; 6; und 8 m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=18763

Und dann in 3 m Entfernung wieder 10 cm-Schritte vertikal:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=875&pictureid=18764

Sieht insgesamt besser aus, muß aber dennoch entzerrt werden und:
Kann mit Einzeltreibern und Abständen zwischen denen natürlich anders bzw. wieder schlechter aussehen.

Gruß
Peter Krips

[nailhead]

Guten Morgen,

gut, das Peter noch die anderen Simus nachgeschoben hat, denn die ersten hätten ein 'verzerrtes' Bild der Wahrheit rüberbringen können.

Im Freifeld (oder -simus) sehen Line-Arrays wirklich schlechter als gewöhnliche Lautsprecher aus - sie ändern ihren Frequenzgang stark auf Entfernung und dank des Interferenzfeldes bilden sich kleine Kammfiltereffekte aus. Siehe Peters erste Simus. Das liegt übrigens in ihrer Natur - auch völlig 'echte' line sources zeigen auf unterschiedliche Entfernung unterschiedliche Frequenzgänge - da die Länge des Nahfelds (-3dB Abfall/Oktave) frequenzabhängig ist (im Unterschied zu CBT Arrays dort ist das nicht der Fall).

Jetzt kommt aber das große aber:

Aber in einem Raum mit Boden- und Deckenreflexionen sehen gewöhnliche Lautsprecher (also solche mit nicht vernachlässigbarer vertikaler Abstrahlung) sehr viel schlechter aus als line arrays! Denn dort finden sich dann grobe Kammfiltereffekte die wirklich übel aussehen.

Bei line arrays machen Boden und Decke es nicht nur nicht schlimmer, sondern sogar besser :)

Grüße

[JFA]

Siehe z. B. hier:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=807&pictureid=18759
Ohne Raumeinfluss

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=807&pictureid=18760
Mit Raumeinfluss

Edit: hmm, ich dachte eigentlich, dass die Informationen zu den Bildern aus meinem Album mit angezeigt wird. Bild 1 ist eine simulierte Linesource, 1m hoch, durch Punktschallquellen angenähert, keine Spiegelschallquellen. Bild 2 ist die gleiche Linesource, allerdings mit Spiegelschallquellen im Boden. Frequenz der Simulation weiß ich nicht mehr, muss aber im kHz-Bereich gewesen sein.

[nailhead]

Ha! :) Ich wusste doch, dass es da mal irgendwo einen Vergleich mit Messungen gab:

http://87.106.71.220/oma/hk/brochures/MyElements_lowres_1291127243.pdf

Auf Seite 17 sind die Messungen zu sehen - leider etwas unscharf. Aber man kann es glaube ich dennoch gut sehen.
In dem Bericht wurden eine konventionelle Zwei-Wege-PA mit einem Line Array (Anordnung von 3,5"ern) verglichen.

[FoLLgoTT]

Danke für die Simulationen und Links. :)

Wobei es mir gar nicht mal um Entfernungen von 6m und mehr geht, sondern eher um den Bereich um 3m. Ich will ja keine Halle beschallen.

Mir ist die Frequenzabhängigkeit auch völlig klar. Was mir aber immer noch fehlt, sind aussagekräftige Messungen zu den Reflexionen/Diffusschall im Vergleich zu einem Kugelstrahler. Dazu konnte ich bisher nichts finden.

Wenn einer der kleinen Breitbänder etwas taugt, werde ich wahrscheinlich dafür ein Waveguide entwickeln und einen kleinen Prototypen bauen.
Kennt jemand günstige Anbieter für die Herstellung von Teilen/Prototypen? Kunststoff oder Holz ist eigentlich egal. Das Ding wird wahrscheinlich auch nicht höher als 30 cm und würde ca. 6 tapfere Treiberlein beinhalten.

Zur CBT: zum Glück kann auch ein gerader Linienstrahler elektrisch gekrümmt werden (siehe hier, Seite 26 (http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/Keele%20(2005-10%20AES%20Preprint)%20-%20CBT%20Paper%205.pdf)). Das heißt mit einer (modulweise aufgebauten) Geraden wäre man maximal flexibel. Mit dem miniDSP 8x8 und einer Mehrkanalendstufe wäre das preislich sogar noch irgendwie machbar. Trotzdem ist das natürlich nicht gerade günstig. Bleibt immer noch die Frage nach dem Nutzen... :rolleyes:

[nailhead]

Da ich das grad in dem Nachbarforum auch gepostet habe, hier mal noch ein sehr interessanter Link, der dich in deinem Vorhaben bestärken dürfte:

http://www.audioartistry.com/2-12%20new%20papers/Keele%20-%20CBT%20Paper%205%20PPT%20%28Ground-Plane%20CBT%20Loudspeaker%20Circular-Arc%20Line%20Arrays%29.pdf


Dort sind ab Seite 25 Messungen von 2-Wege-LS vs. Line array vs. CBT mit Bodenreflexionen zu finden. Auch mit genauen Messbedingungen etc.

Kleine Vorschau:


Messsituation:

http://bilder.hifi-forum.de/medium/156608/1_471572.jpg (http://www.hifi-forum.de/bild/1_471572.html)

Messungen in 4m Entfernung und unterschiedlichen Höhen:

http://bilder.hifi-forum.de/medium/156608/2_471573.jpg (http://www.hifi-forum.de/bild/2_471573.html)




Und hier dann im Vergleich ein line array, ebenfalls Messungen.
http://bilder.hifi-forum.de/medium/156608/3_471574.jpg (http://www.hifi-forum.de/bild/3_471574.html)
http://bilder.hifi-forum.de/medium/156608/4_471575.jpg (http://www.hifi-forum.de/bild/4_471575.html)

[Kripston]

Hallo,
aber, wie ich auch im anderen Forum schrieb, sind da wohl nur Bodenreflexionen berücksichtigt.
Im Raum gibt es noch ein wenig mehr.

Dann noch etwas: Es kommt sehr auf die Zeitlücke Direktschall zu Reflexion an, ob das Gehör das auch so empfindet wie die Mikrofonmessung suggeriert.
Mikrofon und Gehör funktionieren geringfügig anders.....

Gruß
Peter Krips

Wen die dortigen Erkenntnisse interessieren:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=104&thread=27562