Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verstärker mit "Musikalität", Spielfreude und Dynamik gesucht
Necrolos
23.08.2014, 19:39
Hallo an Alle,
Dies ist mein erstes Thema in diesem Forum, sollte ich also trotz Vorsicht einen Fauxpas begehen, bitte ich dies zu entschuldigen.
Ich hoffe mal dieses Thema wird nicht für allzu heisse Diskussionen sorgen.
So jetzt zum eigentlichen Thema : Ich bin auf der Suche nach einer wahrscheinlich ziemlich exotischen Art von Verstärker. Dieser sollte der Musik ihre emotionale Kraft und Lebendigkeit lassen es sollte also vom Feeling her wie auf einem guten Konzert sein.
Ich habe schon sehr viele Verstärker ausprobiert (Luxman, Cambridge Audio, Arcam, NAD, Marantz, Rotel ... , Thomas PA Endstufe, Verstärkerboards von Surehifi, noname Produkte und den ZCA (http://diyaudioprojects.com/Solid/ZCA/ZCA.htm)) leider haben alle die Eigenschaft die Musik (für mein Empfinden) leblos und langweilig klingen zu lassen, als ob das Signal unter einer Dampfwalze durchgehen würde bevor es zur Box kommt.
Die einzigen ausnahmen die ich gefunden habe sind kleine 2 x 3 Watt Class D Verstärker (das IC PAM8403 und ein anderes dessen Bezeichnung ich gerade nicht bei der Hand habe), die anscheinend als Open Loop funktionieren (macht dies den Unterschied ?). Leider sind 3 Watt doch etwas dürftig und es fehlt ein wenig in den unteren Oktaven ...
Ich hatte bis jetzt noch keine Gelegenheit einen Röhrenverstärker auszuprobieren, wäre es vielleicht sinnvoll einen solchen zu probieren ?
Ich benutze einen D/A-Wandler von Hifidiy.net mit Röhren-Ausgangsbuffer (die Röhre trägt einiges zum Wohlgefallen des ganzen bei, ohne klingt es auch langweiliger). Als Boxen habe ich momentan ein älteres Cerwin Vega PA Sub/Sat System (15" Sub, 10"/1" Satelliten) das aber wahrscheinlich noch durch einen Eigenbau in entsprechender Größe und Wirkungsgrad ersetzt wird.
So, ich hoffe mal, dass dieser erste Beitrag nicht zu lang geworden ist und noch Verständlich bleibt.
Ich freue mich schon auf eure Anregungen und Tipps zu diesem Thema, sowie auf eine angeregte Diskussion.
Grüße,
Denis
MrFlorian
23.08.2014, 21:00
Da würde ich weniger nach einem Verstärker suchen, sondern wohl eher nach passenden Lautsprechern. Hört sich für mich nach nem schönen Breitbänder mit evtl. tieftonunterstützung an. Den dann an den passende class D oder an einen Röhrenverstärker. Gruss Flo
elbfisch
23.08.2014, 21:42
Vielleicht wäre auch ein DSP einen Versuch wert.
Oft kommt das wenig knackig und dynamische durch Raummoden. Ein Absenken der "geboosteten" Frequenzen und vorsichtiges Füllen von Auslöschungen können einiges Bewirken.
Das ganze Klangbild wird schlanker, besser durchhörbar und knackiger... eben livehaftiger
Ich möchte nicht mehr ohne DSP. ;)
Gruß Andreas
Necrolos
23.08.2014, 22:20
Hallo ihr Beiden,
Vielen Dank eure Antworten.
@ Florian
Deine Empfehlung ist sicher richtig da Breitbänder ebenfalls die Lebendigkeit und Emotionale Kraft der Musik besser vermitteln können als High-End Boxen mit Kalotten und trägen Tiefbass-Tiefmitteltönern. Leider würde dann dieses Verstärkerproblem immer noch bleiben. Ich habe dies gerade nochmal mit meinen Hivi-Research/Swans B3N (die dürftest Du als Breitbänderfan kennen) gegengeprüft : mit dem 2 x 3W Class D Verstärker wippt automatisch der Fuss mit und ich kann es mir nicht verkneifen mitzusummen, dagegen ist mit dem Onkyo der gerade noch da steht selbst mit den Breitbändern absolute Langeweile angesagt. Ob nun ein grosser und damit wirkungsgradstarker Breitbänder wie der Fostex FE206 daran was ändern könnte ? Wäre möglich aber meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich da ein bereits entstandener Fehler nur schwer wieder zu korrigieren ist (wenn ich mal die Möglichkeit hätte mir einen auszuleihen wäre es natürlich einen Versuch wert ...)
@ Andreas
Dies ist ein sehr guter Tipp. Ich habe das schon ausprobiert mit meinem Onkyo TX-SR608 und seiner Audissey-Kalibrierung. Es verbessert die Situation sehr stark, leider ist auch hier immer noch der (für meine Bedürfnisse) schlechte Verstärkerteil des Onkyo (wenn auch besser als bei anderen Marken) im Weg. Das Optimum wäre wohl wenn ich den von mir gesuchten Verstärker hätte und dazu den Onkyo als Vorverstärker/DSP benutzen würde. Dies mit dem 2x 3W Verstärker zu probieren wäre allerdings zwecklos, da dieser den gesteigerten Leistungshunger der durch die Korrektur entsteht nicht verkraften würde ...
@ Alle
Könnten vielleicht die Verstärker von Nelson Pass (Zen, Pass Aleph 3 o.ä.) das richtige für mich sein (laut den Aussagen von Herrn Pass, sollten seine Verstärker ja meine Erwartungen erfüllen, aber ob das Stimmt ... Solche versprechen gibt es ja von fast jedem Hersteller ...) ? Ich habe schon Leiterplatten für den Pass Aleph 3 rumliegen möchte diesen aber ungern bauen ohne halbwegs sicher zu sein, dass er das richtige ist, da die Kosten für die großen Kühlkörper und den Starken Trafo doch sehr hoch sind ...
Grüße,
Denis
Hallo Denis
Dieser sollte der Musik ihre emotionale Kraft und Lebendigkeit lassen es sollte also vom Feeling her wie auf einem guten Konzert sein.
Dein Problem wird wahrscheinlich nicht mit Verstärker gelöst, das geht mehr in Richtung Lautsprecher und immer immer wieder, der Raum wo die Lautsprecher stehen.
Gruß Peter
dieterschneider
23.08.2014, 23:15
Wenn du passives erwerben möchtest:
http://www.amazon.de/Teac-AI-501-DA-B-Schwarz-Verstärker/dp/B009ZQ6IPQ/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1408832038&sr=8-7&keywords=teac
Mit Abletec Endstufen und DAC.
Necrolos
24.08.2014, 09:16
Hallo,
Vielen Dank für eure Antworten.
Ich glaube ich habe des Rätsels Lösung gefunden. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht ... Das Schlüsselwort zu meinem Problem heißt wohl Dämpfungsfaktor ... Darauf gebracht hat mich eine Seite die über die falschen Mythen die sich um Röhrenverstärker ranken aufklärt. Einer dieser Mythen war das Thema "Luftigkeit", dass der Autor auf den niedrigen Dämpfungsfaktor der Röhrenverstärker zurückführt und dass laut ihm bei Transistorverstärkern durch einfügen eines Widerstands zwischen Verstärker und Lautsprecher nachgeahmt werden kann (ist technisch gesehen ja logisch da man den Ausgangswiderstand des Verstärkers erhöht).
Also habe ich dies einfach mal mit dem Onkyo AVR und den Swans Breitbändern ausprobiert : bei vorgeschalteten 4,7 Ohm war es besser aber nicht gut, bei 10 Ohm scheint es ziemlich gut zu passen. Dies ist natürlich eine ziemlich unsaubere Lösung, besonders da der Widerstand die TSP's der Chassis beeinflusst, aber es scheint die richtige Richtung anzuzeigen.
Für mich erscheint dies auch in dem Sinn logisch, dass der einzige Unterschied zwischen dem kleinen Open-Loop Class D Verstärker und den anderen im Dampfungsfaktor liegt, da dieser bei Open-Loop wohl lächerlich klein sein sollte ... Im Bezug auf den PA-Bereich sehe ich die Parallele darin, dass die doch sehr langen (>20m) und dafür relativ dünnen Kabel (nur 2,5 oder 4mm2) den Dämfungsfaktor der Endstufen doch stark reduzieren. Bitte korrigiert mich, wenn ich hier gerade Müll geschrieben habe.
Wenn ich das richtig sehe, zeigen die o.g. Erkenntnisse dass ich nach einem Verstärker mit (sehr) niedrigem Dämpfungsfaktor suchen muss.
@ Peter und Norman
Im Bezug auf die o.g. Erkenntnisse, denke ich dass ihr mit den Tipps zu den Lautsprechern richtig liegt da, wenn ich das richtig sehe große wirkungsgradstarke und hart eingespannte Breitbänder nicht so vom Dämpfungsfaktor des Verstärkers beeinflusst werden können, da sie eine hohe mechanische Eigendämpfung haben und somit der Verstärker nicht eingreifen kann oder braucht. Diese Vorraussetzung habe ich aber (denke ich mal) auch mit den PA-Tieftönern größtenteils erfüllt. Hoffentlich habe ich jetzt keinen kompletten Müll geschrieben ...
@ Norman
Die Greencones sind schon was besonderes, habe noch irgendwo einen rumliegen, leider finde ich ihn nicht mehr ...
@ Dieter
Vielen Dank für den Tipp. Der Verstärker (oder die Abletec Module alleine) könnte(n) interessant sein. Weißt du vielleicht wie es mit dem Dämfpungsfaktor der Module aussieht ? Dies wird im Datenblatt leider nicht angegeben
Entschuldigt bitte den (schon wieder) extrem langen Beitrag.
Grüße,
Denis
Wenn du nicht sicher bist, ob Transistor oder Röhre, analog oder digital, dann probiere doch mal einen Exoten.
http://www.abacus-electronics.de/32-0-Verstaerker.html
Damit du nicht zu lange im Trüben fischst, könntest du einen solchen Verstärker 10 Tage in deinen Räumen und an deinen Lautsprechern testen.
http://www.abacus-electronics.de/40-0-ABACUS+testen.html
Ich meine, dass das auf jeden Fall einen Versuch wert ist.
BTW: Der von dieterschneider Empfohlene ist vermutlich mein Nächster.
Necrolos
24.08.2014, 10:08
Vielen Dank für dein Antwort.
Dein Vorschlag bringt mich jetzt etwas ins grübeln :confused: Der Beschreibung von Abakus zufolge soll der Verstärker ja eine ultimative Kontrolle erlauben was ja einen quasi unendlichen Dämfungsfaktor bedeuten würde, so ähnlich wie bei der YST-Technologie (Negativ-Impedanz-Verstärker) von Yamaha. Wenn es in diese Richtung geht, ist es wohl de falsche Weg für mich, da ich einen Subwoofer mit dieser Technologie schon hatte und ich ihn grauenhaft fand.
Prinzipiell geht es nach meinen letzten Erkenntnissen eher in Richtung Röhre, jedoch würden mich einige Nachteile der Röhrenverstärker doch wieder stören (niedrige Leistung, wählerisches Verhalten gegenüber den Lautsprechern, hoher Klirrfaktor ...)
Mein momentaner Gedanke geht in Richtung Eigenbau mit Transistoren bei dem man ja dann die Eigenschaften des Verstärkers so "anpassen" könnte wie man es braucht. Aber ich möchte mal noch abwarten, ob es eventuell Vorschläge für Module oder Bauvorschläge gibt die meine Anforderungen erfüllen.
Grüße,
Denis
Diskus_GL
24.08.2014, 12:00
Hi Denis,
Deine anfängliche Beschreibung was für einen Amp Du suchst, klingt wie die Suchen nach "DEM" Amp - so soll ja jeder Amp sein!
Nachdem Du beschrieben hast, welche Du schon so probiert hast sollte eigentlich klar sein, daß Dein "Problem" nicht der Amp ist, sondern eher die Boxen und derern Aufstellung - sprich der Raum!
Klar muss man Amp und Box immer als eine elektrische Einheit sehen, die sich gegenseitige beeinflussen - und entsprechend Boxen und/oder Amp auswählen ….im simpelsten Fall über den Dämpfungsfaktor. Den Raumeinfluss wirst Du damit aber nicht egalisieren.
Und meist klingt es leblos weil die Aufstellung der Boxen im Raum (bzw. die Raumeigenschaften) jede Impulsivität oder Lebendigkeit der Anlage zunichte machen… ist so meine Erfahrung.
Hier hilft ein Room-Correction-Program wie DIRAC - da sieht man dann recht schnell was überhaupt möglich wäre - dafür reicht schon die kostenlose Testversion um das mal zu probieren.
Zumindest die gröbsten Raumprobleme werden egalisiert (z. T. auch die Unzulänglichkeiten der Boxen).
Wenn es Dir nur um möglichst neutrale - und von den angeschlossenen Boxen unabhängigen - Endstufen geht, lies Dir mal die Philosophie von Spectral Audio durch… die bauen auch solche Endstufen…
Grüsse Joachim
Hallo Denis,
:denk: Besorg dir doch ein Instrument und nach selbst Musik. Klingt mit Sicherheit lebendig, emotional............
Grüße Michael
Moin
Start at the beginning !
Und das ist die Quelle :eek:
Ich benutze einen D/A-Wandler von Hifidiy.net mit Röhren-Ausgangsbuffer (die Röhre trägt einiges zum Wohlgefallen des ganzen bei, ohne klingt es auch langweiliger). Als Boxen habe ich momentan ein älteres Cerwin Vega PA Sub/Sat System (15" Sub, 10"/1" Satelliten) das aber wahrscheinlich noch durch einen Eigenbau in entsprechender Größe und Wirkungsgrad ersetzt wird.
Vielleicht kannst Du mal testweise verschiedene Quellen ausprobieren ? Einfach um ein Gefühl dafür (für die Unterschiede) zu bekommen Die "Testsieger" klingen auch gern so - technisch eben.
Bei "musikalisch" fallen mir neben den Briten vor allem die Schotten ein .... ja, das wird dann schon "exotisch".
Aber was soll's...
Begeistert in der oben genannten Disziplin bin ich seit einigen Tagen von einem Creek CD Evolution 2 am Creek 5350.
Diskus_GL
24.08.2014, 13:38
Hallo Denis,
..fragen wir doch mal andersherum:
Hast Du Deine Boxen denn an einem Verstärker schon mal so gehört wie es Dir gefällt?
Oder Deine Boxen in einem anderen Raum (mit anderen Verstärkern), oder Deine Boxen mit anderen Quellen ???
Ich glaube nicht, das der Verstärker (allein!) für Deinen Eindruck verantwortlich ist.
Gruss Joachim
Die wichtigste Frage ist, wieviel willst du ausgeben für die Endstufe ?
wenn es 2 kEuro sind, könnte ich die eine neuwertige Chord SPM1000 überlassen.
Die verfügt über die von dir geforderten Eigenschaften.
Ein Zacken besser machen es 2x Bryston 7b Monoblocks. Dann sind wir aber schon über 3 kEuro.
Noch wesentlich besser macht es Mark Levison H23. Das war das ultimative Klangerlebnis für mich. Preis auf Anfrage- leider.
Mit der ALC1000-2600 aus dem hiesigen Forum kann man auch sehr glücklich werden, wenn die Box dazu passt+LS-Kabel.
Dazu müsstes du aber etwas von deiner Kette berichten.
Gruß
Oliver
Necrolos
25.08.2014, 16:00
Hallo an alle.
Vielen Dank für eure Antworten.
Ich werde diesmal mit Zitaten arbeiten, dann wird es einfacher den überblick zu behalten.
Hi Denis,
Deine anfängliche Beschreibung was für einen Amp Du suchst, klingt wie die Suchen nach "DEM" Amp - so soll ja jeder Amp sein!
Nachdem Du beschrieben hast, welche Du schon so probiert hast sollte eigentlich klar sein, daß Dein "Problem" nicht der Amp ist, sondern eher die Boxen und derern Aufstellung - sprich der Raum!
Klar muss man Amp und Box immer als eine elektrische Einheit sehen, die sich gegenseitige beeinflussen - und entsprechend Boxen und/oder Amp auswählen ….im simpelsten Fall über den Dämpfungsfaktor. Den Raumeinfluss wirst Du damit aber nicht egalisieren.
Und meist klingt es leblos weil die Aufstellung der Boxen im Raum (bzw. die Raumeigenschaften) jede Impulsivität oder Lebendigkeit der Anlage zunichte machen… ist so meine Erfahrung.
Hier hilft ein Room-Correction-Program wie DIRAC - da sieht man dann recht schnell was überhaupt möglich wäre - dafür reicht schon die kostenlose Testversion um das mal zu probieren.
Zumindest die gröbsten Raumprobleme werden egalisiert (z. T. auch die Unzulänglichkeiten der Boxen).
Wenn es Dir nur um möglichst neutrale - und von den angeschlossenen Boxen unabhängigen - Endstufen geht, lies Dir mal die Philosophie von Spectral Audio durch… die bauen auch solche Endstufen…
Grüsse Joachim
Ich glaube nicht, dass ich unbedingt "den Amp" den sich die meisten wünschen beschreibe (vielleicht habe ich mich auch nicht so richtig ausgedrückt, weil mir da der richtige Fachbegriff fehlt) , da der allgemeine Geschmack doch eher in Richtung einer etwas "Weichgespülten" Wiedergabe geht (mit Kalottenhochtönern und den gediegeneren Amps wie z.B. Cambridge Audio). Bitte fühlt euch nicht angegriffen, jeder hat ja seinen Geschmack, was ich auch akzeptiere und respektiere. Mein Geschmack geht aber doch eher in Richtung "wild" mit Hochtonhörnern und großen PA-Tieftönern also starke Bündelung und richtig Druck.
Christian Gatter von der Klang und Ton schrieb mal als Beschreibung zu einer Box "... ist nichts für Feingeister und Klassikhörer, sondern vielmehr ein kleines Kraftpaket für Dynamikliebhaber". Ich gehöre definitiv zu der zweiten Kategorie, vielleicht hilft euch dies ja besser zu verstehen, was ich suche.
Was den Raum angeht, habe ich schon viel herumexperimentiert und bin inzwischen in einen ziemlich guten Raum umgezogen. Der Fakt des "langweiligen" bleibt aber auch hier sowie in anderen (fremden) und sehr guten Räumen und sogar im Aussenbereich (Freifeld) wo es ja (fast) keine Raumeinflüsse mehr gibt.
Die Raumkorrektur (die aktuell nicht mal unbedingt nötig, aber trotzdem sicher nützlich wäre) wird mit Hilfe der Audissey-Korrektur des Onkyo TX-SR608 (den ich dann nur noch als Vorverstärker / DSP nutzen werde) kommen, dies würde aber den momentanen 2 x 3 W Verstärker völlig überfordern ...
Hallo Denis,
..fragen wir doch mal andersherum:
Hast Du Deine Boxen denn an einem Verstärker schon mal so gehört wie es Dir gefällt?
Oder Deine Boxen in einem anderen Raum (mit anderen Verstärkern), oder Deine Boxen mit anderen Quellen ???
Ich glaube nicht, das der Verstärker (allein!) für Deinen Eindruck verantwortlich ist.
Gruss Joachim
Der 2 x 3 W Open-Loop Class D Verstärker , den ich vorher erwähnt hatte gefällt mir ganz gut (ist auf jeden Fall nicht langweilig), ich würde diesen sogar behalten, wenn er mehr Leistung (2 x 30 W wären schon ganz gut) und Tiefgang hätte. Beides ist jedoch durch die Größe und die 5V Spannungsversorgung begrenzt ... Dies ist auch der Fall mit meiner aktuellen Kombination aus Quelle, Raum und Boxen.
Hallo Denis,
:denk: Besorg dir doch ein Instrument und nach selbst Musik. Klingt mit Sicherheit lebendig, emotional............
Grüße Michael
Vielleicht sollte ich gleich eine Band engagieren, dann könnte ich mich bei der Sache noch entspannt zurücklegen ... :doh: :prost:
Moin
Start at the beginning !
Und das ist die Quelle :eek:
Vielleicht kannst Du mal testweise verschiedene Quellen ausprobieren ? Einfach um ein Gefühl dafür (für die Unterschiede) zu bekommen Die "Testsieger" klingen auch gern so - technisch eben.
Bei "musikalisch" fallen mir neben den Briten vor allem die Schotten ein .... ja, das wird dann schon "exotisch".
Aber was soll's...
Begeistert in der oben genannten Disziplin bin ich seit einigen Tagen von einem Creek CD Evolution 2 am Creek 5350.
Ich habe schon diverse Quellen probiert (diverse D/A-Wandler wie auch CD-Player von z.B. NAD), und bleibe immer wieder bei genau dieser hängen, wahrscheinlich auch wegen dem Röhren-Buffer.
Dieser Wandler ist auch alles andere als schlecht (er hat in anderen Foren wie z.B. Head-fi und diyaudio.com nur Lob geerntet). Der Wandler basiert auf einem Texas Instruments (Burr-Brown) PCM 1794 Wandler gefolgt von TI/Burr-Brown Operationsverstärkern des Typs OPA607, hier wurde also kein Mist verbaut ...
Die wichtigste Frage ist, wieviel willst du ausgeben für die Endstufe ?
wenn es 2 kEuro sind, könnte ich die eine neuwertige Chord SPM1000 überlassen.
Die verfügt über die von dir geforderten Eigenschaften.
Ein Zacken besser machen es 2x Bryston 7b Monoblocks. Dann sind wir aber schon über 3 kEuro.
Noch wesentlich besser macht es Mark Levison H23. Das war das ultimative Klangerlebnis für mich. Preis auf Anfrage- leider.
Mit der ALC1000-2600 aus dem hiesigen Forum kann man auch sehr glücklich werden, wenn die Box dazu passt+LS-Kabel.
Dazu müsstes du aber etwas von deiner Kette berichten.
Gruß
Oliver
Das ist eine sehr gute Frage. Hier gilt wohl die sehr übliche Aussage "so viel wie nötig, so wenig wie möglich" ...
Hier komme ich ins zweifeln, da ich noch nie etwas aus dieser Preisklasse gehört habe und somit keine Ahnung habe, ob es sich hier eher um "weichgespültes High End" handelt oder etwas was auch (bei meinem Geschmack) Laune machen kann. Vielleicht kannst du ja aus meinen vorhergehenden Aussagen (besonders aus diesem Post) herauslesen ob dieser Verstärker das richtige für mich sein könnte. Wenn ja, wäre ein Probehören sicher Interessant.
Meine Kette besteht aus Imac (Quelle), USB D/A-Wandler von hifidiy.net mit Röhren-Buffer und als Boxen ein Cerwin Vega Sub/Sat System (15 " Sub, 10"/1" mit Horn als Sat) das aber zu gegebener Zeit modifiziert oder ersetzt werden (das Verstärkerproblem steht aber momentan im Mittelpunkt).
Grüße,
Denis
Diskus_GL
25.08.2014, 17:36
Hi Denis,
schreib mal was mehr zu Deinen Boxen.
Was ich auf der Cervin Vega_Webseite so als Home-Boxen finde hat alles einen relativ geringen Wirkungsgrad - d. h. um hier was zu bewegen braucht es schon Leistung - selbst zum Leisehören. Mit "üblichen" HiFi-Endstufen wird sich da nicht viel tun.
Cervin-Vega ja kommt offenbar mehr aus dem Bereich PA, was meist auch eine "bestimmte" Abstimmung der Boxen mit sich bringt (Betonung des oberen Kickbasses, Punch in den Höhen etc… was man so für "Livehaftigen" Sound nach psychoakustischen Erkenntnissen so braucht…).
Sowas passt dann aber nicht unbedingt zu HiFi-Endstufen - die sind dann eher für potente PA-Endstufen konstruiert.
Deinen Schilderungen nach klingt es auch eher so, als würdest Du einen bestimmten "Sound" suchen… nicht unbedingt eine möglichst "authentische" Wiedergabe, wie sie auf der Aufnahme ist. Nicht alles was man als "gut" und "toll" empfindet ist auch "richtig" im Sinne der Aufnahme… oft sind es die "Verzerrungen" und "Modulationen" der Anlage, die den "Sound" machen - dafür ist aber eine HiFi-Anlage nicht ausgelegt…
Probier doch mal einen Vitalizer, das könnte dir helfen, auch nach der Suche WAS "Deinen Wunschsound" ausmacht.
Gruss Joachim
Hallo Necrolos,
habe mir alles durchgelesen und bin prompt zu der gleichen Antwort von
Diskus_GL gekommen.
Auch selber verwende ich dieses "Teufelszeug". Bei mir aber nur, wenn ich sehr leise machen muss. Dadurch kompensiert sich etwas der Klangbrei bei sehr leiser Wiedergabe. Weiterhin benutze ich es bei sehr alten Tonträgern, wenn ich ein Tape aufnehme.
Bei vorsichtiger Dosierung wirst du schnell deinen Sound finden und den Kasten nicht mehr aus dem Signalweg nehmen. So ist es mir gegangen.
Es gibt sehr viele Varianten von den Geräten, bis hin zu Röhrenbestückten High-End Varianten.
Als bestes Gerät der Mittelklasse empfinde ich diesen hier, das wäre ein toller Einstieg:
http://www.ebay.de/itm/SPL-Vitalizer-MK2-Vitalizer-MKII-Mixing-Mastering-mit-Rechnung-vom-Fachmann-/161396347394?pt=DE_Musikinstr_Signalprozessoren_Ef fekte&hash=item2593f8d202
Dann habe ich selber auch noch den Vorgänger von diesen:
http://www.behringer.com/EN/Products/SU9920.aspx
Für die Heimanlage reicht eigentlich so einer, aber die Kanäle sind getrennt zu regeln und der Bass-Effekt ist für mich zu stark, aber zum kennenlernen ist der auch geeignet.
Necrolos
25.08.2014, 19:23
Hallo Joachim,
Es sind keine Home Boxen sondern eher PA Boxen. Ich habe leider keine genauen Daten, da das System wohl etwas älter ist und das Typenschild auf dem Subwoofer (wo wahrscheinlich etwas interessantes stand) weg ist. Im Internet sind sind deswegen auch keine Daten zu finden.
Ich habe sie jetzt mal im A/B Vergleich gegen die Jamo Dynamic D4 die noch hier rumstehen getestet und sie haben definitiv mehr Wirkungsgrad als die Jamos die schon mit 96dB/1,4W/1m angegeben sind. Ich würde mal schätzen, dass es so ca. 97 db/W/m sein dürften. Die Belastbarkeit dürfte wohl oberhalb 200 WRMS liegen.
Hier mal ein Bild, damit Du dir eine Vorstellung des ganzen machen kannst :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=6086&stc=1&d=1408989488
Ob meine Erwartungen eher in Richtung richtig oder gesoundet gehen, kann ich nicht so genau sagen. Ob man etwas als richtig empfindet hängt ja auch stark von der eigenen Empfindung ab. Ausserdem ist das Thema richtig oder falsch wahrscheinlich das am heißesten diskutierte im Hifi-Bereich (z.B. empfindet ein geschätzter Freund und Arbeitskollege von mir seine Vintage Anlage als richtig trotz aktivierter Loudness und Erhöhung von Bass- und Höhenpegel, was für mich aber definitiv gesoundet klingt). Wenn richtig allerdings dass ist, was z.B. aus einer Kombination aus Nubert Nubox 380 und Cambridge Audio Azur 640 kommt, dann ist richtig das falsche für mich. Ich hoffe das ist jetzt nicht zu verwirrend ...
Die Sache mit PA-Endstufen habe ich ja schon getestet (leider nur mit der billigen Thomann T-Amp E800), was mir nicht gefallen hat.
Der T-Amp klang auf jeden Fall sehr Hifi-Mäßig und langweilig und unterscheidete sich auch nur geringfügig vom Cambridge Audio (vielleicht ist er aber auch genau deshalb ganz beliebt als Hochleistungsendstufe für z.B. Nubert Boxen ...).
Beim probehören der Cerwin Vega liefen diese an einer Crown Endstufe, was mir schon besser gefallen hat, leider war der CD-Player ein Billig-Teil und vielleicht auch der Mixer im Weg deswegen kann ich da keine genaue Aussage machen, aber vielleicht könnte Crown etwas für mich sein.
Die Sache mit dem Vitalizer werde ich mir gleich mal in Ruhe ansehen. Ich habe nur die Befürchtung, dass auch dessen Einfluss von einer ungeeigneten Endstufe wieder "plattgebügelt" wird ... Einen Versuch ist es aber Wert.
Gruß,
Denis
Necrolos
25.08.2014, 19:33
Hallo Necrolos,
habe mir alles durchgelesen und bin prompt zu der gleichen Antwort von
Diskus_GL gekommen.
Hallo Thomas,
Ich habe mir gerade mal die Beschreibung des Behringer durchgelesen, das scheint wohl wirklich interessant zu sein, besonders wenn solche Geräte auch in Discos / Tanzlokalen eingesetzt werden, wo ja dann auch CD's nicht so langweilig klingen (wenn auch in den meisten dieser Locations der Rest des Equipments - besonders die Boxen - eher minderwertig bis teilweise unerträglich ist). Bei "echten Livebedingungen" mit Musikern auf der Bühne ist ja sowieso alles nochmal ein bisschen anders, da die Musik ja nicht den Umweg über die Konserve geht.
Ich kannte solche Geräte vorher nicht, ist wohl eine Wissenslücke ...
Gruß,
Denis
Diskus_GL
25.08.2014, 20:59
Hallo Denis,
ich hatte dieses Teil im Blick:
http://spl.info/produkte/analog-coder-plug-ins/vitalizerr/videos.html
Das ist ein Plug-In, das z. B. in PureMusic oder andere PC-Musikplayer eingebunden werden kann.
Da es davon eine kostenlose Testversion gibt, kann man es mal probieren.
Wenn man sich mal ein bisschen mit den dahinterliegenden "Klangbeeinflussungen" beschäftigt, kann es einem helfen, an welchen "Stellschrauben" man drehen muss (bei der Anlagenkonzeption) um einen bestimmten Sound zu erzielen.
Wenn einem diese Art der signalbeeinflussung zusagtm kann man das Teil auch als Hardware kaufen… (wer denn keine PC-Lösung will)…
Gruss Joachim
Necrolos
26.08.2014, 15:40
Hallo,
Ich habe das ganze mal ausprobiert, leider ist das ganze ziemlich in die Hose gegangen.
Nur schon das einschleifen des Plugins bzw. von Puremusic selbst "verzieht" irgendetwas im Signal (ähnlicher Effekt wie der, den das Resampling des Windows-Mixers verursacht, weshalb ich ja auf Mac umgestiegen bin) und nimmt somit das "Leben" aus der Musik. Dies war zwar schon gut in dem Demo-Video von auf der Seite von Delamar zu erkennen, um sicher zu gehen habe ich es trotzdem ausprobiert. Schaut euch mal bitte das Video an (am besten mit ton über eine gute Anlage) und achtet darauf was passiert wenn das Plugin eingeschaltet wird. Man (bzw. ich zumindest) verliert sofort die Fähigkeit dem eigentlich eingängigen Drum-Loop zu folgen und es ist nur noch Brei.
Hier der Link zum Video : https://www.youtube.com/watch?v=dyJbZLHcNu0
Der interessante teil fängt bei ca. 4:10 an.
Ungefähr den selben Effekt habe ich, wenn ich von dem Open-Loop Class D Verstärker auf irgendeinen anderen umstecke ...
Dies scheint wohl irgendwie an Phasenfehlern und / oder IM-Verzerrungen zu liegen, worauf ich anscheinend empfindlich reagiere (dazu gibt es viel zu lesen, aber nichts woraus man wirklich schlau wird, weil das meiste dann doch nur Werbung sein soll).
Könnte der Fehler dann vielleicht doch an der Übermäßigen Gegenkopplung der High-End Verstärker liegen ? Hierzu gibt es interessantes von Nelson Pass zu lesen : hier (https://passlabs.com/articles/audio-distortion-and-feedback)
Gruß,
Denis
Diskus_GL
26.08.2014, 16:03
Hallo Denis,
interessante Erfahrung. Ich hab vor langer Zeit mal mit dem PlugIn etwas gespielt - ohne es allerdings ernsthaft zu testen. Werde das in den nächsten Tagen mal machen.
Es kommt sicherlich auch sehr darauf an, was in welcher Stärke da "eingestellt" wird... und man kann da ne Menge einstellen und miteindander kombinieren...
Phasenfehler könnten durchaus eine Ursache sein - das sind ja die Auswirkungen von komplexen Lasten (der Boxen) an Verstärkern, die darauf u. a. mit Phasenveränderungen (frequenzabhängig) reagieren.
Im Übrigen macht auch der Raum - mit seinen Reflektionen - eine Menge an "Phasenfehlern"....
Mir fiele jetzt noch eine DRC-Lösung ein (z. B. DIRAC) die auch den Phasengang korrigiert... z. T. eben auch des Verstärkers.
Grüsse Joachim
Hallo Denis,
Ja so klingt's halt mit nem Effektgerärt dazwischen geschaltet.
War auch ziemlich heftig eingestellt, man sollte die Wirkung bei der Demo ja auch gut hören.
Normaler Weise stellt man's so ein das es im A/B vergleich gerade so zu hören ist.
Ich hab auch so'n Teil zum manche alten, üblen Aufnahmen etwas aufzupolieren, aber nur dazu, immer möcht ich das Ding nicht eingeschleift haben, braucht's aber auch nicht :D.
Grüße Michael
Necrolos
27.08.2014, 06:42
Hallo ihr beiden,
Da das Problem mit dem einen Verstärker nicht besteht würde ich den Raum als Störfaktor schon mal ausschließen, besonders da die Aufstellung der Boxen schon Stark optimiert ist und ich auch im Nahfeldbereich (etwas über 1m) höre.
Das ein Verstärker solche "Probleme" verursacht sollte eigentlich nicht sein, besonders, wenn er sich des Titels "High-End" bezeichnet. Ich denke mal, dass da irgendwo die Sucht (und durch den Markt bedingte Pflicht) optimale Messwerte zu liefern einfach dazu führt Geräte zu bauen die zwar technisch ziemlich perfekt sind aber sich nicht mehr wirklich zur Musikwiedergabe eignen ...
Ich hatte gestern einen Freund zu Besuch, der sich meine Boxen anhören wollte. Er war sehr begeistert, bis ich auf den Onkyo umsteckte. Obwohl ich nichts dazu gesagt hatte (war also mehr oder weniger wie ein Blindtest), war sein erster Kommentar dazu : "das klingt irgendwie tot". Das zeigt wohl klar, dass es da einen Unterschied der an der Überkompensation hängt.
Konnte vielleicht eine Pass Aleph 3 (habe schon Leiterplatten für diese da), die ja anscheinend nicht so überkompensiert sein soll das richtige für mich sein ?
Hier mal ein Link dazu : http://www.eserviceinfo.com/download.php?fileid=49811
Grüße,
Denis
Morgen Denis,
Na ja, das einzige was euer Vergleich ganz deutlich zeigt, der Onkyo AVR taugt nix, woran das auch immer liegen mag.
Daraus irgendwelche Rückschlüsse ziehen auf die Ursache halte ich für sehr gewagt, irgend wie ist das wie Kaffeesatzlesen :rolleyes:.
Ich hatte auch mal einen AVR der war im HK Modus ganz ok, im zwei Kanalbetrieb aber recht Übel, der jetzige kann beides recht gut, er darf aber trotzdem nur als HK Verstärker ran, denn so wie das Zweikanal Settup naja das ist dann doch noch mal ne andere Nummer.
Grüße Michael
Ich benutze meinen AVR auch im Stereo-Betrieb . . . allerdings bis auf die Rear-Kanäle nur als Vorverstärker. :)
Viele Grüße,
Michael
elbfisch
27.08.2014, 07:18
Ist eigentlich ziemlich unwahrscheinlich, aber vielleicht ist ja im Onkyo zwischen den Kanälen R/L was verpolt und dadurch kommt es zu Auslöschungen.
Vielleicht spuckt aber auch die Klangregelung vom Onkyo in die Suppe?
Die hatte in meinem Reciever auch hörbaren Einfluss auf den Klang, obwohl alle Regler auf 0 standen und eigentlich über den Modus "line Straight" die Klangregelung umgangen werden sollte. Erst das Einschalten vom Modus "CD direkt" brachte das gewünscht Ergebnis, womit eigentlich nur noch ein Eingang nutzbar war.
Gruß Andreas
Necrolos
27.08.2014, 15:33
Hallo,
Danke für eure Antworten.
Vielleicht war der AVR hier gerade ein schlechtes Beispiel, da er aufgrund seiner "Spezies" schon mal ganz gerne als nicht so gut betrachtet wird (dies war auch meine meine Meinung, bevor mir der Unterschied auffiel). Ich musste aber im Laufe der Zeit feststellen, dass er (wahrscheinlich durch den einfacheren Aufbau bedingt) nicht so leblos klingt, wie die anderen. Daher ist er auch der einzige den ich überhaupt noch anschließe, wenn auch nur zu Testzwecken.
Die anderen Verstärker sind im Bezug auf meine Erwartungen in Puncto Lebendigkeit / Musikalität (oder wie auch immer man das nennen will oder soll) noch bedeutend schlechter auch wenn sie in Puncto Klangfarbe, Detailreichtum, Bühnenabbildung usw. sicher ein besseres Ergebnis liefern. Hier muss man wohl eine Entscheidung treffen, und diese fällt bei mir ganz klar zu Gunsten der Lebendigkeit (vielleicht sollte man es auch Spaßfaktor nennen).
Dieser AVR hat einen "Pure Audio" modus, bei dem die Analogsignale direkt zum Verstärkerteil durchgeschleift werden, und alle möglichen Störquellen auch komplett ausgeschaltet werden, aber selbst dieser hilft da nicht weiter.
Grüße,
Denis
Da komm ich so langsam nicht mehr mit deine Beschreibung des ganzen ist ein wenig konfus. Auch deine Mutmaßungen woher die Klangunterschiede denn kommen ist vorsichtig formuliert etwas seltsam/gewagt :(
Grüße Michael
Um diesen Aspekt mal ganz vorsichtig einfließen zu lassen:
Wenn du zwischen zwei PA-Verstärkern (die nicht von McGurk stammen) einen Klangunterschied hören konntest war entweder einer der Verstärker defekt, oder du unterlagst einer Einbildung. Genau das gleiche gilt für alle anderen ordentlich konstruierten Verstärker. Ich halte da die Einbildung für die deutlich wahrscheinlichere Ursache.
Da du als Referenz für deinen gewünschten Klang Open-Loop Class D, also einen definitiv nicht ordentlich konstruierten Verstärker sondern ein Effektgerät mit integriertem Verstärker, anführst [wer baut sowas!?:eek:] kann man nicht wirklich sagen ob das nun am veränderten Amplitudengang durch den geringen Dämpfungsfaktor, dem wohl extrem fehlerbehaften Amplituden- und Phasengang weil wegen Open-Loop oder den wahrscheinlich jenseits von gut und böse liegenden Verzerrungen liegt.
Wo ich mir allerdings sicher bin ist das Leitungswiderstände die in der PA-Branche üblich sind definitiv nicht mit 10Ohm Widerständen vergleichbar sind, dann würde nämlich bei üblicher 4Ohm-Verschaltung der deutlich größere Anteil an Leistung auf der Leitung verbraten. :denk: Ich bin mir dadrüber hinaus sicher das du die zu erwartenden extremen Schweinereien des Open-Loops einem "vernünftigen" Verstärker nur durch massiven Effektgeräteeinsatz anerziehen kannst. Und da wäre z.B. der erwähnte SPL eine gute Wahl.
Hallo,
teilweise kann ich die Überlegungen nachvollziehen, allerdings bin ich nicht sicher welche Begründungen für solche Klangunterschiede zutreffen.
Bei meinem ersten etwas ordentlicherem Verstärker von Marantz war der Klang für mich absolut "zu", sodass ich das Teil nach einer Stunde wieder zum Händler getragen hab und dann gegen einen Kenwood KA80 getauscht habe. Dann kamen ein gebrauchter Burmester VV und relativ gut klingende MKL/Klein MOS-Fet Endstufen. Bei den Endstufen habe ich dann eine Leiterbahn als "Tuningmaßnahme" getrennt, und vielleicht Rückkoppelung und/oder gemeinsame Masse unterbrochen. Der Klang war, abgesehen vom stärkeren Rauschen, für mich deutlich luftiger und besser. Schließlich hatte ich noch je Endstufen Ausgang einen ca. 3 Ohm Widerstand in Serie, auch das verbesserte den Klang.
War es mehr gefälliger Oberton durch zusätzlichen Klirrfaktor, mehr Bass durch weniger Dämpfung, oder aber besserer Mittelton durch passenderen Wellenwiderstand der LS-Kabel und weniger "Echo" und Rückkopplung usw.?
LG
Hallo Necrolos,
Ich habe in Verbindung mit diversen PA und
Hochwirkungsgradlautsprechern oft die Erfahrung gemacht,das bezahlbare Transistorverstärker bei geringer Lautstärke den Klang irgendwie einebnen und erst ab Pegeln munter werden,die tolerante Nachbarn erfordern.
Gute Röhrenverstärker dagegen spielen ihre Stärken ab "Standgas"
aus und könnten das sein,was Du suchst.
Vernünftige 2 x 12 Watt aus 4 EL 84 sollten neu ab 500 € zu erwerben sein.Mehr kostet mehr...
Probier es mal aus-aber bitte nicht die VR70 von Dynavox!
Grüße
Martin
Necrolos
28.08.2014, 07:07
Hallo an alle,
Vielen Dank für eure Antworten.
Da komm ich so langsam nicht mehr mit deine Beschreibung des ganzen ist ein wenig konfus. Auch deine Mutmaßungen woher die Klangunterschiede denn kommen ist vorsichtig formuliert etwas seltsam/gewagt :(
Grüße Michael
Das meine Mutmaßungen nicht unbedingt korrekt sind, ist mir selbst klar. Wenn es anders wäre, könnte ich sie ja als Fakten darstellen. Ich hatte eigentlich gehofft von den erfahrenen Selbstbauern und/oder technisch versierteren Nutzern des Forums über diese korrigiert zu werden und dabei etwas über die technischen Hintergründe lernen zu können...
Um diesen Aspekt mal ganz vorsichtig einfließen zu lassen:
Wenn du zwischen zwei PA-Verstärkern (die nicht von McGurk stammen) einen Klangunterschied hören konntest war entweder einer der Verstärker defekt, oder du unterlagst einer Einbildung. Genau das gleiche gilt für alle anderen ordentlich konstruierten Verstärker. Ich halte da die Einbildung für die deutlich wahrscheinlichere Ursache.
Da du als Referenz für deinen gewünschten Klang Open-Loop Class D, also einen definitiv nicht ordentlich konstruierten Verstärker sondern ein Effektgerät mit integriertem Verstärker, anführst [wer baut sowas!?:eek:] kann man nicht wirklich sagen ob das nun am veränderten Amplitudengang durch den geringen Dämpfungsfaktor, dem wohl extrem fehlerbehaften Amplituden- und Phasengang weil wegen Open-Loop oder den wahrscheinlich jenseits von gut und böse liegenden Verzerrungen liegt.
Wo ich mir allerdings sicher bin ist das Leitungswiderstände die in der PA-Branche üblich sind definitiv nicht mit 10Ohm Widerständen vergleichbar sind, dann würde nämlich bei üblicher 4Ohm-Verschaltung der deutlich größere Anteil an Leistung auf der Leitung verbraten. :denk: Ich bin mir dadrüber hinaus sicher das du die zu erwartenden extremen Schweinereien des Open-Loops einem "vernünftigen" Verstärker nur durch massiven Effektgeräteeinsatz anerziehen kannst. Und da wäre z.B. der erwähnte SPL eine gute Wahl.
Ich werde hierzu jetzt nicht allzu viel sagen, aber du kannst dir ja mal das Datenblatt des PAM8403 hier (http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/246505/PAM/PAM8403.html) ansehen, dann wirst du sehen, dass die werte mehr als in Ordnung sind. Der Klirr liegt im Normalen Nutzungsbereich unter 1% ...
Hallo,
teilweise kann ich die Überlegungen nachvollziehen, allerdings bin ich nicht sicher welche Begründungen für solche Klangunterschiede zutreffen.
Bei meinem ersten etwas ordentlicherem Verstärker von Marantz war der Klang für mich absolut "zu", sodass ich das Teil nach einer Stunde wieder zum Händler getragen hab und dann gegen einen Kenwood KA80 getauscht habe. Dann kamen ein gebrauchter Burmester VV und relativ gut klingende MKL/Klein MOS-Fet Endstufen. Bei den Endstufen habe ich dann eine Leiterbahn als "Tuningmaßnahme" getrennt, und vielleicht Rückkoppelung und/oder gemeinsame Masse unterbrochen. Der Klang war, abgesehen vom stärkeren Rauschen, für mich deutlich luftiger und besser. Schließlich hatte ich noch je Endstufen Ausgang einen ca. 3 Ohm Widerstand in Serie, auch das verbesserte den Klang.
War es mehr gefälliger Oberton durch zusätzlichen Klirrfaktor, mehr Bass durch weniger Dämpfung, oder aber besserer Mittelton durch passenderen Wellenwiderstand der LS-Kabel und weniger "Echo" und Rückkopplung usw.?
LG
Das klingt interessant, ich werde mich mal über die von dir genannten Komponenten schlau machen. Bei welchem System bist du jetzt gelandet ?
Es beruhigt mich, dass ich doch nicht der einzige bin, der mit unkonventionellem Material und genau solchen Modifikationen glücklich wird :)
Hallo Necrolos,
Ich habe in Verbindung mit diversen PA und
Hochwirkungsgradlautsprechern oft die Erfahrung gemacht,das bezahlbare Transistorverstärker bei geringer Lautstärke den Klang irgendwie einebnen und erst ab Pegeln munter werden,die tolerante Nachbarn erfordern.
Gute Röhrenverstärker dagegen spielen ihre Stärken ab "Standgas"
aus und könnten das sein,was Du suchst.
Vernünftige 2 x 12 Watt aus 4 EL 84 sollten neu ab 500 € zu erwerben sein.Mehr kostet mehr...
Probier es mal aus-aber bitte nicht die VR70 von Dynavox!
Grüße
Martin
Das ist sehr interessant. Dies wäre dann auch die Erklärung warum die PA Endstufen auf Veranstaltungen nicht so langweilig klingen, da sie ja voll ausgesteuert werden, was ja Zuhause nicht machbar ist.
Die Sache mit den Röhren klingt sehr interessant. 2 x 12 W würden mir ganz locker reichen, dies würde im Stereobetrieb ja schon für ca. 110 dB reichen, was wahrscheinlich schon weit über meiner Schmerzgrenze liegt ...
Da es gerade in dieser Preisklasse doch sehr viel Auswahl gibt (wovon das eine oder andere wohl auch Müll sein wird) möchte ich dich bitten mir 1-2 Tipps zu geben bezüglich guter Marken oder Händler.
Danke, dass du gerade vom Dynavox abrätst, da einer in meiner Näheren Umgebung zum Verkauf steht, hätte ich wahrscheinlich zu diesem gegriffen oder wäre zumindest die Strecke zum Probehören vergeblich gefahren.
Grüße,
Denis
Guten Morgen,
Da hab ich andere Erfahrungen gemacht, ich höre seit mehren Jahren mit einer class D PA Endstufe von sehr leise bis seeehr laut, ich kann da keine Defizite im leisen Bereich ausmachen.
Da meine LS einen Wirkunsgrad von 97db haben betreibe ich den AMP meistens quasi im Standgas, im Vergleich zu den class A Single Endet AMP's die ich davor betrieben habe vermisse ich nichts, außer im Winter die Abwärme :D.
Bei dem Röhren AMP mit seinen 12W sollte man bedenken unter 1% Klirr sind da höchstens 2x3-5 Watt abrufbar, (wenn überhaupt) auf der anderen Seite Kräftig Klirr und das ganze sollte so klingen wie du dir das vorstellst, eingebauter Exiter eben :p
Grüße Michael
Wer sich mal einen Verstärker mit PAM8403 gönnen möchte, in der Bucht gibts fertige Verstärkerplatinen für 1,79 pro Stück, Versandkostenfrei. Habe 3 Stück daheim liegen.
Michael, wir können ja nochmal Class-D hören bei dir.
Gruß
Ulf
Im PA-Alltag laufen die Endstufen definitiv nicht auf Vollgas, normalerweise kalkuliert man mit minimum 10dB Reserve. Der Effekt das man bei geringer Lautstärke von einer PA-Endstufe (vorurteilsbedingt) mehr Druck erwartet ist weit verbreitet, das das aber wie bei allen ungesoundeten Endstufen ohne Loudness erst bei höheren Lautstärken einsetzt bedingt schon die gehörrichtige Lautstärkewahrnehmung.
Ich kann etwas überlesen haben, aber im verlinkten Datenblatt steht nichts von Open-Loop, also einem rückkopplungsfreien Class-D. Wie kommst du da drauf?
Diskus_GL
28.08.2014, 10:52
Hallo,
je mehr ich hier an Erklärungsversuchen lese, desto mehr finde ich mich in meiner ursprünglichen Vermutung bestätigt... Die Abstimmung des elektrischen Verhaltens der Box mit der angeschlossenen Endstufe passt nicht - beides zusammen ist EINE elektirsche Komponente mit EINEM Übertragungsverhalten!!!.
Klar, das wenn ich durch Serienwiederstände etc. hier (elektrisch) eingreife, natürlich das Verhalten (des Gesammtsystems) ändere... das ist eben Elektrotechnik... ich betätige mich als Entwickler!!!
Es bring nichts, beides isoliert und separat zu betrachten! Linearer Frequenzgang der Box (ohne angeschlossenen Vertsärker) sind ebensowenig aussagekräftig wie Klirr- oder Phasenverhalten des Verstärker ohne angeschlossene Boxen.
Wie bereits angeführt, Spectral-Audio hat da interessante Anmerkungen... auch wenn deren Komponenten Preismässig für die meisten uninteressant sind, deren Philosophie und Konstrunktionsweise liefert Hinweise für die Auswahl generell...
Das es bei vielen Boxen-Endtufen-Kombinationen so "halbwegs" funktioniert, heisst ja nicht, das es bei allen Kombinationen gut ist - offenbar hat Necrolos hier bisher recht ungünstige Kombinationen bzw. ihm fallen die Unterschiede auf...
Gruss Joachim
Das ist schön das du dich als Entwickler betätigst (!!!), und deine Aussage mit dem Widerstand ist richtig, allerdings sprechen wir bei einem vernünftig konstruierten Verstärker mit normalen HiFi-Boxen ohne nennenswerten Serienwiderstand von Spannungsanpassung, deshalb kann man den Verstärker im Rahmen einer artgerechten Verwendung als sich nach ihren Messwerten verhaltende Quelle betrachten.
Um nun dem häufigsten angeblichen Gegenargument, der Rückwirkung des LS, vorzugreifen:
Vergleiche den Spannungsabfall der Schwingspule mit dem des Verstärkerausgang, und du wirst feststellen dass das Verhalten bei üblichen Dämpfungsfaktoren durch die Schwingspule diktiert wird. Den Verstärkerausgang kümmert das bisschen Spannung nicht die Bohne.
Diskus_GL
28.08.2014, 12:10
Hallo dommii,
..ich selbst mache sowas nicht... diese "Eingriffe" wurden ja vorher beschrieben.
Aber eigentlich ist man schon Entwickler, wenn man Verstärker, Bxoen und Kabel "zusammenschaltet" - denn die ergeben zusammen eine elektrische Einheit.
Das diese Komponenten sich gegenseitig nicht beeinflussen, ist ja (leider) in den seltensten Fällen so - sonst würde es dieses Thema hier ja nicht geben(!).
Wenn man sich nur mal die Impedanzverläufe vieler Boxen anschaut und dann z. B. das Leistungsverhalten über Frequenz und Phase bei verschiedenen Endstufen )in manchen Zeitschriften gibts das als dreidimensionale Darstellung)... dann wird klar warum die Kombination frequenzabhängig so klingt...
Daraus kann man dann oft auch schon sehen, warum Endstufe A mit Box A anders klingt als Endstufe A mit Box B und Endstufe B mit Box A wieder völlig anders klingt... und mit Endstufe C und Box D.... naja, bei der Vielzahl der am Markt erhältlichen Komponenten...
Ich finde es deshalb immer wieder lustig, das hier Endstufen "empfohlen" werden, wiel ise an der eigenen Box (evt. sogar an anderen Boxen) gut geklungen haben... als würden sie dann mit allen Boxen gut klingen... Wenn schon eine Empfehlung, dann doch bitte mit Angabe mit welcher Box das Teil betrieben wurde... dann kann man wenigstens deren Impedanzverlauf mit dem Leistungsverhalten der Endstufe mal betrachten...
Grüsse Joachim
PS.: Im Übrigen halte ich die geschilderte Abhörsituation (etwas mehr als 1m) beim geschilderten Boxentyp auch für nicht unkritisch - n. m. E. wird hier manches "gehört", was in 3m Entfernung (und entspr. Raumeinfluss) anders wahrgenommen wird...
Hallo Denis,
ich schätze, dass dir die Klangverfälschungen des PAM gefallen. Benutz den Chip doch als Effektgerät :)
Lass ihn gegen einen 4 Ohm Lastwiderstand arbeiten und greif das Signal ab. Das so veränderte Signal geht dann in eine stärkere Endstufe.
Gruß Patrick
Aber eigentlich ist man schon Entwickler, wenn man Verstärker, Bxoen und Kabel "zusammenschaltet" - denn die ergeben zusammen eine elektrische Einheit.
Du hast eine sehr bemerkenswerte Definition von Entwickler.. :denk:
Wenn man sich nur mal die Impedanzverläufe vieler Boxen anschaut und dann z. B. das Leistungsverhalten über Frequenz und Phase bei verschiedenen Endstufen )in manchen Zeitschriften gibts das als dreidimensionale Darstellung)... dann wird klar warum die Kombination frequenzabhängig so klingt... Von einem gestandenden Entwickler hätte ich mehr erwartet als Flachpresse-Messungen. Wenn da ausnahmsweise mal richtig gemessen wurde (zu den unzähligen Flops siehe ua Pelmazos Blog) heißt das immer noch nicht das man die Flöhe auch husten hören kann. ;)
Deshalb muss ich dir hier auch widersprechen:
Das diese Komponenten sich gegenseitig nicht beeinflussen, ist ja (leider) in den seltensten Fällen so - sonst würde es dieses Thema hier ja nicht geben(!).Verblindet bleibt in allen Fällen in denen keine absoluten Fehlkonstruktionen beteiligt sind nichts übrig - aber über die eigene Täuschungsanfälligkeit zu sinnieren kommt einem wohl nicht in den Sinn.. :rolleyes:
Diskus_GL
28.08.2014, 22:25
...aber über die eigene Täuschungsanfälligkeit zu sinnieren kommt einem wohl nicht in den Sinn.. :rolleyes:
Na, dann gibt's ja für Necrolos kein ernsthaftes Problem - ist ja Deiner Ansicht nach nur Einbildung…Toll
Problem gelöst - Thema abgeschlossen - Necrolos glücklich :thumbup:
Gruss Joachim
Statt weiteren Argumenten bloße Polemik, damit hat sich dieser Teil der Diskussion wohl erledigt - komischerweise ist das nicht nur meine Ansicht, Physik ist manchmal schon fies.. :engel:
Bleibt noch die Frage nach dem Open-Loop, im Datenblatt konnte ich wie gesagt nichts dazu finden. Das würde allerdings astronomische Klangunterschiede erklären, weil nicht als Verstärker sondern als Effektgerät gebaut.
Diskus_GL
29.08.2014, 07:55
komischerweise ist das nicht nur meine Ansicht, Physik ist manchmal schon fies.. :engel:
...wusste gar nicht, das "Physikalische Erkenntnisse" jetzt mehrheitsabhängig sind :doh:
Aber welche Empfehlung für Necrolos Problem hats Du denn jetzt - was soll er machen, nach welchen Kriterien soll er einen Verstärker auswählen (einige hatte er ja schon...) ...anstatt über "Flachpresse" oder "Polemik" zu debattieren...
Oder meinst Du er hat gar kein Problem - weil komischerweise die meisten (also die Mehrheit) das ja auch nicht haben....:doh:
Gruss Joachim
Physikalische Erkenntnisse sind keinesfalls "mehrheitsabhängig", ich wollte dein "meine Ansicht" nur ins rechte Licht rücken. Es wird immer ein paar Nepper und Bauernfänger geben die Unwissenheit ausnutzen wollen nur um schnelles Geld zu machen. Das dann viele Konsumenten eben aufgrund dieser Unwissenheit, und der Gabe der Autosuggestion, auf den Zug aufspringen ist nicht weiter verwunderlich, vorallem wenn die Flachpresse so wunderbar mitzieht. Man sollte nur irgendwann mal die rosa Brille abnehmen, den Voodoo-HiFi-Onkel als den bösen skrupellosen Geschäftmann sehen der er ist und entweder dem allgemeinen Konsens nach unzähligen Blindtest wie auch fachlich korrekten Abhandlungen folgen, oder eben den Selbstversuch machen - ein "ich hörs doch" ist eine kindische Trotzreaktion weil einem gerade der Schnuller geklaut wird :doh:
Da meine Frage zum Datenblatt noch offen ist kann ich die Situation nicht einschätzen, ein Effektgerät hatte ich ihm bereits empfohlen, wo ist also dein Problem?
Diskus_GL
29.08.2014, 08:31
Hallo dommii,
ich habe kein Problem.
In mancher Hinsicht hast Du ja recht - ich würde jetzt nicht von skrupellosen Geschäftsmännern reden, eher von geschickt und clever - schliesslich ist HiFi ein Hobby und jeder gibt sein Geld freiwillig aus, wofür und warum auch immer. Es steht jedem frei sich selbst zu informieren und auch sich "bereden" zu lassen - wir sind alles erwachsene Kinder :thumbup:
Gruss Joachim
Hallo.
Physikalische Erkenntnisse
...
dem allgemeinen Konsens nach unzähligen Blindtest
Wahrscheinlich gibt es Unterschiede, die in üblichen Blindtests gar nicht wahrnehmbar sind oder falsch bewertet oder zugeordnet werden.
Bei meinem Verstärker hatte ich nach guten Erfahrungen mit stärkeren Trafos weiter optimiert und versuchsweise Schottky-Dioden im NT eingesetzt und war von der Klangverbesserung überrascht. Damals vor 30 Jahren hätten Techniker darüber wohl nur den Kopf geschüttelt, und heute ist mir immer noch nicht so ganz klar, warum die Dioden den Klang verbessern.
Solche Klangunterschiede mögen im Blindtest überprüfbar sein, diffizilere Unterschiede wie bei der räumlichen Abbildung, die etwas Einhören erfordern, vielleicht eher nicht.
LG
Das übliche Argument gegen Blindtest, da zitiere ich mich einfach mal selber:
über die eigene Täuschungsanfälligkeit zu sinnieren kommt einem wohl nicht in den Sinn.. :rolleyes:Die Physik ist kein Wunschkonzert und Messgeräte sind um mehrere Größenordnungen empfindlicher wie unsere Riechlappen - gäbe es da wirklich etwas würde die moderne Technik so nicht existieren weil unberechenbar, dagegen ist HiFi sowas von Pipifax..
"Übliche Argumente" kenne ich nicht, immerhin scheinen aber meine Erfahrungen kein Einzelfall zu sein:cool:
Wenn der Blindtest so abläuft, dass sich einzelne Personen in Ruhe einhören und umschalten können, ohne gegenseitige Beeinflussung usw., werden Höreindrucke und Bewertungen aussagefähiger sein als bei fremdem Umschalten. Es braucht auch einfach etwas Zeit, sich in einem akustisch gerade geschaffenem anspruchsvollen Raum zu orientieren.
Was die so existierende moderne Technik angeht, da geht es ja erstmal eher um Kostenreduktion als um Qualität, also Pipifax bis hin zum Psychoakustik-Geiz a la MP3.
:doh:
Necrolos
29.08.2014, 17:00
Hallo an Alle,
Viele Dank für eure antworten.
Sorry für die verspätete Antwort, ich war leider ein wenig im Stress, unser Haus verlangt mir auch einige Zeit ab.
Guten Morgen,
Da hab ich andere Erfahrungen gemacht, ich höre seit mehren Jahren mit einer class D PA Endstufe von sehr leise bis seeehr laut, ich kann da keine Defizite im leisen Bereich ausmachen.
Da meine LS einen Wirkunsgrad von 97db haben betreibe ich den AMP meistens quasi im Standgas, im Vergleich zu den class A Single Endet AMP's die ich davor betrieben habe vermisse ich nichts, außer im Winter die Abwärme :D.
Bei dem Röhren AMP mit seinen 12W sollte man bedenken unter 1% Klirr sind da höchstens 2x3-5 Watt abrufbar, (wenn überhaupt) auf der anderen Seite Kräftig Klirr und das ganze sollte so klingen wie du dir das vorstellst, eingebauter Exiter eben :p
Grüße Michael
Ich glaube bei Class D ticken die Uhren sowieso wieder ein bisschen anders durch die komplett andere Schaltungstechnik. Da kommt es aber auch größtenteils wieder auf die Auslegung an, siehe meine neuesten Erkenntnisse weiter unten.
Dürfte ich vielleicht wissen, um welchen Verstärker es sich da handelt ?
Ich kann etwas überlesen haben, aber im verlinkten Datenblatt steht nichts von Open-Loop, also einem rückkopplungsfreien Class-D. Wie kommst du da drauf?
Im Blockschaltbild wird zumindest nichts von einer Gegenkopplung erwähnt, vielleicht wurde dies aber auch vergessen oder aus anderen Gründen ausgelassen. Bei den größeren Modellen wie z.B. dem PAM8410 ist die Gegenkopplung eingezeichnet ... Ob dies nur was zu bedeuten hat, wird wohl nur der Hersteller selbst wissen.
Hallo Denis,
ich schätze, dass dir die Klangverfälschungen des PAM gefallen. Benutz den Chip doch als Effektgerät :)
Lass ihn gegen einen 4 Ohm Lastwiderstand arbeiten und greif das Signal ab. Das so veränderte Signal geht dann in eine stärkere Endstufe.
Gruß Patrick
Ersteinmal möchte ich hier ein Missverständnis aus der Welt schaffen : es geht mir nicht darum ein Effektgerät zu haben (das würde ja einfacher gehen bei dem großen Angebot auf dem Markt), sondern eine natürliche Wiedergabe zu erreichen, bei der das Signal nicht Plattgebügelt wird.
Des weiteren hat dein Vorschlag zwei Haken :
1. wäre ein solcher Anschluss nicht möglich da die Endstufen des PAM als BTL ausgeführt sind und somit die "-"-Pole der 2 Kanäle nicht verbunden werden dürfen. Dies ginge also nur mit zwei Monoblöcken bei denen die Masse nicht an der Erdung hängt.
2. Würde die hinterhergeschaltete Endstufe den "Effekt" größtenteils wieder glattbügeln ...
Das übliche Argument gegen Blindtest, da zitiere ich mich einfach mal selber:
Die Physik ist kein Wunschkonzert und Messgeräte sind um mehrere Größenordnungen empfindlicher wie unsere Riechlappen - gäbe es da wirklich etwas würde die moderne Technik so nicht existieren weil unberechenbar, dagegen ist HiFi sowas von Pipifax..
Ich glaube, dass das Problem bei der Messtechnik darin liegt, dass unser Ohr ganz anders "misst" als die Technik. Und genau dieser Unterschied wird wohl das Problem bei der Entwicklung sein : dass man etwas baut was technisch perfekt ist, aber vom Ohr als fehlerhaft wahrgenommen wird ...
Ich habe noch etwas interessantes herausgefunden : da es mir keine Ruhe gelassen hat, habe ich nochmal einen älteren und sehr einfach aufgebauten Verstärker ausgekramt der mir schon immer irgendwie anders vorkam als die anderen. Diesmal habe ich auch die Erklärung dafür gefunden : dieser scheint überhaupt keine Gegenkopplung zu besitzen weswegen er auch irgendwie "aufgeweicht" klingt. Dieses Phänomen habe ich auch die dem ZCA (http://diyaudioprojects.com/Solid/ZCA/ZCA.htm) festgestellt, bei dem ich mir nicht Erklären konnten warum er so langweilig klingt.
Also scheint ein Teil der Lösung an der richtigen Dosierung der Gegenkopplung zu liegen : zu viel und es klingt komprimiert und langweilig, zu wenig und es klingt aufgeweicht und langweilig.
Jetzt ist halt die große Preisfrage was der richtige Wert ist, und welcher Hersteller es so umsetzt.
Grüße,
Denis
"Übliche Argumente" kenne ich nicht, immerhin scheinen aber meine Erfahrungen kein Einzelfall zu sein:cool:
Und viele Fliegen fressen Sch****. :rolleyes: :cool:
Wenn der Blindtest so abläuft, dass sich einzelne Personen in Ruhe einhören und umschalten können, ohne gegenseitige Beeinflussung usw., werden Höreindrucke und Bewertungen aussagefähiger sein als bei fremdem Umschalten. Es braucht auch einfach etwas Zeit, sich in einem akustisch gerade geschaffenem anspruchsvollen Raum zu orientieren.Die bis jetzt durchgeführten Blindtests beinhalten unzählige unterschiedliche Testmodalitäten, wenn da etwas nicht schon längst die Messgeräte bis in den roten Bereich hat ausschlagen lassen (bildlich gesprochen) konnte man auch nichts hören.
Was die so existierende moderne Technik angeht, da geht es ja erstmal eher um Kostenreduktion als um Qualität, also Pipifax bis hin zum Psychoakustik-Geiz a la MP3.
:doh:Schonmal einen vernünftigen MP3-Blindtest mit nicht speziell zum entlarfen ausgesuchter Musik gemacht? Ist verdammt schwer. Ich dachte da aber eher an Sachen in denen noch wirklich KnowHow gefragt ist, also z.B. Großforschungseinrichtung wie Cern oä, die alle nach den Prinzipien der Elektrodynamik wunderbar funktionieren. ABER bei dem popeligen HiFi-Geraffel das mit von Insidern als technischen Gleichstrom bezeichneten Signalen umgehen muss, da wird die gesamte Elektrotechnik, Quantenphysik und weiteres auf den Kopf gestellt.
Wenn du dem Blindtest nicht glaubst, dann mache dich einfach mal auf die Suche nach einer nur halbwegs wissenschaftlichen und vorallem korrekten Erklärung für die angeblichen Unterschiede seitens der Hersteller. Außer durch unzählige Hörtests validiert definitiv unhörbare Schmutzeffekte kommt da nur eins, nämlich NICHTS!
Im Blockschaltbild wird zumindest nichts von einer Gegenkopplung erwähnt, vielleicht wurde dies aber auch vergessen oder aus anderen Gründen ausgelassen. Bei den größeren Modellen wie z.B. dem PAM8410 ist die Gegenkopplung eingezeichnet ... Ob dies nur was zu bedeuten hat, wird wohl nur der Hersteller selbst wissen.
Dann würde ich einfach mal eine Mail an den Support schicken, sonst stochern wir hier noch weiter im Dunkeln. Bei den Messwerten gehe ich allerdings von einer Rückkopplung aus.
Ich glaube, dass das Problem bei der Messtechnik darin liegt, dass unser Ohr ganz anders "misst" als die Technik. Und genau dieser Unterschied wird wohl das Problem bei der Entwicklung sein : dass man etwas baut was technisch perfekt ist, aber vom Ohr als fehlerhaft wahrgenommen wird ...
Das ist auch eines der Standartargumente - nur siehe oben, in milliardenfacher Anwendung wo deutlich komplexere Signale mit einer vielfach höheren nötigen Präzision verarbeitet werden müssen klappt die E-Technik wunderbar, nur halt bei HiFi nicht. Die allgemein bekannten Sinnestäuschungen wie Autosuggestion, Plazebo usw verdrängt man bei den Überlegungen einfach - da muss ich mir wirklich an den Kop packen :doh:
Hallo.
Schonmal einen vernünftigen MP3-Blindtest mit nicht speziell zum entlarfen ausgesuchter Musik gemacht? Ist verdammt schwer.
...
Die allgemein bekannten Sinnestäuschungen wie Autosuggestion, Plazebo usw verdrängt man bei den Überlegungen einfach - da muss ich mir wirklich an den Kop packen :doh:
Es gibt tatsächlich auch für mich im Vergleich zu normaler CD erträglich bis erstaunlich gut klingende MP3, allerdings hab ich da den Eindruck, dass das längere Hören trotz angenehmen Klangeindrucks bei MP3 anstrengender ist. Nun habe ich nicht recherchiert, ob jemand, und möglichst nicht das Fraunhofer Institut, solche Effekte im ausreichend langen Großversuch abgeklärt hat.
Ansonsten gibt es manchmal recht einfache Möglichkeiten Placebo-Effekte halbwegs auszuschliessen, so über die Beurteilung der räumlichen Abbildung, Position der Instrumente usw.. Andere Sachen dürften schwieriger werden, so habe ich erstaunlicherweise Klangunterschiede bei Windows Mediaplayern (ohne Equalizer o.ä.) festgestellt. Natürlich besteht die Möglichkeit der Täuschung, allerdings scheint mir der besser klingende Player in Windows direkter auf die Tonausgabe zuzugreifen sowie beim Programmstart die Lautstärkeeinstellung erstmal zu ignorieren und dabei minimal lauter zu spielen.
Oder der Burmester VV, den hatte ich mit CD-Player als Quelle im Vergleich zu einem einfachen Widerstand-Stufenschalter gehört. Der Burmester klang sehr ähnlich, aber letztlich doch minimal müder und war dann, nachdem ich einen guten MC-VV gefunden hatte, entbehrlich.
Also scheint ein Teil der Lösung an der richtigen Dosierung der Gegenkopplung zu liegenVielleicht gibt es noch Unterschiede, ob die Gegenkopplung über alle Stufen geht oder nur partiell wirkt. Bei PWM / Class-D Verstärkern schaut es vielleicht auch etwas anders aus, aber die mir bekannten günstigeren Class-D Verstärker oder T-Amp klingen für mich zwar schon etwas unangestrengt, aber nicht entspannt genug. Vielleicht wäre das Ganze aber auch mit Gegenkopplung bis zu den Lautsprechern wieder stimmiger. Irgendwelche Phasenverschiebungen durch Gegenkopplung, das ist doch vermutlich einer der Erklärungsversuche für Klangunterschiede, müßten bei solch einer Gesamtlösung noch am ehesten zu beherrschen sein.
LG
Diskus_GL
30.08.2014, 00:44
Ich glaube, dass das Problem bei der Messtechnik darin liegt, dass unser Ohr ganz anders "misst" als die Technik. Und genau dieser Unterschied wird wohl das Problem bei der Entwicklung sein : dass man etwas baut was technisch perfekt ist, aber vom Ohr als fehlerhaft wahrgenommen wird ...
Das ist so - der Mensch HÖRT - er misst nicht!
Und Hören ist ein sehr komplexer Vorgang, der in mehreren, zeitlich parallelen Schritten abläuft (auch noch abhängig vom Schallsignal). Erst das Gehirn (und z. T. die dazwischenliegenden Nervenknoten), bringen die vom Gehör erfassten und ausgewerteten "Signale" mit den im Gehirn "zwischengespeicherten" Signalen in ihren Bezug zueinander und analysieren das ganze.. und das geschieht fortlaufend, ständig und "gleichzeitig" (wenn auch in Zeitabschnitten, da ja für bestimmte Auswertungen Zeit benötigt wird..).
Diesen Prozess erfasst bisher noch kein Messsystem - oft noch nicht mal die einzelnen Grössen (die das Gehör/Gehirn auswertet) im Zusammenhang...
Deshalb ist die messtechnische Betrachtung einer Grösse (z. B. des Frequenzgangs) oft mit wenig Bezug zum Gehörten (ausser die Abweichungen sind recht gross und man beschränkt sich auf Teilaspekte).
Da das Gehirn hier auch eine erhebliche Rolle spielt, kommt dann noch Psychoakustik ins Spiel - wie z. B. das Residumhören - was messtechnisch gar nicht erfassbar ist.
Deshalb bringt uns dommiis Vergleich mit anderen komplexeren Signalen in anderen Bereichen nicht weiter. Schall ist zwar ein sehr simples Signal - rein physikalisch gesehen - aber dessen Auswertung durch das Gehör/Gehirn ist sehr komplex und eben das was wir wahrnehmen (...und das wird messtechnisch bisher kaum berücksichtigt - ist ja auch schwierig und zudem noch von Mensch zu Mensch unterschiedlich!).
Das ist auch der Grund, warum Veränderungen oder Einflüsse, die bei der messtechnischen Betrachtung einzelner Aspekte (z. B. Frequenzgang oder Phasengang etc.) als bedeutungslos angesehen werden, bei der Analyse durch das Gehör/Gehirn aber durchaus eine Relevanz haben können (im Sinne von wahrnehmbarer Veränderung)...
Grüsse Joachim
MrFlorian
30.08.2014, 00:48
Ja,
Interissant wäre mal wie ein Messystem normal misst, dann 10Min mit geschlossenen Augen ( kann auch schon nen Unterschied sein), und dann mit 1Atü aufen Kessel:D
Gruss
Flo
Eigentlich ist es sinnlos sich hier noch zu äußern - die Voodoo-Gemeinschaft ist ja schön beisammen - aber für den geneigten Leser noch zwei Denkanstöße:
Ansonsten gibt es manchmal recht einfache Möglichkeiten Placebo-Effekte halbwegs auszuschliessen, so über die Beurteilung der räumlichen Abbildung, Position der Instrumente usw..
Woher weiß der doofe Verstärker (es ist immer noch nur ein Stück simpelste Elektrotechnik, kein Spuk mit Eigenleben und Gefühlen und Entscheidungsfreude) was aus dem Signal dafür zuständig ist? Und wie sollen gerade bei solchen schon von Haus aus stark subjekiven Effekten Placebo usw auszuschliessen sein!?
Und Hören ist ein sehr komplexer Vorgang [Werbung] Deshalb bringt uns dommiis Vergleich mit anderen komplexeren Signalen in anderen Bereichen nicht weiter. Schall ist zwar ein sehr simples Signal - rein physikalisch gesehen - aber dessen Auswertung durch das Gehör/Gehirn ist sehr komplex und eben das was wir wahrnehmen
Es ist für das physische Schallfeld vollkommen egal was der menschliche Wahrnehmungsapparat daraus macht, der Schall der am Ohr ankommt ist (wie du bestätigst, Fettung durch mich) ein absolut banales Signal das keinen gestandenen Hobbyentwickler vor große Herrausforderungen stellt. Was das Hirn daraus macht ist eine ganz andere Sache, hängt aber eher vom Image der Kette ab. :p
Ja, die menschliche Wahrnehmung beinhaltet eine Menge Faktoren. Seit ich als Schüler auf einem Klassenausflug mal an einer Limonadenverkostung teilnehmen durfte, weiß ich auch, dass dazu auch unbewusste Selbsttäuschung gehört. Insofern muss ich zustimmen - sie ist...ahem...anders als Messtechnik. :)
Letzten Endes haben wir nämlich, ohne dass man es uns gesagt hatte, herausfinden sollen, welche Farbe eine Flasche haben musste, damit die in allen Flaschen identische Limo am besten "schmeckt".
Und wir alle waren davon überzeugt, unterschiedliche Limonaden verkostet zu haben . . . :eek:
Ich halte mich da auch lieber an die Physik, die ist da unbestechlicher. ;)
Viele Grüße,
Michael
Diskus_GL
30.08.2014, 08:27
Hallo,
physikalisch gesehen, ist Schall ein einfaches Signal. Kann man messtechnisch einfach darstellen und somit auch vergleichen (im Prinzip bräuchte es so komplexe Mathematik wie Fourier-Transformation mit all ihren Randbedingungen und Fehlermöglichkeiten etc. gar nicht).
Der simple (optische) Vergleich zwischen dem Eingangssignal und dem Ausgangssignal reicht völlig.
Also sollte es für Hertseller dann doch kein Problem sein eine Endstufe zu bauen, die nur das eingegebene Signal verstärkt und in (nahezu) unveränderter Form am Ausgang ausgibt.
Wenn ich mir dann die Messwerte von Verstärkern anschaue, sehe ich allerdings hier deutliche Unterschiedne. Beispiele:
Röhrenendstufe http://www.stereophile.com/content/lamm-ml22-monoblock-power-amplifier-measurements
Man beachte den "welligen" Frequenzgang bei simulierter Lautsprecherlast… immerhin Unterscheide von 2db!!!
Hier noch einer: http://www.stereophile.com/content/vtl-compact-160-monoblock-power-amplifier-measurements
Man beachte, die Unterschiede zwischen Triodenbetrieb und Pentodenbetrieb in der Signalreproduktion eines Rechtecks (und das bereits a einer reinen ohmschen Last!).
Nehmen wir mal eine Transistorendstufe: http://www.stereophile.com/content/pass-labs-xa605-monoblock-power-amplifier-measurements
Auch hier gibt's einen welligen Frequenzgang an der simulierten Lautsprecherlast - wenn auch deutlich geringer… nur noch ca.0,2db.
Auch deren Rechteckverhalten ist schon wesentlich besser.
Und das waren alles keine billigen Endstufen… trotzdem sind sie von einem Lastunabhängigen Verhalten entfernt… OK, bei den Röhrenendstufen will man das ja offenbar, um damit ein bisschen zu "Sounden". Die Überschwinger bei Impulsen (siehe Rechteckverhalten) wirken ja wie ein Dynmaikexpander und das "Nachschwingen" wird sicherlich als "schöner" harmonischen Klang empfunden - je nach angeschlossener Box (mit ihrem Impedanzverlauf) mehr oder weniger ausgeprägt.
Nun kann man sich darüber streiten, was von diesen "Signalveränderungen" der Mensch überhaupt wahrnimmt… und da kommt dann die komplexe Signalverarbeitung des Gehörs/Gehirns wieder zum Tragen… und die ist nicht entfach nur durch einen Vergleich des Eingangssignal mit dem Ausgangssignal zu erfassen :bye:
Gruss Joachim
Ich muss dich nun ganz ehrlich fragen: Bezog sich dein "ich bin Entwickler" auf deine von mir schon bemerkte sehr merkwürdige Definition oder hattest du irgendwann mal Kontakt mit E-Technik der über Flachpressegeschwurbel hinausging?
Es ging hier IMMER um ordentlich konstruierte Quellen mit niedrigem Innenwiederstand um Spannungsanpassung zu erreichen, was bei Röhren durch den Ausgangsübertragen systemimmanent nicht gegeben ist. Somit hast du gerade die Elektrodynamik selbst bestätigt, das ist ein ganz normaler Spannungsteiler - für einen Entwickler hast du das seeeeehr fein gemacht. :thumbup::thumbup::thumbup:
Auch das mit den 0,2dB hatten wir hier im Thread, solche Flöhe kann man nicht hören, und deshalb ist diese Endstufe (wie jede andere vernünftig konstruierte Transistorstufe) für verfälschungsfreies HiFi vollkommen ausreichend.
Die Nummer mit dem Rechteck weil wegen Troide/Pentode solltest du auch nochmal überdenken - Zusammenhang zwischen Frequenzgang und Sprungantwort und so, lernt man in den ersten Wochen Signaltheorie. :doh:
Das die 0,2dB unhörbar sind weiß man übrigens aufgrund unzähliger Hörschwellenuntersuchungen, aber du kannst dich ja gerne einem Blindtest stellen. Nur um da auch einen Denkanstoß zu liefern: Hast du eine Idee wie groß Paarungleichheiten bei ganz normalen Lautsprechern werden können?
Das war es aber jetzt endgültig von meiner Seite, dieser Beitrag hier war nur eine weitere Ausführung der Argumente die ich hier schon mehrfach eingebracht habe, da kann ich meine Zeit auch sinnvoller verschwenden. :rolleyes:
Necrolos
30.08.2014, 12:37
Hallo.
Vielleicht gibt es noch Unterschiede, ob die Gegenkopplung über alle Stufen geht oder nur partiell wirkt. Bei PWM / Class-D Verstärkern schaut es vielleicht auch etwas anders aus, aber die mir bekannten günstigeren Class-D Verstärker oder T-Amp klingen für mich zwar schon etwas unangestrengt, aber nicht entspannt genug. Vielleicht wäre das Ganze aber auch mit Gegenkopplung bis zu den Lautsprechern wieder stimmiger. Irgendwelche Phasenverschiebungen durch Gegenkopplung, das ist doch vermutlich einer der Erklärungsversuche für Klangunterschiede, müßten bei solch einer Gesamtlösung noch am ehesten zu beherrschen sein.
LG
Es gibt durchaus einen Unterschied, ob die Gegenkopplung über alle Stufen geht, oder jede Stufe separat gegengekoppelt ist. Bei der über alles Gegenkopplung muss das Signal ja mehrere Verstärkerstufen und die Gegenkopplung durchlaufen und kommt damit Zeitverzögert am Eingang wieder an, deshalb auch die Phasenfehler.
Bei den meisten neuen Class D Verstärkern wird ja auch massiv kompensiert und mit Gegenkopplung gespielt, weswegen sich der Unterschied zu den "normalen" Class AB Endstufen ziemlich in Grenzen hält. Ich denke mal dass es auch einen Unterschied macht, ob der Verstärker ein Ausgangsfilter braucht und ob dieses in die Gegenkopplung mit einbezogen wird (beides ist beim T-Amp der Fall).
Eine Gegenkopplung bis zu den Lautsprechern wäre, glaube ich; so ziemlich das schlimmste was man machen könnte, da dadurch der Zeitversatz noch größer wäre und man sich noch weitere Schweinereien durch den vergeblichen Versuch der Kompensation der Eigenschaften des Kabels einfangen würde.
Ich halte mich da auch lieber an die Physik, die ist da unbestechlicher. ;)
Viele Grüße,
Michael
Was die Unbestechlichkeit der Physik angeht hast du zwar schon Recht, nur wenn die Physik entgegen der Wahrnehmung geht, wird es zum Problem.
Oder würdest du dir im Restaurant Spinat bestellen (der ja bewiesenermaßen sehr Gesund ist) obwohl er dir nicht schmeckt oder doch lieber eine schöne Portion Pommes die dann Schmecken ?
Für mich ist da die Entscheidung klar ...
Grüße,
Denis
Endlich mal ein neuer Aspekt, also auf ein neues, auch wenns weh tut:
Bei der über alles Gegenkopplung muss das Signal ja mehrere Verstärkerstufen und die Gegenkopplung durchlaufen und kommt damit Zeitverzögert am Eingang wieder an, deshalb auch die Phasenfehler.
Hast du dir schonmal die oberen Grenzfrequenzen dieser Gegenkoppelschleifen angeguckt? Im audiorelevanten Frequenzbereich hat man da mal so absolut garkeinen Stress - auch wenn manche Gewerbliche sowie die Flachpresse das uns glauben machen wollen. Immerhin läuft das in anderen Anwendungen mit signifikant höheren Frequenzen auch perfekt, und das ohne Esoterik-Klimmzüge. ;)
Moin,
hier ein Zitat des TE aus dem Eingangsposting:
So jetzt zum eigentlichen Thema : Ich bin auf der Suche nach einer wahrscheinlich ziemlich exotischen Art von Verstärker. Dieser sollte der Musik ihre emotionale Kraft und Lebendigkeit lassen es sollte also vom Feeling her wie auf einem guten Konzert sein.
Ich habe schon sehr viele Verstärker ausprobiert (Luxman, Cambridge Audio, Arcam, NAD, Marantz, Rotel ... , Thomas PA Endstufe, Verstärkerboards von Surehifi, noname Produkte und den ZCA (http://diyaudioprojects.com/Solid/ZCA/ZCA.htm)) leider haben alle die Eigenschaft die Musik (für mein Empfinden) leblos und langweilig klingen zu lassen, als ob das Signal unter einer Dampfwalze durchgehen würde bevor es zur Box kommt.
Wenn ich mir dann die in Post 19 abgebildeten Mittel der Schallerzeugung anschaue, würde ich dazu tendieren, nicht nach einem Verstärker zu suchen. Aber da ist ja jeder seines Glückes Schmied;).
Wenn man das evtl. im Hinterkopf hält, würde ich evtl. davon Abstand nehmen, sich in diesen Diskussionen aufzureiben und lieber mal schnell den FG und die Imp der LS hier posten. Aber auch da ist jeder seines Glückes Schmied:rolleyes:.
LG Gazza
Das hab ich mich auch schon gefragt ob's nicht vielleicht an dieser Party-Keller-PA liegen könnt. Denn wenn fast alle daran ausprobierten AMP's nix waren, vielleicht lag's ja gar nicht an den Verstärkern?
Grüße Michael
Ich halte mich da auch lieber an die Physik, die ist da unbestechlicher. ;)
Viele Grüße,
Michael
Was die Unbestechlichkeit der Physik angeht hast du zwar schon Recht, nur wenn die Physik entgegen der Wahrnehmung geht, wird es zum Problem.
Wenn du den Rest mit zitiert hättest, dann wäre jetzt auch klar, was meine Antwort auf das Problem ist.
Natürlich kann der Eindruck entstehen, dass die Physik entgegen der Wahrnehmung geht. Der Verursacher ist aber nicht die Physik, sondern die Wahrnehmung.
Ich habe im Post, aus dem du zitiert hast, ein einfaches Beispiel gegeben, wo ich selbst der unbewussten Selbsttäuschung unterlag: Ich erschmeckte unterschiedliche Limonaden, obwohl sie definitiv identisch waren. Nur die Flaschen sahen unterschiedlich aus.
Ich lese von Menschen, die Blindtests ablehnen, oft ein Argument, dass meine Vermutung insgeheim bestätigt. Sie sagen, es ginge das "Gesamterlebnis" ihrer Anlage, das sich aus Optik, Haptik, Akustik (und vielleicht ein bisschen Werbegeschwurbel ;) ) zusammensetzt, verloren.
Komischerweise schwören sie dennoch Stein und Bein, Unterschiede zu hören. Ich räume zwar ein, dass sie tatsächlich Unterschiede wahrnehmen, wobei sich diese Wahrnehmung aber auf die Auswertung von mehr Sinnen als nur dem Hören zusammensetzt.
An meinem Beispiel: Die Limo schmeckte besser, weil die Flasche hübscher war. :)
Deine Beispiele aus der Gastronomie gehen im übrigen fehl, denn hier geht es tatsächlich um Geschmacksfragen. Bei einem technischen Gerät wie einem Verstärker gibt es aber klar definierbare Ziele, die die allermeisten, so sie denn dem Stand der Technik entsprechen, also keine Fehlkonstruktionen sind, auch erfüllen.
Beispielsweise übertragerbewehrte Röhrenverstärker, die auf über die Frequenz schwankende Lasten empfindlich reagieren, zähle ich ausdrücklich nicht zu den nach dem Stand der Technik konstruierten Verstärkern. Sie haben sicher ihre Berechtigung, wenn ein gewisses Sounding erwünscht ist. Leider ist das aber eine Art von Effektgerät, dessen Wirkung kaum vorhersehbar ist, so dass viel Try&Error nötig ist, bis es "passt".
Viele Grüße,
Michael
die Voodoo-Gemeinschaft ist ja schön beisammen
:rolleyes:Blinde und Farbe? Bislang hatte ich nicht den Eindruck, dass hier irgendwo Klangverbesserungen nach Samuel Hahnemann postuliert werden. :prost:
Und wie sollen gerade bei solchen schon von Haus aus stark subjekiven Effekten Placebo usw auszuschliessen sein!?
Abgesehen von dem Aspekt, dass bei der räumlichen Abbildung Lautsprecher oder CD-Spieler vielleicht mehr Einfluss als Verstärker haben, scheint mir doch gerade bei räumlichen Positionen die Überprüfung relativ einfach? Sofern es geeignete Aufnahmen gibt, und eine Anlage die so gut ist, dass Instrumente überhaupt eine Position im Raum bekommen. Dann können verschiedene Personen von der gleichen Hörposition aus den betreffenden Punkt eines Ereignisses im Raum beschreiben, und es dürfte deutliche Übereinstimmungen und Ähnlichkeiten bei den Angaben zur Position geben. Das Ganze sollte relativ eindeutig kommunizierbar und bei Bedarf reproduzierbar sein.
Nun wird CD-Spieler oder auch der Verstärker ausgetauscht, und die Positionen werden womöglich anders beschrieben. Und falls der Unterschied zum vorherigen Gerät groß genug ist, sollte auch irgendein Unterschied im Signal, ob Frequenzgang oder zeitliche Abläufe oder sonstwas wie zusätzliche Obertöne, bestehen.
Woher weiß der doofe Verstärker (es ist immer noch nur ein Stück simpelste Elektrotechnik, kein Spuk mit Eigenleben und Gefühlen und Entscheidungsfreude) was aus dem Signal dafür zuständig ist?
Den habe ich nicht verstanden.:eek:
Bei meinen selbstgebauten Mehrwege-LS habe ich länger an der Passivweiche abgestimmt, bis bei der Wiedergabe alles an der richtigen Postion stand. Dabei ging es um sehr kleine Unterschiede, die in der Summe irgendwann ein präzises Gesamtbild ergaben. Das Endergebnis wäre m.E. in einen Blindtest bestätigt worden, die einzelnen Abstimmungsschritte eher weniger.
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