Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie "sounded" man einen Verstärker?
Marcus.S
15.09.2014, 07:42
Moin zusammen!
Nachdem wir mit dem Aufräumen fertig waren ergab sich gestern Abend noch die Chance, eine AVM Inspiration CS 2.2 (http://www.avm-audio.com/de/produkte/inspiration/inspiration-cs-22.html) zu hören. Um einen guten Eindruck zu bekommen habe ich die Nada angeklemmt und die Contestmusik laufen lassen. Beides kannte ich ja dank sieben Durchgängen am Vortag und kurzem 'Reinhören vorher recht gut.
Mein Fazit: die AVM hat einen Hauch mehr Drive als die für den Contest verwendete Kombi aus Funk LAP-2 Pre und Igel 60 Monos, dichtet aber nichts hinzu und macht auch sonst keine Fehler. Die Frage, ob die Funk-SAC-Kombi oder die AVM "richtig" ist, stellt sich mir dabei nicht.
Was mich aber interessiert ist wie man einen solchen Unterschied hinbekommt. Liegt es einfach am unterschiedlichen Konzept? Die Igel sind m.W. klassische AB-Amps mit einer geschickt gemachten Eingangsstufe (jaja, da ist noch mehr, nicht hauen *g*). Zum Frontend der AVM kann ich wenig sagen, als Endstufen kommen Icepower zum Einsatz. Kann es schon daran liegen oder wurde da mehr getan? Wenn man mehr tun muss: hat einer von euch ne Idee?
Und bitte steinigt mich nicht. Die Zeiten, in denen ich dem neutralsten aller Amps hinterhergelaufen bin, sind vorbei. Ich will Musik hören und wenn ich ohne echte Fehler einen Tick mehr Rock bekommen kann ist mir das durchaus recht ;)
lg
Marcus
Diskus_GL
15.09.2014, 08:04
Hi Marcus,
mach das ganze mal mit anderen Boxen... (die sich z. B. im Impedanzverlauf oder Impulsverhalten deutlich unterschieden) - wahrscheinlich wird Dir dann die "Charakteristik" der Verstärker wieder anders vorkommen....
Will sagen, Verstärker, Kabel und Boxen sind eine elektrische Einheit... und beeinflussen sich gegenseitig - insofern würde ich nicht so von "generellem" Sound eines Verstärkers oder einer Box sprechen... (wobei die "Eigenschaften" mancher Boxen sehr viel ausgeprägter ausfallen können und dann auch nicht mehr durch andere Verstärker allzustark beeinflusst werden...)
Ansonsten ist das immer so eine Sache... Was macht den Sound aus??? Schaltungstechnik, besondere Bauteile, Schiere Leistung, Phasenstabile Leistung, Schnelligkeit (Anstiegs- und Abfallzeiten - siehe Spectral Audio).... und und und...
Grüsse Joachim
Marcus.S
15.09.2014, 08:36
Du hast natürlich Recht, keine Frage. Hab ich vorhin gar nicht dran gedacht ... Koffeinmangel vermutlich, der erste Kaffee war noch nicht drin ;)
Danke für deine Antwort!
Joachim es ist ernüchternd und ermüdend - war aber eigentlich auch nicht anders zu erwarten - das du als Entwickler seit unserer letzten Begegnung (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9133) kein Stück von deinen Überzeugungen abgewichen bist.
Um das geschriebene nicht, wie dort schon geschehen, wieder gebetsmühlenartig immer wieder runterzubeten, versuch es einfach mal mit Physik, vorallem das Verständnis des Themas Spannungsanpassung hat einige Schwächen bei dir.
Marcus.S
15.09.2014, 08:39
Das kommt mir grad irgendwie bekannt vor *ggg*
Und Jungs, nicht hauen ;)
Ich bin ganz entspannt, zum Aufregen bin ich viel zu fertig vom Wochenende. :D Im verlinkten Thread wurde eh schon alles von meiner Seite aus gesagt, also alles cool..
Ich empfehle dir ganz einfach die Elektronik links liegen zu lassen, oder dir zumindest bei einer Kaufentscheidung bewusst zu sein, das du gerade mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit einen Homöopathen anschaffst - wenn dir das gute Gefühl das Geld wert ist mach es, wundere dich aber dann nicht wenn du schnell wieder unzufrieden wirst und nach besserem suchst, das ist eben die traurige Kehrseite.. :(
Marcus.S
15.09.2014, 09:09
Ich habe nicht vor die AVM zu kaufen. Dann schon eher den Funk-Pre :) Mir geht's darum, herauszufinden, wie ich einen solchen Effekt im Eigenbau erreichen kann. Dann kann ich das Sounding nämlich, wenns nervt, wieder rückgängig machen ohne Tausender in neue Hardware zu versenken :)
Und mit "kommt mit bekannt vor" bezog ich mich auf die Diskussion, die wir in der Jury hatten ;)
Naja, das Problem ist das gerade solche Effekte normalerweise keinen physikalischen Wirkungsmechanismus beinhalten, sondern aufgrund von Placebo und Suggestion zustande kommen. Wenn du da was machen willst würde ich es erstmal mit zwei unterschiedlichen Gehäusen probieren - hört sich blöde an, kann aber was. :D
Das hatte ich schon so verstanden. ;):prost:
Wir haben hier in letzter Zeit einige Verstärker im Vergleich gehört. Wenn man die wirklich auf 0,5dB und bessere Pegelgleichheit bringt werden Unterschiede immer geringer. Auch habe ich immer das Gefühl gehabt das immer der Verstärker mit dem man den Vergleich anfängt meistens der ist der einem dann besser gefällt. Das ging nicht nur mir so.
Gruß Frank
Marcus.S
15.09.2014, 09:36
Hi Franky,
die Einschätzung teile ich. Interessanterweise hat mir aber die zuletzt gehörte AVM besser gefallen als die Igel.
Dabei finde ich die Funk-Igel-Kombi optisch deutlich schicker und bin prinzipiell eher ein Freund von dicken Trafos und "echten" Endstufen. Zudem war, zumindest während die Contestmusik lief, der Pegel mit der AVM sogar leicht unterhalb der 84dB mit denen wir die ContestLS bewertet haben. Eigentlich spricht also - wenn es um psychologische Effekte geht - alles gegen die AVM. Zumal mich das Ding in den ersten Minuten echt geärgert hat weil ich mit der Bedienung nicht auf Anhieb klar kam.
Das ist vermutlich die berühmte Ausnahme von der Regel ;)
lg
Marcus
Hallo Marcus,
Bei einem F5 Turbo kann man mit dem Poti "P3" den Sound des Verstärkers verändern. Ist im Manual dazu beschrieben und hier ist ein interessanter Thread (und vor allem ein Video):
http://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/259234-adjusting-p3-video.html
Gruß
Ulf
Diskus_GL
15.09.2014, 10:28
Joachim es ist ernüchternd und ermüdend - war aber eigentlich auch nicht anders zu erwarten - das du als Entwickler seit unserer letzten Begegnung (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9133) kein Stück von deinen Überzeugungen abgewichen bist.
Um das geschriebene nicht, wie dort schon geschehen, wieder gebetsmühlenartig immer wieder runterzubeten, versuch es einfach mal mit Physik, vorallem das Verständnis des Themas Spannungsanpassung hat einige Schwächen bei dir.
Hallo dommii (wie immer Du sonst so heisst)
Ich bin Entwickler, weil ich einzelne Komponenten elektrisch zusammenschalte und sie als ganzes verwende - nähmlich miene Anlage zu Hause ...und habe da auch schon Erfahrungen mit dem "Zusammenschalten" von Verstärkern und Boxen gemacht.
Beruflich bin ich zwar in der "Entwicklungsabteilung" eines Unternehmnes der Elektrobranche tätig, aber nicht direkt an der Entwicklung von elektrischen Geräten etc. beteiligt.
Manchen Einblick in die Zusammenhänge und "Eigenheiten" erhalte ich da aber schon... und da ich Dipl. Ing. der Luft- und Raumfahrttechnik bin, habe ich zumindest ein paar Grundlagen, um diese Einblicke und Zusammenhänge auch verstehen zu können.
Im Übrigen... wenn es ja kaum Unterschiede gäbe - wodurch auch immer - dann würde Marcus (und manch andere) ja nicht glauben einen Unterschied gehört zu haben....
Aus den Erfahrungen der (wissenschaftlichen) Geschichte weiss ich auch, das nicht alles was man zu einem Zeitpunkt als letztendliche "Wahrheit" zu wissen glaubt für alle Zeite unumstösslich ist.
Und der Mensch "hört" anders, als die Messtechnik Werte erfasst.
Insofern würde ich nicht anhand einzelner Messwerte (und deren mathematisch statistische Auswertung und Darstellung) einen Rückschluss auf die "Hörbarkeit" bzw. "Unhörbarkeit" einzelner Messwerte machen... so "gut" sie messtechnisch im einzelnen auch sein mögen..
Grüsse Joachim
schrottie
15.09.2014, 10:55
Im Übrigen... wenn es ja kaum Unterschiede gäbe - wodurch auch immer - dann würde Marcus (und manch andere) ja nicht glauben einen Unterschied gehört zu haben....
Ist das dein voller Ernst? :(
@ Topic:
Ich habe überhaupt keine Ahnung von Verstärkern und Schaltungen usw. Aber was ich weiß ist, dass es messbare Unterschiede gibt. Klirr, Kanaltrennung, Leistung, Frequenzgang, etc. Wenn es hörbare Unterschiede gibt, sind die Ursachen darin zu suchen. So lassen sich auch angeblich mystische Schaltungen, die dem Genius eines Entwicklergurus entsprungen sind, entzaubern. Ich weiß zwar nicht, welche Messwerte zu beachten wären, aber ich weiß, dass es nur so geht, wenn man ERGEBNISSE abseits von Spekulationen haben will. Systematisch vergleichen unter kontrollierten Bedingungen, sowohl beim Hören, als auch beim Messen. Insofern wäre meine erste Maßnahme ein kontrollierter Doppelblindtest. Es sei denn, man macht es so wie dommii bereits sagte und schafft sich guten Gewissens einen Placebo an. Kann ja schließlich auch glücklich machen. :prost:
Wir haben hier in letzter Zeit einige Verstärker im Vergleich gehört. Wenn man die wirklich auf 0,5dB und bessere Pegelgleichheit bringt werden Unterschiede immer geringer. Auch habe ich immer das Gefühl gehabt das immer der Verstärker mit dem man den Vergleich anfängt meistens der ist der einem dann besser gefällt. Das ging nicht nur mir so.
Gruß Frank
Hi Franky,
danke für dein Posting.
Ich finde es in diesem Zusammenhang total spannend, weil ich unsere Diskussion bzgl. des Marantz und einer Endstufe bei einem Treffen bei detegg noch im Kopf habe.
Diesbezüglich finde ich die Begrifflichkeiten, die von "Unterschiedhörern" immer wieder genutzt werden, ihnen selbst aber scheinbar nicht auffallen, aber doch so viel über das Gehörte, oder besser "Wahrgenommene" und noch mehr über den Poster aussagen:
......."glaube"und "gefühlt"......
Glaube versetzt Berge, wegen Glaube werden Kriege geführt, aber irgendwie nie gewonnen,
Gefühl entscheidet über Kauf, Befinden, Sieg oder Niederlage, etc....
Sehr schön in diesem Zusammenhang die Bauchnote vom Samstag.
Wenn man die äusseren Faktoren minimiert, wirds immer enger....wenn man jetzt noch die Wahrnehmung der Augen ausschaltet, oder eben das Wissen darum, was gerade spielt.....die Ergebnisse kennt man.
Die Psyche, die Dommii angesprochen hat, hat hier noch gar keinen Platz gefunden...und wie mächtig die ist, kann man bei den immer wieder geführten Kindergartendiskussionen sehen....sind doch Stimmung, Bauchgefühl, Glaube und Wahrnehmung schlicht und ergreifend ein Teilaspekt dieser. ..und doch blenden einige diese völlig aus....sie scheint überhaupt nicht zu existieren.
....
Ich muss immer wieder grinsen, wie ich per PN angepöbelt wurde, weil ich ich mir einen fetten Onkyo Receiver angeschafft hatte und keinen Unterschied zu meinem bisherigen Denon gehört habe....meine Güte....was da für Begriffe fielen....ich hake das unter der Kategorie Glaubenskrieg ab..auch wenns sehr persönlich wurde.
Letztlich, um mal den Bogen zu Marcus zu schaffen...
gestern noch besprochen....die Abletec werden aufgebaut....warum?
Weil ich gesehen habe, wie geil das einfach wirkt, wenn die Dinger da stehen, spielen und aufgebaut sind....auch wenn ich davon überzeugt davon bin, dass die mir zuhause nicht so viel Spass machen, wie bei Pedda, weil bei dem einfach eine ganz andere Atmosphäre herrscht...
den Effekt kennt doch so ziemlich jeder ,wenn er vom Händler kommt/kam.....sollte er kennen....und hat sich nie gefragt, woran das liegt?
Das mag ich gar nicht "glauben".....
Der Ouzo schmeckt halt auch am Besten beim Griechen...
:prost:
Marcus.S
15.09.2014, 13:17
Ach Mensch. Ich wollte doch gar keine Glaubensdiskussion lostreten :(
Auch weiß ich um die psychologischen Effekte in diesem Metier und wer mich kennt, kennt auch meine Meinung dazu: wirkliche Unterschiede kann man messen. Das F5-Turbo Video ist ein gutes Beispiel dafür (danke!).
Ein Verstärker soll ja in erster Linie eines tun: das Signal so weit verstärken, dass man damit einen Lautsprecher treiben kann (inklusive Impedanzwandlung usw.). Handelt es sich um eine ordentliche Schaltung, dichtet sie nichts hinzu. Demnach gibt es, so die Geräte Elektrotechnisch richtig gemacht sind, keine Klangunterschiede.
Gehen wir mal auf eine theoretische Ebene und nehmen mal an, zwischen Amp A und Amp B werden in einem Doppelblindtest klangliche Unterschiede wahrgenommen. Ist es dann nicht so, dass einer der Beiden oder auch Beide irgendwelche Fehler machen?
Gehen wir mal auf eine theoretische Ebene und nehmen mal an, zwischen Amp A und Amp B werden in einem Doppelblindtest klangliche Unterschiede wahrgenommen. Ist es dann nicht so, dass einer der Beiden oder auch Beide irgendwelche Fehler machen?
Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, in dem es anders war.
Diskus_GL
15.09.2014, 13:31
Hallo,
klar spielt Glaube und Gefühl hier eine grosse Rolle - was aber nicht heisst das es generell keine Unterschiede gibt bzw. man (als Mensch) diese nicht wahrnimmt.
Der Fall von Markus ist ja noch viel "schlimmer": Er hat (oder glaubt es) Unterschiede nach dem Austausch einer Komponente in einer Anlage (Geräte, Raum und Boxenaufstellung im Raum etc.) wahrgenommen.
Er glaubt jetzt durch Einsatz dieser Komponente in seiner eigenen Anlage (andere Geräte, anderer Raum und andere Boxenaufstellung im Raum) einen - zumindest - ähnlichen Höreindruck zu erreichen...
Messtechnik ist hier sicherlich ein Mittel den Ursachen für die (vermeintlichen) Unterschiede auf die Spur zu kommen (sehe ich ja auch so!).
Das Problem ist dabei nur, das die Bewertung der Messwerte in Bezug auf das was der Mensch davon hört sehr kontrovers und wiedersprüchlich gesehen wird. Zudem scheint ja noch nicht mal klar zu sein WIE der Mensch hört... Unbestritten dürfte aber sein, das hier sowohl Physionomische wie Physologische Aspekte unser Hörempfinden bestimmen... das ist eben kein so simpler, eindimensionaler Vorgang wie das Messen eines Wertes einer Komponente, die nur ein sehr simples Signal "verarbeitet"... (wenn man sich mal allein vor Augen führt, was das Gehör mit Direktschall und dem zeitlich, tonal und pelmässig unterschiedlich wahrgenommenen reflektiertem Schall des "simplen" Musiksignals so alles auswertet... da wird schnell klar, das hier einzelne Messwerte bestenfalls sehr grobe Rückschlüsse zulassen...).
Das, was das Gehör aus diesem simplen Signal (das aber z. B. durch den Raum nochmal deutlich verändert wird!) analysiert ist ein sehr viel komplexerer Vorgang.
Das ist auch - für mich - der wesentliche Grund, warum immer wieder Unterschiede bei Geräten gehört werden, die (vermeintlich) noch so gute Messwert haben oder gar "identische" Messwerte (iin Bezug auf das, was der Mensch angeblich überhaupt nur hört...
Grüsse Joachim
PS.: Wir hören auch nicht alle gleich - gemäß einiger Studien gibt es sehr unterschiedliche "Hörausprägungen - z. B. mehr "tonal" fokussiert oder eher bez. zeitlicher Auflösung... Die "Empfindungen" von anderen Hörern müssen von einem selbst nicht "nachempfindbar" sein... das ist kein Manko, das ist "menschlich"!
Grüsse Joachim
AFAIK ist es so, dass wenn H2 dominiert, dann klingt der Verstärker eher "warm", "nach Röhre",...
Wenn H3 dominiert, dann "analytisch".
Das wäre eine Möglichkeit, bei einem F5T den Sound zu verändern.
Grüße
Ulf
das Messen eines Wertes einer Komponente, die nur ein sehr simples Signal "verarbeitet"... (wenn man sich mal allein vor Augen führt, was das Gehör mit Direktschall und dem zeitlich, tonal und pelmässig unterschiedlich wahrgenommenen reflektiertem Schall des "simplen" Musiksignals so alles auswertet...
GNARF! :doh: Was hat die stupide Verstärkung vor der elektromechanischen Wandlung mit dem Geschehen nach selbiger zu tun!? Und wieso eines Wertes? Du bist hier ganz schön suggestiv unterwegs, über die Gründe kann man nur mutmaßen..
@Marcus: Ich sehe das wie eltipo.
Quongelvis
15.09.2014, 15:00
das hier fand ich mal recht unterhaltsam zum Thema Verstärker Sounding :-)
Gruß Carsten
http://www.stereophile.com/content/carver-challenge
Diskus_GL
15.09.2014, 15:26
Hallo GNARF,
stimmt, so direkt und vorrdergründig hat das mit "simpler" Signal-Verstärkung nichts zu tun.
Der Hörvorgang ist aber leider nicht so simpel - und das hat dann eben auch Auswirkungen auf die Bewertung" der Messwerte (bzw. deren Auswertung).
Mal ein Beispiel: Es gibt immer noch Menschen, die glauben ein Frequenzgang von 20Hz bis20000Hz sei für Verstärker "ausreichend", da der Mensch ja ohnehin nicht mehr als 20000Hz hören kann. Das sich die 20000Hz als menschliche Grenze nur auf die tonale Erkennung gleichförmiger länger andauernder Signale bezieht und die zeitliche Erkennung davon völlig unabhängig ist und - je nach Quelle - bereits um die 10Mikrosekunden beträgt wissen nicht alle. 10Mikrosekunden heisst aber für Verstärker, das sie eine Anstiegszeit (und Abfallzeit!) haben sollten, die zumindest bei 10Mikrosekunden läge - und auf den Frequenzgang transformiert sind wir da bei benötigter Bandbreite von 100kHz!
(Dazu muss man natürlich den mathematischen Zusammenhang von Signalanstiegszeit und Frequenzgang wissen).
Und das alles nur weil der Mensch nicht so simpel das eingehende Signal analysiert.
Also, welche Messwerte in welcher Grösse lassen denn nun Rückschlüsse auf deren Klangeindrücke beim Menschen schliessen???
Bzw. welche Grössen der Messwerte eines Verstärkers reichen denn jetzt um sagen zu können: Das Teil verstärkt nur, macht keine Signalveränderung und damit auch kein "Sounding"???
Allein bei dieser Aussage kenne ich zig Meinungen und Ansichten - und irgendwie hören sich alle durchaus plausibel an...
Grüsse Joachim
Das sich die 20000Hz als menschliche Grenze nur auf die tonale Erkennung gleichförmiger länger andauernder Signale bezieht und die zeitliche Erkennung davon völlig unabhängig ist und - je nach Quelle - bereits um die 10Mikrosekunden beträgt wissen nicht alle. 10Mikrosekunden heisst aber für Verstärker, das sie eine Anstiegszeit (und Abfallzeit!) haben sollten, die zumindest bei 10Mikrosekunden läge - und auf den Frequenzgang transformiert sind wir da bei benötigter Bandbreite von 100kHz!
(Dazu muss man natürlich den mathematischen Zusammenhang von Signalanstiegszeit und Frequenzgang wissen).
Dazu sollte man vor allem erstmal den Unterschied zwischen Frequenzgang und Interaural Time Difference kennen. Z. B. die Tatsache, dass eine simple Differenzbildung zweier zueinander zeitverzögerter Signale auch bei tiefstfrequenten Signalen möglich ist - nur dann möglicherweise nicht den erforderlichen Triggerlevel erreicht. Deswegen geht das bei hochfrequenten Signalen "schneller", erlaubt aber noch lange keinen Rückschluss auf die obere Grenzfrequenz des Gehörs.
Solange du dich hier als "Dipl. Ing. der Luft- und Raumfahrttechnik" und "Entwickler, weil ich einzelne Komponenten elektrisch zusammenschalte und sie als ganzes verwende - nähmlich miene Anlage zu Hause" aufspielst kann ich zumindest dich absolut nicht ernst nehmen. Ich bin auch kein Entwickler wenn ich einen PC zusammenschraube! :doh:
JFA hat bezüglich der Zeitauflösung vollkommen recht, das wollen aber die Goldohren und vorallem die die ihre Kohle mit selbigen verdienen nicht hören, denn auch dieses Argument kam in Voodoo-Diskussionen schon tausendfach! Hast du jemals an kontrollierten Tests teilgenommen? Das du die naheliegendste Erklärung - die Einbildung - scheust wie der Teufel das Weihwasser ist schon bemerkenswert.
Übrigens war Gnarf nicht mein Name, sondern ein Aufschrei voller Frustration..
Marcus.S
15.09.2014, 17:36
Soll ich mich jetzt ärgern, weil mein Thread gekapert wird?
Ach nee, ich hol mir lieber Popcorn, lehne mich zurück und genieße die Show :P
Edit: Carsten, den kannte ich noch gar nicht. Danke für den Link!
lg
Marcus
Diskus_GL
15.09.2014, 18:24
Hallo alle Mitleser der Show :prost:
ich "stecke" eine HiFi-Anlage zusammen, also entwickle ich (...also bin ich) - oder anders gesagt, wer glaubt die Sache mit dem "Sound" oder dem "Sounding" wäre so schön einfach der… naja, kann sich jeher selbst ausdenken.
Im Übrigen, scheue ich auch die Einbildung nicht - eher schon das Weihwasser. :D
Auch "Einbildung" und diverse andere "Höreffekte" kann man hörpsychologisch recht gut analysieren, macht nur solche Dinge wie Vergleichstest und Blindtest umso schwieriger in ihrer verwertbaren Aussagekraft -
Trotzdem würde mich (und vielleicht auch den Show-Besucher Marcus) so interessieren welche Messwerte in welcher Grösse denn jetzt eine Aussage über deren "Sounding"-Einfluss bei Verstärkern haben… (bzw. Du glaubst das sie es haben…)
Grüsse Joachim
Highland Park
15.09.2014, 18:24
Jetzt habe ich gehofft, dass solche (niemals zielführenden!) Diskussionen nur im allbekannten Nachbarforum (...) stattfinden. Schade!
Als ob wir heute schon über das Wissen verfügen würden, um über die vermeindlich (?) gehörten Klangunterschiede wirklich ein abschliessendes Urteil abgeben zu können... Ich bezweifle letzteres, bzw. bin überzeugt, dass wir Dinge hören können, die (noch) nicht messbar sind oder noch nicht gezielt gemessen werden. D.h. aber nicht, dass ich jeden 'Voodoo Zauber' glauben würde.
Grüsse! Karl
Da muss ich nichts glauben, dafür gibt es unzählige wissenschaftliche Untersuchungen.
Aufzuzählen wären hier die linearen und nichtlinearen Verzerrungen. Bei allen ist der Frequenzbereich für die Wahrnehmungsschwelle wichtig, bei den meisten sind wir im Mittelton am empfindlichsten. Bei den linearen kommt es zusätzlich auf die Bandbreite an, bei den nichtlinearen auf entsprechende Verdeckungseffekte dank der wiedergegebenen Musik.
Somit wäre es etwas aufwendig wenn ich nun jegliche Untersuchung hierzu zusammenfasse, da aber ordentlich konstruierte Verstärker am Lautsprecher Verzerrungen hervorrufen die zwei oder mehr Größenordnungen unter diesen Hörschwellen liegen...
naja, kann sich jeher selbst ausdenken
Diskus_GL
15.09.2014, 18:37
Hallo Karl,
Deinem "Glaubensbekenntnis" kann ich nur beipflichten… sehe das Problem zwar nicht im Messen an sich, sondern eher in der Bewertung und Gewichtung in Bezug auf das menschliche Hörempfinden.
Es läuft zwar fast alles darauf hinaus - schliesslich ist Hören ja eine "Empfindung" (mit Allem was dazu gehört wie z. B. Glücksgefühle und Emotionen) und gerade deshalb nicht so einfach technisch erfassbar - aber das Thema Hörempfindung und deren Bezug zur Wiedergabeanlage ist umfangreicher … und wird noch "Glaubensmässiger"
Grüsse Joachim
Diskus_GL
15.09.2014, 18:43
die zwei oder mehr Größenordnungen unter diesen Hörschwellen liegen...
Hi dommii GARRFF,
genau das ist ja die - in der Wissenschaft - immer noch strittige Frage …die Grössenordnung der Hörschwelle bzw. Hörschwellen - von manchen wird ja sogar bezweifelt, das es eine temporale und eine tonale Hörschwelle gibt… und wie gross die denn so sind… und wie das Gehör bzw. Gehirn damit umgeht, bzw. was daraus macht.
Übrigens Untersuchung, wissenschaftliche Arbeiten, Studien und Blindtetst gibt es für dafür auch… gibt z. B. mal Kunchur bei Google ein…
Grüsse von Joachim (ich heisse wirklich so!!!)
Hallo.
..
(noch) nicht messbar sind oder noch nicht gezielt gemessen werden.
..
Da habe ich den Eindruck, dass mit Raumklangprozessoren und Mehrkanaltechnik und etwas Psychoakustik soviel möglich war und ist, dass die klassischen Themen erstmal uninteressant wurden.
Ich will Musik hören und wenn ich ohne echte Fehler einen Tick mehr Rock bekommen kann ist mir das durchaus recht
Vielleicht alles weglassen, was den Klang verschlechtert. Wenn das nicht reicht m.E. was dazumischen oder verändern, etwa harmonischer Klirr bzw. zusätzliche Obertöne, oder vielleicht künstliche Rauminformationen.
LG
In der Wissenschaft ist das schon längst kein Streitpunkt mehr, das wollen aber die Goldohren und vorallem die die ihre Kohle mit selbigen verdienen nicht hören - siehe oben!
Du berufst dich ausschließlich auf Glauben aufgrund reinsubjektiver Erfahrungen, kontrollierte Tests haben nie etwas zu Tage gefördert was den Hörschwellen widerspräche. Aber dir als Entwickler muss ich das doch nicht erzählen. :D:D:D
kontrollierte Tests haben nie etwas zu Tage gefördert.
Wer hat wann was wie getestet?
Ernsthaft!? :doh: Verstärker, CD-Player, DACs, Kabel und vieles vieles mehr wurde unzählige Male durch diverse Testszenarien gescheucht, entweder es waren laut Hörschwellen hörbare Unterschiede messbar, oder es waren eben keine Unterschiede hörbar. Dazu gibt es unzählige Seiten im Netz, eine Linkliste findet man ua. hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=18&thread=1857).
EDIT bevor wer meckert: Man beachte den gefetteten Satz unter dieser Aufzählung, es gibt leider auch unzählige unbrauchbare oder gezielt manipulierte Tests.
Na Dommi, eins ist jedenfalls sicher - einen Job in der Verstärkerbranche wirst Du nie bekommen. Mich wundert nur das sich immer noch viele auch honorige Entwickler mit diesem Thema beschäftigen und ab und zu Neues auf den Markt bringen. Übrigens sagen bei uns alle hier in der Firma die sich mit Elektronik, Verstärkertechnik und Entwicklung beschäftigen sehr wohl das es große Unterschiede geben kann. Die Ursachen sind vielfältig. Ich glaube ich habe schon mal an anderer Stelle geschrieben das z.B. die Masseführungen sehr großen Einfluss haben. Da macht ein verschieben des Lötpunkts auf der Masse schon ne Menge aus. Unterschiedlichen Klang von Verstärkern einfach zu negieren ist einfach Quatsch. Die gleiche Schaltung auf unterschiedlichem Platinenlayout kann sich schon klanglich auswirken.
Und jetzt zankt euch weiter - bringt aber niemandem was.
das hier fand ich mal recht unterhaltsam zum Thema Verstärker Sounding :-)
Gruß Carsten
http://www.stereophile.com/content/carver-challenge
gerade gelesen - fand ich spannend.
gruß reinhard
Frank es wundert dich wirklich das Entwickler für einen Markt entwickeln in dem man aus absoluter Standardware Gold machen kann? Natürlich kann es Unterschiede geben, diese aber auszuschalten ist keine Meisterleistung, und eben das ist bei einem Verstärker erwünscht - und für schätzungsweise ~90% der erwerblichen Verstärker ist diese Unterschiedslosigkeit mess- und für sehr viele auch hörtechnisch erwiesen. Der Rest ist dann per Definition kein Verstärker sondern ein "Effektgerät mit integriertem Amplitudenvergrößerer".
Jörn ich wollte nur aufzeigen das deine Folgerung nicht schlüssig ist. Die Effekte die du beschreibst haben nicht die Ursache die du angeführt hast.
:prost: Marcus :prost:
Ja danke für den Link, interessante Tests. Hab erstmal etwas quergelesen und fühle mich eher bestätigt, dass es einerseits oft doch Klangunterschiede gibt und dass solche Tests auch anfällig für Versuchsaufbau und Suggestion sind.
Oder 96 kHz contra 48 kHz http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/1998/seite10.html :
Demnach haben beide 48 kHz-Wandler besser abgeschnitten als die beiden 96 kHz-Wandler. Weit abgeschlagen sind die beiden Vertreter der Wandler mit 44,1 kHz bei 16 Bit, die signifikant vom analogen Referenzsignal unterschieden werde konnten.Also deutliche Klangunterschiede bei den Wandlern und ein Armutszeugnis für die normale CD wenn ich es richtig verstehe.
Das widerspricht nicht meinem Edit. ;)
Marcus.S
15.09.2014, 20:47
Natürlich kann es Unterschiede geben, diese aber auszuschalten ist keine Meisterleistung, und eben das ist bei einem Verstärker erwünscht
Genau das "erwünscht" ist der Trugschluss dem du aufgesessen bist. Das wird zwar vielfach behauptet, dann aber doch die falsch abgestimmte (juhu, jetzt krieg ich Haue von der Röhrenfraktion *g*) Röhre mit größeren Mengen K2 als das selig machende Gerät angepriesen. Korrekt spielt das nicht aber sehr angenehm und das mögen halt viele. Damit haben auch die Effektgeräte ihre Daseinsberechtigung. Soll doch jeder das nehmen, womit er - vielleicht nur für eine gewisse Zeit - glücklich wird. Wäre dieser Faktor nicht, hätten und bräuchten wir keine Vielfalt am Markt und alle wären mit dem Amp, den sie vor x Jahren gekauft haben, zufrieden. Ab und an die alternden Teile austauschen und gut ist. Davon lebt die Branche aber nicht. Ein Kumpel sagt da oft und gern etwas Wahres: der Kunde kauft Emotion, kein Produkt. Den Faktor hast du überall. Ziemlich sicher ist's im HiFi-Sektor extremer als z.B. bei Waschmaschinen. Da leben wir alle mit und einige von uns auch davon. Ist ja nichts Schlimmes dran.
Yepp,
'Mehrwertsuggestion'
LG Gazza
Da hast du mich missverstanden, denn anscheinend ist das gerade von den meisten Herstellern* nicht erwünscht. Schaut man sich die verfügbaren Transen an wird man trotz unterschiedlichster Topografien, Bauteilen, getrennten oder sogar Akku-Stromversorgungen usw usf bei den allermeisten genau das gleiche Ausgangssignal wie bei den ganzen anderen feststellen, obwohl die Hersteller selbst blumig die objektiv nicht vorhandenen Unterschiede umwerben. :rolleyes:
die weder Röhre noch open-loop oä machen, deshalb die 10%
Christian G
15.09.2014, 21:12
Ich möchte auch gerne meine 2c dazugeben:
Ich fand und finde die Diskussion hochinteressant, wir haben uns ja schon innerhalb der Jury über Verstärkerklang unterhalten. Gleichzeitig finde ich die Diskussion sehr anstrengend, weil es sehr schwer zu sein scheint, dem Thema mit wenigen bis gar keinen Emotionen zu begegnen und einfach mal Meinungen und Erfahrungen auszutauschen. Nein, es werden umgehend zwei große Töpfe aufgemacht, und schon nach wenigen Worten wird man automatisch in den 'Pro' oder 'Contra'-Topf geworfen, ohne die Chance zu bekommen, wenigstens angehört zu werden. Leider muss ich feststellen, dass es meist nur auf der Pro-Verstärkerklang-Seite offen, kommunikativ und freundlich zugeht, und dass es im Gegenzug speziell die Contra-Verstärkerklang-Seite ist, die sehr radikal und scharf vorgeht und die Verstärkerklang-Gläubigen umgehend mit beutelschneiderischen Voodoo-Scharlatanen in einen Topf wirft. Das finde ich schade.
Ich bin ja nun schon einige Jahre in der HiFi-Szene unterwegs und habe im Wortsinn viel gehört. Verstärkerklang auszuschließen käme mir dabei nicht in den Sinn, dafür habe ich viel zu oft viel zu große Unterschiede in Ketten herausgehört. Aber man soll ja niemals nie sagen, vielleicht lerne ich irgendwann, dass es doch alles Einbildung war. Ich bin da offen, man lernt schließlich nie aus. Bisher durfte ich nur einem Blindtest beiwohnen, einem Cinchkabel-Vergleichstest auf einem Frickelfest. Der hat hörbare Unterschiede ergeben, auch ohne zu wissen was für ein Kabel da gerade spielt. Die hinterher als Teilnehmer enthüllte Standard-"Lakritz"-Beipackstrippe hat übrigens gut abgeschnitten! Es geht also beileibe nicht immer um teurer=besser, viel mehr habe ich auch schon oft eine deutlich preiswerte Komponente als die klanglich bessere empfunden. Auch gab es genug Situationen, in denen ich keine Unterschiede zwischen unterschiedlichen Komponenten heraushören konnte, auch wenn ich das gerne gewollt hätte. Das ist für mich sozusagen ein 'empirisches Indiz', dass reine Suggestion alleine nicht der Grund für erhörte Unterschiede sein kann.
Nehmen wir für den Zweck der Diskussion nun mal an, dass Verstärker klingen. Widerspricht das wirklich der Definition des Verstärkers ansich, der ja nur seinem Namen entsprechend handeln soll, ohne etwas hinzuzufügen oder wegzulassen? Wären dann nicht 99% aller Lautsprecher auch Fehlkonstruktionen, weil sie eines oder mehrere Merkmale aufweisen, die nachweislich dafür sorgen, dass sie mehr tun als eine Konserve möglichst Originalgetreu wiederzugeben?
Wenn es um Raumfahrt, Medizintechnik oder ähnliche Dinge geht, dann sehe ich absolut ein, dass ein Verstärker nur Verstärken soll, damit Messwerte unverfälscht bleiben. Hier geht es aber um Hören, und das ist immer mit Emotion verbunden. Die meisten Verstärkerentwickler möchten anscheinend Verstärker bauen, die gut klingen. Natürlich gibt es auch jene, die wollen, dass ihr Verstärker nicht klingt, sondern nur verstärkt. Die sind aber in der Minderheit. Sind deshalb alle anderen Entwickler auf dem Holzweg, blutige Amateure oder gar Scharlatane?
Das bringt mich zur eigentlichen Frage: wie sounded man Verstärker? Gute Frage! Ich denke, dass das wohl auf den jeweiligen Entwickler ankommt und wie er es haben will. Viele Entwickler mögen ja bestimmte Schaltungs-Grundkonstruktionen, die mit ihrer Marke oder direkt ihrer Person verbunden werden. Die Schaltungen haben bestimmte Eigenschaften (z.B. Zusammensetzung des Klirrspektrums), welche den Klang prägen. Die harten Jungs fangen dann an, einzelne Bauteile zu tauschen oder, andere Bauteile zu ergänzen oder mechanische "Optimierungen" vorzunehmen, um den Klang in die von ihnen gewünschte Richtung zu bringen. Wie nun gezielt gesounded wird ist kaum mit einfachen Mitteln zu umschreiben, dafür sind die Konstruktionen und die Methoden der einzelnen Entwickler zu vielfältig. Ich denke, dass es, sofern die Muße vorhanden ist, meistens eine Mischung aus Erfahrung und try-and-error in Form von schrittweisen Kleinstoptimierungen ist, die den jeweiligen Entwickler an sein Wunschziel führt.
Gruß
Christian
Danke für deinen ausführlichen Beitrag! Ich selbst zähle mich definitiv nicht zu den Menschen die z.B. dir direkt den Voodoo-Stempel aufdrückt. Dieses Phänomen habe ich nur bei solchen wie Joachim, die die klassischen Voodoo-Argumentationmuster aufweisen. In dem Fall war ich durch die letzte Begegnung schon schwer vorgeschädigt, deshalb auch die Verlinkung um meine harsche Antwort einschätzen zu können.
Ich denke nicht das du mein letztes Posting vor dem Verfassen deiner Zeilen noch mitbekommen hast, denn einige deiner Argumente zielen auf die gleichen Punkte, wenn auch eher in die andere Richtung. Deshalb einmal etwas ausführlicher meine Sicht der Dinge:
Es gibt unzählige Verstärkerhersteller, die meisten davon bauen tadellose Transen. Diese unterscheiden sich messtechnisch in laut Hörschwellen nicht hörbarem Maße. Trotzdem will jeder den heiligen Gral gefunden haben. Hier hat das Holzohr dann ein Problem, denn laut unzähligen Blindtests auch aus anderen Bereichen gibt es da nichts zu holen, also passen auch die Werbeversprechen nicht. Das Goldohr allerdings sieht kein Problem, denn wir können noch nicht alles messen was hörbar ist. Genau hier fühlen sich aber die meisten der Hersteller wohl, denn die meisten Holzohren haben nicht den Drang sich über selbiges Thema auszutauschen, sie haben ja keinen Grund zu meckern da sie die Werbemasche durchschaut haben, Goldohrendiskussionen ermüdend und ernüchternd sind und nicht gesoundeter oder teils sogar technisch bedenklicher Schmu vertreiben wird, und die Goldohren fühlen sich wohl weil sie zu der erlesenen Truppe gehören die die Messgeräte übertrumpfen und die "missionierene militante Holzohrenschaft" Lügen strafen können. Ganz schlimm wird das z.B. im OEF zelebriert.
Auf der anderen Seite gibt es die Open-Looper, Röhrenverstärker und ähnliches. Hier hat es das Goldohr leicht, denn da ist etwas was auch wirklich gehört werden kann - also alles gut. Das Holzohr hat nun aber berechtige Gründe um gegen den Hersteller zu wettern, denn hier wird in der Tat ein Effektgerät und kein Verstärker im klassischen Sinne verkauft. Es gibt Hersteller die sich in dieser Position wohlfühlen, das ist aber eher die Minderheit.
Diskus_GL
15.09.2014, 21:52
Hallo Christian,
da hast Du leider recht, manche haben das Wissen für sich gepachtet - und sehen sich mit den ihren Standpunkten positiven Studien und sonst. wissenschaftlichen "Tests" bestätigt. Alle anderen Untersuchungen und wissenschaftliche Tests, die gegenteilige Standpunkte "belegen" sind natürlich völlig unwissenschaftlich oder "gekauft" - AMEN!
Wie gesagt, es gibt für beide Standpunkte mehr als genug Untersuchungen, Test etc… -ist eben auch eine Glaubensfrage.
Soundige Verstärker können ja durchaus Spass machen - worum es ja auch bei HiFi geht. :cool:
Wie ich ja bereits geschrieben habe, Hören ist eine menschliche Sinneswahrnehmung, die neben der reinen Sensorik (dem Gehör) auch das Gehirn mannigfaltig involviert… und damit eben auch Gefühle und Emotionen mit in Spiel bringt… das ist dann der Bereich Phsychoakustik (auch als Wissenschaft anerkannt).
Mit rein physikalischen Grössen wird man dem nicht gerecht.
Aber wie gesagt, auch wie der Mensch hört ist ja schon eine "Glaubensfrage" :prost:
Früher hatte ich auch mal die Vorstellung man könne Alles was man hört auch irgendwie messtechnisch erfassen… schliesslich ist Schall ja eine sehr simple Grösse.
Früher.
Im Prinzip glaube ich das auch heute noch, habe aber gelernt, das sich komplexe Systeme nicht mit einfachen Methoden ausreichend erfassen lassen. Man müsste die komplexe Signalverarbeitung und Logik des Gehörs/Gehirns abbilden um dann entsprechende Messungen (inkls. geeigneter Messignale) machen zu können und diese dann im Zusammenhang bewerten zu können - mit simplen Frequenzgangmessungen oder Sprungantworten allein wird man nie eine verlässliche Korrelation zwischen Höreindruck und Messwerten kriegen….
Grüsse Joachim
mit simplen Frequenzgangmessungen oder Sprungantworten allein wird man nie eine verlässliche Korrelation zwischen Höreindruck und Messwerten kriegen….
Und schon wieder extrem suggestiv unterwegs. Es gibt mehr als simple Frequenzgangmessungen, und Sprungantworten schaut sich eh fast keiner mehr an. Genau wegen sowas stecke ich dich in die Voodoo-Ecke..
Zeig doch mal eine der allen anderen Studien die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt und wie von dir angeführt die Hörbarkeit von Unmessbarem belegt, dann reden wir weiter. Du kannst dir dann natürlich auch direkt die 10.000€ hier bei den Tonmeistern mit der Doktorarbeit in Mache melden, oder du jettest nach U S und A, da winken 1.000.000$. ;)
Diskus_GL
15.09.2014, 22:21
Hi dommii,
für Interessierte:
http://download.yamaha.com/api/asset/file/?language=en&site=countrysite-master.prod.wsys.yamaha.com&asset_id=60732
Im Anhang gibt's Quellenverweise für die im Dokument gemachten Angaben bez. des Hörens.
Schön hierbei die Kunchur-Papers:
http://www.physics.sc.edu/~kunchur/papers/Audibility-of-time-misalignment-of-acoustic- signals---Kunchur.pdf
and
http://www.physics.sc.edu/~kunchur/papers/Temporal-resolution-by-bandwidth-restriction-- Kunchur.pdf
Auf seiner Webseite gibt's auch eine FAQ Seite - mit Antworten auf Fragen bez. der Glaubwürdigkeit seiner jahrelangen Studien ...von Zweiflern wie Dir…
Es gibt noch ne Menge weitere Studien und Untersuchungen - auch aus dem medizinischen Bereich (Bereich Hörgeräte und Cochlea-Implantate) - aber die habe ich so auf die Schnelle nicht "greifbar"
Grüsse Joachim
PS.: Menschen, die unsachlich und über mich urteilen und dann noch nicht mal einfachste Umgangsformen in einem Forum an den Tag legen und sich auch nur über unpersönliche Kürzel zu erkennen geben sind mir sehr suspekt...
3eepoint
15.09.2014, 22:24
Moin,
der Sound eines Verstärkers bzw. das sogenannte Sounding hat überwiegend mit den internen Effeckten der Schaltung zu tun.
Beispiele für Schaltungsbedingtes Sounding:
-Slew rate
Die Slewrate beschreibt wie viel Volt Spannungshub innerhalb von einer Microsekunde ausgeübt werden kann, die nötige Slewrate ist von der zu erreichenden Leistung und Grenzfrequenz bis zu der selbige geleistet werden kann abhängig.
Beispiel:
ein 100W Verstärker braucht bei 20kHz eine höhere Slewrate als ein 50W Amp, da der 50W Amp an der gleichen Last weniger Spannungshub packen muss.
Schaltungsinterna:
Die Slewrate wird überwiegend von den Kapazitäten innerhalb der Schaltung beeinflusst, dominierend sind dabei meistens die Mille-Kompensation in der VAS (es muss genug Strom zum umladen des Kondensators zur Verfügung stehen) und die Miller-Kapazitäten der Endtransistoren (Je mehr die Abkönnen an Leistung desto schlimmer wird es, auch Phasenmäßig, dazu später mehr).
Ein Punkt der zu erhöhtem K2 gegen Frequenz führt sind z.B sigel-ended VAS stufen, diese haben eine Asymmetrische lade/entladerate der Kapazitäten. Eine Push-Pull-VAS hat dieses Problem nicht, ist jedoch aufwendiger.
Ein weiterer Punkt sind die Eingangskapazitäten der Kleinleistungstransistoren der VAS bzw Inputstage. Sie verlangsamen ebenfalls die slewrate.
Mittel dagegen ist z.B die Cascodierung (ja Caskode, nicht Kaskade) der Transistoren um die Basis-Emitter (oder die fet pendants) Kapazitäten, auch als Milereffeckt bekannt, aus zu hebeln. Zudem kann man die Millerkompensation noch weiter reduzieren, was jedoch bei schweren lasten wie ESl panelen zu Problemen führen kann.
-Open Loop Gain
Leistungsverstärker lassen sich wie OP-Amps betrachen, sie haben einen open und einen Closed loop gain, also einmal mit Gegenkopplung und einmal ohne. Der OLG (Opel Loop Gain) wird durch die Verstärkungsfacktoren der VAS und Inputstage Transistoren bestimmt.
Dabei werden die Stromverstärkungsfaktoren der Transistoren miteinander Multipliziert, z.B wenn wir einen Input Transistor mit einem Hfe von 125 haben und 2 VAS Transistoren als Darlington Stufe mit hfe=250 haben wir 125*250*250=7.812.500=+137dB, dieser wird duch die schließung des Loop, also die Globale Gegenkollpung auf einen Wert abhängig vom Gegenkopplungsfaktor gesenkt. Der Wert der dann übrig bleibt ist der Wert um den ein möglicher Ausgangsfehler Korrigiert wird.
Hier hat man eine Zwickmühle, man möchte einen möglichst großen Open loop Gain um nach der Schließung des Loops noch viel Fehlerkorrektur zu haben. Jedoch sind Transistoren mit solch hohen Hfe´s und den entsprechenden Spannungsverträglichkeiten meist sehr unlinear und haben zudem große Kapazitäten.
Außerdem beißt uns der hohe Gain an der Polstelle des Amps, also dort, wo die Kapazitäten die Phase drehen, ziemlich in den Hintern, denn dann wird dadraus eine Mitkopplung, das bedeutet wir müssen, um beim Phasensprung nicht mit zu koppeln, an dem Punkt unter 0dB Verstärkung kommen. Das macht die sogenannte Millerkompensation in der VAS. Diese muss jedoch bei großen Werten im OLG sehr früh einsetzen (Tiefpassverhalten) was also eine Vergrößerung des dafür benutzen Kondensators zur Folge hat und damit wieder Probleme mit der Slwerate.
Wenigstens die Qualität des Caps ist einfach hoch zu halten, er hat meist nur einige pF.
Das Problem ist das der Cap von der Inputstage umgeladen werden muss, und die hat eine geringe Stromlieferfähigkeit.
Wenn der Amp also einen großen OLG hat bekommen wir Probleme wenn wir ihn auch voll nutzen wollen, es gibt Mittel und wege, wie z.B die Kompensation als Tp 2. Ordnung zu gestalten und dann weiter oben ansetzen zu lassen, damit kann der HF-THD weiter gedrückt werden.
*Die Werte für die Transistoren sind nicht realitätsnahe ! Werte um die 90-120.000 sind eher normal als im Millionenbereich.
-PSRR
Die Powersupply rejection ratio beschreibt, in wie weit der Amp mit fehlern in der Betriebsspannung wie HF einstreuungen fertig wird. Dieses Problem ist einerseits von der Schaltung selber abhängig (z.B wie die Arbeitspunkte stabilisiert sind) anderer seits vom Platinendesign (übersprechen der Leiterbahnen Induktiv so wie Kapazitiv).
Class-D Amps haben es dort besonders schwierig, ihre Ausgänge sind nur Schalter im eigentlichen Sinne, das bedeutet die Gegenkopplung muss versuchen es zu reißen, was bei Class D amps jedoch schwierig ist, deswegen reagieren die Dinger auch so harsch bei billigen Schaltnetzteilen, die resultierenden Intermodulationen mit der Trägerfrequenz ziehen sich nemlich durch das gesammte Spectrum und wenn die PSRR nur bei 60dB liegt auch noch deutlich hörbar.
-Ruhestrom
Class A Amps sind hiervon nicht betroffen, jedoch alles was ein B in der bezeichnung hat bzw. nach dem Prinzip: Ein Transtor(ggf. auch Rudel) für eine Halbwelle, hat das Problem das irgendwann der Ruhestrombereich verlassen wird (Sprich I_ruhe=0A) und im Übergang Schaltverzerrungen entstehen, das ist auch der Grund, warum ein AB-Amp bei 0.1W 0.00007%Thd haben kann, bei 1W dan auf einmal 0.01% und bei Vollast dann wieder 0.0009%, das Problem wird bei weiterem vordringen in den B-Bereich weniger.
Es gibt Methoden dies Problem in Pegelbereich zu verschieben, in dem es weniger auffällt, siehe dazu Duglas Self, Current disposer/displacer.
-Komplexe Last
Der Lautsprecher ist eine der komplexesten elektromechanischen Lasten die es gibt, er ist teilweise ohmisch, auf seiner Resonanz kapazitiv und mit steigender Frequenz wieder induktiv, dabei sind eventuelle Resonanzen sowie die Dämpung durch die Strahungsimpedanz ect. noch nicht mal berücksichtigt.
Dementsprechend änderst sich die Phase die der amp in der Gegenkopplung sieht, erreicht sie 180° zum Eingangssignal (Phasendrehung LS+ eigene Phasenverdrehung) bevor die OLG unter 0dB gefallen ist, fängt der Amp an zu schwingen.
Außerdem ist meistens nicht berücksichtigt, dass bei komplexen Lasten das Ohmische gesetzt nichtmehr angewendet werden kann. Wer die benötigten Ströme wissen will die der Amp abkönnen muss muss komplex rechnen (Es heist wirklich komplexe Rechnung, nicht nur wegen dem echten, nicht ganz ohne seienden Schwierigkeitsgrad).
-Intermodulationsverzerrungen
IMD werden von geringer Slewrate begünstigt, auch wenn diese voll ausreicht um die volle Ausgangsleistung bei Fg zu bringen. IMD ziehen sich periodisch durch das gesamte Specktrum, der 19+20kHz test mit FFT-Analyse verdeutlicht dies sehr schön (CCFD messung nach Bob Cordell, auch in Spice machbar).
-Dämpfungsfacktor
Hier tritt das problem des endlichen Ausgangswiderstandes des Verstärkers auf, es bildet sich ein Spannungsteiler der, in Abhängigkeit von der LAutsprecherimpedanz, pegel klaut. Je nach Aufbau der Ausgangsstufe kann der Dämpfungsfactor auch mit der Frequenz variieren.
-Andere Dinge die einem den Tag vermiesen können.
Hier fangen die typischen Fälle von zu dünnen Leiterbahnen, minderwertigen Widerständen und generell falschem Platinendesign an. Beliebt ist z.B das inkonsequente umsetzen der Sternmasse bei zu dünnen Leiterbahnen, was zum verschieben der Arbeitspunkte und somit zu THD führt.
Auch sollte man sich mal das Datenblatt von Widerständen anschauen und sich dessen Wertschwankungen unter Last anschauen, meist dargestellt in ppm (Part per Million).
Douglas Self hat hierzu Messungen mit einem AP 01 Messystem angestellt und ja, Widerstände können verzerren !
Selbiges gilt für Kondensatoren, auch bei Folien. Ich rede hier aber nicht von irgendwelchen Goldcaps oder Vodoo Monster Caps, sondern von z.B normalen Wima MKP`s. Bei letzeren findet man auch angaben dazu, die man bei diversen High end Herstellern vermisst, was auch ein Grund ist warum ich von sowas nichts halte, wer kein Datenblatt raus bringt hat meiner Meinung nach was zu verstecken, und in diesem Fall sind das nichtmal Firmengeheimnisse, wo das noch zu verstehen wäre.
Fazit:
Aus all diesen, sich teilweise gegenseitig behindernden Anforderungen (Hoher OLG und wenig Millerkompensation) entsteht nun für den Amp typisches THD vs. Frequenzy vs. Output vs. Lastkomplexität verhalten welches, wenn man weis wie, zu einem eigenen Sound an gängigen Boxen formen lässt.
Letzten Endes ist es die Frage was einem gefällt (stichwort Psychoakustik), wer lieber ne Rohre hört als einen Transitor, fein, sei es drum, wer ne F5 Heizung geiler findet als nen coolen Class-D bitteschön.
Ich für meinen Teil bin der ansicht das ein Verstärker nur eins tun sollte, und das ist verstärken. Alles andere ist für mich eine verfälschung des Signals und als angehender Elektroniker dementsprechend nicht tollerierbar ;)
Schlusswort:
Ich hoffe ich konnte damit ein wenig Licht in die Frage bringen, wie ein Amp denn "gesounded" wird. Wenn Bedarf besteht kann ich auch noch mal in Spice aufzeigen bzw. zeigen wie es geht, dass ist allerdings n ziemlicher Aufwand (zeitlich).
Mfg 3ee
EDIT:
Buchempfehlungen zu dem Thema Ampdesign meinerseits sind Bob Cordell und Douglas Self, beide Bücher ergänzen sich, sind nur leider auf Englisch und recht teuer. Dort findet man Messungen und Erklärungen wiediese zustande kommen.
@Joachim: Die Zeitnummer hatten wir oben schon, wenn du auf einen anderen Punkt hinaus willst bitte mit Seitenangabe, das gesamte Yamaha-PDF ist für die Uhrzeit doch etwas viel. Allerdings stellt sich mir beim Überfliegen die Frage was das ganze mit nicht durch Hörschwellen gedeckelten Unterschieden zu tun hat. Vielleicht habe ich da auch etwas übersehen, es wäre schön wenn du diesbezüglich etwas präzisierst.
Aus all diesen, sich teilweise gegenseitig behindernden Anforderungen (Hoher OLG und wenig Millerkompensation) entsteht nun für den Amp typisches THD vs. Frequenzy vs. Output vs. Lastkomplexität verhalten welches, wenn man weis wie, zu einem eigenen Sound an gängigen Boxen formen lässt.
Bis auf dieses Fazit bin ich voll bei dir, denn die von dir angesprochenen Probleme existieren, allerdings ist es für einen erfahrenen Entwickler ein leichtes selbige in den Griff zu kriegen. Deshalb bezweifele nicht nur ich den "eigenen Sound an gängigen Boxen" wenn es, wie hier, um ordentlich konstruierte Verstärker geht. Sollte das ganze nicht auf die hier besprochenen Amps sondern auch generell bezogen sein hast du meine vollste Zustimmung!
P.S. Ein Blick in mein Profil hätte genügt, dort ist eine Homepage mit sauberem Impressum hinterlegt.
3eepoint
15.09.2014, 22:55
Hi dommii,
dass oben geschriebene ist generell zu sehen, und nicht auf hier diskutierte Verstärker, der erwähnte F5 war nur ein Beispiel was mir grade in den Sinn kam, und kein konkretes FALLbeispiel.
mfg 3ee
Das ist jetzt ein bisschen OT und hilft Marcus S. auch nicht sonderlich weiter, aber solche Gesprächsfäden, wie es sie in solchen Foren ja zuhauf gibt, erinnern mich arg an Diskussionen, wie sie auch Theisten und Atheisten miteinander führen könnten.
Auch wenn man das kaum glauben möchte, aber ich finde das immer recht spannend, vielleicht, weil ich zum Thema Religion schon mal gerne diskutiert habe. Hier kann man dazu vielleicht noch was lernen. :D
Viele Grüße,
Michael
Hi,
muss hier Grundsätzliches los werden. Ich bin ü 60, also längst kein Goldohr mehr, versuche mich auch öfters zu erden. das geschieht meist in der Selbstbaugruppe Köln Bonn ..., aber auch zu Hause. Zitat: " Da sind die Kabelunterschiede größer als die Geräteunterschiede!". (Es geht oft um zu kleine Unterschiede! Ich will ja aus meinem Hobby keinen Leistungssport machen, aber fassbare Qualitätsunterschiede sind mir schon wichtig!) Meine Thai - Frau ist ein großer Karaoke- Fan. Wenn die Alle was hören, gehe ich davon aus, dass da auch was zu hören ist. :D
Ob wohl, - ich bin auf meinen Hör - Raum und meine Anlage geprägt und reagiere empfindlicher auf kleine Veränderungen. Das führte z. B. dazu, das ein teures (90,- €) Wire-World-USB-Kabel aus meiner Kette flog und schnell wieder bei Ebay vertickt wurde. Da wurde ich sehr entäuscht (defekt? :devil: ). -
Und ich würde mich sehr hüten, das alles ins Reich der Fantasie und Einbildung zu verdammen! - Religion :bye:
Gruß Gabriel
Hallo Marcus
geht ja hoch her in diesem Threat.
Ich denke mal, einen Verstärker zu sounden könnte man hinbekommen, in dem man Bauteile in der Schaltung so ändert, das (andere) Verzerrungen oder unlinearitäten erzeugt werden.
Bei Class D Amps ist sicher auch die Ausgangsstufe bzw die nachgeschaltete Filterung für unterschiedlichen Sound bei einem zum Testen gleichen Lautsprecher verantwortlich.
Ich selbst baue ja gerade an einer Pass F5, und ich kann sagen, das dort über eine gewollte unsymetrierung der Halbwellen in der Vorstufe (P3) mehr oder weniger Harmonische Verzerrungen erzeugt werden, so das man einen unterschiedliches Klang bzw Hörerlebniss hat.
Auch hat das Schaltverhalten der eingesetzten vor und End Transistoren einen Einfluss auf das Klangbild.
Siehe SymAsym wo ja auch diverse Klanglichen Optimierungen bei der Entwicklung beachtet wurden.
Aber, einen Vorhandenen Amp so zu verändern, das der anders Klingt, wird sicher ohne Detaillierte Kenntnisse schwierig sein.
Ansonsten kann ich das von CG gesagt unterstützen, der Amp unterscheidet sich vom Mitbewerber durch ein anderes Klangbild.
Für mich zB sind viele Class D Endstufen zu Kalt im Klang und auch die "schnellen" Igel waren mir früher an manchen LSP zu Hell.
LG
Diskus_GL
16.09.2014, 10:11
Hallo,
ich würde ja eher mal mit einem Vitalizer (oder ähnlichen "Klangverbesserungstools") auf einem PC etwas "rumspielen" bevor ich mich an Schaltungen und Bauteilen in Verstärkern ranmache.
3ee´s Beitrag gibt zwar hinreichend Hinweise an welchen Komponenten was zu ändern wäre um bestimmte "Effekte" zu erzielen, aber welcher dieser Effekte dann welchen Sound ergibt kann man da ja auch nicht mit Sicherheit voraussagen (im Übrigen schreibt ja auch 3ee das die angeschlossene Box - je nach Schaltungskonzept - einen sehr deutlichen Einfluss auf das Verhalten des Verstärkers hat - ich würde Box und Endstufe nur zusammen "sounden").
So eine PC-Lösung hat den Vorteil, das man in kurzer Zeit sehr viel "Sounding" ausprobieren kann und das Teil eben auch abschalten!
Grüsse Joachim
@3ee:
durchaus richtige Erklärungen.
Anmerkung: die OLG-Bandbreite sollte gleich oder etwas größer als die anvisierte Bandbreite des Verstärkers sein. Z. B. im Audiobereich eben 20 kHz. Es macht keinen Sinn, viel höher zu werden: damit verschenkt man nur OLG im Nutzbereich. Kleiner ist auch doof, weil dann die Slew Rate oberhalb der OLG-Grenzfrequenz begrenzt ist, somit bei hohen geforderten Leistungen in diesem Bereich Transient Intermodulation auftreten kann. Auch steigen oberhalb wegen reduzierter Gegenkopplung die Verzerrungen an, das ist aber nicht ganz so tragisch. Die Eingangssignalbandbreite sollte man auch rigoros auf die OLG-Bandbreite beschränken. Gerade bei diesem SACD/DSD-Gedöns ist das wichtig, durch das Noise Shaping ist oberhalb 20 kHz manchmal so dermaßen viel Dreck unterwegs, das haut jeden Amp in die Pfanne.
Das hier:
Class-D Amps haben es dort besonders schwierig, ihre Ausgänge sind nur Schalter im eigentlichen Sinne, das bedeutet die Gegenkopplung muss versuchen es zu reißen, was bei Class D amps jedoch schwierig ist, deswegen reagieren die Dinger auch so harsch bei billigen Schaltnetzteilen, die resultierenden Intermodulationen mit der Trägerfrequenz ziehen sich nemlich durch das gesammte Spectrum und wenn die PSRR nur bei 60dB liegt auch noch deutlich hörbar.ist nicht ganz richtig. Selbstschwingende Schaltverstärker haben naturgemäß eine gewaltig hohe PSRR, weil ihre Verstärkung, im Gegensatz zu Linearverstärkern, unabhängig von der Betriebsspannung ist.
P.S.: das mit der Eingangssignalbandbreite darf man allerdings auch keinem echten HighEnder erzählen.
3eepoint
16.09.2014, 13:40
Hi JFA,
danke für die Anmerkungen ! Werde ich, falls es ein nächstes mal gibt, dran denken =)
Mfg 3ee
Also, es ist durchaus möglich einen vorhandenen Verstärker so zu modifizieren, dass man von 'sounding' sprechen kann.
Ich habe eine patentierte Apparatur, die auf Grundlage von frequenzmodulierten Mikrowellen arbeitet. Dabei werden alle produktionsbedingten Schnittstellen wie Lötungen und Verschweißungen in ihrer Gitterstuktur verändert. Dadurch werden sämtliche Verbindungen homogener für komplexe Signale, sie werden sozusagen 'veredelt'.
Das besondere daran ist, dass die komplett aufgebaute Platine derart behandelt wird, selbst Kondensatoren und Transistor, bei denen die internen Anschlussdrähte geschweißt sind, werden dadurch verbessert.
Ein derart behandelter Verstärker allein wird nicht so viel bringen, es ist in etwa so, als wenn man einen hochwertigen Operationsverstärker gegen einen besseren tauscht. Wenn allerdings die gesamte Audiokette, bspw. vom Plattendreher bis zum Lautsprecher modifiziert wurde, ist das Ergebnis überwältigend. Ich hatte nicht wenige Kunden, die beim ersten Hören vertrauter Musikstücke Tränen in den Augen hatten.
Matthias.S
16.09.2014, 15:33
Danke Marcus!
Hier mal ein kurzer Bericht zu einem heutigen Test.
Folgende Kette habe ich aufgebaut:
CD-Spieler - Mischer - Ausgang geplittet per Y-Adapter - einmal auf STA-102 Analogverstärker und auf neuen STA-200D Verstärker. Das mit dem Y-Adapter habe ich deswegen gemacht damit keine Unterschiede durch Mischerausgänge auftreten können.
Dann die Lautsprecherkabel über einen hochwertigen und belastbaren 4 x Um Schalter an die Triple-Play angeschlossen.
Dann habe ich die beiden Verstärker mit Rosa Rauschen auf exakt den gleichen Pegel eingestellt. Das geht mit den Pegelreglern an den Endstufen. Schon dabei hört man das Rosa Rauschen beim Umschalten schon etwas unterschiedlich.
Dann habe ich Musik aufgelegt und es waren je nach Musikmaterial und Lautstärke mal mehr mal weniger Unterschiede zu hören. Die Digitale löste etwas besser auf und machte die Darstellung etwas breiter und tiefer. Die Analoge hörte sich etwas dichter an - machte aber im Bass einen Hauch mehr Druck.
@Franky:
Ich weiß, dass die Frage vielleicht langsam nervt, aber wusstest du jeweils, welcher Verstärker gerade lief?
@スピーカ:
Das klingt aber jetzt schon ein bisschen sehr abgefahren....:eek:
Viele Grrüße,
Michael
Zum Teil ja - aber ich habe auch andere umschalten lassen und da wusste ich es nicht.
Mit so einem Schalter geht das.
http://de.rs-online.com/web/p/kippschalter/2508638827/
für Mono kann man auch einen 2 x UM nehmen
Das klingt aber jetzt schon ein bisschen sehr abgefahren....:eek: Richtig abgefahren wird es erst, wenn man erfährt, dass es sich dabei um ein Nebeneffekt eines völlig anderen Forschungsbereich handelt.
Bei einer Forschungsgruppe der ESA um Prof. Gerd Schmidt und Dr. Jonas Klein ging es um das Problem der Strahlenbelastungen bei elektronischen Schaltkreisen im Weltraum (Satelliten). Dabei wurde eine Methode entwickelt, elektronische Schaltungen unempfindlicher gegen Weltraumstrahlung zu machen. Zufällig wurde als Nebeneffekt eine Verbesserung der Signalqualität für Audioschaltungen entdeckt.;)
3eepoint
16.09.2014, 16:54
Gint es da nen Bericht/Whitepaper zu ?
Gint es da nen Bericht/Whitepaper zu ? http://www.esa.int/gsp/ACT/publications/xr-harden1.0.1html
Die Story von スピーカ klingt in der Tat ziemlich abgefahren, und ist vorallem nach Stand der Technik nicht haltbar. Sollte sich da wer einen Scherz mit uns erlauben? :confused:
Frank hast du dabei den Umschaltenden gesehen? Schon kleinste Gestiken reichen. Allerdings ist die Chance auf eine hörbare Amplitudengangänderung in Abhängigkeit von der Impedanz je nach Auslegung der Ausgangsfilter bei Class-D keine Seltenheit, da müsste man wenn doppelblind getestet wurde und die Ergebnisse statistisch signifikant waren mal messen. So ist es nur eine kleine Anekdote..
3eepoint
16.09.2014, 17:18
http://www.esa.int/gsp/ACT/publications/xr-harden1.0.1html
Hilft mir jetzt nicht soooo viel weiter...
http://www.esa.int/global_imgs/rigapuntini.gif The page you are looking for is not present anymore or is temporarily unavailable. Please choose one of the topics below and update your bookmarks accordingly.
Pfeffermühle
16.09.2014, 17:24
Hilft mir jetzt nicht soooo viel weiter...
leg mal Metall in die Mikrowelle ...
Hab' ich gestern erst festgestellt, dass nicht jeder weiß, was dann passiert.....:eek:
Ok, derjenige hat auch gar keine Mikrowelle....ist vielleicht besser so. :D
Viele Grüße,
Michael
@Dommi, man hört die Unterschiede schon beim Rosa Rauschen und zwar deutlich.
Hab dann mal mit verschiedenen Pegeln gehört. Bei niedrigeren Lautstärken gewann der Class-D Verstärker an Detailreichtum und Dreidimensionalität. Je lauter man machte umso geringer waren die Unterschiede. Der Bass des Analogverstärkers hatte mehr Volumen der des Class-D etwas mehr Attacke.
Das ist keine Antwort auf meine Fragen und Anregungen. Nicht doppelblind und ohne entsprechende statistische Auswertung ist kein sinnvoller Vergleich möglich.
Wenn dem so war: Was sagen die Messwerte?
Pfeffermühle
16.09.2014, 18:33
eigentlich schade das dieses Thema nun komplett entgleitet aber:
wenigstens einer der sich Mühe gibt:
Folgende Kette habe ich aufgebaut:
"D-Spieler - Mischer - Ausgang geplittet per Y-Adapter - einmal auf STA-102 Analogverstärker und auf neuen STA-200D Verstärker. Das mit dem Y-Adapter habe ich deswegen gemacht damit keine Unterschiede durch Mischerausgänge auftreten können.
Dann die Lautsprecherkabel über einen hochwertigen und belastbaren 4 x Um Schalter an die Triple-Play angeschlossen.
Dann habe ich die beiden Verstärker mit Rosa Rauschen auf exakt den gleichen Pegel eingestellt. Das geht mit den Pegelreglern an den Endstufen. Schon dabei hört man das Rosa Rauschen beim Umschalten schon etwas unterschiedlich.
Dann habe ich Musik aufgelegt und es waren je nach Musikmaterial und Lautstärke mal mehr mal weniger Unterschiede zu hören. Die Digitale löste etwas besser auf und machte die Darstellung etwas breiter und tiefer. Die Analoge hörte sich etwas dichter an - machte aber im Bass einen Hauch mehr Druck."
sowas würde ich gerne öfters lesen
Grüße Udo
Ich würde sowas gerne nicht lesen, denn es mangelt auch auf Nachfrage an entscheidenden Informationen. So ist das leider vollkommen unbrauchbar.
ok, dann soll es so sein. Ich weiß aber jedenfalls für mich jetzt welchen der beiden Verstärker ich haben wollte wenn es für mich zu entscheiden wäre. Mehr brauche ich doch garnicht.
Ich habe das übrigens noch ein paar Tage aufgebaut. Wer es sich in Bremen im Shop gerne mal anhören will kann das gerne tun.
Diskus_GL
16.09.2014, 19:38
Hallo,
immer wieder beeindruckend, wie absolut und unfehlbar manche ihre Ansichten vertreten… und jeden anderen Eindruck als unwissenschaftlich und unseriös oder gar als Einbildung und Voodoo abstempeln… schade.
Frankys Erfahrung, das Class-D bei geringen Pegeln gewinnt, hatte ich übrigens auch - ging dann aber sehr schnell ins "harsche". An anderen Boxen wars dann weniger ausgeprägt… aber sehr deutlich zu hören…da braucht es keinen Blindtest für.
Klar war die gewählte Class-D Endstufe unterdimensioniert… ein Class AB mit gleicher nomineller Leistung zeigte dieses Verhalten aber erst bei deutlich höheren Pegeln… und wesentlich "weicher" im Übergang zum "Verzerren".
Grüsse Joachim
ich beschäftige mich auch beruflich mit den themen wahrnehmung und erwartungshaltung, bin mir dessen sehr bewusst, dass der überwiegende teil dessen, was wir wahrnehmen und/oder wahrzunehmen glauben - was in diesem fall wirklich dasselbe ist - von diesen unseren erwartungshaltungen abhängt.
wenn aber ein alter hase wie franky unemotional und nüchtern (hoff ich doch) relativ deutliche unterschiede wahrzunehmen meint, würd ich das mal so stehenlassen.
zumindest die möglichkeit einräumen, dass das sein kann.
erstens gehts um relativ deutliche unterschiede im gegensatz zu den selbsternannten goldohren, zweitens um einen profi und keinen high-end-spinner.
einfach mal sagen "ich glaubs nicht, meine erfahrung spricht dagegen..." aber andere nicht gleich mehr oder weniger abqualifizieren - bei aller sympathie und respekt .
gruß reinhard
aber andere nicht gleich mehr oder weniger abqualifizieren - bei aller sympathie und respekt
Ich hoffe nicht das ich damit gemeint bin, denn das war absolut nicht meine Intention.
Ich habe die Möglichkeit des Unterschieds eingeräumt und nach Messungen oder anderen weiterführenden Informationen gefragt. Darauf wurde allerdings in keinster Weise eingegangen.
MrFlorian
16.09.2014, 20:29
Hey Franky,
wenn ich darf würde ich gerne am Freitag vorbeikommen.
Die Aussagen stimmen mit meinen Erfahrungen überein.
Nicht umsonst habe ich meinen Yamaha AX 1090 gegen einen SMSL SA 50 ausgewechselt:eek:.
Klar ist das für viele unverständlich, jedoch höre ich nicht so oft all zu laut (empfinde ich auf Dauer anstrengend).
Um die Musik entsprechend genießen zu können, war bei dem Yamaha immer eine gewisse Grundlautstärke nötig, bei dem SMSL ist das nicht ganz so extrem, jedoch auch vorhanden.
Hat das Ganze eigentlich was mit der ausgegebenen Leistung zu tun:confused:.
Soll heißen, wenn ich Lautsprecher mit 82db anschließe, muss ne Transe ja mehr Arbeiten als an einem 92db Lautsprecher.
Mal angenommen ich hätte zwei absolut gleicher Lautsprecher jedoch einen mit 82 und einen mit 92db (rein theoretisch gedacht), würde bei gleicher ausgegebener Lautstärke (also bei den Lautsprechern mit 82db weiter aufgedreht als bei 92db) das ganze an den 82db Lautsprechern besser, detaillierter räumlicher klingen?:doh::rolleyes:
Gruß
Flo
Ach ja, ich habe mir die Meinung erst selbst zugehört,
danach die Meinungen hier gelesen!!!
dann am besten so um ca. 14 Uhr
Ich habe nicht den Eindruck, dass dommii irgend jemanden diskreditieren wollte. Man hätte allenfalls etwas weniger konfrontativ forumulieren können, aber das ist dann eher eine Geschmacksfrage, finde ich jedenfalls.
Ich glaube auch nicht, dass es zwischen verschiedenen Verstärkern keine Unterschiede im Klang gibt. Nur: wenn es welche gibt, sollten sie sich durch Messungen verifizieren lassen. Wenn Messungen keine bestätigenden Befunde liefern, dann sind m.E.n. mehr Sinne, als nur der des Ohrs im Spiel. ;)
Viele Grüße,
Michael
Ich hoffe nicht das ich damit gemeint bin, denn das war absolut nicht meine Intention.
doch, du warst gemeint.
mein empfinden hat mich selbst überrascht, da ich deine beiträge und deine anscheinend vorhandene kompetenz sehr schätze. nach meinem gefühl - auch ohne dich kennengelernt zu haben - scheinst du ein toller typ zu sein.
sind wir wieder beim problem wahrnehmung - gerade wenn man bloß buchstaben und sätze vor augen hat.
ICH hatte einfach bloß das gefühl, dass es etwas aggressiver wurde mit einem leicht gereizten unterton.
und ja - nochmal; ich bin halt einfach der meinung, dass man bei als seriös einzuschätzenden profis - dass man da auch einfach mal was so stehen lassen kann ohne gleich alles mit harten fakten belegt zu bekommen.
erfahrung und bauchgefühl haben ja auch einen wert.
ist ja kein beinbruch. wenn ich falsch liege - das tät mich sogar freuen.
gruß reinhard
@Dommi, man hört die Unterschiede schon beim Rosa Rauschen und zwar deutlich.
Das z. B. ist schon mal ein sinnvoller Versuch. Bei rosa Rauschen fehlt nämlich das Emotionale der Musik, man muss nicht mit irgendwelchen Schwurbelbegriffen wie Schnelligkeit, Volumen oder Attacke argumentieren, sondern man kann ganz einfach sagen: da sind Unterschiede. Und weil man die schon mit rosa Rauschen hört, muss es zwingend mit dem Frequenzgang oder nicht ausreichend genauem Pegelausgleich zusammenhängen.
Also: Frequenzgang messen und verstehen.
Danke für die offenen Worte! Da hat dich dein Gefühl auch garnicht mal sooo sehr getäuscht, gerade als Profi sollte man wissen welche Umstände für solche Vergleiche wichtig sind.
Als wichtigste Punkte sind da neben einem sauberen Pegelabgleich die Doppelverblindung und eine saubere Statistik zu nennen. Das hat nichts mit Profi oder nicht zu tun, vor Suggestionen sind wir alle nicht gefeit.
Und an Informationen zu diesen Kernpunkten fehlte es bei Franky auch auf Nachfrage vollkommen - und da Franky eben ein Profi ist und mit seiner deshalb entsprechenden Reputation mit einem solch objektiv vollkommen unbrachbaren Informationsfetzen in eine hitzige Diskussion reingrätscht, die eh schon für alle Beteiligten relativ unangenehm ist, geht mir dann die Hutschnur hoch und zumindest der Unterton wird eben entsprechend hässlich - ich persönlich empfand das als provokativ und hart an der Grenze zur absichtlichen Anstachelei und Meinungsmache.. :(
Diskus_GL
17.09.2014, 10:15
Nur: wenn es welche gibt, sollten sie sich durch Messungen verifizieren lassen. Wenn Messungen keine bestätigenden Befunde liefern, dann sind m.E.n. mehr Sinne, als nur der des Ohrs im Spiel. ;)
Hallo,
"Sounding" bezieht sich ja auf "Sinneseindrücke"! Ich hatte es ja schon mal ausgeführt - um von Messungen (welche auch immer!) auf "Sinneseindrücke" zu schliessen müsste man die Komplexität des Entstehens solcher "Sinneseindrücke"(beginnend bei der menschlichen Hörwahrnehmumg) abbilden und versuchen die hierzu benötigten Messwerte zu erfassen und entsprechend zu korrelieren...
Grüsse Joachim
Die sind ja durchaus bekannt. Leider wird auch häufig auf messtechnischer Seite viel falsch gemacht. Z. B. Messung des THD: was soll der Unsinn? Das korreliert mit gar nichts, weil selbst abartig hoher K2 vom Gehör maskiert wird, aber der THD-Wert ziemlich hoch ausschaut. Statt dessen muss man wenigstens die ersten 10 Harmonischen getrennt betrachten. Oder IMD: die Zweiton-Messung bei 19/20 kHz ist ja ganz nett, aber unvollständig. Multiton-Messungen sind deutlich aussagekräftiger.
Was ich mich frage ist warum man Verstärker nicht auch mal an realen Lasten, sprich Lautsprecher, misst. Gerne vielleicht sogar mal mit Musik als Testsignal.
Klar hat man da das Problem der Vergleichbarkeit, jeder Lautsprecher ist anders, da hat man es dann mit einem ohmschen Widerstand einfacher. Trotzdem fände ich es mal interessant ob man da dann andere Sachen sieht als bei einer "normalen" Messung
Gruß
Solche Messungen gibt es, sie werden aber normalerweise nicht mit Lautsprechern sondern mit entsprechend den Ersatzschaltbildern aufgebauten Dummyloads durchgeführt. Das minimiert die Parameteränderungen die mit Lautsprechern bei steigendem Pegel und zunehmender Messzeit aufgrund diverser Nichtlinearitäten auftreten würden.
Und weil man die schon mit rosa Rauschen hört, muss es zwingend mit dem Frequenzgang oder nicht ausreichend genauem Pegelausgleich zusammenhängen.
Also: Frequenzgang messen und verstehen.
Wenn Rauschen als Mono-Signal auf beiden Kanälen gehört wird, kann es doch auch räumliche Höreindrucke geben. Ob so etwas pauschal nur dem Frequenzgang zugeordnet werden darf?
Diskus_GL
17.09.2014, 11:50
Was ich mich frage ist warum man Verstärker nicht auch mal an realen Lasten, sprich Lautsprecher, misst.
mit "Dummy-Lasten"...siehe z. B. hier:
http://www.stereophile.com/content/lindell-ampx-power-amplifier-measurements
...eine Endstufe für 1600 US-Dollar...
Grüsse Joachim
Wenn Rauschen als Mono-Signal auf beiden Kanälen gehört wird, kann es doch auch räumliche Höreindrucke geben. Ob so etwas pauschal nur dem Frequenzgang zugeordnet werden darf?
Ja. Was denn sonst?
Wobei man dann natürlich "Frequenzgang" um "Kanalgleichheit" erweitern muss. Der gezeigte Lindell AMPX hat z. B. leichte Ungleichheiten, d. h. die Kanäle reagieren auch unterschiedlich auf die Last. Wobei die Abweichungen in dem Fall marginal sind.
@jones34: mit einem "echten" Musiksignal wirst Du nichts anderes sehen als mit Messsignalen. Nur wird die Interpretation noch schwieriger: "ist diese minimal Abweichung zwischen Eingang und Ausgang jetzt ein linearer oder ein nicht-linearer Fehler?" Lässt sich nicht herausfinden. Deswegen sind vor Urzeiten clevere Leute auf die Idee gekommen, Signale zu verwenden, die einem exakt das sagen.
Hallo,
"Sounding" bezieht sich ja auf "Sinneseindrücke"! Ich hatte es ja schon mal ausgeführt - um von Messungen (welche auch immer!) auf "Sinneseindrücke" zu schliessen müsste man die Komplexität des Entstehens solcher "Sinneseindrücke"(beginnend bei der menschlichen Hörwahrnehmumg) abbilden und versuchen die hierzu benötigten Messwerte zu erfassen und entsprechend zu korrelieren...
Grüsse JoachimIch glaube, man sollte sich klar machen, dass die Maschinerie der Wahrnehmung erst im Kopf beginnt. Ab den Trommelfellen also wird es wirklich so kompliziert, wie du andeutest. In der Tat kommt man diesem Bereich, nämlich dem, der sich zwischen den Ohren befindet, mit Messungen nur schleppend bei.
Außerhalb der Hörerbirne sind die Zusammenhänge dann aber doch verhältnismäßig (!) einfach und eben messbar.
Vielleicht liegt das Missverständnis ja darin begründet, dass diese beiden Bereiche gerne schon mal vermischt werden. :confused:
Um das an meinem Limonadenbeispiel aus einem anderen Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=125430&postcount=57) zu zeigen: Eine chemische Analyse hätte zweifelsfrei ergeben, dass die Limos in allen Flaschen identisch waren - Kunststück: sie war es ja tatsächlich. Aber was (nicht nur) mein Kopf daraus gemacht hat..... :eek:
Viele Grüße,
Michael
Das Limonadenbeispiel ist ein hervorragendes Analogon.
Und nein, ich kann mit einer chemischen Untersuchung nicht die Identität zweier Produkte beweisen. Theoretisch ja, praktisch nein. Auch bei Geruch und Geschmack ist viel zu wenig über die Physiologie bekannt und in der analytischen Chemie finde ich nur das nach dem ich suche.
Das geht so weit, dass man z.B. bei Geruchsmischungen wie Störgerüchen oder auch Parfüm an ein Trennsystem (Gaschromatograph) einen Menschen als "Detektor" hängt (Odorometer).
Was das Hören mit Elektronik/Lautsprecher und die Korrelation mit Messungen angeht, liegt die Sache ähnlich.
Ich habe heute einen kleinen Exkurs eines auch musikliebhabenden Physiker-Kollegen verständnislos (ja, ich habe wenig verstanden...) über Physik, Modelle und Messen "erfahren". Er meinte, so gar die Eigenschaften eines simplen Widerstands lassen sich nicht eindeutig messen und mit der Theorie in Einklang bringen. Was wir wirklich anwenden sind Modelle der Wirklichkeit, da letztere unerfassbar komplex ist. So ist letzten Endes z.B. die Konstruktion eines Verstärkers eine Sache der Erfahrung und mehr ein "Handwerk" als Physik. Für mich erklären sich damit einfach die vielen unterschiedlich Konzepte.
Ehrlich gesagt, lässt mich die Hardcore-Messfraktion mit ihrer Technikgläubigkeit etwas schmunzeln. Ich bin aber auch etwas neidisch, feste Überzeugungen hätte ich auch gerne. Dieser ewige wissenschaftliche Zweifel macht auch nicht froh...
Grüße
Frank
Diskus_GL
17.09.2014, 18:21
Hallo,
ausserhalb der Ohren ist alles einfach.. naja, wenn man das Signal bis zu den Boxenklemmen mal betrachtet stimmt das weitgehend. Aber selbst da sieht man ja, das die "Verarbeitung" dieses einfachen Signals bei den verschiedenen Verstärkerkonzepten immer noch zu Signalveränderungen führt (Messtechnisch schon nachweisbar - auf der Webseite von Spectral-Audio gibt es da von Freyer und Johnson recht interessante Ansichten bez. Verstärkertechnik)).
Und dann fängt die Diskussion an, wie gross denn die Abweichungen (vom Ideal) welcher Messwerte sein dürfen - damit der Mensch sie nicht wahrnimmt… und schon sind wir wieder "hinter den Ohren".
Egal wie man es sieht - HiFi fängt mit der Analyse des Hörens an… und das hat nicht nur etwas mit Psychologie zu tun sondern auch die Hörphysionomie (also alles was vor dem Gehirn passiert) ist schon komplex genug…
Grüsse Joachim
@ chemist
schöner beitrag. so ähnlich seh ich das auch.
scheint einen unterschied zu geben zwischen naiv-dümmlicher egoschwurbelei und gschichten, die man halt einfach so hinnehmen kann - vielleicht mit einem schulterzucken. wenns grimmig wird - da scheinen sich manche bedroht zu fühlen.
ist doch bloß ein hobby.
wenn etwas, das uns freude macht zum kriegsschauplatz wird...
just relax (heut hab ichs mit dem englischen anscheinend).
gruß reinhard
So ist letzten Endes z.B. die Konstruktion eines Verstärkers eine Sache der Erfahrung und mehr ein "Handwerk" als Physik. Für mich erklären sich damit einfach die vielen unterschiedlich Konzepte.
Als Handwerk wird es gerne nach "draußen" verkauft. In Wirklichkeit ist es reine Physik, nämlich Anwendung von Modellen. Welches Modell gewählt wird, hängt wiederum vom Zweck des Ganzen ab. Für einen simplen Analogverstärker muss man sich nur z. B. nur rudimentär mit HF auseinandersetzen (nämlich eigentlich nur an den Ein- und Ausgängen, um dort Störungen zu blocken => trivial). Bei einem Schaltverstärker reicht das Modell nicht mehr. Da muss man sich dann schon mit parasitären Induktivitäten rumschlagen, die zusammen mit den (im analogen Fall schon betrachteten) parasitären Kapazitäten Schwingkreise bilden, die garantiert angeregt werden (Schaltflanke ist breitbandig).
Das Messen an sich ist auch nicht ohne. Wer hat schon mal von Messunsicherheiten gehört? Und wenn ja, wie oft hat derjenige schon auf ein Vielfachmessgerät geschaut und für sich gesagt, der Widerstand hat 8,2798 Ohm? Mit einem normalen Multimeter (ja, auch die guten grünen und gelben) wäre selbst die Rundung auf 8,28 Ohm gewagt. Ohne Angabe der Umgebungseinflüsse macht der Wert eh keinen Sinn.
Wusstet Ihr eigentlich, dass die Frequenzgangmessung per FFT auch nur eine Schätzung ist?
Das ist übrigens ein gutes Beispiel. Die FFT ist ungenau (die Methode nicht, die ist exakt, aber das Ergebnis), und es gibt andere Transformationen, die in manchen Fällen ein "besseres" Ergebnis liefern. Bei der Frequenzgangmessung wäre das z. B. die Verwendung von abklingenden statt stationären Sinusschwingungen. Interessiert bloß keinen, weil die FFT-Methode reicht.
Also: bloß weil man nicht alle Eigenschaften eines Systems exakt messen kann, braucht man Messungen ja nicht per se als ungeeignet oder unzureichend abzustempeln. Im Gegenteil, sie "reichen" - solange man eben das richtige misst (wie vorhin schonmal von mir moniert).
@Joachim:
das Hören ist schon weitgehend analysiert. Es fehlen noch ein paar Kleinigkeiten, weil keine hinreichenden Studien dazu gemacht wurden, aber Revolutionen sind nicht mehr zu erwarten. Mich ärgert es nur, dass diese Lücken, oder die Erwartungshaltung das noch etwas entdeckt wird, von Messverweigerern dazu benutzt werden, irgendwelche Höreindrücke auf eben dieses mangelnde Wissen zu schieben, anstatt erstmal bei den offensichtlichsten Punkt in Erwägung zu ziehen: Einbildung.
Ich wollte in diesem Thread eigentlich nix mehr schreiben aber nun noch eine Frage. Du arbeitest doch bei T+A die ja diverse Verstärker unterschiedlichster Bauart in diversen Preissegmenten anbieten. Warum macht ihr das und warum verdienst Du dein Geld damit wenn das doch nur Beutelschneiderei nach Dommi sein soll?
http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=535
Aber bitte nicht falsch verstehen - ich find die Produkte von T+A sehr interessant und freue mich das es so was noch in Deutschland gibt.
Ich frage mich nur ob es Spaß macht an etwas zu arbeiten wo es sowieso keine Unterschiede geben soll. Ich persönlich wollte das nicht tun.
Was würde denn bei einem direkten Umschalten von z.B. diesen Endstufen passieren.
http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=608
http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=318
Übrigens, die von mir getesteten Probanden sind im Bereich von 20hz - 40 Khz absolut linear. darüber und darunter gibts leichte Unterschiede von denen die Triple Play aber nix wissen kann.
Gruß Frank
Diskus_GL
17.09.2014, 19:17
Hi JFA,
das Hören ist weitgehend analysiert… Ja, es gibt trotzdem recht unterschiedliche "Theorien" bezüglich der Hörwahrnehmung, die alle mit den verschiedensten Untersuchungen und Studien und sonstigen wissenschaftlichen Methoden "bewiesen" sind - und die, die die jeweils andere Theorie nicht "glauben", sprechen dann den jeweils anderen Studien etc. die "Seriosität" ab usw. oder unterstellen kommerzielle Hintergründe.. (ein absolutes Totschlagargument)- das hatten wir hier ja auch schon alles.
"Einbildung" will ich da übrigens in keiner Weise ausschliessen, aber die meisten Studien und Untersuchungen wissen um diese menschliche Eigenschaft auch.. und versuchen dies zu berücksichtigen - und die meisten der Verfasser solcher Studien und Untersuchungen haben da sehr viel Zeit und Aufwand investiert - ich würde mir, als Hobby-HiFi-Interessierter, nicht anmassen deren Ergebnisse so einfach als "unseriös" oder gar Einbildung abzutun.
Auch in diesem Thema, wurden bisher ja nur sehr grobe Parameter genannt, die bei Verstärkern zu hörmässig nachvollziehbaren Veränderungen führen sollen… und immer noch kann keiner sagen, bei welchem Messwert in welcher Grösse sich ein Verstärker dann wie anhört - geschweige denn den daraus folgenden Höreindruck zu quantifizieren - und das dann noch unabhängig von den vor- und nachgeschalteten Komponenten. … wo man doch alles schon so genu messen kann und die Hörwahrnehmung "bekannt" ist und es sich ja um einfache Physik handelt…..
Das geht n. m. E. auch gar nicht, denn ich glaube an eine Studie von Kunchur, die nahelegt, daß die Menschen sehr unterschiedliche Hörwahrnehmungen haben (Gewichtung zwischen temporaler und tonaler Wahrnehmung)… heißt, was der Eine wahrnimmt, muss der Andere noch lange nicht genauso wahrnehmen…
Grüsse Joachim
Auch im Profi Bereich wird ja mit harten Bandagen gekämpft. Da gibts Labgruppen und z.B Höllstern die angesagt sind - warum auch immer!? Gibt besseres für deutlich weniger Geld.
Warum ich das weiß - wir haben die auch schon im Labor gehabt und verglichen.
Wenn Rauschen als Mono-Signal auf beiden Kanälen gehört wird, kann es doch auch räumliche Höreindrucke geben. Ob so etwas pauschal nur dem Frequenzgang zugeordnet werden darf?
Paargleichheit vorrausgesetzt nicht nur DARF sondern MUSS! Wenn dass gehörte Signal nicht in der Mitte ist, macht das der Raum, also nicht dass der Raum da liegt :D
BTW: "gesoundete" Verstärker sind genauso wie "gesoundete" LS ein Kropf. In erster Linie sollten sie das Signal der Quelle so unverfälscht wie möglich wiedergeben (ich will hier gar nicht auf die Auswirkungen von unterschiedlichen Abstrahlcharakteristiken eingehen, denn man ist ja schnell "verschrien" als Bündelungsfetischist :D:D ), sondern:
Wenn ich "sounden" oder auch nur möglichst bewusst auf die Raumakustik einwirken will (wobei auch mit DSP ja eben nicht alles möglich ist, ABER immerhin!!!) dann doch mit einem NACHVOLLZIEHBAREM (!!!) EQ oder DSP
aber eben NICHT mit fest eingestellt "gesoundeten" Komponenten :doh:
Sag mir mal einer gesoundete Verstärker. Ich kenne so adhoc keine.
Möchte gerne mal wissen welche Verstärker denn gesoundet sein sollen? Und warum!
Und warum soll ich für all die zwischen 100 Euro und 100.000 Euro bezahlen wenn sie nicht gesoundet sind.
Ich weiß die Lösung......
Nunja, ob man das "sounden" nennen darf, sei mal dahingestellt, aber einige Röhren-Amps scheinen ja schon lastkritisch zu sein....
Sag mir mal einer gesoundete Verstärker. Ich kenne so adhoc keine.
Möchte gerne mal wissen welche Verstärker denn gesoundet sein sollen? Und warum!
Und warum soll ich für all die zwischen 100 Euro und 100.000 Euro bezahlen wenn sie nicht gesoundet sind.
Ja da erklär doch mal einer jemandem warum er >1000 EUR für ein "Gerät" ausgeben soll, was "nur" ein Signal 1zu1 verstärkt :D
Versteht mich nicht falsch, ich bin der Meinung das es sogar sehr große Unterschiede bei der Wiedergabe von Verstärkern gibt. Das mir diese persönlichen Erfahrungen nicht geglaubt werden akzeptiere ich. Das die Ausschließung jedweder Klangunterschiede bei ich sag mal gut konstruierten Verstärkerkonzepten ausgeschlossen ist kann ich negieren. Da kann mir auch einer erzählen was er will. Ich hab da völlig andere Erfahrungen gemacht.
^hmmm für mich sollte ein Verstärker nur das tun, wofür er gemacht wurde: "verstärken" ....
Frank,
das ist ne heftige Frage, und ich habe bei jeder Antwort meinerseits in diesem Thread intensiv überlegt, ob ich das schreiben darf. Tatsächlich habe ich etliche vor dem Commit geschriebene Absätze wieder gelöscht.
Als allererstes muss ich antworten, dass ich nicht in der Elektronikabteilung aktiv bin, sondern nur Lautsprecher mache. Als zweites sollte ich erwähnen, dass ich meine Diplomarbeit nixht über Lautsprecher, sondern über Schaltverstärker gemacht habe. Das vorweg.
Möglicherweise ist es nicht deutlich geworden, aber ich schließe Verstärkerklang nicht kategorisch aus. Allein aus technischen, physikalischen Gründen nicht.
Ich habe schon Unterschiede zwischen zwei unserer M10s gehört; es war eigentlich ein Kabeltest, wo sich die Unterschiede zwischen den Kabeln als Verstärkerungleichheit herausgestellt hat (das zu erkennen war übrigens mein Antrieb).
Was ich nicht mag, sind folgender Situation vergleichbare Begebenheiten:
HighEnd 2013, Erstvorstellung unserer HV-Serie. Anlage zu hören: MP3000HV, PA3000HV, Criterion TCD 110 S. Vertreter einer nebenan untergebrachten Firma kommt rein, hört 10 Sekunden*, und sagt diesen epischen Satz: "Der Verstärker klingt so leicht, das hätte ich nie von so einem Boliden erwartet."
Mal ehrlich: was soll das? Lautsprecher unbekannt, Raum unbekannt, aber ein Urteil über den Verstärker abgeben?!? Schwachsinn!!!
Dem HighEnd-Bereich fehlt die Ehrlichkeit. Und ja, Frank, ich finde das stellenweise frustrierend. Nehmen wir mal die Voxativ Ampeggio, 80.000€. Wird Referenz, im Test steht was von nicht perfekter Neutralität. Sowas ärgert mich (irgendein Mitleser hier von Voxativ oder von der Audio?). Was soll der Scheiß? A
*lass es 20 gewesen sein, who cares?
Machen sie ja - nur anders.
Ich warte mal was JFA zu seinen Röhren und Analogverstärkern sagt.
Hast aber nix zu euren Verstärkern gesagt - naja, will da nicht weiter bohren.
Machen sie ja - nur anders.
"anders"=""sounden"? Oder ist das unbeabsichtigt und vielleicht noch nicht mal gewollt, aber eben nicht besser gekonnt?
...wenn man wenigstens einen Trend/Zusammenhang zwischen Preis und unabhängiger sprich reiner Verstärkung von Last zur Quelle erkennen könnte.....
ich kann Unterschiede im Klang sogar bei niedrigpreisigen PA-Amps hören. Den Test habe ich nur deswegen gemacht da viele unserer Kunden den analogen Verstärkern mit fetten Netzteilen nachtrauern und den neuen Class-D Endstufen mit Schaltnetzteilen nicht über den Weg trauen. Darum habe ich den Vergleich aufgebaut. So können die es direkt hören. Anders kann man sie nicht überzeugen. Und es gibt die weiter oben beschriebenen Unterschiede - auch wenn mich manche für verrückt erklären.
das habe ich auch gar nicht angezweifelt....
Ich kürze das mal einfach ab - für mich klingen Verstärker unterschiedlich.
Highland Park
18.09.2014, 08:17
Hallo!
Hier das Statement eines Elektronik-Noobs:
Meine ersten Verstärker (vor ca. 35 Jahren) habe ich ausschliesslich nach optischen Gesichtspunkten gekauft.
Später war es ein Mix aus Optik und Klang, aber es ging immer sehr schnell bis zur Entscheidung (mit dem Klang war ich eigentlich nie wirklich zufrieden, dafür sahen die Geräte (und Lautsprecher) immer toll aus:D).
Seit etwa 15 Jahren lasse ich mich nicht mehr durch 'Optik und Haptik' verführen. Mir ist so ziemlich Wurscht, wie ein Gerät aussieht und wie toll sich die Knöpfe bei der Bedienung anfühlen.
Ich orientiere mich bei der Entscheidung einzig und allein am Klang (D.h. so wie ich es beim Hinhören empfinde; das ist eine absolut subjektive Angelegenheit). Und für mein Empfinden gibt es zwischen den verschiedenen Verstärkern jeweils grosse Unterschiede, die dann im Prinzip die Kaufentscheidung für mich erledigen. Bei den Selbstbau-Amps ist es nun im Prinzip das Gleiche: Der Klang in meiner Kette entscheidet.
'Gesoundet oder nicht'; 'Eingebildet oder nicht': Das spielt für mich überhaupt keine Rolle! Der Klang der Kette muss mich überzeugen, und zwar mittelfristig und damit auch langfristig (nach ein paar Stunden weiss ich, ob ich lange mit dem Klang zufrieden sein werde).
Grüsse! Karl
Diskus_GL
18.09.2014, 09:45
Hallo,
so langsam kommen wir ja dahin:
Es gibt (wahrnehmbare) Unterschiede bei Verstärkern (ob das jetzt sounded ist oder nur "unperfekte" Verstärkung ist je eigentlich egal).
Die Unterschiede lassen sich nicht am Preis allein ausmachen.
Die Auswirkungen der Unterschiede müssen immer in der Kette betrachtet werden.
@fosti: Klar sollte eine Verstärker nur 1:1 vertsärken...aber genau das machen eben nicht alle so "perfekt"... und offenbar auch nicht unbeeinflusst von den vor- und nachgelagerten Komponenten)...
Deshjalb kann ich JFAs "Kritik" völlig verstehen - man kann nicht beim kurzen "reinhören" in eine komplette Anlage und Raum sagen der Verstärker ist es...das ist mehr als unglaubwürdig und ... bullshit
Grüsse Joachim
PS.: Ich kann nur nochmal auf die SPECTRAL Audio Seite verweisen... zu deren "Konzept" zählen z. B. auch die Kabel -nur um Einflüsse von Boxen und Vorverstärkern auf die Endstufen zu unterbinden... damit der Verstärker auch wirklich nur 1:1 verstärkt
Na, wir kommen nur langsam an den Punkt den ich oben als Wohlfühlzone der meisten Hersteller erwähnt habe - einfach mal nachlesen und sich wundern. ;)
P.S. Ich kann nur immer wieder auf Pelmazos Blog verweisen.
Paargleichheit vorrausgesetzt nicht nur DARF sondern MUSS! Wenn dass gehörte Signal nicht in der Mitte ist, macht das der Raum, also nicht dass der Raum da liegt :D
Es ging mir nicht um die Mitte sondern um die Exaktheit der Mitte, also wie diffus, sowie Größe, Tiefe, Weite usw.. Beim Lautsprecher ist das natürlich auch mit dem Abstrahlverhalten erklärbar.
Bei Verstärker und CD-Player wird wohl etwas weggelassen, oder dazugetan, oder in falschem zeitlichen Zusammenhang ausgegeben, wenn der Frequenzgang der verschiedenen Geräte halbwegs gleich bleibt und Unterschiede hörbar sind.
Grundsätzlich bin ich jedenfalls skeptisch, wenn mir jemand Unterschiede ausreden möchte und dann als Argument etwa eine angebliche geringe Auflösung beim Hören in Verbindung mit Suggestion herhalten muß.
..... oder in falschem zeitlichen Zusammenhang ausgegeben, wenn der Frequenzgang der verschiedenen Geräte halbwegs gleich bleibt und Unterschiede hörbar sind.
Grundsätzlich bin ich jedenfalls skeptisch, wenn mir jemand Unterschiede ausreden möchte und dann als Argument etwa eine angebliche geringe Auflösung beim Hören in Verbindung mit Suggestion herhalten muß.
Oh, jetzt aber bitte nicht mit Jitter anfangen.....
Ansonsten gebe ich Dir aber auch Recht, dass es nicht immer Suggestion sein muss, aber sie verkauft sich halt so gut.
Zu Joachim:
Wenn man als letztes Glied in der Abhörkette einen Manger hat, der prinzipbedingt schon soundet, kann man davor natürlich reichlich "entwickeln"....hmmm
Hi!
Ich behaupte, jeder Lautsprecher soundet. Selbst meiner Nahfeldreferenz Adam A7X unterstelle ich, das Sie soundet. Ansonsten kann man sich gut an einem hochgradig neutralen LS erden. :o (Profi-Monitor!) Dieser ist zumindest sehr oft besser, als meine Diy-Konglomerate. Man weiß auch sehr schnell, wo der Fehler liegt. :D
Trotzdem gibt es eindeutig Wechselwirkungen zwischen Amp und LS!
(Die totale Fehlanpassung fällt natürlich bei einem guten aktiven Studio-Monitor weg!)
Gruß Gabriel
Diskus_GL
18.09.2014, 15:30
Zu Joachim:
Wenn man als letztes Glied in der Abhörkette einen Manger hat, der prinzipbedingt schon soundet, kann man davor natürlich reichlich "entwickeln"....hmmm
Hi fosti,
das stimmt - ich begegne dem übrigens mit DIRAC, das den "Sound" vom Manger, von der digitalen FW ("Nachschwinger" der Butterworth Filter 3.Ordnung) und vom Raum weitgehend eliminiert.
Rein Messtechnisch habe ich da ein System, das das eingehende Signal mit recht hoher Genauigkeit in Schall wandelt... (die Sprungantwort sieht selbst unter Winkeln weit besser aus als manche "Studio-Monitore" mit vielen Chassis auf Achse).
Aber das ist noch keine Garantie, das es immer noch nicht "sounded"! Trotz DIRAC spielt da z. B. die Aufstellung im Raum immer noch eine Rolle!
Man kommt dem "Ziel" zwar damit immer näher, aber wir hören mehr als wir messen können - gute Sprungantwort als Indiz für "gute" Signalwandlung" und tonale Linearität alleine machen es noch nicht ... schon gar nicht bei Boxen im Raum!
Im Übrigen war meine Entscheidung eine Box mit Manger zu bauen 1994 auch aus der Annahme getroffen, man könne das was wir Hören an physikalischen Parametern definieren...
Manger hat sich ja bereits sehr früh mit der Hörempfindung und dem Hörvorgang an sich beschäftigt... und seine Wandler entsprechend konstruiert.
Mit den Jahren lernt man aber auch dazu - die Entscheidung für Manger hat sich im Nachhinein (für mich) als richtig und gut erwiesen... aber von der "Messgläubiglkeit" bin ich mittlerweile weg... bzw. sehe es wie bereits geschrieben....
Grüsse Joachim
Was jetzt kommt, hat nichts mit Verstärkern zu tun, sondern nur mit "Ich kann das völlig sicher hören". Es ist auch ziemlich oberflächlich, aber vielleicht erkennt man das/mein Anliegen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=295&pictureid=19083
Das Bild zeigt den auditiven Hirnstamm mit den wichtigsten Verarbeitungskörpern und wichtigsten "aufsteigenden" Verbindungen. Ganz unten sind die Haarzellen in der Hörschnecke, ganz oben der "Auditory cortex", das ist die Hörabteilung in der Hirnrinde.
Bewusstes Hören findet erst in der Hirnrinde statt. Alles darunter ist "unterbewusst" - kann also von uns nicht gezielt gesteuert werden. Gesteuert wird es aber durchaus. Es gibt nämlich neben den "aufsteigenden" Verbindungen auch jede Menge "absteigende" Verbindungen -bis hin in die Hörschnecke. Diese Steuerungen passieren praktisch auch unbewusst.
Die unterste Abteilung "Auditory periphery" ist praktisch reine "Hardware". Sie ist bei allen Menschen (ohne krankhafte Veränderung) funktional exakt gleich aufgebaut und nach der frühesten Kindheit nicht mehr veränderbar - sie degeneriert nur noch.
Bereits die nächsthöhere Abteilung wird erst nach der Geburt "geeicht". Und sie kann im späteren Leben auch wieder umgeeicht werden - z.B. bei Beschädigungen.
Von unten nach oben wird die Geschichte also immer mehr "Software", die sich auch immer mehr von Individuum zu Individuum unterscheiden kann.
Die roten Zahlen geben die Anzahl von (Nerven)-Zellkörpern an, die bei Menschenaffen in den jeweiligen Bestandteilen der Hörbahn gezählt bzw. geschätzt wurden. Die Zahl und Lage dieser Zellen ist genetisch bei allen Individuen praktisch gleich - das Funktionieren ist aber ganz überwiegend von der Verschaltung der Nervenzellen untereinander abhängig, die hochgradig von der Hörerfahrung geprägt wird.
Blau sind einige akustische Hirnfunktionen, deren Ort man in der Hörbahn bestimmen kann. ILD ist z.B. die interaural level detection, ILD die time detection. Man kann grob sagen, dass bereits zwischen den wenigen blauen Funktionen die "Messsicherheit" bei Hörtests von unten nach oben stärker individuell differiert.
Was im Hirnstamm weiter oberhalb passiert, kennt die Wissenschaft vergleichsweise viel ungenauer. Man vergleiche nur den Sprung in der Zahl der beteiligten Nervenzellen. :eek:
Man darf deshalb mit Fug und Recht sagen, dass 99 % von dem, was vom Gehörten im Bewusstsein ankommt, "Einbildung" ist - und nicht mehr das eigentlich vom Ohr aufgenommene Signal. Natürlich orientiert sich unsere "Einbildung" ganz erheblich an ihrer gesammelten Erfahrung und somit am wirklichen Leben. Wobei dieses "ihrer" aber eben zu 99 % nicht von unserem Bewusstsein kontrolliert oder gesteuert wird.
Deshalb ist es so dringend notwendig, "Hörurteile" auf möglichst viele Ohren zu verteilen, identische Hörbedingungen für alle Beteiligten herzustellen und diese von allem freizuhalten, was sie beim Hörtest irgendwie sonst beeinflussen, ablenken oder irritieren kann.
Quellen (alles PDFs)
Das menschliche Ohr 1 (http://ces.itec.kit.edu/~feldbusch/InfoverarbLw/Ausarbeitung/Das_menschliche_Ohr_Teil_1.pdf)
Das menschliche Ohr 2 (http://ces.itec.kit.edu/~feldbusch/InfoverarbLw/Ausarbeitung/Das_menschliche_Ohr_Teil_2.pdf)
Mechanisms of Sound Localization in Mammals (http://www.cogsci.ucsd.edu/~ajyu/Teaching/Cogs160_sp12/Papers/grothe10.pdf)
(http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/oops.uni-oldenburg.de/744/1/maimec08.pdf)
Inhibiting the Inhibition (http://epub.ub.uni-muenchen.de/14776/) (Über den Präzedenzeffekt)
P.S. Ich kann nur immer wieder auf Pelmazos Blog verweisen.
ist bei mir auch standardlektüre.
ich hab zwei erfahrungen gemacht:
erstens - z.b. einer vorführung in einem hifi-studio klang ein verstärker an derselben kette nicht besser oder schlechter, sondern einfach nur etwas dunkler und wärmer. ein anderes beispiel - hab mal eine ausstellung mit mehreren, meist deutschen herstellern in wien organisiert - einer wollte seine LS mit einer extra herangekarrten riesenendstufe von MBL befeuern - war irgendwie scheiße.
danach klemmte er eine französische röhre an - und das war einfach besser.
nicht irgendwie besserer klang, sondern weniger eingeschlafene-füße-partie.
zweitens - hab drei verschiedene verstärker zuhause - früher warens noch mehr: eine tolle schwere symmetrische doppelmonogschicht, ein alter acoustic research A 07 und der kleinste nad mit nicht mal 30 watt.
aus reparaturgründen - weil ich beim basteln wegen ungeduld die endstufe abgeschossen habe und der AR bei meiner tochter war, den kleinen angeschlossen - und der blieb recht lange. weils gepasst hat - und wenn unterschiede, dann zumindest keine, die störend aufgefallen wären - LS knapp 90 db.
ist das irgendwie erhellend?
jedenfalls hatte ich nie schlaflose nächte deswegen.
gruß reinhard
Hi fosti,
das stimmt - ich begegne dem übrigens mit DIRAC, das den "Sound" vom Manger, von der digitalen FW ("Nachschwinger" der Butterworth Filter 3.Ordnung) und vom Raum weitgehend eliminiert....
....(die Sprungantwort sieht selbst unter Winkeln weit besser aus als manche "Studio-Monitore" .....
Aber das ist noch keine Garantie, das es immer noch nicht "sounded"! Trotz DIRAC spielt da z. B. die Aufstellung im Raum immer noch eine Rolle!
An der der ungünstigen Abstrahlcharakteristik und vor allem am hohen Klirr des Manger ändert auch Dirac nix!
Grüße,
Christoph
P.S.: Ähnlich wie dommi muss ich Deine Lernresistenz noch einmal betonen, was das dauernde Erwähnen der Wichtigkeit einer "richtigen" Sprungantwort angeht. Auf der einen Seite sagst Du, dass Dir als Luft- und Raumfahrt-Ing." das nötige Grundwissen der Elektrotechnik fehlt ( bei der Systemtherorie glaube ich dass aber auf jeden Fall), redest aber von der Sprungantwort, als dem "Maßstab" zur Beurteilung dynamischer Systeme....hust...
Ich kann Dir 2 Sprungantworten zeigen:
Die eine von einem auf Achse :cool: (btw möchte die Sprungantworten außerhalb der Achse Deines so sprungantwortoptimierten Systems mal sehen!) idealen 20Hz-20kHz Bandpass und einevon einem vergurkten System....
Beide sehen "toll" aus ...nicht wie diese "hässlichen" Sprungantworten von Dreiwegerichen :eek:.....
....bei Amplituden und Phasengang sieht man aber sofort die Unterschiede!
Hi,
muss hier mal die Lanze für die Zuhörer brechen! Ich konnte in meiner Zeit als Boxenbastler (Seit gut 40 Jahren!) noch nie eine gute Box nur an den Messungen (Seit Anfang der 80er ein Neutrik-Schreiber, später PC-gestützte Messungen) festmachen. Nach 20 Minuten "Hören", weiß ich aber zumindest grob, wo es lang geht. Das muß auch keinem anderen gefallen, mir ist es aber immer wichtiger geworden. Deshalb hasse ich Statements, wie: "Solche Messergebnisse sind einfach Spitze, also ist das auch ein Spitzen-LS!" - Aber es reicht mir zu wissen, wo die Tür zum Flüchten ist :bye:
Gruß Gabriel
Diskus_GL
18.09.2014, 21:40
An der der ungünstigen Abstrahlcharakteristik und vor allem am hohen Klirr des Manger ändert auch Dirac nix!
Hi Christoph,
genau das ist ja das beste Beispiel, das zwischen Messwerten und Höreindruck keine brauchbare Korrelation besteht… Wenn der Manger mit passender Trennung und Endstufe betrieben wird, hört man vom Klirr nichts… und das Abstrahlverhalten scheint bei entspr. Aufstellung auch kein Problem zu sein.-..sagen zumindest die HSG-Gruppenmitglieder, die meine Anlage mal so gehört haben…
Mit der Sprungantwort hast Du mich anscheinend falsch verstanden… sie ist ja gerade nicht - zumindest nicht für sich allein - ein Massstab für das was wir hören… eher schon für die Beurteilung der Signalreproduktionsfähigkeit eines Systems… aber das allein reicht ja für eine Korrelation zum Höreindruck auch nicht aus - wie ich ja mehrfach erwähnt habe (im Übrigen in welchem der Beiträge hier im Thema habe ich denn von der Sprungantwort als "Massstab" für dynamische Systeme gesprochen???).
Grüsse Joachim
PS.: Bez. Lernresistenz: Nur wiel Du und Dommii (und wer alles noch) etwas so sehen, muss es ja nicht zwingend so sein… Bisher ist jeder Erklärungsversuch einer Korrelation von Messwerten zu Höreindrücken eine Theorie… da ist noch nicht alles endgültig "erwiesen"...
MrFlorian
19.09.2014, 17:20
So,
ein dickes Dankeschön an Franky:bye:.
Ich war heute da und habe Analog gegen Digital in Franky seinem Aufbau gegengehört.
Es war definitiv ein Unterschied wahrzunehmen, auch im Rosarauschen. Die Eigenarten Analog zu Digital bleiben bei mir wie schon des öfteren, und auch von anderen beschrieben, MEINER Ansicht nach bestehen.
Das Ganze hängt aber mit Musikmaterial und auch mit Lautsprechertyp zusammen. Zudem sind die Unterschiede zwar da, aber wir sprechen da auch nicht von unterschiedlichen Galaxien und auch nicht von Welten aber schon von Continenten:rolleyes:.
Was besser zu einem passt kann nur jeder für sich selbst herausfinden (also wie immer;)).
Ich habe für mich gelernt, das wenn ich nochmal etwas größere Endstufen (also größer als ne Zigarettenschachtel) hole, ich zu eine von den beiden tendieren würde. Die Leistung reicht für zu Hause alle mal, und zu dem Preis der Knaller. Franks Firma hat mich heute überzeugt, was malwieder Beweist dass man sich am besten nur Eigene Meinung Bilden sollte:doh:.
So weit von mir.
Gruß
Flo
Man kann Verstärker nach meiner Erfahrung recht gut "sounden". Allerdings wird das in der Regel nicht dafür eingesetzt, um etwas "wärmer" klingen zu lassen, sondern um einfach Qualitätsstufen innerhalb des Verstärker-Portfolio eines Herstellers zu erzeugen.
Elkos im Signalweg, Spannungsregelung für Voltage Amp Stages, Platinen-Layout mit Einstreuung des Leistungsteils in den spannungsverstärkenden Teil. Abweichen von der Sternförmigen Spannungsversorgung oder Masseführung.
Da wird in der Industrie einiges gemacht. Ursache dürfte sein, dass die Herstellkosten der HiFi-Geräte nicht die selbe Spanne haben, wie die Vermarktungspreise.
So auch bei Autos: eine relativ kleine Anzahl unterschiedlicher Motoren wird eingesetzt in einer realtiv großen Palette von Modellen eines Herstellers. Unterschiedliche Leistung des Motors wird per Firmware eingestellt.
deine erfahrung würd mich interessieren. bedeutet das - prinzipiell und sehr vereinfachend gesprochen - dass nicht ausschließlich größerer aufwand, der sich dann natürlich in den produktions- und entwicklungskosten niederschlägt, für den zugewinn an qualität und leistung verantwortlich ist, sondern oft auch einfach eine etwas andere programmierung etc.?
das hieße, dass die kosten im prinzip nicht im größeren aufwand lägen - abgesehen von fetter gebürsteter alufront etc. - sondern eher fiktional sind bzw. bloße entscheidungen? dass möglicherweise bei gleichen oder ähnlichen kostenfaktoren bewusst die weniger qualitative variante gewählt wird?
gruß reinhard
Ich war heute da und habe Analog gegen Digital in Franky seinem Aufbau gegengehört.
Es war definitiv ein Unterschied wahrzunehmen, auch im Rosarauschen. Die Eigenarten Analog zu Digital bleiben bei mir wie schon des öfteren, und auch von anderen beschrieben, MEINER Ansicht nach bestehen.
Darf ich erwähnen, dass der STA-200D - wie die meisten anderen Class-D-Verstärker - nicht DIGITAL ist? Sondern rein ANALOG arbeitet?
Mir ist die richtige Benennung ziemlich wichtig, denn ich glaube, die falsche Bezeichnung als "Digitalverstärker" hat dazu geführt, dass Schaltverstärker im HighEnd-Bereich immer noch ein Nischendasein führen. Denn DIGITAL == BÖSE!!!
Schaltverstärker kennen weder Zeit- noch Amplitudenquantisierung. Es ist eine einfache Modulations/Demodulations-Funktion.
Interessant. Gibt es dann "Digitalverstärker" überhaupt?
Grüße
Ulf
Nicht dass ich wüßte. Wie sollte sowas auch funktionieren? Da fehlt mir ein bisschen die Vorstellungskraft. :confused:
Viele Grüße,
Michael
Bei den neuen Aktiven von Nubert wird das behauptet.
Ich kann aber nicht einschätzen in wiefern das nur Marketingbla ist.
Auszug aus Fairaudio:
In den neuen nuPros wird nach dem DSP keine D/A-Wandlung durchgeführt. Das Signal wird innerhalb des DSPs mathematisch umgerechnet, sodass ein pulsweitenmoduliertes Signal entsteht, das anschließend mit einer Endstufe im Schaltbetrieb verstärkt werden kann. Dieses im DSP erzeugte PWM-Signal ist sowohl werte- als auch zeitdiskret und daher rein digital. Es kann also hier im Gegensatz zu Class D von einem Digitalverstärker gesprochen werden.
Es gibt ein paar integrierte Chips, die so arbeiten. Ist ja auch nicht ganz dumm: wenn man schon einen DSP hat, dann kann man den das ja gleich machen lassen. Letztlich ist es aber das gleiche, als wenn man mit dem D/A-Ausgang eines DSPs einen Linearverstärker füttert.
Es ist einfach so, dass die PW-Modulation ein analoger Vorgang ist, der natürlich genauso digitalisiert (also zeit- und amplitudenquantisiert) werden kann wie ein althergebrachtes analoges Basisbandsignal. Leider hat sich halt der falsche Begriff "Digitalverstärker" eingebürgert.
deine erfahrung würd mich interessieren. bedeutet das - prinzipiell und sehr vereinfachend gesprochen - dass nicht ausschließlich größerer aufwand, der sich dann natürlich in den produktions- und entwicklungskosten niederschlägt, für den zugewinn an qualität und leistung verantwortlich ist, sondern oft auch einfach eine etwas andere programmierung etc.?
das hieße, dass die kosten im prinzip nicht im größeren aufwand lägen - abgesehen von fetter gebürsteter alufront etc. - sondern eher fiktional sind bzw. bloße entscheidungen? dass möglicherweise bei gleichen oder ähnlichen kostenfaktoren bewusst die weniger qualitative variante gewählt wird?
gruß reinhard
Ja in allen Punkten.
Man kann das besonders gut nachvollziehen, wenn man gemeinsame Service Manuals zweier Verstärkermodelle anschaut.
Hier ein Beispiel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1171&pictureid=19127
Sony TA-F707ES und TA-F808ES haben unterschiedliche Kondensatoren im Phono Equalizer (Gegenkopplung und Koppelkondensator am Ausgang). Der Unterschied ist die Spannungsfestigkeit der Elkos und Kondensatoren der RIAA Zeitkonstanten. Das wirkt sich auf die Verzerrungen aus: Bei höherer Spannungsfestigkeit ist eben das Dielektrikum dicker. Einen vernünftigen Grund, warum man hier nicht für beide Modelle die höhere Spannungsfestigkeit nehmen sollte, gibt es IMHO nicht. Die Kostenunterschiede dürften im Cent-Bereich liegen.
Gruß Ikarus
Das wirkt sich auf die Verzerrungen aus: Bei höherer Spannungsfestigkeit ist eben das Dielektrikum dicker.
Könnte dünneres Dielektrikum besser klingen?
Einen vernünftigen Grund, warum man hier nicht für beide Modelle die höhere Spannungsfestigkeit nehmen sollte, gibt es IMHO nicht. Die Kostenunterschiede dürften im Cent-Bereich liegen.
Sparsamkeit. Oder Verschleiß - die Befürchtung, dass einfach eine bestimmte Alterung beabsichtigt war, ist mir öfters bei defekten Gleichrichterdioden gekommen.
Hier bei den Verstärkern könnte ich mir aber auch vorstellen, dass die höhere Spannungsfestigkeit mit höherer thermischer Belastbarkeit einhergeht. Vielleicht hat der eine Verstärker ja mehr Wärmeentwicklung und benötigt die belastbareren Kondensatoren.
Die STA-200D ist ein Class-D Verstärker der aber kein Schaltnetzteil sondern einen klassischen Ringkerntrafo besitzt. Wir haben das deswegen gemacht weil in dieser Preisklasse der Ringkerntrafo das Rennen machte. Trotzdem werden wir wohl die bekannte STA-121 wieder modernisiert auflegen - die Leute wollen es.
Gruß Frank
Könnte dünneres Dielektrikum besser klingen?
Soviel ich weiß: Dünneres Dielekrikum hat höheres DA und damit höhere Verzerrungen. Du siehst ja auch hier am Beispiel: Der teurere Sony Verstärker hat Kondensatoren mit höheren Spannungswerten eingebaut.
Sparsamkeit. Oder Verschleiß - die Befürchtung, dass einfach eine bestimmte Alterung beabsichtigt war, ist mir öfters bei defekten Gleichrichterdioden gekommen.
Hier bei den Verstärkern könnte ich mir aber auch vorstellen, dass die höhere Spannungsfestigkeit mit höherer thermischer Belastbarkeit einhergeht. Vielleicht hat der eine Verstärker ja mehr Wärmeentwicklung und benötigt die belastbareren Kondensatoren.
Sparsamkeit? Du meinst Kosteneinsparung beim preiswerter vermarkteten Gerät. Ja, vielleicht. Aber wie gesagt, es zeigt sich meiner Meinung nach schon, dass die Kostenunterschiede sehr gering sind im Vergleich zu Unterschieden bei den PREISEN. Das wäre doch ein klarer Hinweis.
Verschleiß? Wohl kaum. Bei dem Kondensator in der Gegenkoplung verwenden die meisten einen 6,8V Typ, das hätte gereicht und ebenfalls 30 Jahre gehalten.
Höhere thermische Belastbarkeit bei höherer Spannungsfestigkeit? Dem ist bestimmt nicht so. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da einen Zusammenhang gibt, jedenfalls nicht bei 50V versus 100V. Und von 85°C oder 105°C steht da nichts im Service Manual.
---> Somit finde ich es nach wie vor plausibel, dass hier "Sounding" im Sinne von Qualitätsbeeinflussung vorliegt.
Gruss
Ikarus
Sony TA-F707ES und TA-F808ES haben unterschiedliche Kondensatoren im Phono Equalizer (Gegenkopplung und Koppelkondensator am Ausgang). Der Unterschied ist die Spannungsfestigkeit der Elkos und Kondensatoren der RIAA Zeitkonstanten. Das wirkt sich auf die Verzerrungen aus: Bei höherer Spannungsfestigkeit ist eben das Dielektrikum dicker. Einen vernünftigen Grund, warum man hier nicht für beide Modelle die höhere Spannungsfestigkeit nehmen sollte, gibt es IMHO nicht. Die Kostenunterschiede dürften im Cent-Bereich liegen.
Die Schweine!!! Und dann haben die auch noch die Frechheit, die teuren 630V C's im günstigeren Modell durch billige 100 V C's im teureren zu ersetzen (C206/C207)!!!
Äh, ne, Moment... Irgendwas pass an der Argumentation jetzt nicht...
Im Ernst: ich kann mir die Diskussion in der morgendlichen Besprechung im Sony HQ lebhaft vorstellen:
Einkauf: "Wir haben ein Problem: wir bekommen die 50V Elkos für das Phono-Modul erst in 4 Wochen...."
Verkauf: "WAAASSS?!?! Dann können wir ja nicht liefern!!! Katastrophe!!!"
Einkauf: "...aber wir haben noch 80 und 100 V Typen auf Lager. Die müssen eh weg."
Entwicklung: "Jupp, kein Problem."
Marketing: "Heh, mehr Spannung heißt besserer Klang, oder?"
Entwicklung: "Naja, manche Leute behaupten sowas, aber in der Schaltung ist das eigentlich..."
Marketing: "Also besserer Klang. Ist doch super. Die nehmen wir."
Einkauf: "Allerdings sind die auch 20 Cent teurer."
Verkauf: *Schnappatmung*
Entwicklung: "Ach, kein Problem, dann nehmen wir an anderer Stelle kleinere Folien-Cs, das merkt eh keiner".
Verkauf: *nach Einwurf von Blutdrucksenkern* "OK, machen wir so."
Bei den neuen Aktiven von Nubert wird das behauptet.
Ich kann aber nicht einschätzen in wiefern das nur Marketingbla ist.
Auszug aus Fairaudio:
Danke für die Antworten hierzu.
Vermutlich bleibt das Signal digital, muss dann eine "PCM" nach "PWM"-Wandlung sein. Dann muss aber auch die Lautstärkeregelung digital sein. Das sollte dann aber Probleme mit der Auflösung bereiten bei geringen Lautstärken.
Denke ich mir nur so als Laie in der Thematik.
Grüße
Ulf
OT - fragen von laien können manchmal sehr erhellend sein.
gruß reinhard
Wichtig ist: Es wird an klangrelevanten Stellen die Qualität der Bauteile variiert, ohne dass dies ernsthaft technisch oder wirtschaftlich begründbar ist.
Hier noch ein weiteres Beispiel: Luxman L410 und L430. Beide sind fast identisch im Aufbau, L430 hat nur ein weiteres Paar Leistungstransistoren und eine geringfügig höhere Railspannung.
Trotzdem wird hier variiert an den Gegenkopplungskondensatoren und einigen anderen Stellen. Die Erklärung liegt meiner Meinung nach auf der Hand.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1171&pictureid=19131
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1171&pictureid=19132
Gruss
Ikarus
HIFIAkademie
21.09.2014, 11:59
Hi Ikarus,
vielen Dank für deine Beispiele mit den Kondensatoren.
2 Frage:
- woher weist du, dass dies die "klangrelevanten Stellen" stellen sind ?
- woher weist du, dass die anderen Bauteile einen merklichen EInfluß auf den Klang haben/hatten ?
Hallo zusammen,
Ich würde an der Gegenkopplung nicht rumexperimentieren, wenn ich nicht gerade nen Stabilitätsanalyser z.B Omicron Bodeplotter zur Hand hätte. Wenns schief geht, dann oszilliert der Verstärker und Du schrottest Deine Noxen. Gerade bei Class Ds gibts die unterschiedlichsten Gegekopplungsvarianten, da würde ich keinem empfehlen, hier ohne Messequipment rumzumachen. Damit meine ich nicht das Austauschen von Kondensatoren unterschiedlicher Qualität, denn das düfte imho keinen Soundunterschied ausmachen.
Sounden geht in erster Linie über eine direkte oder indirekte Änderung des Frequenzganges bzw. des Dämpfungsfaktors. Gesoundet wird am besten über die Box oder man setzt einen EQ vor den Verstärker.
Den Unterschied zwischen den verschiedensten Verstärkern herauszuhören gelingt mir zugegebenermaßen nur bei Systemen mit geringer Gegenkopplung (die meisten Röhrenverstärker) oder wenn der Amp total billig ist, aber ich komme leider auch nicht so häufig in den Genuß die verschiedenen Amps zu vergleichen. Mir geht es sogar so, dass die ein und dieselbe Anlage am Montag früh anders anhört, wie am Montag abend, also je nach Stimmungslage.
Wenn vernünftig gedithert wird ist eine digitale Lautstärkeregelung kein Problem.
Leider gibt es zu viele schlechte Implementierungen, und deshalb haben digitale Lautstärkeregelungen einen schlechten Ruf.
Hi Ikarus,
vielen Dank für deine Beispiele mit den Kondensatoren.
2 Frage:
- woher weist du, dass dies die "klangrelevanten Stellen" stellen sind ?
- woher weist du, dass die anderen Bauteile einen merklichen EInfluß auf den Klang haben/hatten ?
1. Jahrelanges intensives Studium und Vergleich von HiFi-Schaltplänen.
2. Arbeit an Verstärkern (Modding, früher auch Entwicklung)
3. Geduldiges Hören und Vergleichen.
Gruss
Ikarus
Ich würde an der Gegenkopplung nicht rumexperimentieren, wenn ich nicht gerade nen Stabilitätsanalyser z.B Omicron Bodeplotter zur Hand hätte. Wenns schief geht, dann oszilliert der Verstärker und Du schrottest Deine Noxen. Gerade bei Class Ds gibts die unterschiedlichsten Gegekopplungsvarianten, da würde ich keinem empfehlen, hier ohne Messequipment rumzumachen. Damit meine ich nicht das Austauschen von Kondensatoren unterschiedlicher Qualität, denn das düfte imho keinen Soundunterschied ausmachen.
Ein Bodeplotter hilft natürlich, aber wenn man bei industriell entwickelten Geräten nachträglichh die Bauteilewerte der Über-Alles-Gegenkopplung nicht verändert, dann erlebt man auch keine bösen Überraschungen.
Die Gegenkopplung muss Fehler bzw. Verzerrungen ausregeln, wobei deren Bauteile das "Soll" bestimmen. Produzieren diese Bauteile selbst Fehler, dann ist das hörbar. Bei dem Beispiel mit Luxman L410 bewirkt der Austausch des Elkos in der Gegenkopplung gegen Folie nach meiner Erfahrung eine deutliche Qualitätsverbesserung.
Sounden geht in erster Linie über eine direkte oder indirekte Änderung des Frequenzganges bzw. des Dämpfungsfaktors. Gesoundet wird am besten über die Box oder man setzt einen EQ vor den Verstärker.
Ja, aber auch die künstliche Erzeugung bestimmter Oberwellen durch krumme Röhrenkennlinien führt zu Sounding, oder nicht? Der Frequenzgang wird dabei nicht verändert.
Gruss
Ikarus
Bei dem Beispiel mit Luxman L410 bewirkt der Austausch des Elkos in der Gegenkopplung gegen Folie nach meiner Erfahrung eine deutliche Qualitätsverbesserung....im Sinne der Haltbarkeit? Oder kann man dann davon ausgehen, dass die betreffenden Elkos aufgrund ja ihrer weniger hohen Langzeitstabilität schon ihre Bauteilewerte geändert haben?
Viele Grüße,
Michael
Nein, sondern im Sinne des Thread-Themas. Hier geht es doch um Sounding.
Hi,
es hat keinen Sinn, über den unterschiedlichen Klang von verschiedenartigen Kondensatoren zu diskutieren. Man hört das, oder man das nicht - PUNKT. :prost:
Gruß Gabriel
Hallo Leute ich hab mich dem Post vorher falsch ausgedrückt. Ich meinte dass gleiche Werte kein Problem mit der Gegenkopplung ausmachen. Ich glaube schon dass man bessere Kondensatoren hören kann, wenn sie sich messtechnisch besser verhalten.
Hier: Wollt Ihr mal sehen wie Verstärker-Sounding richtig geht ??
Dann schaut Euch mal bei dem Gitarren-Amp Harley Benton GA-15 auf dem Schaltplan links oben die Eingangsstufe an.:D
Erst hoch verstärken, dann runterteilen, dann wieder hochverstärken. Gegenkopplung Fehlanzeige. Röhrenkennlinie ich komme!:doh:
http://2.bp.blogspot.com/-sbjqLI1p8Pc/TrL2sm4H8YI/AAAAAAAAAb4/GoMbegRGx10/s1600/1216+%25281%2529.jpg
Und mit ähnlichen Mitteln wird meine ich auch Sounding von DAC-Ausgangsverstärkern, Vorverstärkern und Leistungsverstärkern betrieben.
Beispiele dafür kennen wahrscheinlich viele von uns. Da wird ein erheblicher Mehraufwand betrieben, um eine extra Röhren-Stufe im Gerät zu verbauen bzw. eine ansonsten preisgünstige OpAmp-Stufe oder Transistor-Stufe zu ersetzen.
Der Klang erhält daduch einen "süßlichen Schmelz" aus Verzerrungen, der von vielen als angenehm empfunden wird und möglicherweise sogar "emotionaler" klingt.
Was soll das denn anderes sein, als Sounding ?
Gruß
Ikarus
HIFIAkademie
29.09.2014, 13:35
Was soll das denn anderes sein, also Sounding ?
==> Marketing :)
Solange genügend Leute bereit sind für ein Gerät mit Röhren mehr zu zahlen als für eines ohne wird es auch entsprechende Geräte geben. Und solange man über recht einfache Mittel die Verdienstspanne verbessern kann werden Röhren auch weiterhin als besonders wohlklingend gelten.
Es ist keinesfalls so, dass sich das "bessere" verbreiten würde. Oft verbreitet sich das, woran man am meisten verdienen kann. Und das ist nicht nur bei HiFi so.
Marketing ist sicher ein starkes Argument und treibt bestimmt viele Entwicklungen in dieser Richtung an. Es gibt da einen richtigen Hype der Röhrenverstärker, welcher bei nüchterner Betrachtung der Verzerrungsmesswerte eigentlich Kopfschütteln hervorrufen müsste. Geräte mit Röhren bringen in vielen Fällen deutlich mehr Umsatz bzw. höherer Marge.
Allerdings ist es IMHO auch tatsächlich so, dass man die Unterschiede durch Röhren-Sounding im Klangcharakter ausmachen kann, wenn man etwas Hörerfahrung hat und weiß, worauf man achten muss, zumindest bei starkem "Souding".
Gruss
Ikarus
Hier ein Beispiel (http://www.dagostinoinc.com/) dafür, welcher Sound offensichtlich gewünscht (und deshalb beworben) wird:
Audiophiles know Dan D’Agostino as the world’s most skilled and passionate designer of audio electronics, and the first to champion the use of high-powered solid-state amplifiers in high-end audio. With the Momentum monoblock amplifier, he begins anew with revolutionary concepts, innovative materials and a fresh-slate design. The Momentum sounds warmer, more musical, more alive than any other amplifier Dan has designed—and any other amplifier, period. (Hervorhebung von mir)
Was bedeutet „warmer, more musical“ also „wärmer,musikalischer“?
Die ganze abendländische Entwicklung akustischer Musikinstrumente (also vor der elektrischen Ära) kennzeichnet das Streben nach vollerem, wärmerem Sound. Der lässt sich eindeutig festmachen an vermehrten („reicheren“) geradzahligen Obertönen, wobei die Verteilung dieser Obertöne eine Sache der gewünschten Klangfarbe ist. Das wird als warm, weich und schön empfunden. Jeder Verstärker, der das unterstützt, ist vielleicht nicht objektiv, aber für viele sympathisch.
Der lässt sich eindeutig festmachen an vermehrten („reicheren“) geradzahligen Obertönen, wobei die Verteilung dieser Obertöne eine Sache der gewünschten Klangfarbe ist.
Weil es häufig falsch verwendet wird (ich spreche mich von keiner Schuld frei):
- Obertöne sind alle (harmonischen) Töne oberhalb des Grundtons. Die Nummerierung startet beim Grundton und ist 0-basiert (Grundton: 0, 1. Oberton, 2. Oberton, usw.)
- Harmonische oder Teiltöne sind inklusive des Grundtons und werden 1-basiert nummeriert (Grundton: 1, 2. Harmonische, 3. Harmonische, usw.). Dieses Schema ist üblich wenn man in der Technik von harmonischen Verzerrungen spricht.
Je nachdem, was gemeint ist, kommt bei dem von Rudolf geschriebenen eine andere Bedeutung heraus.
Übrigens halte ich es für gewagt, den Klang eines urwestlichen Jammerholzes als voll und warm zu bezeichnen. Dann lieber Musik, bei der man voll sein muss und einem hinterher warm ist: http://www.youtube.com/watch?v=uO3PiNyRXhM
Weil es häufig falsch verwendet wird (ich spreche mich von keiner Schuld frei):
- Obertöne sind alle (harmonischen) Töne oberhalb des Grundtons. Die Nummerierung startet beim Grundton und ist 0-basiert (Grundton: 0, 1. Oberton, 2. Oberton, usw.)
- Harmonische oder Teiltöne sind inklusive des Grundtons und werden 1-basiert nummeriert (Grundton: 1, 2. Harmonische, 3. Harmonische, usw.). Dieses Schema ist üblich wenn man in der Technik von harmonischen Verzerrungen spricht.
Je nachdem, was gemeint ist, kommt bei dem von Rudolf geschriebenen eine andere Bedeutung heraus.
Verflixt - schon wieder von JFA erwischt. :o
Ich schrieb von musikalischen Zusammenhängen, deshalb auch von Obertönen. Aber bei der Zahligkeit ging es prompt daneben. :rolleyes:
Ich meinte geradzahlige Harmonische - also ungeradzahlige Obertöne. Wobei bei näherer Betrachtung Instrumente durch lauteren und viel höherzahligen Klirr wohlklingender werden - die Zahligkeit scheint eher nebensächlich.
Übrigens halte ich es für gewagt, den Klang eines urwestlichen Jammerholzes als voll und warm zu bezeichnen. ...Meinst Du mit Jammerholz den Dudelsack? Der ist typisch für Instrumente, die die letzten 500 Jahre (mindestens) Musikgeschichte verschlafen haben. Sein rechtmäßiger (und fortgeschrittener) Nachfolger nennt sich "Orgel". :)
Und natürlich ist der Dudelsack nicht "urwestlich". ;)
Gruß
Rudolf
HIFIAkademie
30.09.2014, 22:52
Stärke und Verteilung der Oberwellen sind bei Instrumente oft vom Pegel und der Spielweise abhängig. Das solllen sie ja auch und sehr deutlich den Klang färben sollen sie ebenso. Bei Verstärkern ist das aber anders. Hier sind die Oberwellen meist eher klein - so klein dass eie gerade bei üblichen Pegeln unter der Hörschwelle liegen. Dennoch werden sie immer wieder als Ursache für den "Klang" genannt. Ich habe den Eindruck dass hier einiges ignoriert wird nur weil es üblich ist. Davon wird es aber nicht zulässiger.
Klirr ist eine schöne Sache, sie lässt sich so einfach messen. Daraus eine höhere Bedeutung abzuleiten halte ich aber nicht für zulässig.
Diese Diskussion ist ja alt bleibt wahrscheinlich auch noch eine ganze Weile kontrovers: Wieviel von den Verzerrungen hört man wirklich? Und wenn ja, welche?
Bis das entschieden ist, will ich schon mal ein Beispiel zeigen, wo wahrscheinlich hauptsächlich das Marketing den Ausschlag gegeben hat:
Vollverstärker Luxman LV-107u.
Ein reiner Transistorverstärker mit herkömmlichem Aufbau, der aber eine einzige zusätzliche Röhrenstufe in der Endstufenschaltung bekommen hat. Weil diese Stufe innerhalb der Über-Alles-Gegenkopplung liegt, wird der Effekt äußerst gering sein.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1171&pictureid=19282
Gruss
Ikarus
HIFIAkademie
01.10.2014, 07:14
Wieviel von den Verzerrungen hört man wirklich? Und wenn ja, welche?
==> Klirrfaktor - wie viel ist zu viel?
https://hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel
Oberwellen liegen nunmal oberhalb des Testtones und nach oben funktioniert die Klirr-Verdeckung besonders effektiv.
Klirr ab 1-2kHz ist überhapt kein Thema mehr, zumal ab 1-2kHz auch der Pegel in der Musik sinkt. Klirrprodukte sind dann besonders hörbar, wenn sie in den Bereich der größten Empfindlichkeit fallen und nicht von anderen Signalanteilen verdeckt werden.
Man kann ja beliebig kontrovers Diskutieren, aber einfach mal lesen was es seit Jahrzehnten gibt ist oft besser als ein Stuhlkreis.
Einfach mal zum drüber nachdenken ein Zitat aus dem HF:
"Ich habe als Kind mal eine interessante Sendung im Fernsehen gesehen, mit Kulenkampff, Einer wird gewinnen oder so. Dort war die Aufgabe, aus sechs verschiedenfarbigen Puddings diejenigen herauszusuchen, die gleich schmecken. Die besten Kandidaten haben drei von sechs Puddings als gleich schmeckend erkannt, in Wahrheit waren alle sechs gleich.
Das mal zum Thema Sinneswahrnehmung. Mattgrau, das geht ja gar nicht. Selbst wenn es Silber wäre, müßte man es dran schreiben, damit es silbrig klingt.
Ich habe dann ein paar eigene Experimente nachgeschoben, zum Beispiel habe ich beim Mittagessen einfach mal in den Raum gestellt, dass die Suppe komisch schmecke. Und plötzlich fanden alle, dass sie so einen bitteren Beigeschmack habe und gar nicht richtig schmecke. Die Suppe war gut, es gab nichts zu mäkeln. Obwohl ich das dann aufgeklärt habe, hat ein Familienmitglied darauf beharrt, dass dem trotzdem so sei.
Ist es nicht mies, den Leuten dort Probleme einzureden, wo sie im allgemeinen nicht stattfinden können?"
Hi.
Was machen wir denn hier?
Es geht doch um Feinheiten? - Na klar, kaufe mir einen kleinen Ghettoblaster beim Aldi für 65,- € und lebe zufrieden und glücklich bis an mein Lebensende(oder das vom Ghettoblaster!)? -
Aber wir wissen doch oft gar nicht, was besser oder schlechter klingt. Haben das in unserer Selbstbaugruppe aber schon oft hinterfragt und sogar eindeutig Unterschiede bei DACs !!! der 1000,- € Klasse festgestellt ! (Sogar unabhängig von Einander, geheime Briefwahl!) Das gibt auch zu denken.
Herzlichen Gruß Gabriel
Nimm es mir nicht übel, aber solange die Kisten nicht blickdicht verpackt und Marke wie Modell unkenntlich gemacht wurden oder doppelblind getestet wurde ist auch ein solcher Vergleich komplett wertlos.
Und für DACs gilt dabei das gleiche wie für Verstärker:
Wenn die Geräte nicht messbar defekt oder gesoundet sind gibt es keinerlei nur ansatzweise wissenschaftlichen Standards entsprechende Hinweise das da irgendwas sein könnte.
Ich verweise diesbezüglich nochmal auf die Wohlfühlzone der meisten Hersteller.
Diskus_GL
02.10.2014, 12:46
Ist es nicht mies, den Leuten dort Probleme einzureden, wo sie im allgemeinen nicht stattfinden können?"
Wenn die Geräte nicht messbar defekt oder gesoundet sind gibt es keinerlei nur ansatzweise wissenschaftlichen Standards entsprechende Hinweise das da irgendwas sein könnte.
Wow !!! Das ist gut!!! :engel:
Wir wissen schon alles und es gibt nichts mehr zu forschen!!!! Toll!!!
"Man" redet uns nur ein es gäbe Unterschiede (sorry: Probleme) - wahrscheinlich solange, bis wir unserer Wahrnehmung glauben, dabei ist die nur Einbildung... denn: Im allgemeinen können hier ja gar keine Probleme stattfinden!
Wenn es nicht ansatzweise wissenschaftliche Standards gibt, die meine Wahrnehmung erklären, ist es Einbildung ...es kann ja nichts geben, was ich nicht verstehe... :cool:
Das nenn ich mal ein Statement!
PS.: Das Einreden von Problemen wo sie im allgemeinen nicht stattfinden können ist nicht mies, solange die Leute die Möglichkeit haben sich ein eigenes Bild von den Problemen zu machen und frei entscheiden können, wie sie mit dem Problem umgehen. Erst wo die Transparenz und Informationsmöglichkeit aufhört, ist es mies...dann ist das das Problem!
tifflor5
02.10.2014, 14:15
Ich habe dann ein paar eigene Experimente nachgeschoben, zum Beispiel habe ich beim Mittagessen einfach mal in den Raum gestellt, dass die Suppe komisch schmecke. Und plötzlich fanden alle, dass sie so einen bitteren Beigeschmack habe und gar nicht richtig schmecke. Die Suppe war gut, es gab nichts zu mäkeln.
Volle Zustimmung. Diese Erfahrung/Experimente habe ich auch schon gemacht. Und dabei festgestellt, man kann auch guten Geschmack herbei reden also den umgekehrten Weg von dommii.:engel:.
Bei meinem Cambridge Azur 650C gibt es ein wählbares Digitalfilter mit 2 Einstellungen "Sharp Roll-Off" (Schnelle Absenkung mit "vielen" Überschwingern) und "Slow Roll-Off" (langsame Absenkung mit weniger Überschwingern)".
Cambridge empfiehlt, die richtige Einstellung zu erhören, da es keine generelle Empfehlung gibt. Ich habe damit experimentiert, aber keinen offensichtlichen Unterschied bemerkt, liegt wohl im Bereich der Messempfindlichkeit.
Ergo "Marketinggag" oder was Wahres dran :confused:. Ich weis es nicht.
Diskus_GL
02.10.2014, 14:42
Ergo "Marketinggag" oder was Wahres dran :confused:. Ich weis es nicht.
...Beides - je nach "Restanlage" und "Hörzustand".... :rolleyes:
Bei einem 60kW Golf Diesel als Normalfahrer wirst Du die Unterschiede von Reifenmischungen auch kaum wahrnehmen...als Rennfahrer eines Ferrari schon eher :D
Grüsse Joachim
Ja ne is klar, der Kettengedanke des güldenen Ferraris.. :D
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, trotzdem hierzu ein Zitat aus dem HF:
Was ist überhaupt die Motivation der Käufer...? Klang kann es ja nun nicht sein. Hören tun sie Klangunterschiede zwischen Kabeln ja nun gerade nicht, weil es sie ja auch nicht gibt.
Sind das irgendwelche Ängste, dass irgendwo in der Kette etwas nicht ganz perfekt sei..? Gerade weil man es selber ja nicht höre könne.
Oder irgendein Minderwertigkeitskomplex, weil man ja bloß schnöde CDs oder Platten konsumieren kann.? Aber nicht schöpferisch und gestalterisch tätig wird, wie die Musiker und Tontechniker..?
Ständiger Kaufrausch - irgend etwas neues muss es immer mal wieder sein...? Um einen Grund zu haben in den Laden zu gehen, zu "fachsimpeln" und sich selber zu bebauchpinseln...?
Was ist denn die Motivation der Käufer...?ich schätze das wie folgt ein:
- was besonderes sein! Eine Eigenschaft über dem Durchschnitt des Otto Normalhörers (oder Verbraucher, wie man will) zu haben.. "Ich kann Kabelklang hören..."
- Nichts falsch zu machen, den Kettengedanken pflegen, den Kabeln den sagenumwobenen "Komponentenstatus" zuweisen.
- der "schaut euch mal meine Kabel an" Reflex, frei nach mein Haus, mein Hund, mein Maulwurf
- der Drang nach Veränderung...
Letztlich natürlich auch der Spieltrieb, Hifi ist ein Hobby bei dem es eigentlich nicht immer um die Musik geht, manchmal nicht mal um die Wiedergabe.
Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit.. das obrige sind die Dinge die mir am meisten aufgefallen sind, wenn Kunden über Kabel reden.Ja, da geht es um Kabel, trotzdem könnte man da auch im Zusammenhang mit Verstärkern mal drüber nachdenken. ;)
Diese Zitate stammen übrigens nicht aus meiner Feder, wie auch das obige in Beitrag #164 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=129177&postcount=164).
Diskus_GL
02.10.2014, 15:40
Natürlich ist da immer die "Hoffnung" noch einen Ticken "besser" zu hören ..oder eben die "letzten Zweifel" zu beseitigen... oder eben "das "Bessere" haben zu wollen... und Ja, das machen sich die Anbieter zu Nutze...WARUM AUCH NICHT!!!
Wir wollen das doch so (für viele ist das doch auch ein wesentlicher Teil ihres Hobbys - ich finde das gut!) - und wer es nicht will, muss ja nicht kaufen!!! Oder kann nach anderen Kriterien seine Produkte kaufen.
Nur weil das Prinzip so funktioniert ist ja nicht alles, was einem am Markt angeboten wird ein "mieser Trick"! Auch nicht alles was manche Menschen an Unterschieden wahrnehmen ist deshalb gleich Einbildung...
Hier ging es ja z. B. bewusst um Sounding - also um Unterschiede, die manche bei unterschiedlichen Verstärkern wahrnehmen... die wollen Unterschiede... und wenn sie nur einbildung sind werden die auch glücklich!!!! Das sollte doch das Ziel sein -oder?
Grüsse Joachim
Hier ging es ja z. B. bewusst um Sounding - also um Unterschiede, die manche bei unterschiedlichen Verstärkern wahrnehmen... die wollen Unterschiede... und wenn sie nur einbildung sind werden die auch glücklich!!!! Das sollte doch das Ziel sein -oder?
Die Ausgangslage stellt sich zumindest mir etwas anders dar:
Marcus hat unverblindet einen Unterschied zwischen zwei Endstufen vernommen. Ich gehe dabei davon aus das sie nach aktuellem Stand der Technik gebaut sind, ergo die Endstufen sind objektiv nicht unterscheidbar in ihrem Verhalten. Also ist Marcus dem Placebo erlegen, und das obwohl er nach eigener Aussage nur Musik hören will - und eben keine Unterschiede!
Was er aus dieser Situation macht liegt ganz in seinem Ermessen, man sollte dann aber nicht auf angeblichen objektiven Unterschieden rumreiten die für - wie oben erwähnt - Endstufen nach aktuellem Stand der Technik in keinem einzigen Fall nachgewiesen werden konnten. Und nur nebenbei bemerkt, diesen aktuellen Stand der Technik gibt es im Bereich der klassischen Transen schon seit ewigen Zeiten, und sie werden genauso lange als Präzisionswerkzeuge in den Laboren weltweit mit deutlich höheren Anforderungen eingesetzt, und das ohne Geschwurbel um Kondensatoren oder noch abwegigeres Zeugs, ausgesucht für die Anwendung anhand ihrer Messwerte.
Das musste einfach mal raus!
Diskus_GL
02.10.2014, 18:08
Marcus hat unverblindet einen Unterschied zwischen zwei Endstufen vernommen. Ich gehe dabei davon aus das sie nach aktuellem Stand der Technik gebaut sind, ergo die Endstufen sind objektiv nicht unterscheidbar in ihrem Verhalten. Also ist Marcus dem Placebo erlegen, und das obwohl er nach eigener Aussage nur Musik hören will - und eben keine Unterschiede!
Aber Hallo…wird ja immer besser - also Du geht's davon aus, das bei Verstärkern, die nach "aktuellem Stand der Technik" konstruiert wurden keine hörbaren Unterschiede wahrgenommen werden können… Sehr, sehr mutig!!!
Denn wenn das Ziel ein "gesoundeter" Verstärker ist - dann wird der natürlich dem Ziel entsprechend auch nach Stand der Technik konstruiert… wobei ja noch zu klären ist, was man unter Stand der Technik so versteht - womit er sich mit Sicherheit von Verstärkern hörbar unterscheidet, die anders gespundet auch nach Stand der Technik konstruiert wurden….
Also "Stand der Technik" nehmen sicherlich fast alle Hersteller für sich in Anspruch…trotzdem gibt's - auch hörbare - Unterschiede.
Ein Ausflug in die Messverstärkeranwendung (oder andere Verstärkeranwendungen) hilft da wenig. Denn deren Zweck ist ein völlig anderer..da geht es in der Tat um die Verstärkung eines Signals, was man dann auch einfach messen kann. Das Signal wird aber in der Regel auch nur verhältnismässig "einfach" weiterverwendet (in der Regel nur serielle Verarbeitung).
Bei der Hörwahrnehmung wird das ("einfache") Signal ja recht komplex verarbeitet (neben einer seriellen und parallelen Auswertung erfolgt eine umfangreiche Auswertung, Integration sowie Vergleich/Abgleich mit gespeicherten Mustern etc - hatten wir ja schon) - das wird dann noch mit unserer Emotion verbunden… weshalb Messwerte als einzelne betrachtet auch keine Korrelation zu den Höreindrücken mit komplexem Musikmaterial zulassen…
Plazebo-Effekte und Einbildung kommt da auch vor, aber so pauschal davon auszugehen, das wenn Messwerte ausserhalb bestimmter Grenzen liegen (welche auch noch sehr umstritten sind!) zu behaupten jeder der Unterschiede hört, hört Einbildung, halte ich für sehr Vermessern… (sorry, das musste auch mal raus :D)
Nur weil Du bisher noch leine gehört hast… muss es ja nicht allen Anderen auch so gehen! die Menschen habe sehr unterschiedlich Hörwahrnehmungen… das ist jetzt nicht abwertend oder sonstwie, sondern menschlich…dafür gibt's übrigens schöne "Doppel-Blindtests! :D
Grüsse Joachim
Du musst endlich den Unterschied zwischen Verstärker und verstärkendem Effektgerät begreifen, die Trennung zwischen Schallfeld und Wahrnehmung klappt auch noch nicht so ganz, aber solange du deine gesamte Argumentation auf subjektive Befindlichkeiten stützt ist eine Diskussion eh hinfällig. :engel:
Hi,
Ich gehe noch weiter.
Nur weil Blindtests, bis her so dilettantisch ausgeführt wurden, dass keine statistisch, relevanten Ergebnisse zu erzielen waren, heißt das für mich noch längst nicht, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt! - Auch bei Geräten nach dem Stand der Technik.
-
Und oft haben die Ergebnisse eines Hörtests den Erwartungen widersprochen!
Aber Diskussionen über dieses Thema führen nur zu weiter verhärteten Fronten. - Es bringt nichts.
Gruß Gabriel
Diskus_GL
02.10.2014, 19:00
Hören ist eine zutiefst subjektive Wahrnehmung…somit natürlich auch eine "subjektive Befindlichkeit"
...und eben (leider) kein messtechnisch schlüssig erfassbarer Prozess - zumindest ist das noch keinem gelungen.
Wobei ja schon der Prozess an sich sehr "umstritten" ist…
Wie bereits mehrfach gesagt - Eine nachvollziehbare und schlüssige Korrelation zwischen einem messtechnisch erfassten Schallfeld und der menschlichen Hörwahrnehmung ist - meines Wissens - noch keinem gelungen.
Es gibt da ne Menge - zum Teil sehr kontrovers disskutierte - Versuche..so mit Blind- und Doppeltests und Studien und Doktorarbeiten und, und, und…Du weisst schon… aber es sind immer noch zuviel "subjektive" Höreindrücke die sich mit den Messwerten nicht erklären lassen…..
Wobei ich hier auch nochmals erwähnen will, das ein Verstärker ohne Box (und Raum) nicht zu bewerten ist… denn man kann es nur in Kombination "wahrnehmen" subjektiv…:rolleyes:
Gruss Joachim
HIFIAkademie
02.10.2014, 19:00
Soweit ich es verstanden habe, geht es nicht darum ob es ab einer bestimmten "Qualität" noch hörbare Unterschiede gibt sondern welche Möglichkeiten generell bestehen um einen Verstärker in eine bestimmte Richtung "klingen" zu lassen.
Nur weil ein Hersteller zu einer Grundschaltung einige Bestückungsvarianten im Schaltplan vermerkt muss das noch lange nicht die (oder eine) Ursache von "gehörten" Unterschieden sein
Nur weil man Klirr so schön messen kann muss ein Unterschied im Klirr noch lange nicht die Ursache von "gehörten" Unterschieden sein.
Ich denke, es geht leichter wenn man die Dinge trennt und nicht zu früh irgendwelche Zusammenhänge erzeugt die nicht zwingend sind.
Jetzt erklär mir doch einfach mal klipp und klar warum jemand Deine Verstärker kaufen soll wenn es ja keinen Unterschied zu jeder Kraut-und Wiesenendstufe gibt. Muß doch einen Grund haben warum Du dir Mühe gibst. Nach Dommi ist das doch alles für die Katz.
HIFIAkademie
02.10.2014, 19:30
Wer hat denn gesagt dass es keine Unterschiede gäbe?
Und warum soll ich für Aussagen von anderen Leuten einstehen?
Es verlangt doch auch keiner von dir dass du für Aussagen von irgendwelchen Leuten zu irgendwelchen Lautsprechern einstehen sollst.
Verstärker können unterschiedlich aussehen, können unterschiedliche Leistungsklassen haben, können unterschiedliche sonstige Features haben, ... Der mit Abstand größte Teil an so einem Ding hat doch gar nichts mit dem "Klang" zu tun, ist reine Funktionalität und deren Verpackung.
Wenn der Verstärker kein hörbares Rauschen oder sonstige Störungen erzeugt, wenn er nicht übersteuert wird, wenn seine sonstigen Messwerte ausreichend sind um man am Eingang Musik rein steckt - was um alles in der Welt soll denn dann am Ausgang rauskommen außer Musik? Das ist doch schließlich sein Job. Wenn mir die Musik gefällt dann "klingt" es eben gut.
Und wenn jemand meint er fühlt sich besser wenn er diesen oder jenen Kondensator getauscht hat - dann klingt es für ihn eben besser. Dagegen ist doch gar nichts einzuwenden.
Klang ist ein subjektiver Parameter der nicht Bestandteil der technischen Daten ist. Ich kann doch nicht am Salzgehalt einer Suppe bestimmen ob sie mir schmeckt. Und ich kann schon gar nicht davon ausgehen dass sie dann allen schmecken muss.
Mit meinen Beiträgen wollte ich den Verlauf lediglich auf eine etwas sachlichere Basis stellen. Wenn das nicht funktioniert, kann ich es auch lassen.
Es wird ja abgestritten das es überhaupt Unterschiede gibt. Und du redest dem auch noch zu. Ich weiß genau das es sehr große Unterschiede auch im Klang von Verstärkern gibt. Das wird aber abgestritten.
Sag doch einfach mal warum Deine Verstärker ok sind und warum man den kaufen soll und nicht irgendeinen anderen.
Darum gehts doch hier in diesen Diskussionen.
Vielleicht gibts ja keinen Grund - dann kaufe ich mir was billigeres. Aber das kann doch nicht die Intension sein warum du deinen Job machst.
Ich verstehe es einfach nicht!
Wenn deine Verstärker nicht irgendwas besser oder anders machen wie andere - warum entwickelst du die dann?
Ist es dann doch die Optik, das blaue Display und die Anmutung - dann ist es ja auch nur schnödes Marketing.
Ich würde mich einfach mal über eine geradlinige substantielle Antwort freuen.
Gruß Frank
PS: was bedeutet eigentlich HiFi Akademie? Was steckt dahinter?
Ne Akademie ist etwas wo viele Leute an unterschiedlichen Projekten arbeiten. Gibt's das bei der HiFi Akademie?
Schauen wir mal auf die Qualität der Signalverarbeitung im Ohr. Unsere Sinneszellen im Ohr haben ein überschaubares Signalübertragungs- bzw. -umwandlungverhalten: Ihr Dynamikumfang ist begrenzt, ihr Frequenzumfang ebenfalls, ihr Zeit- und Phasenverhalten ist sogar ziemlich bescheiden. Die können keine akustischen "Feinheiten" ins Hirn weiterleiten, die sich nicht mit physikalischen Messgeräten wesentlich präziser messen ließen.
Was kann unser Hörsinn richtig gut? Er kann aus komplexen, sich über die Zeit ändernden Frequenzgemischen "Sinn" herausfiltern - also Klänge, Rhythmen, Sprache, Räume. Allein das ist es auch, was ihn evolutionär wichtig macht. Und was ihn mit dem Sehsinn auf eine Stufe stellt.
Dieses Sinnfinden ist sogar etwas überzüchtet. Wenn ihm nichts neues geboten wird, fängt das Ohr an, zu fantasieren - selbst in der Stille. Wie das Auge, das auf eine leere Fläche starrt oder ins Dunkle. Und je sicherer man sich ist, dass es da wirklich etwas zu hören oder zu sehen gibt, desto realistischer werden die Fantasmen. Hier und da wird so etwas als Folter genutzt.
Audiophile müssen nicht gequält werden. Sie foltern sich selbst. Und entdecken dann den Verstärkerklang.
Hi!
Fledermäuse fliegen nachts! -
- Deren Hör- Physiologie ist unserer aber ähnlich. -
Habe letztens noch eine Halbleiter-Schaltung zum Testen auf gebaut. Da weiß man doch gar nicht, was hinten raus kommt. Oder man gibt den fertigen Verstärker einem guten Bekannten mit: "Teste mal! Bin mir selbst da nicht sicher! Aber zumindest messtechnisch OK." :o Originalantwort nach 3 Wochen: "So einen tollen Klang hatte ich noch nie in der Bude" :dance:
Was soll man da suggerieren ???
-
Diskussion? - macht keinen Sinn!
- Hexenverbrennung ?
Gruß Gabriel
P.S. Bin kein Gewerblicher! Nur Hobby! Bin da auch immer sehr entspannt. Soll auch bewusst kein Leistungssport mehr sein.
( hab das mal vor 40 Jahren gemacht. ...)
... Der mit Abstand größte Teil an so einem Ding hat doch gar nichts mit dem "Klang" zu tun, ist reine Funktionalität und deren Verpackung....
Also bezahlt man bei dir - laut deiner Aussage - stolze 1000€ für 2x400W in einem normalen Alu Gehäuse ? :eek:
Das glaubst du doch selber nicht...
Ich denke, die einzelnen Argumente müssen nicht immer im Widerspruch stehen.
Es wird von Manchen die Vermutung geäußert, dass "Sounding" nicht immer wirklich auf einem messbaren oder sogar nur hörbaren Effekt beruht, sondern auf Marketing. Wenn wir das mit in die Betrachtung nehmen, dann ergibt sich so eine Auflistung:
Amp Sounding Variante 1:
Zielgerichteter Schaltungsentwurf so dass angenehm empfundene Veränderungen des Verstärkerklangs entstehen. Meistens Verzerrungen einer bestimmten Art. Beispiel: Bestimmte, als angenehm empfundene Harmonische. Oder: Stereoplay's gefundene "vorteilhafte" Spektralverteilung von Harmonischen etc.
Amp Sounding Variante 2:
Zielgerichteter Schaltungsentwurf so dass negativ empfundene Veränderungen des Verstärkerklangs entstehen. Beliebige, meist nicht-lineare Verzerrungen, welche bei gleicher Grundschaltung das Gerät auf einem niedrigeren Qualitätslevel platzieren.
Amp Sounding Variante 3:
Zielgerichteter Geräteentwurf, um die Illusion eines bestimmten, als angenehm empfundenen Klanges zu erzeugen. Dazu werden bestimmte Schaltungsmerkmale offensichtlich gemacht, z.B. eine kleine Triode wird als Verstärkerstufe genutzt und schaut oben aus dem Gehäuse oder leuchtet durch ein Sichtfenster hindurch. Ebenfalls denkbar: Große und teure Folienkondensatoren aus dem Frequenzweichenbau werden sichtbar in der Elektronik angebracht, so dass sie auf Fotos der HiFi-Zeitschriften auffallen, etc.
Wer hat mehr?
Gruss
Ikarus
Ich denke, die einzelnen Argumente müssen nicht immer im Widerspruch stehen.
...
Wer hat mehr?
Mit Verstärkern und Lautsprechern habe ich am meisten Erfahrung. Gerne darf es auch eine Modifikation sein, z.B. bei Verstärkern. Da kann man klanglich oft viel rausholen und Erfolge erzielen.
(http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1405)
Gib doch einfach mal ein konkretes Beispiel aus deinem Erfahrungsschatz.
Gruß
Rudolf
Nimm es mir nicht übel, aber solange die Kisten nicht blickdicht verpackt und Marke wie Modell unkenntlich gemacht wurden oder doppelblind getestet wurde ist auch ein solcher Vergleich komplett ...
Da hab ich doch ne schöne Geschichte für Euch passend zum Thema:
Ich hab mal vor jahren zusammen mit einem HiFi Händler einen Test gemacht, ob man es hören kann, wenn man kleine Quarzröllchen an die Netzleitung hält. Der Verkäufer war von einem positiven Einfluß auf den Klang überzeugt ( ich übtigens nicht) und behauptete es rauszuhören ob das Röhrchen dran war oder nicht. Wir haben dann folgenden Test gemacht.
Ich habe mich so hinter das HiFi Rack gekniet, dass man von Vorne nicht sehen konnte ob ich die Hülse an die Netzleitung halte oder nicht. Dann haben wir konstant das gleiche Musikstück ne Weile öfters abgespielt und der Verkäufer musste raten, ob ich die Hülse rangehalten habe oder nicht. Wir haben den Versuch 50 mal wiederholt. Nach dem Test sagte dann der Verkäufer
'Dass ich dem Test bei ca 50% richtig lag ist immerhin ein ganz gutes Ergebnis. Damit ist bewiesen dass in 50% aller Fälle das Röhrchen wirkt und damit sein Geld wert ist.....:eek:
Hallo Rudolf,
Das habe ich bereits. Ich meine dass die meisten konkreten Beipiele in diesem Thread von mir stammen.
Wie wäre es mal mit einem Beispiel aus Deinem Erfahrungsschatz?
Gruss
Ikarus
Gehe ich richtig in der Annahme das diese deine konkreten Beispiele unverblindet verglichen wurden?
@Frank: Woher weißt du das? Schon mal einen vernünftig konzipierten Blindtest mitgemacht und dabei etwas rausgehört was nicht von den Hörschwellen gedeckelt wurde? Dann ab nach Amerika, da winken 1.000.000$. :engel:
@Rudolf: *Jehova* *Jehova* *Jehova*
Laut diversen Goldies decken die Messwerte mit ihren Hörschwellen doch garnicht die Dingsis ab die für Mitwippfaktor, Plastizität und Frauen aus der Küche verantwortlich sind. Und wenn doch wurden bei der Ermittlung selbiger eben keine erlauchten Ohren herbeigezogen, die hören auch noch zwei oder mehr Größenordnungen weiter mit absoluter Zuverlässigkeit - denn die Hörschwellen sind ja aufgrund von subjektiven Erfahrungen zurecht umstritten, das korreliert einfach nicht. Die Korrelation mit Prestige, Marke, Optik, Haptik und vor allem Werbegeschwurbel fällt dabei garnicht auf, und tausende Untersuchungen aus diversen Fachbereichen sind alle getürkt und gekauft oder einfach nur am Thema vorbei - denn "ich hör's doch".
Damit bin ich auch bei einer weiteren Variante des Soundings, die geschickte Suggestion. Dazu braucht es nicht mal schicke Gehäuse oä, nur eine gute Marketingabteilung.
Hallo Rudolf,
Das habe ich bereits. Ich meine dass die meisten konkreten Beipiele in diesem Thread von mir stammen.
Nun ja, ich hatte gehofft, dass mal jemand sein Verstärker-Sounding als Vergleich zwischen gemessenen und gehörten Veränderungen dokumentiert hätte. Oder waren Deine Veränderungen auch immer nur hörbar, aber nicht messbar? :engel:
Wie wäre es mal mit einem Beispiel aus Deinem Erfahrungsschatz?Ich bin nie auf die Idee gekommen, einen Verstärker zu modden. Nach eingehendem Studium der Materie kam ich schon vor längerer Zeit zu dem Schluss, dass die Interaktion des Lautsprechers mit dem Hörraum die mit Abstand schlimmste Schwachstelle zwischen der Musikkonserve und meinem Ohr ist. Seitdem bastele ich an diesem Problem herum und mache meine Fortschritte. Ein Ende ist aber noch nicht abzusehen ... Bis dahin bleibt der Verstärkerklang in der Warteschleife. :)
jetzt samma endlich wieder im hamsterrad gelandet - der ewig gleichen argumente.
1. tät mich schon interessieren, wieder konkret zur ausgangsfragestellung zurückzukehren
2. eine antwort von hifi-akademie ebenso - ich glaub, da lief was wieder mal falsch und missverständlich. aber ein fachmann, der selbst entwickelt für einen markt wäre doch der kompetenteste teilnehmer an der diskussion und könnte einiges dazu beitragen, dass diese fruchtlosen auseinandersetzungen und wiederholungen aufhören.
ich habe einige und hatte noch viel mehr verschiedenste verstärker zuhause.
prinzipiell kann ich dommii zustimmen - und doch hörte ich manchmal dinge, auch gegen meine erwartungshaltung.
wenn man - wie ich - ständig mit menschen auf diesem gebiet arbeitet und weiß, wie sehr wir uns selbst bescheißen mit unseren wahrnehmungen, extrem beeinflusst durch unsere erwartungen und überzeugungen; und trotzdem nehmen wir immer wieder dinge wahr, die diesen unseren vorurteilen völlig widersprechen.
da denk ich mir schon, da brauchts doch nicht immer einen statistisch einwandfreien doppelt verblindeten test, um das komisch oder diskussionswürdig zu finden.
der meisterstimmer von steinway hört unter garantie dinge, die uns rätselhaft und verborgen bleiben.
in dieser diskussion gehts immer nur um entweder-oder.
das find ich ätzend.
gruß reinhard
Christian G
03.10.2014, 16:02
Ich habe eine Frage an jene, die sagen, dass es Verstärkerklang nicht geben kann, sofern sich die Messwerte der verglichenen Verstärker nicht nennenswert unterscheiden: über welche Messgrößen reden wir dabei, und wie unterschiedlich müssten die Messwerte bei zwei verglichenen Verstärkern sein, so dass hörbare Unterschiede zu erwarten wären?
Gruß
Christian
Das sind die linearen und nichtlinearen Verzerrungen. Ich habe die passenden Dokumente gerade nicht vorliegen, und die Beurteilung ist von mehreren Faktoren abhängig, ich versuche mich trotzdem einmal an den wichtigsten:
1. Frequenzgang: Je nach Dämpfungsfaktor und Konstruktion des Verstärkers von der Lastimpedanz abhängig. Breitbandige Abweichungen sind ab ~1dB hörbar, schmalbandig kann deutlich mehr unhörbar sein. Peaks fallen mehr auf wie Dips.
2. Klirr: Je nach Spektralverteilung und Verdeckungseffekten durch die Musik ab groben 1% hörbar. Ungerade Ordnungen fallen deutlich ärger auf, deshalb ist THD ein schwer zu interpretierender Wert.
3. Intermodulation: Hörbarkeit extrem abhängig vom Musikmaterial, je nach Stimuli soweit ich mich erinnere zwischen 0,2 und ~10%.
Vergleicht man das nun mit üblichen Werten von Verstärkern auch in Abhängigkeit der Lastimpedanz liegt man da ziemlich weit von weg.
Das sind die linearen und nichtlinearen Verzerrungen. Ich habe die passenden Dokumente gerade nicht vorliegen
Wow, ich dachte nicht, dass es Papers dazu gibt. Kannst du Quellen nennen?
Danke,
Ulf
Ich habe so spontan nur eines der Standardwerke zum Thema wiedergefunden, die ITU-Norm BS.644-1. Für weitere Papers müsste ich an meine alten Lesezeichen dran kommen, das kann aber eine Weile dauern.. :(
Gibt es überhaupt irgendeine gemeinsame Meinung, was unter "Verstärkerklang" zu verstehen ist. Gehört werden können die Unterschiede ja nur über eine Kombination aus Verstärker plus Lautsprecher (von Kopfhörer war bisher noch keine Rede). Welche Kriterien muss dann ein Lautsprecher nach Meinung der Klangvertreter erfüllen, um für den Verstärkerklangtest "transparent" genug zu sein? Ist der Verstärkerklang unabhängig von der Art des Lautsprechers, oder werden bestimmte Arten von Verstärkerklangunterschied nur von bestimmten Arten von Lautsprechern hörbar gemacht? Was ist, wenn jemand sagt, Unterschiede im Verstärkerklang zeigen sich am deutlichsten bei leisesten Musikdetails knapp über der Hörschwelle? Wird dann nicht auch die SNR des Verstärkers zum Kriterium?
Es gibt "hässliche" Frequenzgemische, bei denen unter Umständen auch ein Klirr von 0,5 % noch hörbar ist - insbesondere bei direktem Umschalten im Vergleich. Das wirft die Frage auf, mit welcher Sorte von Testmaterial die Unterschiede im Verstärkerklang überhaupt geprüft werden sollen/können/müssen.
Die Festlegung von Messwertgrenzen scheint mir noch eine der leichtesten Übungen zu sein.
Christian G
03.10.2014, 18:46
Gibt es überhaupt irgendeine gemeinsame Meinung, was unter "Verstärkerklang" zu verstehen ist. Gehört werden können die Unterschiede ja nur über eine Kombination aus Verstärker plus Lautsprecher (von Kopfhörer war bisher noch keine Rede). Welche Kriterien muss dann ein Lautsprecher nach Meinung der Klangvertreter erfüllen, um für den Verstärkerklangtest "transparent" genug zu sein?Meinen Erfahrungen nach kommt das auf den Einzelfall an. Generell kann ich aber sagen, dass sich Unterschiede im Klang von Verstärkern (sofern es sie denn gibt) an jedem Lautsprecher vergleichbar abzeichnen, sofern der Verstärker nicht überempfindlich auf die jeweilige Box reagiert (Impedanzminima, Phasendrehungen). Natürlich gibt es Lautsprecher, welche die Unterschiede deutlicher zu Tage fördern als andere, das hängt wiederum aber von den klanglichen Meriten des Verstärkers ab. Grundsätzlich ist bei solchen Vergleichen natürlich von Vorteil, wenn der Lautsprecher eine besonders realistische und stabile räumliche Wiedergabe und eine sehr gute Detailwiedergabe besitzt und darüber hinaus möglichst wenig klirrt. Dann treten Unterschiede in der Kette davor einfach deutlicher zu Tage.
Ist der Verstärkerklang unabhängig von der Art des Lautsprechers, oder werden bestimmte Arten von Verstärkerklangunterschied nur von bestimmten Arten von Lautsprechern hörbar gemacht?Siehe oben.
Was ist, wenn jemand sagt, Unterschiede im Verstärkerklang zeigen sich am deutlichsten bei leisesten Musikdetails knapp über der Hörschwelle? Wird dann nicht auch die SNR des Verstärkers zum Kriterium?Im Grunde ja. Allerdings ist meine Erfahrung, dass die Klangcharakteristik eines Verstärkers meist lautstärkeübergreifend ist, also von geringen bis zu sehr hohen Lautstärken identisch bleibt. Erst wenn der Verstärker z.B. in den Bereich seiner maximalen Leistungsabgabe gerät, ändert sich üblicherweise seine Klangcharakteristik. Hier hat natürlich auch der Lautsprecher ein Wort mitzureden, da er bei hohen Lautstärken schnell stark klirrt oder den Raum akustisch überlädt. Dass man der Verstärker überfährt kommt also eher dann vor, wenn der Amp besonders leistungsschwach ist und an einer Box hängt, die große Pegelreserven hat.
Es gibt "hässliche" Frequenzgemische, bei denen unter Umständen auch ein Klirr von 0,5 % noch hörbar ist - insbesondere bei direktem Umschalten im Vergleich. Das wirft die Frage auf, mit welcher Sorte von Testmaterial die Unterschiede im Verstärkerklang überhaupt geprüft werden sollen/können/müssen.Üblicherweise werden die Unterschiede mit Musik erhöhrt und bleiben laut meinen Erfahrungen auch unabhängig vom Musikmaterial und der Lautstärke (abgesehen vom erwähnten Extrem) erhalten. So gesehen glaube ich nicht, dass Verstärkerklang durch ungünstige Klirrspektren, hervorgerufen durch bestimmte Signale, erklärbar wäre.
Gruß
Christian
Danke für die Hinweise, Christian. :)
Eine letzte Frage: Du schreibst von "stabiler räumlicher Wiedergabe". Bedeutet das, dass die Veränderungen des Verstärkerklangs im Stereo-Betrieb beurteilt werden müssen oder sollten?
Gruß
Rudolf
Christian G
04.10.2014, 10:43
Danke für die Hinweise, Christian. :)
Eine letzte Frage: Du schreibst von "stabiler räumlicher Wiedergabe". Bedeutet das, dass die Veränderungen des Verstärkerklangs im Stereo-Betrieb beurteilt werden müssen oder sollten?Nicht unbedingt. Es können auch Rauschen oder andere Testsignale für Vergleiche herangezogen werden, und das auch mono.
Ich persönlich nutze am liebsten Musik, da es mir damit am leichtesten fällt, den Klangcharakter eines Verstärkers zu bewerten. Sofern es aber nur darum ginge, zu bestimmen, ob es klangliche Unterschiede zwischen zwei Verstärker gäbe, wären andere Signale sicherlich auch tauglich.
Gruß
Christian
Ein bekanntes Zitat, das (leider) auch in diesem Themenkomplex mir zumindest passend erscheint:
"Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer." - Gustave Le Bon, 19. Jhdt
Das steht nicht im Zusammenhang mit den letzten Beiträgen, ich bin nur gerade drüber gestolpert.
Hi,
den Spruch kann man für beide Seiten anwenden! :cool:
Herzlichen Gruß Gabriel
Tatsachen haben etwas mit Wissenschaft zu tun, Verführung ist eher die subjektive Schiene.. :cool:
Und solange es keinerlei Hinweise gibt und die Ergebnisse subjektiver "Tests" jeglichen wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten widersprechen gilt weiterhin:
"Wer ungewöhnliches behauptet, muss es auch beweisen."
Ich habs weiter vorne schon mal geschrieben. Ich kann zwei Verstärker mit den gleichen Bauelementen mit unterschiedlichen Platinenlayouts aufbauen und sie werden sich unterscheiden. Darum bauen wir z.b. gerade eine ganze Lieferung von Verstärkern um weil sich der Lieferant nicht exakt an die Vorgaben gehalten hat. Spaß macht das bestimmt nicht.
Weder ich noch sonst wer hat so etwas bestritten, wenn man Murks baut kann das natürlich hörbar sein! Aber bei Verstärkern die sich messtechnisch nicht nennenswert unterscheiden - und das ist die gängige Praxis - kann man auch nichts hören.
ok (mehr ist nicht zu sagen)
So hat mein früherer Chef auch immer argumentiert. Bis er dann eines besseren belehrt werden konnte. Er hat auch immer behauptet das ein Ripol nicht funktionieren kann. Bis ich dann einen gebaut habe und vorgespielt habe. Da war dann Ruhe im Karton.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Übrigens hatte ich doch noch eine Frage an dich:
@Frank: Woher weißt du das? Schon mal einen vernünftig konzipierten Blindtest mitgemacht und dabei etwas rausgehört was nicht von den Hörschwellen gedeckelt wurde? Dann ab nach Amerika, da winken 1.000.000$. :engel:
Das war bei Verstärkern auch so - insbesondere im Vergleich zwischen den alten Carpower Vortex und Power Endstufen. Jeder aber auch jeder konnte den Unterschied hören - obwohl bei der Vorführung keiner wusste welche gerade lief.
Es ist aber müßig da weiter zu diskutieren. Ich weiß und bin mir sehr sicher das es Unterschiede und zum Teil sogar deutliche gibt.
Wer das einfach negiert soll es tun - vielleicht verpasst er aber auch was.
Das Geld würde mich schon interessieren - aber in die USA zieht mich nun mal gerade garnichts. Furchtbares Land.
Das ist eine ziemlich schwache Begründung wenn 1.000.000$ winken. Ich denke mir einfach meinen Teil, denn du weißt ja.. :rolleyes:
Wusstest du übrigens das bei auch bei margialen Lautstärkeunterschieden, die nicht bewusst als solche wahrgenommen werden, grundsätzlich das lautere besser bewertet wird? Das wäre neben unzählichen anderen Möglichkeiten eine ziemlich gute Erklärung für:
Jeder aber auch jeder konnte den Unterschied hören
Da scheint es sich aber um ein Kabeltest zu handeln. Da höre ich auch keine Unterschiede und darum baue ich meine Bauvorschläge schon immer mit einfachster Innenverkabelung.
Wie ich auch schon gesagt habe wurden die Verstärker exakt ausgepegelt.
Die Challenge ist soweit ich weiß für jegliche paranormale Befähigung offen, siehe hier (http://web.randi.org/the-million-dollar-challenge.html) und hier (http://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge).
Wusste der Vorführer was gerade spielt? Unterscheiden sich die Verstärker messbar? Wie hast du das "Jeder aber auch jeder" herrausgefunden?
Anm.: Ich frage das so explizit weil es auch bei absolut eindeutig hörbaren Unterschieden oftmals zu falschen Beurteilungen kommt, weshalb man bei vernünftigen Blindtests grundsätzlich entsprechende Statistiken mit den Ergebnissen durchrechnet. Da kommt mir ein "Jeder aber auch jeder" ziemlich suspekt vor.
Ich sag ja nicht das sie eindeutig sind. Bei meinem letzten Vergleich waren 7 Personen zugegen. Die wussten nicht mit welchem Verstärker sie gerade hörten. Sie schalteten einfach um. Den einen gefiel der besser den anderen der andere.
Grundsätzlich haben alle falsch getippt wenn es um den Class-D und den Class-B ging.
Aber ist auch egal
Aus der Beschreibung werde ich absolut nicht schlau, tut mir leid..
Ist doch sowieso egal - Du hast deine Meinung und darfst sie auch gerne behalten. Ich behalte meine. Gut is.
Mich persönlich hätte auch dieser Test interessiert, denn wenn da wirklich etwas bei einwandfreiem Test zu Tage gefördert wurde wäre ich der letzte der nicht versuchen würde dieser Sache auf den Grund zu gehen. :prost:
Ich habs weiter vorne schon mal geschrieben. Ich kann zwei Verstärker mit den gleichen Bauelementen mit unterschiedlichen Platinenlayouts aufbauen und sie werden sich unterscheiden. Darum bauen wir z.b. gerade eine ganze Lieferung von Verstärkern um weil sich der Lieferant nicht exakt an die Vorgaben gehalten hat. Spaß macht das bestimmt nicht.
Da sagst Du etwas.
Gerade Leitungsführung kann für "Sounding" der Variante 2 hervorragend eingesetzt werden.
Ich hatte mal nachvollziehen können, dass ein Denon PMA-860 nach Korrektur der Leitungsführung auf der Hauptplatine (Netzteil und beide Endstufenkanäle) deutlich besser klang.
Im Original sind die Rail-Versorgungen der spannungsverstärkenden Stufen incl. sensible (!) FET Eingangsstufe unmittelbar da abgezapft, wo die Kollektoren der Leistungstransistoren ihren Strom ziehen.
Außerdem war eine der Rail-Zuführungen zum Leistungstransistor über die halbe Platine parallel zur Gegenkopplungs-Leiterbahn.
Nachdem das und noch ein paar andere Probleme behoben waren, war der Klang so massiv verbessert, dass der Eigentümer seine Musiksammlung wochenlang voller Begeisterung "neu entdeckt" hat. "Soviel mehr Detail und Räumlichkeit."
Gruss
Ikarus
Nachdem das und noch ein paar andere Probleme behoben waren, war der Klang so massiv verbessert, dass der Eigentümer seine Musiksammlung wochenlang voller Begeisterung "neu entdeckt" hat. "Soviel mehr Detail und Räumlichkeit."
Wie gehst Du die Behebung der Probleme an? Weißt Du aus Erfahrung und Kenntnis der Materie direkt, was zu tun ist? Verfolgst Du irgendwas an Deinem Vorgehen mit Messungen? Wenn ja, welcher Art sind diese und wie sehen sie aus?
Man muss mit viel Geduld das Platinenlayout studieren. Wie fließen die großen Ströme? Wo kann es zu induktiver oder kapazitiver Einkoppelung kommen?
Grundlage sind die Definitionen aus den acht Verzerrungsarten von Douglas Self. Das zu kennen hilft.
Selbst habe ich keine Messungen gemacht. Ich denke mal, dass die beschriebenen Optimierungen sicher eine Auswirkung auf die THD-Werte haben dürften. Es wäre sicher interessant das mal zu messen.
Gruss
Ikarus
Recht informativ in Sachen Verstärker Klang fand ich das VIDEO (http://youtu.be/DEnkJhDvmxg).
Besonders Interessant wird es ab 31m20s (http://youtu.be/DEnkJhDvmxg?t=31m23s) und ab 48m30s (http://youtu.be/DEnkJhDvmxg?t=48m31s) wo der Praxis Hörtest besprochen wird.
captain carot
05.10.2014, 12:25
Interessant ist da doch noch, inwiefern sich die AV-Receiver im Pure Direct Modus unterscheiden. Das geht aber aus dem VIdeo nicht klar hervor!
Stereo kann man ja schließlich auch mit Einmessung hören, wo sich verschiedene AV-Receiver dann normalerweise wirklich deutlich hörbar unterscheiden.;)
Diskus_GL
05.10.2014, 20:58
Um die Sache mal wieder etwas "sachlicher" zu machen, hier mal ein Auszug aus einem Prospekt der Firma Straussmann:
"…Für die Wiedergabe von Musik werden neben den Schallwandlern und den Quellgeräten elektrische Verstärker benötigt. Diese bestimmen zu einem Grossteil das klangliche Gesamtresultat. Für die Umsetzung der gewonnenen Erkenntnisse in ein technisches Gerät wie einen Verstärker bedarf es nicht Fachkenntnisse aus dem Gebiet der Elektrotechnik sowie der Akustik, sondern auch ein musikalisches Verständnis. Daher wundert es nicht, daß alle an der Entwicklung beteiligten Personen nicht nur Technikbegeisterte und "Klangfetischisten", sondern durchweg auch aktive Musiker sind, angetrieben von der Überzeugung, dass die bisher auf dem Markt befindlichen Verstärker stark verbesserungsfähig sind. Das Ergebnis dieser kritischen Haltung ist ein revolutionäres System, das die Schwächen herkömmlicher Systeme beseitgt…"
Damit ist doch wohl klar, welche Komponente den "Klang" bestimmt… und vor Allem, das es Unterschiede gibt - zumindest gegenüber all den bisherigen Verstärkern. :engel:
Unabhängig von dem Text: Ich hab mir deren "Holographie Musik Reproduktion System" mit Tannoy-Boxen auf den HiFi-Tagen in Bonn angehört, und es klang schon sehr beeindruckend…kann mann nicht anders sagen!!!
Inwieweit da die Monoendstufen (60000Euro/Stk) oder der Phono-VV (50000Euro) oder gar deren Control-Center (eine Steuerzentrale für 60000Euro) oder eben wirklich dieses Gesamtsystem (wovon der Hersteller überzeugt ist) die Ursache waren, weiss ich nicht… die Boxen jedenfalls waren es nicht, deren "Eigenheiten" kamen im Übrigen auch hier gut zur Geltung und die Tannoys konnte man woanders auch hören…und da war es auch anders…
Grüsse Joachim
Slaughthammer
05.10.2014, 22:46
Moin Joachim,
du ziehst da doch nicht ernsthaft gerade eine Werbeschrift als absolute Wahrheit und Beleg für deinen Standpunkt heran?
Oh man, gu dass ich mich aus diesem Thread rausgehalten habe (und das Feld jetzt auch wieder anderen überlasse).
Gruß, Onno
Langsam aber sicher wird mein Gefühl das wir hier einen Troll haben immer ärger - ich fasse es nicht!
Diskus_GL
06.10.2014, 07:39
Guten Morgen...
...wir trollen uns doch alle hier rum... :rolleyes:
was glaubt ihr, warum ich "sachlicher" in Anfürhungszeichen gesetzt habe...??!!!
Ich fand den Text einfach sooooo schöööönnnnn.... das ist es doch was der High Ender hören will....:D :joke:
Grüsse Joachim
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Diskus_GL
06.10.2014, 10:59
...ach ja, nochwas ist mir gestern im Verlaufe der HiFi-Tage Bonn so aufgefallen:
Alle Verstärker, die ich so - einzeln - gehört habe waren absolut rauscharm und verzerrungsfrei! :)
Erst als sie mit den anderen Komponenten wie Boxen, Vorverstärkern, CD-Playern etc. zusammengeschaltet wurden erzeugten sie "Sound"... aber da fiel es mir schon schwer zu sagen welchen Anteil am "Sound" denn der Verstärker so hat.... ganz zu schweigen vom Raumeinfluss - so rein gefühlsmässig hatten die meisten Räume mehr "Sound" als all die vielen Komponenten davor...
Grüsse Joachim
...ach ja, nochwas ist mir gestern im Verlaufe der HiFi-Tage Bonn so aufgefallen:
Alle Verstärker, die ich so - einzeln - gehört habe waren absolut rauscharm und verzerrungsfrei! :)
Da wäre ja immerhin noch Trafobrummen möglich.
Oder meinst du auch ohne Interaktion mit der Steckdose?
Grüße
Ulf
Hi,
hier wird großzügigerweise vergessen, dass auch Messfreaks oft keine Erklärung für klangliche Tendenzen haben. In meinem Messpark befinden sich auch hochkarätige Deutsche Geräte! Unter Anderem, zwei Hameg Oszilloskope, ein Neutrik(Schweiz!)-Frequenzgang-Schreiber, Rhode u. Schwarz-Klirrmessbrücke, u.s.w.
Ich weiß, dass ich damit umgehen kann und auch, wie ich die Ergebnisse zu interpretieren habe. Auf subtile Effekte in meinem Hör-Raum finde ich trotz dem, oft keine Erklärung. - Wenn ich Einbildung und Suggestion weitestgehend ausschließen kann!
Man bedenke, dass der Mensch seit Jahrtausenden, speziell auf seine Umgebung, auch akustisch geprägt wird(Grundlagen der Sinneswarnehmung! Beispiel der Fledermaus!).
Ausserdem bringen uns hier Verbalinjurien(Proll!), alles andere, nur keinen Fortschritt!
Herzlichen Gruß Gabriel
Wenn ich Einbildung und Suggestion weitestgehend ausschließen kann!
Wie stellst du das an?
In meinem Messpark befinden sich auch hochkarätige Deutsche Geräte! Unter Anderem, zwei Hameg Oszilloskope, ein Neutrik(Schweiz!)-Frequenzgang-Schreiber, Rhode u. Schwarz-Klirrmessbrücke, u.s.w.
Ich weiß, dass ich damit umgehen kann und auch, wie ich die Ergebnisse zu interpretieren habe. Auf subtile Effekte in meinem Hör-Raum finde ich trotz dem, oft keine Erklärung.
Hallo Gabriel,
Dir ist aber schon klar, dass alle oben genannten Geräte nicht sonderlich für das Messen von Raumeinflüssen geeignet sind. Dafür gibt es weitaus Besseres (Energie/Zeit-Diagramme ETC, "Wasserfälle" CSD, Raumhall), was per Computer wesentlich besser zu messen und zu interpretieren ist.
wie heißt es so schön ,der raum macht die musik
stell deine kette in verschiedene räume und sie hört sich anders an
änder ein teil und es hört sich anders an
ich persönlich glaube das es ne menge dinge beim hören gibt wo man die ursache nicht eindeutig messen kann .
also was tun den grund suchen bis der arzt kommt ,
oder wen es gefällt es belassen aktzeptieren das man nicht weiss warum
und einfach spass haben .das bevorzuge ich :engel:
Ich zitiere einfach mal den großen Meister (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/pelmazosblog.blogspot.de/2008/05/high-end-crashkurs.html):
5. Meßwerte sagen nichts über den Klang aus.
Ist es Ihnen nicht völlig unverständlich wie die "Techniker" immer auf ihren Meßwerten rumreiten? Der Klang entsteht schließlich beim Hören, und das Entscheidende dafür sind die Ohren, nicht wahr? Wozu dann messen?
Schlimmer noch, wozu sich die ganze Theorie reinblasen, die man dazu anscheinend braucht? Der High-Ender braucht das alles nicht. Anlagenoptimierung, Komponentenauswahl, Hörräume, alles passiert nach Gehör. Wenn mal ein Lautsprecher verpolt ist, was soll's, Hauptsache es klingt gut! Und bei einem Hörvergleich die Anlage auf Pegelgleichheit ausmessen ist auch Humbug, Sie werden ja wohl noch Klang von Lautstärke unterscheiden können!
Außerdem, wenn Sie zwischen zwei Kabeln Unterschiede hören (Methode siehe oben), die meßtechnisch nicht nachvollziehbar sind, wessen Problem ist das dann wohl? Ist ja wohl klar: Gehört ist gehört, da hat dann wohl die Meßtechnik Nachholbedarf. Was auch nebenbei beweist, daß die Wissenschaft eben noch nicht so weit ist. Das menschliche Gehör, besonders das des High-Enders, ist eben ein sehr empfindliches und komplexes Organ, das der Wissenschaft weiterhin Rätsel aufgibt, und die Fähigkeiten der Meßtechnik übersteigt.
Und wenn sie schon noch nicht so weit ist, die Meßtechnik, warum sich dann mit ihr beschäftigen? Ist doch Zeitverschwendung! Weder der High-End-Zeitschriftenredakteur, noch der High-End-Gerätehersteller hält sich damit auf. Ersterer konzentriert sich darauf, herauszuhören, welche Schleier das Produkt in welche Richtung wegzieht, und letzterer erschafft seine Geräte durch die Kraft seines Gehörs, seiner Intuition und seines Willens: Es werde Klang!
High-End ist etwas für Genies, nicht für Buchhalter.
Mehr zum Thema Verstärkerklang gibt es dann ua hier (http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html).
Ich finde, diese Texte pauschalisieren und sind sehr negativ in der Grundhaltung.
Das ist für mich kein guter Umgangston für ein Forum.
Wahrscheinlich geht sowas auch nur in einem persönlichen Blog.
elbfisch
08.10.2014, 06:28
Pelmazo ... immer gerne gelesen, ein Quell des Wissens. Manchmal "etwas" zynisch aber immer schonungslos offen.
Hier ist auch noch etwas zum Thema, Anselm Goertz ist ja auch kein Unbekannter http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf
Diskus_GL
08.10.2014, 07:29
"5. Meßwerte sagen nichts über den Klang aus."
Das hatten wir doch schon lange...! :D
Aber wie geht dann der High-Ender vor, wenn er einen bestimmten "Sound" seines Verstärkers haben will (immer noch das Thema dieses Threads!)???
Speziell, wenn er den Sound der er an einer bestimmten Anlage gehört hat (wenn er denn vermeitlich vom Verstärker kommt?!), auch in seiner Anlage haben will??? Wonach kann er dann den Verstärker auswählen, damit genau dieser Sound dann auch mit seinen (völlig anderen) Komponenten und in einem völlig anderen Raum so "soundet"???
Grüsse Joachim
Also wenn sowas mein Ansinnen wäre, würde ich ein Effektgerät verwenden. Vor allem im Bereich der Studiotechnik gibt's da ja recht nette Gerätschaften. :)
Unter anderem würden die erzielten Ergebnisse nicht so vom Zufall abhängen, wie beispielsweise bei der Verwendung von für Impendanzschwankungen empfindlichen Endstufen wie z.B. Röhrenendstufen oder auch manche PWM-Endstufen, deren Hochtonbereich mitunter wohl auf die Impendanz reagiert.
Viele Grüße,
Michael
Also wenn sowas mein Ansinnen wäre, würde ich ein Effektgerät verwenden. Vor allem im Bereich der Studiotechnik gibt's da ja recht nette Gerätschaften. :)
Viele Grüße,
Michael
Soooo siehdddaasss auuussss :thumbup:
na dieser begriff high ender ,was bedeutet der eigentlich ,muss es dann alles extra teuer mit gold und glitzer sein (ok bei vielen ist es halt so ,weiß ich )oder ist es der der über lange zeit seine kette für sich optimiert ,was dann nicht unbedingt mit teueren komponenten zu tun hat.
ich würde sagen er wird probieren müssen was zum rest passt,
grobe richtungen gibt es eine röhre mit viel k2 wird als warm empfunden,wogegen transen oder class d bei vielen als kalt und analytisch empfunden wird (was aber seit für mich zumindest
seit dem l15 d boards auch nicht mehr stimmt)
der klang ist für mich immer ein zusammen spiel zwischen Hardware und raum
bei mir zum beispiel ,mein Arbeitszimmer wo ich probiere baue ist recht gedämmt ,Teppichboden viele Bücher regale
wen ich hier höre und finde alles ist gut ,und die Anlage dann im Wohnzimmer aufbaue ,glatte Böden Mobilar auf das wesentliche reduziert also mehr schlechte Dämmung ,geht der klang schnell ins nervige rüber
also das selbe Setup
halt anderer raum
was ich damit sage nicht das einzelne gerät macht den klang aus
sonder die summe der einzelnen Komponenten inclusiv des Raumes
abgesehen davon wen man einen verstärker mit verschiedenen
netzteilen betreibt ,hört man sehr schnell und deutlich unterschiede ,der unterschied ist halt nicht so der das layout der endstufe sonder wie sie versorgt wird ,ich denke da liegen die unterschiede
aber ist halt persönliches empfinden ,
elbfisch
08.10.2014, 08:08
Also wenn sowas mein Ansinnen wäre, würde ich ein Effektgerät verwenden
Eben und bin dadurch beim Ergebnis nicht auf Zufälle angewiesen und kann jederzeit ohne große Experimente gezielt in die gewünschte Richtung beeinflussen.
und wenn es gefällt ,auch nicht verboten
hauptsache man hat spass dran was man hört :)
darum gehts doch
na dieser begriff high ender ,was bedeutet der eigentlich ,muss es dann alles extra teuer mit gold und glitzer sein (ok bei vielen ist es halt so ,weiß ich )oder ist es der der über lange zeit seine kette für sich optimiert ,......
abgesehen davon wen man einen verstärker mit verschiedenen
netzteilen betreibt ,hört man sehr schnell und deutlich unterschiede ,der unterschied ist halt nicht so der das layout der endstufe sonder wie sie versorgt wird ,ich denke da liegen die unterschiede
aber ist halt persönliches empfinden ,
Sehr schön formuliert!
Der "High-Ender" probiert IMHO aus, bis es passt und ist auf diesem Weg bereit viel Geld zu investieren...man kann aber anders zum gleichen Ziel gelangen, wenn man seinen Verstand bemüht!
Man muss halt abwägen, was von beiden für jeden eher verfügbar ist :engel:
und was bedeutet verstand ,sich auf messwerte verlassen?
und dran zu glauben und zu hoffen das die kette und der raum das wieder gibt ,was sich von den mess schrieben ableiten lässt
und was bedeutet verstand ,sich auf messwerte verlassen?
und dran zu glauben und zu hoffen das die kette und der raum das wieder gibt ,was sich von den mess schrieben ableiten lässt
....nun sich auf Messwerte zu verlassen ist die eine Sache....sich den anderen hinzugeben, die andere...Placebos helfen..auch MIT Verstand :D
Wieso fällt manchen die Trennung zwischen der banal erfassbaren elektrischen wie ohne Raumeinfluss auch akustischen Seite und den Eigenheiten von Raum und auch des Rezipiert so schwer?
jeder soll tun was er für richtig hält:)
und ich habe kein Problem damit
für mich sind halt meine Ohren entscheidend
ob es dann alles richtig ist sei dahingestellt
Hauptsache es macht Spass
ist ja kein wettbewerb:)
Diskus_GL
08.10.2014, 10:37
...das hatten wir ja auch schon alles: Vitalizer, Einfluss anderer Komponenten und des Raums..., das es jedem überlassen ist wie und was er "sounded"; ob er glaubt das Messwerte seine Hörwahrnehmung beschreiben oder nicht... :rolleyes:
Wobei das nichts mit "Verstand" zu tun hat... (finde es immer wieder toll, wie manche die "Wahrnehmung" Anderer so absolut sicher als Einbildung oder "Placeboeffekte" abtun... offenbar sind hier Götter unterwegs ...) ;)
Grüsse Joachim
da stimme ich dir einfach so zu:)
captain carot
08.10.2014, 12:14
Letzten Endes ist das 'Problem bei den ganzen Klangdiskussionen doch vielmehr, dass die eine Fraktion sagt, wenn es sich gleich misst kommt auch das gleiche raus. Das bildest du dir ein.:p
Die andere Fraktion wiederrum behauptet, man kann gar nicht alles messen respektive objektiv bewerten. Ergo ich hörs doch.:p
Der Part 'Einbildung', sprich all das, was das Gehirn hinter den Ohren anstellt, spielt bei subjektiven Eindrücken eine wichtige Rolle.
An der Stelle haben wir ganz fix ein Problem. Objektiv klanglich identisch, subjektiv unterschiedlich wahrgenommen, die subjektive Wahrnehmung ist aber bei jedem anders.
Das wird dann auch jede Klangbeschreibung eines Verstärkers obsolet machen. Jemand anders mag das halt anders wahrnehmen, rein subjektiv.
Das andere Problem liegt in dem Problem, das viele mit ihrer eigenen Beeinflussbarkeit und nicht wirklich vorhandenen Objektivität haben.;)
Alexander
08.10.2014, 13:28
Hola
Identische Lautsprecher, in unterschiedlichen Farben lackiert klingen anders, so man Sie sieht. Hinter einem Vorhang klingen Sie identisch... Psychoakustik.
Ich gehöre definitiv zu den "Messfetischisten", bin der Meinung daß sich Klang nahezu 100% durch Messungen erklären lässt, trotzdem musste ich im Laufe der Jahre anerkennen, daß es psychoakustische Effekte gibt, und vA. daß Diese legitim sind ... Und so gibt es bei mir zuhause nun auch ein Paar Lautsprecher mit sog. "Highendweiche" ... Sie "fühlt" sich einfach besser an, und sieht besser aus, und auch wenn ich Sie nicht sehe, so weiß mein Gehirn, wie Sie aussieht, und daß Sie verbaut wurde.
Beste Grüße
Alexander
Mir scheint das 'Problem' woanders zu liegen. Die Möglichkeit durch Suggestion zu Klangunterschieden zu kommen taugt ja perfekt als günstige Ausrede. Überhaupt geht es ja oft um Kostenersparnisse oder andere materielle Vorteile. Das gilt für die zu früh eingeführte (m.E. etwas zu niedrig auflösende) CD, es gilt für Class D, es gilt für Weglass-Orgien a la MP3, für bestimmte (auch noch patentierte) Lautsprecherkonstruktionen oder auch für Raumklangprozessoren und Mehrkanaltechnik.
Nun mag es ja sein, dass viele solcher Entwicklungen zu wirtschaftlich auch für den Käufer sehr interessanten Lösungen führen. Wenn es um die Ursachenklärung von Klangunterschieden geht, halte ich die Unterstellung von Placeboeffekten für ungeeignet. Die Annahme, dass schon alle Parameter messtechnisch erfassbar sind und auch wirklich sinnvoll erfasst werden, kann ich auch nicht nachvollziehen. Ausserdem vermute ich, dass bei genug Verstärkern mit ähnlichem Frequenzgang kleine Unterschiede bei Dynamik/Kompression, Dämpfungsfaktor oder diversen Verzerrungen meßbar sind - also wäre das nächste Argument zur Rettung der These "Verstärker klingen gleich" wohl die angebliche Unhörbarkeit solcher Unterschiede.
Diskus_GL
08.10.2014, 15:02
Hallo,
die menschliche Hörempfindung ist ein komplexer Prozess, bei dem die vom Ohr aufgenommennen "Daten" seriell und paralell
verarbeitet, verglichen und bewertet werden - und das zudem noch mit verschiedenen Integrationen, Mittelungen und Gewichtungen... erst wenn man diesen "Prozess" nachbildet, kann man anhand einzelner Messwerte (oder Berechungen wie FFT etc) auf den daraus möglichen menschlichen Höreindruck schliessen... erst dann würde es Sinn machen von Messwerten auf den "Sound" zu schliessen (weiter vorne gabs ja mal ein schönes Diagramm über den "Hörprozess")!
Viele der Einzelprozesse sind zudem von Mensch zu Mensch unterschiedlich und auch von "Tagesform" und "Gemütszustand" abhängig...
Also wer da heute glaubt, nur anhand von einzelnen Messwerten auf den Höreindruck schliessen zu können (und alle anderen eindrücke als Einbildung und Plazeboeffekte abtut)..... TOLL!
Die Beschäftigung mit dem was ein Gerät für einen Höreindruck "erzeugt" (oder welchen "Sound" ein Verstärker denn so macht - um beim Thema zu bleiben) fängt mit der Anlayse des gesammten(!) Hörprozesses an...
Grüsse Joachim
Mir scheint das 'Problem' woanders zu liegen. Die Möglichkeit durch Suggestion zu Klangunterschieden zu kommen taugt ja perfekt als günstige Ausrede.
Sicherlich. Aber das heißt ja nicht, dass man die einfach verneinen sollte.
AAber,
was bei pseudowissenschaftlichen Blindtests immer vergessen wird, dass die menschliche Sinneswahrnehmung noch ein breit, zu erforschendes Gebiet der Neurophysiologie und der Psychologie(Prägung!) darstellt: " Man steht gerade am Eingangstor!" Und diese Prägung findet tatsächlich gerade in vertrauter Umgebung, mit besonderer Wirksamkeit auch im physiologischen Bereich(Training!) statt.
Nun ist das alles nicht auf meinem Mist gewachsen, habe einfach mal an der Uni Köln entsprechende Vorlesungen besucht. Auch aus antropologischer Sicht werden diese Erkenntnisse, besonders bestätigt.(Wäre jede subtilere Sinneswahrnehmung nur Einbildung und Suggestion, gäbe es seit tausenden von Jahren keine Menschheit mehr!)
-
Und natürlich gibt es auch anteilig, Suggestion und Einbildung! :prost:
Gruß Gabriel
Alles gut und schön, aber das eigentliche Thema war:
Wie "sounded" man einen Verstärker? (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=129799#post129799)
und nicht
Warum "sounded" man einen Verstärker? (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=129799#post129799)
Kann man einen Verstärker überhaupt "sounden"?
Sollte man einen Verstärker "sounden"?
Darf man einen Verstärker "sounden"?
Hört man, wenn man einen Verstärker "sounded"?
etc. etc.
Ich finde die ursprüngliche Fragestellung durchaus interessant.
Also:
Wie "sounded" man ?
Wer (außer mir in frühere Postings) hat noch Vorschläge?
Gruss
Ikarus
captain carot
08.10.2014, 17:38
Wie jetzt schon mehrere Posts hintereinander, die rein subjektive Wahrnehmung ist sicher wichtig.
Das sind dann zwei verschiedene Größen.
a) Werden Verstärker gesoundet und wenn ja wie?
Dafür technische Erklärung, messtechnischer Beleg. Zwar kein Verstärkersounding, aber unterschiedliche Rumpelfilter für Phono können unterschiedlich klingen und das ist messtechnisch dann sogar relativ einfach belegbar sowie über den Filter erklärbar.:rolleyes:
b) Kann identischer Klang unterschiedlich wahrgenommen werden? Blöderweise kann man bei letzterem explizit ja sagen und unser blödes Gehirn vorschieben.:D
Das geht jedenfalls wesentlich leichter als bei Geräten, die sich identisch oder zumindest weit unterhalb aller Hörschwellen unterschiedlich messen echte, physikalisch vorhandene Klangunterschiede herbeizuerklären.;)
Moin,
a) Werden Verstärker gesoundet und wenn ja wie?mich dünkt, dass man damit dann in Nähe des Eingangspostings wäre!?
LG Gazza
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