Rundumstrahler [Archiv] - DIY-HIFI-Forum

Plüschisator

14.10.2014, 18:56

Wer mal eine Rundumstrahler erlebt hat, wird meine Faszination nachvollziehen können. Diffusschall frequenzmäßig komplett wie der Direktschall- klingt abgefahren, und sehr echt.
Ich dachte bis vor Kurzem, mit sowas bekäme man nur Klangbrei. Oh, welch Fehleinschätzung!
Was meine bekegelten BBs in der Decke(!) meines Kraftraumes bringen- wow.

Okay, auf einen Koax bin ich ja gar nicht festgelegt. Dachte halt, genau wie Gino, so einen kräftigen Hochton erzeugen zu können. Damit tut sich ja ein größerer BB schwer. Und eine Fontana oder dergleichen finde ich jetzt nicht so attraktiv. Da fehlt Membranfläche!:D

Mangels Marktübersicht, schliesslich bin ich ja kein Entwickler, wollte ich von euch konkrete Vorschläge für einen 12 oder 15 Zoll Koax haben. Ich habe da noch einen 12er Eminence in Erinnerung, der im Hochton mit dem Apt50 operiert (Hieß der jetzt so?)
Wenn sich da was konkretisiert, könnte ich mal nach einem gebrauchten Treiber suchen, es darf ja auch ein Einzelstück sein, und den dann mal in ein entsprechendes Gehäuse verfrachten. Kegel drüber, und dann messen. Fände ich spannend...

Und mal ganz grundsätzlich zum Ansatz: So ein Koax ist ja schon toll, prinzipiell kann er mehr als ein BB. Allerdings lässt sein Energiefrequenzgang, bzw. dessen Verteilung, schwer zu wünschen übrig. Der BMS Koax ist da wohl ein gutes Beispiel...Könnte man mit einem Diffusorkegel diesen Umstand ändern, also sozusagen "das Beste aus zwei Welten" erschaffen? Ich meine jetzt nicht bei dem BMS, sondern bei einem Vollbereichskoax.

Kripston

14.10.2014, 19:08

Hallo,

Mit einem Koax einen Rundstrahler zu bauen wird warscheinlich deutliche Probleme in der vertikalen Abstrahlung erzeugen. Hier mal das "Abstrahlverhalten" des DDD von German Physiks:
http://nacl.de/audiomap/ddd_15positionen.gif
Gemessen wurden 2 unterschiedliche Treiber an 15 unterschiedlichen Positionen rund um die DDD. Auch ca 15 Grad nach oben oder unten bleibt der Verlauf sehr ausgewogen. Ich bezweifele, dass man sowas mit einem "unechten" Rundstrahler hinbekommt.
Und was sagt uns dieses Diagramm nun über das vertikale Abstrahlverhalten des DDD ?
Halte das Diagramm ohnehin nicht für sehr aussagekräftig:
- Raumdimensionen ?
- Position Wandler im Raum ?
- Einstellungen Messsystem ? (Fensterung, Glättung etc ...)

Daß so ein DDD in der Horizontalebene gleichmäßig abstrahlt ist nun nicht so wirklich überraschend.
Kann man die Messungen des tatsächlichen Treiberverhaltens auch mal ohne Normierung sehen ?

Mit einem DDD ist der indirekte Anteil aber nicht so dunkel wie bei einem klassichen Lautsprecher.
Mangels Infos über das vertikale Abstrahlverhalten des DDD (das ja auch in den "indirekten Anteil" eingeht) halte ich diese Aussage nicht für belegt...

Gruß
Peter Krips

Kripston

14.10.2014, 19:24

Hallo,

Wer mal eine Rundumstrahler erlebt hat, wird meine Faszination nachvollziehen können.
Kann ich, habe zwei an die Linkwitz Pluto angelehnte Konstruktionen hören können.

Diffusschall frequenzmäßig komplett wie der Direktschall- klingt abgefahren, und sehr echt.
Ich dachte bis vor Kurzem, mit sowas bekäme man nur Klangbrei. Oh, welch Fehleinschätzung!
Kann wie oben gesagt mit angenährten Punktstrahlern funktionieren, bedarf aber anderer Wandabstände und anderer Hörentfernung.
Bei den Kegelreflektorlösungen habe ich meine Zweifel, da da der Diffusschall eben nicht komplett dem Direktschall entsprechen kann , da sie eher scheibenförmig horizontal abstrahlen und vertikal ab bestimmten Frequenzen kaum was passiert.
An der bündelungsbedingt fallenden Schallenergieabnahme mit steigender Frequenz ändert auch so ein Reflektor nichts.

Gruß
Peter Krips

Kaspie

14.10.2014, 19:29

Hallo Plüschi,
solch ein Gedanken hatte ich auch, ihn aber verworfen, weil mir der Aufwand zu hoch war.
Mit Deiner Drechselmaschine kannst Du aber ein solchen Rundumstrahler verwirklichen, wie ich mir den vorstelle.
Jeweils ein Kugelabschnitt unten oben mit jeweils einen Konuslautsprecher oben und unten verbaut. Mittig ein runden Phaseplug, auf dem die Treiber strahlen. In der Schnittzeichnung würde das Konstrukt ähnlich einem "Rotationshorn " entsprechen.
Der Bass würde ich ähnlich konstruieren.
Meine Idee ist aber mehr als verrückt und bis dato noch nicht erprobt.

LG
Kay

HIFIAkademie

14.10.2014, 19:57

Hi Peter,

wie geschrieben, stand das Mikro an 15 unterschiedlichen Positionen rund um den DDD, auch in der Höhe so verändert dass es einen Bereich von ca +-15 Grad abgedeckt hat.
Das Abstrahlverhalten ist ja auch vom Umfeld des DDD abhängig, die Säule auf der er befestigt war, war aber nicht rund sondern quadratisch. Um diesen Einfluß zu überprüfen habe ich auch horizontal unter vielen Winkeln gemessen. Und dann ist die Membran mal eine flache Scheibe gewesen, hat an einer Stelle eine entsprechende Nat/Klebestelle. Auch das kann das Abstrahlverhalten ändern ... tut es auch, aber nur relativ wenig.

Die zahlreichen Messungen habe ich gemacht um einen Überblick zu erhalten was das Ding so von sich gibt. Ich habe dann eine ungefensterte (Arta, 128k-Abtastwerte) und eine auf 3ms gefensterte Version generiert, daraus je den Mittelwert erzeugt und dies als Basis zur Einstellung des dsp benutzt. Von dieser Kurve habe ich aufgrund der Klirrmessungen und mit den Ohren noch etwas Feintuning vorgenommen um zu einem Abstimmungsvorschalg zu kommen.

Mir ging es hier lediglich darum, dass es nach meiner Ansicht ein Unterschied ist, ob man einen Rundstrahler baut der von sich aus rund strahlt oder ob man diesen über ein Mehrwegesystem mit Kegel oder sonstigen Dingen generiert.
Da es hier nur um das Rundstrahlverhalten geht spielt der Verlauf ohne Korrektur keine Rolle. Lediglich die Abweichungen in den verschiedenen Raumrichtungen sollten gering sein.

Plüschisator

14.10.2014, 20:02

Diskus_GL

14.10.2014, 20:52

Hallo,

das Faszinierende an Rundumstrahlern liegt im Wesentlichen an dem hohen Anteil an reflektiertem Schall, der zum Ohr kommt - aber das funktioniert nur, wenn die Reflexionen zur richtigen Zeit, im richtigen Lautstärkeverhältnis und tonal möglichst nicht verfärbt zum Ohr gelangen! Das erfordert bei Rundumstrahlern eine sorgfältige Aufstellung und natürlich eine geeignete Chassisanordnung… sonst klingts schnell hallig und unpräzise (speziell eine räumlich präzise Lokalisation wird dann schwierig).
Einen ähnlichen "Effekt" erhält man aber auch mit Dipolen oder Bipolen. Bei diesen Prinzipien sind aber die Reflexionen etwas eher "steuerbar" bzw. können durch die Anordnung der Chassis und Schallwand besser beeinflusst werden. Koaxe (oder BBs) sind in jedem Fall von Vorteil, da sie ein symmetrisches Abstrahlverhalten haben… somit werden Reflexionen von allen Wänden tonal identisch sein.
Ich würde auch mal die Kombination von nach vorn abstrahlenden BB/Koax mit einem zusätzlich nach schräg oben oder nach hinten abstrahlenden identischen Chassis probieren… ein Bündelung des Chassis wäre hier sogar von Vorteil.

Den Einfluss, den die Reflexionen (speziell die sog. ersten starken Reflexionen des Direktschalls) im Hörraum auf die Wiedergabequalität haben findet man recht gut bei Toole oder Pfleiderer erklärt.

Grüsse Joachim

fosti

14.10.2014, 21:26

Hallo,
....
Ich würde auch mal die Kombination von nach vorn abstrahlenden BB/Koax mit einem zusätzlich nach schräg oben oder nach hinten abstrahlenden identischen Chassis probieren… ein Bündelung des Chassis wäre hier sogar von Vorteil.

Den Einfluss, den die Reflexionen (speziell die sog. ersten starken Reflexionen des Direktschalls) im Hörraum auf die Wiedergabequalität haben findet man recht gut bei Toole oder Pfleiderer erklärt.

Grüsse Joachim

Na das erklär' doch bitte mal allgemeinverständlich :) ! Explizit, warum die daraus zwangsläufig entstehenden "Keulen" so toll sind!

.....und ob Toole mit Pfleiderer in einen Topf geworfen werden mag, steht noch auf einem anderen Blatt.... ;)

HIFIAkademie

14.10.2014, 21:34

Hi Joachim,

dazu ein Bildchen:
http://nacl.de/audiomap/ddd_direkt_indirekt.gif
Gemessen wurde
- oben ein großer DiPol/Elektrostat
- mitte ein Rundstrahler
- unten ein Breitbänder
in etwa 4m Abstand in der Hörzone.
- grün: ungefenstert mit allen Raumeinflüssen
- blau: auf ca 2.5ms gefenstert um vorrangig Direktschall darzustellen

- beim DiPol ist der Unterschied beider Versionen sehr gering, am Hörplatz kommt vorrangig Direktschall an
- beim Breitbänder ist der Unterschied frequenzabhängig
- beim Rundstrahler ist der Unterschied recht hoch, aber weitgehend frequenzunabhängig.

FoLLgoTT

14.10.2014, 21:38

Und halt mit einem (1)Kegel. Reicht ja auch für einen Koax. Obwohl, dieser kleine Kegel auf dem großen oben drauf- optisch schon ein Hingucker.

Das mag ja nett aussehen, aber hast du das mal simuliert?

Hier ein kurzer Abriss mit fiktiven Gebilden. AxiDriver simuliert rotationssymmetrisch, also genau das, was wir brauchen. Allerdings bewegen sich die Membranen kolbenförmig, was bei höheren Frequenzen nicht ganz der Realität entspricht.
Das horizontale Abstrahlverhalten entspricht bei unserem Rundstrahler dem vertikalen. Bei 90° muss also der höchste Pegel sein und einen halbwegs breiten und konstanten Korridor bilden.

20 cm Konus mit weit entferntem Kegel
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=6447&stc=1&d=1413317338

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=6448&stc=1&d=1413317338

20 cm Konus mit nahem Kegel
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=6449&stc=1&d=1413317338

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=6450&stc=1&d=1413317338

1" Kalotte mit nahem Kegel
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=6451&stc=1&d=1413317338

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=6452&stc=1&d=1413317338

Wie man sieht, ist das Abstrahlverhalten des Konuses katastrophal! Die Kalotte sieht schon halbwegs akzeptabel aus. Wirklich konstant ist das Abstrahlverhalten aber nicht und über 10 kHz passiert auch nicht mehr viel.

Mit der Größe des Kegels und seiner Kontur kann man natürlich noch einiges optimieren. Aber ich denke, es wird ersichtlich, dass ein großer Breitbänder oder Koaxialtreiber keineswegs ideal ist. Und bevor du teure Kegel drexeln lässt und dich später ärgerst, mach dir lieber ordentlich Gedanken über das Konzept. :)

fosti

14.10.2014, 21:39

... beim Rundstrahler ist der Unterschied recht hoch, aber weitgehend frequenzunabhängig.

per Augenmaß, oder hast Du das ausgewertet?

Diskus_GL

14.10.2014, 21:46

Hallo,

hier gibt's etwas über meine Erfahrung mit Dipol und Bipol-Abstrahlung:
http://audioclub.de/index.php/angehoert/78-monopol-dipol-oder-bipol-abstrahlung-effekt-oder-realistische-musikwiedergabe

Grüsse Joachim

PS: @Fosti: wer sich mit wem in einem Topf wohlfühlt, ist mir eigentlich egal… beide habe sehr ähnliche Erfahrungen mit den ersten starken Reflexionen gemacht und kommen auch zu ähnlichen Schlüssen.

fosti

14.10.2014, 21:54

Lieber Joachim,

Deine Vorliebe von Mangern in allen Ehren. Sorry, kommt aus einem anderem Beitrag, aber du verlierst Dich darin, dass der Manger in Bereichen >20kHz "enorm" zur richtigen Wiedergabe beiträgt (man kann es nicht beweisen, aber es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde)......vergisst aber, dass er im relevanten Bereich fast alles verkehrt macht!

Geh' doch bitte mal auf meine Frage ein, warum du absichtlich "Keulen" erzeugen möchtest? Ich zitiere:
… ein Bündelung des Chassis wäre hier sogar von Vorteil.

Slaughthammer

14.10.2014, 21:55

Sage mal kaspie, du hast doch schon öfter A+D Sachen verbaut. Ist bei denen nichts passendes dabei?

http://www.traumboxen.de/ad-audio/c1530b4.htm

Ich hab ja den kleinen Bruder (10") von dem hier in Benutzung, und das ist zumindest ein feines Teil! Deutlich besser als zumindest der 8" Emminence Coax. Es kann aber auch sein, dass die Unterschiede in der Abstrahlcharakterisik bei deinem Vorhaben eine eher untergeordnete Rolle spielen.

Gruß, Onno

Kaspie

14.10.2014, 21:57

Noch nicht erprobt... Ich unterstütze gerne so ein Projekt mit Drechselarbeiten- Gleichwohl möchte ich aber persönlich einen stinknormalen Kegel realisieren. Wie die Fontana. Nur größer, viel größer.
Und halt mit einem (1)Kegel. Reicht ja auch für einen Koax. Obwohl, dieser kleine Kegel auf dem großen oben drauf- optisch schon ein Hingucker.

Was dann genau passiert, wie sich es dann misst, das will ich ja herausfinden. Intuitiv gehe ich davon aus, daß man es halt mal machen sollte.

Sage mal kaspie, du hast doch schon öfter A+D Sachen verbaut. Ist bei denen nichts passendes dabei?.

Hallo Christian,
selber habe ich nur wenige A&D gehört. Darunter nur den 30 er Koax, der mir im Vergleich zu den mir bevorzugten Chassis sehr gut gefielen. Der Ht war dabei erfreulicherweise nicht nervig, sondern löste auch mit der Standardweiche recht gut auf.
Deine Idee , die Fontana in groß aufzubauen finde ich gut. Hieraus entstand auch meine Idee; wobei ich die SW für den Basstreiber in eine gewölbte Schale bringen würde. Der Kegel ( gleicher Durchmesser )würde ein hornähnliches Gebilde ergeben.
Im Gegensatz zu meiner Idee wäre das auf einen Röhrenverstärker ein Eintakter, meine Idee ein Gegentakter:).

Da es vier verschiedene Größen des Koax von A&D gibt, sind gewünschten Abmessungen flexibel.

Mit ein wenig Glück, bekomme ich den 30 er wieder zurück und ich könnte ihn Dir ausleihen.

LG
Kay

HIFIAkademie

14.10.2014, 22:01

Diskus_GL

14.10.2014, 22:05

Lieber Fosti,

ich weiss jetzt nicht, wo Du in meinem Beitrag oder dem Link einen Bezug zu Manger hernimmst, aber egal - etwas mehr Kombinationsgabe hätte ich Dir schon zugetraut.
Wie ja bei Pfleid und Toole ausgeführt, sind frühe Reflexionen "schädlich". Bündelnde LS haben z. B. Bodenreflexionen und auch seitliche Reflexionen später, als Boxen, die sehr breit abstrahlen. Der von einem rückwärtigen Chassis abgestrahlte Schall wird erst von der Rückwand und über die Seitenwand zum Hörer kommen… bei üblichen Abständen von ca. 50cm ist man da in dem von Pfleiderer/Toole benannten 5ms bis 50ms.
Dipole haben ja z. B. zwei Keulen… somit selbst nah an Seitenwänden wenig frühe Reflexionen (siehe hier auch z. B. die Linkwitz-Dipole…).

Grüsse Joachim

fosti

14.10.2014, 22:05

Hi fosti (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/member.php?u=1150),

- wie hast du das ausgewertet?
- welche sachlichen Beiträge kannst du leisten?
Ich habe keine Ahnung ob es am Wetter liegt, kann aber keine anderen Gründe für die feindselige Stimmung erkennen.

Von meiner Seite aus habe ich versucht, dem Themenstarter Hinweise zu geben worauf er achten könnte. Wenn dir meine Beiträge nichts bringen, dann überlese sie doch einfach :)
Hallo Hubert,

was ist daran feindselig? Du postest ein Diagramm und sagst per Augenmaß dass
... beim Rundstrahler ist der Unterschied recht hoch, aber weitgehend frequenzunabhängig.....das erlebe ich jeden Tag und wäre neidisch auf die Gabe, das so zu sehen. Du und ich als Ingenieure wissen, dass man das messen kann, oder? (.....auch wenn mir Joachim als Raumfahrtingenieur gleich wieder ins Kreuz springen wird....aber meins ist breit :) )

fosti

14.10.2014, 22:12

....Dipole haben ja z. B. zwei Keulen… somit selbst nah an Seitenwänden wenig frühe Reflexionen (siehe hier auch z. B. die Linkwitz-Dipole…).

Grüsse Joachim

Aha, und das rechtfertigt Deine Empfehlung, einen zweiten Koax/BB schräg nach oben oder nach hinten strahlen zu lassen und das führt zu eine besseren Wiedergabe?! :confused:

fosti

14.10.2014, 22:13

Lieber Fosti,

ich weiss jetzt nicht, wo Du in meinem Beitrag oder dem Link einen Bezug zu Manger hernimmst, aber egal - etwas mehr Kombinationsgabe hätte ich Dir schon zugetraut.

Tja, das ist mehr Kombinationsgabe, als du Dir vorstellen kannst ;)

Plüschisator

15.10.2014, 08:57

Kaspie, einen geliehenen 30er nehme ich gerne.
Mit den geposteten Diagrammen kann ich mangels Erfahrung wenig anfangen. :(Ein großer Kegel ist also nicht so toll? Und er sollte wenigstens möglichst nah an der Membran liegen?
Wenn ein kleiner Kegel tatsächlich besser für den HT funktioniert, wäre dann doch das Fontana- Konzept überlegen. Also zwei Kegel...

Der Diffusschall wird natürlich nie wirklich deckungsgleich dem Direktschall sein. Muss er auch nicht, besser als konventionelle Konzepte wird es wohl werden.(?)
In einem Hörraum wird der Diffusschall ja nun mal sowieso doch deutlich verbogen, anscheinend ist das aber praktisch nicht so tragisch, wie in der Theorie.
Mehr interessiert mich die tonale Verteilung auf der horizontalen Hörebene- hier mal vorausgesetzt, man baut ein Gehäuse mit nach oben strahlenden Treiber, und einem Kegel auf Ohrhöhe.
Da wären auch Alternativen denkbar.
Mittels der Weiche lässt sich diese horzontale Hörkeule ja durchaus anpassen. Ob es wirklich passend wird, ist eine andere Frage.
Der Direktschall sollte schon einen anbietbaren Fg haben...

FoLLgoTT

15.10.2014, 09:49

Mit den geposteten Diagrammen kann ich mangels Erfahrung wenig anfangen. :(Ein großer Kegel ist also nicht so toll? Und er sollte wenigstens möglichst nah an der Membran liegen?

Dann lege ich dir dringend nahe, dir ein bisschen Erfahrung mit AxiDriver anzueignen. Wenn man damit ein bisschen rumspielt, merkt man relativ schnell, welche Änderung welche Auswirkung nach sich zieht. :)

Die Erkenntnisse, die ich aus den kurzen Versuchen ziehen konnte:

- die Kegelgröße beeinflusst die untere Grenzfrequenz
- die Kontur beeinflusst das gesamte Abstrahlverhalten
- der Abstand zur Membran muss minimal sein, damit es bei höheren Frequenzen funktioniert

Jede klein anmutende Änderung an Membran und Kontur zieht drastische Änderungen im Abstrahlverhalten nach sich. Einfach irgendeinen einen Kegel irgendwo draufzuklatschen funktioniert genausowenig, wie einen beliebigen Waveguide an eine beliebige Kalotte zu flanschen. Das ist leider so.

Man bekommt es aber mit etwas Geduld auf jeden Fall so hin, dass das vertikale Abstrahlverhalten eines Hochtöners ziemlich gut aussieht.

Christian G

15.10.2014, 10:03

Einfach irgendeinen einen Kegel irgendwo draufzuklatschen funktioniert genausowenig, wie einen beliebigen Waveguide an eine beliebige Kalotte zu flanschen. Das ist leider so.Ich muss diese Aussage etwas relativieren, um sicherzustellen, dass wir alle auf der selben Seite lesen: "funktionieren" im Sinne von "da kommt rundherum Schall raus" tut das schon. Über die Frequenzweiche und mit genug Erfahrung lassen sich tonale Schwächen sicherlich auch einigermaßen ausgleichen. Wie genießbar das Ergebnis ist, das ist eine andere Frage.

Dass ein simulierter, optimierter und dann auch so realisierter Rundumstrahler besser funktioniert und dann auch besser klingt als ein "Koax mit Kegel irgendwie davor", das ist klar. Daher kann ich zur eingehenden Beschäftigung mit der Materie nur dringend raten, da es das Ergebnis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verbessert. Das heißt aber nicht, dass ein mal eben einfach ausprobierter Rundumstrahler garnicht funktioniert, er ist nur eben nicht so gut.

Gruß
Christian

Kaspie

15.10.2014, 11:29

Dann lege ich dir dringend nahe, dir ein bisschen Erfahrung mit AxiDriver anzueignen. Wenn man damit ein bisschen rumspielt, merkt man relativ schnell, welche Änderung welche Auswirkung nach sich zieht. :)

Die Erkenntnisse, die ich aus den kurzen Versuchen ziehen konnte:

- die Kegelgröße beeinflusst die untere Grenzfrequenz
- die Kontur beeinflusst das gesamte Abstrahlverhalten
- der Abstand zur Membran muss minimal sein, damit es bei höheren Frequenzen funktioniert

Jede klein anmutende Änderung an Membran und Kontur zieht drastische Änderungen im Abstrahlverhalten nach sich. Einfach irgendeinen einen Kegel irgendwo draufzuklatschen funktioniert genausowenig, wie einen beliebigen Waveguide an eine beliebige Kalotte zu flanschen. Das ist leider so.

Man bekommt es aber mit etwas Geduld auf jeden Fall so hin, dass das vertikale Abstrahlverhalten eines Hochtöners ziemlich gut aussieht.

Hallo Niels,
ich glaube nicht, dass man sich mit bunten Bilderchen befassen muss. Wir haben es hier im Prinzip mit einer Hornkonstruktion zu tun und die daraus resultierenden physikalische Gesetzmäßigkeiten. Du hast es in den drei Punkten gut beschrieben:)

LG
Kay

FoLLgoTT

15.10.2014, 12:00

Ich muss diese Aussage etwas relativieren, um sicherzustellen, dass wir alle auf der selben Seite lesen: "funktionieren" im Sinne von "da kommt rundherum Schall raus" tut das schon. Über die Frequenzweiche und mit genug Erfahrung lassen sich tonale Schwächen sicherlich auch einigermaßen ausgleichen. Wie genießbar das Ergebnis ist, das ist eine andere Frage.

Ok, für mich ist "funktionieren" etwas mehr als nur "es kommt was raus". :)

Ein Rundstrahlen, das eine sehr starke vertikale Abhängigkeit besitzt, ist in meinen Augen relativ wertlos. Zumindest, wen man auch mal aufstehen oder im Zimmer umherlaufen möchte und sich nicht bei jeder Höhe die Klangfarbe ändern soll.

ich glaube nicht, dass man sich mit bunten Bilderchen befassen muss. Wir haben es hier im Prinzip mit einer Hornkonstruktion zu tun und die daraus resultierenden physikalische Gesetzmäßigkeiten.

Ja, es ist eine Art Horn. Und Hörner entwickelt man heutzutage zu allererst per Simulation. Warum sollte man 100 Prototypen bauen, wenn die ersten 98 schon per Software übersprungen werden können? Wir leben nun mal im Softwarezeitalter. :)

Schau dir das hier z.B. mal an. Ich habe versucht, das Abstrahlverhalten breiter und konstanter zu gestalten. Das ist noch weit entfernt von "perfekt", aber für diese extreme Verbesserung gegenüber dem Kegel habe ich gerade mal 2 Stunden benötigt. Da fehlen natürlich noch einige Randbedingungen (->unendliche Schallwand), aber auch das lässt sich alles simulieren (wenn auch nicht unbedingt mit AxiDriver).

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=6453&stc=1&d=1413370541

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=6454&stc=1&d=1413370541

detonatione

15.10.2014, 12:10

[QUOTE=Diskus_GL;130252]Hallo,

hier gibt's etwas über meine Erfahrung mit Dipol und Bipol-Abstrahlung:
http://audioclub.de/index.php/angehoert/78-monopol-dipol-oder-bipol-abstrahlung-effekt-oder-realistische-musikwiedergabe

Grüsse Joachim

/QUOTE]

Hallo zusammen,
Ich kann das meiste was Joachim in dem zitierten Link so schreibt, aus meiner langen Hörerfahrung auch so bestätigen.
Seit mehr als über 25 Jahren höre ich immer noch gerne mit meinen Magnashpere Beta (http://www.magnatmuseum.nl/Index%20Magnasphere%20serie/Beta%20tekst.htm)
und wollte Euch was von meine persönlichen Hörerfahrungen nicht vorenthalten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=844&pictureid=19496
In den letzten beiden großen Wohnräumen haben Sie sich wunderbar und jahrelang prima,
sowohl zum reinen genußvollen Musikhören geeignet, aber vor allem auch für "Beschallungszwecke".
Dies ist jetzt nicht abwertend gemeint, sondern soll ausdrücken,
daß ich damit auch nebenan am Esstisch auch mit Gästen ein sehr angenehme
qualititativ hochwertige Beschallung erreiche, da die Stereobasis unglaublich breit ist,
und das Klangbild unter Winkeln nicht völlig einbricht.
Elementar ist wirklich die Aufstellung mit ausreichend Abstand zu Rück & Seitenwänden.

Zur räumlichen Wiedergabe:
Ich bin zu der Auffassung gelangt, daß bei schlechten, lieblosen, Mulitkanal-Studio-Aufnahmen
(leider im Rock/Pop-Bereich IMHO noch die große Mehrzahl :( )
die Wiedergabe davon profitiert und viele Aufnahmen erst anhörbar werden.
Mann könnte auch sagen: Die Aufnahmen werden unrealistisch geschönt oder gesoundet.
Ich halte das persönlich für völlig legitim.
Sehr gute Stereo-Aufnahmen mit wenigen Stereo-Mikros und natürlichem Hall
(z.B Die Chesky-Sachen) klingen räumlich sehr realistisch,
als seien Sie geradezu für solche Lautsprecher-Systeme gemacht.

Einen Rundumstrahler als Abhör-Monitor einzusetzen halte ich natürlich für ein No-Go !
Aber gerade für große Wohnbereiche,
wo eine gleichwertige Beschallung an mehren Stellen,
oder für viele Zuhörer erwünscht ist, haben Rundumstrahler für mich ein volle Daseinsberechtigung und Faszination.

Jetzt mal zu den Schattenseiten ;)
Ich habe auch bei der Musikwiedergabe mit den Magnasphere immer ein wenig Die Dynamik vermisst,
und bei der Magnaspere speziell (den Druck und die Präszision im Bass).
Deswegen ist meine neue Leidenschaft für meine TangBand
Breitbänder im Backloaded-Horn um so verständlicher.
Diese Art der präzischen, direkten, dynamischen Wiedergabe bildet für mich den Gegenpol
zur sehr unaufgeregten, langzeit-tauglichen ( >25J :D) Wiedergabe auf den Rundum-Strahlern.

Die Art der Räumlichkeit mit den BB ist gravierend anders.
Bei guten Aufnahem so breit und tief, dabei holografisch, plastisch,
daß man sich ständig fragt,
was der ganze Quatsch mit dem Mehrkanal-Gedöns soll, wenn doch so einfach geht :cool:

Ich bin sehr glücklich, daß ich jetzt ein Hobby/Musik Zimmer
zum intensivierten 2-kanal Musik-hören mit Hörnern habe.

zum Schluß noch zwei Bilder, meiner alten TA-Surround Backs,
die TA auch als Rundstrahler versucht hat zu bauen....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=844&pictureid=19499
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=844&pictureid=19498
Bild hätte auch schön in diesen Thread (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9460)gepasst !

weitere Bilder zur Hörsituation findet die Forumsmitglieder in meinen Alben.

Die Magnasphere im Wohnzimmer werden aber von meinen Eckpodus-Hörner abgelöst werden, sobald im Arbeitszimmer die aktiven Tricolore (http://lsv-achenbach.de/shop/product_info.php?products_id=5157)-Clons fertig sind.

Aus meiner Sicht müsste man mit dem gemeinsamen Sachverstand der interessierten Forums-Mitglieder so etwas wie die Duevel Bella Luna (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCwQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.duevel.com%2Ftest%2FGermany%2 Fstp_09_10_SD_Duevel-BellaLuna.pdf&ei=51E-VKa6GcbIyAPhgoC4DQ&usg=AFQjCNFp-AZ3q_sIsoOTXOSUVaon2mQoaw&sig2=TmrVrqoen4ViUW__h8yjUQ&bvm=bv.77412846,d.ZWU)nachbauen zu versuchen !

Gruß Ralf

Gruß Ralf

Plüschisator

15.10.2014, 13:04

Kaspie

15.10.2014, 13:25

Hallo Niels,

Ja, es ist eine Art Horn. Und Hörner entwickelt man heutzutage zu allererst per Simulation. Warum sollte man 100 Prototypen bauen, wenn die ersten 98 schon per Software übersprungen werden können? Wir leben nun mal im Softwarezeitalter. :)
Die Software ist aber nur so gut, wie der Bediener es zulässt. Und sie ist nur ein ganz grobes Schätzeisen.
Es ist also nicht schädlich etwas Grundwissen zu habenmit der man das Simulationsprogramm zielgerecht füttern kann.:)

LG
Kay

FoLLgoTT

15.10.2014, 13:36

Hui- Bisher ging ich immer davon aus, das so ein Diffusorkegel halt kegelförmig und mit 45 Grad geformt sein sollte, um Auslöschungen durch die variierenden Ein- und Ausfallwinkel zu vermeiden.

Wie gesagt, die Kontur ist entscheidend. :)

Wenn hier noch eine bemaßte Zeichnung für diesen simulierten, gedrungenen und leicht gewölbten Kegel kommt, baue ich so ein Teil parallel zum normalen Kegel, und vergleiche dann.

Ich kann die dir Radien und Höhen geben, aber das nützt dir nicht viel, wenn du nicht genau diese Anordnung aufbaust. Sobald du das Teil auf einen anderen Treiber baust, wird das Abstrahlverhalten total anders aussehen.

Probiere doch lieber selbst ein wenig mit AxiDriver rum. Die Demoversion ist voll benutztbar, man kann nur nicht speichern. Hier sind als Startschuss meine eingehackten Daten. Die könntest du zumindest auf dein Konzept anpassen.

Reflector front
0cm 6mm
35mm 5mm
57mm 5mm
96mm 1cm
192mm 3cm
245mm 2cm
300mm 3cm
305mm 1cm
305mm 1cm
295mm 1cm
270mm 1cm
0cm 0cm

Die Software ist aber nur so gut, wie der Bediener es zulässt. Und sie ist nur ein ganz grobes Schätzeisen.

Dem ersten Satz stimme ich uneingeschränkt zu. Dem zweiten überhaupt nicht. Eine gut parametrierte BEM-Simulation ist weit mehr als nur ein "Schätzeisen". Sie deckt sich erschreckend gut mit der Wirklichkeit!

Es ist also nicht schädlich etwas Grundwissen zu habenmit der man das Simulationsprogramm zielgerecht füttern kann.

Definitiv nicht. :)

Kaspie

15.10.2014, 13:46

Eine gut parametrierte BEM-Simulation ist weit mehr als nur ein "Schätzeisen". Sie deckt sich erschreckend gut mit der Wirklichkeit!
Niels,
hier habe ich leider keine Erfahrung und kann nur aus persönlichen Vorurteilen solche bunten Gebilden sprechen.
Mit anderen Worten: Ich bin hier hilflos:eek:
Was aber nicht bedeutet, dass ich mal eine Konstruktion von mir auf dem theoretischen Prüfstand setzen lasse.
Darf ich Dich mal damit belästigen, sobald ich die fertige CADZeichnung bekomme?

LG
Kay

Plüschisator

16.10.2014, 08:38

Liebe Leute, bis hier war es mal wieder spannend. Mal sehen, ob und wann ich konkret was bauen werde.
Das Chassis steht ja noch nicht fest, aber für den A+D sieht es doch eigentlich schon ganz gut aus. Bin weiterhin für Anregungen offen.
Hat eigentlich noch niemand so einen großen Rundumstrahler gebaut? Also ab 12 Zoll aufwärts? Und wenn, warum nicht?

detonatione

17.10.2014, 18:10

Bin echt gespannt, ob du das irgendwann angehst ! Finde dieses Thema echt spannend. Wollte Dir noch die PHL-Koaxe ans Herz legen,
Da du bei diesen freie Wahl bim Hoch/Mittelton treiber hast.
Und in Dieter Achenbach's Point-Modellen spielen diese traumhaft.
http://lsv-achenbach.de/shop/product_info.php?cPath=196_221&products_id=5787
http://lsv-achenbach.de/shop/produfo.php?cPath=197_246_450&products_id=5821 (http://lsv-achenbach.de/shop/product_info.php?cPath=197_246_450&products_id=5821)

Falls ich mal 'ne Duevel zu hören bekomme, werd ich das ausführlich nutzen !

Gruß Ralf

Plüschisator

21.10.2014, 15:47

PHL: Für ein Experiment ist mir sowas aber zu teuer...

Duevel: Diese Kugel-Diffusoren halte ich für reinen Design/Marketing- Käse.
Wenn die mit Kugeln einen anbietbaren Frequenzgang hin bekommen, schaffe ich das mit Kegeln auf 45Grad allemal...

Mal schauen, ob mir demnächst mal ein Coax in die Hände fällt, der dann getestet werden kann.

Die "Bella Luna Diamante" dagegen, tja, das schaut schon mal sehr ausgefuchst aus. Möchte ich auch gerne mal hören!

Für den Fall, daß oberhalb von 10Kh ein Single-Kegel sowieso nichts mehr ausrichten kann, wäre ein dergestalt komplexes System dann meine neue Experimentierwiese. Schön aussehen tut es ja, da juckt es mich in den Fingern, so was zu drechseln...

Kaspie

21.10.2014, 16:51

Hallo Chris,

die 12" Koax von A&D liegt gerade vor mir. Du kannst sie gerne zum testen geliehen haben.

LG
Kay

PokerXXL

22.10.2014, 14:36

Moin Plüschisator

Hat eigentlich noch niemand so einen großen Rundumstrahler gebaut? Also ab 12 Zoll aufwärts?
Wenn ich mich nicht stark irre, hatte chro da mal was mit einem 12" Koax gebaut. ;)
Ich bin auf deine Ergebnisse,wenn du das mit dem 12" HTH Koax durchziehst gespannt,da ich den selber auch zur Zeit nutze mit der HTH Weiche. ;)
Allerdings in 60l CB (BR-Rohr verschlossen),da die BR Abstimmung bei meinen Räumlichkeiten leider etwas zu dröhnig war.

Greets aus dem Valley

Stefan

Kaspie

22.10.2014, 16:20

Stefan,

im neuen K+T ist das 614 Kabinet beschrieben. Bau den C1225 P34 mal da ein.
Das Gehäuse kannst Du von mir bekommen. Ist nur ein hässlicher Testaufbau aus Bausperrholz.

Gruß aus der Nachbarmetropole Schwelm

Kay

PokerXXL

22.10.2014, 16:31

Moin Kay

Danke für dein freundliches Angebot. :)
Bei mir liegt das leider an der "etwas" ungünstigen Aufstellung (Wand und Ecknah),die ich auch leider nicht ändern kann. ;)
Ansonsten trifft der Koax genau meinen Geschmack,grad wenn man den Kurs bedenkt.
Von daher kann ich dir und AX3 nur danken,das ihr mich auf den Koax aufmerksam gemacht habt. ;)
Greets ums Eck

Stefan

Kaspie

22.10.2014, 17:51

Hallo Stefan,
ich werde in der nächsten Zukunft auch ewtas umdisponieren müssen. Meine A7 wir eingemottet und ich muss mir schmale Lautsprecher für die Ecke bauen.

Hast Du zufällig noch den Bauplan von der HTH Frequenzweiche?
Die Weiche selber habe ich und habe mir auch den Plan abgezeichnet. Ich wollte aber kontrollieren, ob ich alles richtig gemacht haben.
Der Koax ist zwar nicht der Beste Lautsrecher der Welt. Aber er spielt so geschmeidig auf, dass es einfach Freude bereitet. Unabgesehen von dem Preis. Der ist wirklich unabhängig vom Klang.

Plüschi wird den Treiber testen können. Und wie ich ihn kenne, wird er mir schon sagen, ob ich richtig liege oder der Wunsch der Vater des Gedanken ist.
LG
Kay

Plüschisator

30.10.2014, 10:19

So, hier liegen sie jetzt: Zwei
"A&D Audio C 1225 P34":)

110 Liter BR? Mache ich, gerne auch mehr. Hat da schon jemand eine Rohrdimension parat?

PokerXXL

30.10.2014, 11:03

Moin Plüschisator

Von HTH bekam ich für 110l BR folgendes genannt.
d=11cm,L=3,5cm
fB= 47H7,f3 = 42Hz,f8 = 36Hz
Das allerdings unbewaffnet,also ohne Gewähr da nicht selber ausprobiert.

Greets aus dem Valley

Stefan

Plüschisator

30.10.2014, 11:33

Danke!
Länge nur 3,5cm? Erstaunlich.

PokerXXL

30.10.2014, 12:02

Moin Plüschisator

Yöpp,allerdings wie gesagt ohne Gewähr. ;)
Ich selber betreibe den in 60l CB,für die untersten Bereiche kann ich zur "Not" ja mein "Tischlein" ab 60Hz dazu schalten.
Für normale Musik (Rock,Bluesrock) ist das aber in meinem Raum nicht notwendig. :)

Greets aus dem Valley

Stefan

Kaspie

30.10.2014, 20:22

Danke!
Länge nur 3,5cm? Erstaunlich.
Nicht wirklich.
Simuliere oder rechne mal das 614 Kabinet mit diesem Coax durch.

LG
Kay

hoschibill

31.10.2014, 07:01

Moinsen :)

Moin Plüschisator

Von HTH bekam ich für 110l BR folgendes genannt.
d=11cm,L=3,5cm
fB= 47H7,f3 = 42Hz,f8 = 36Hz
Das allerdings unbewaffnet,also ohne Gewähr da nicht selber ausprobiert.

Greets aus dem Valley

Stefan
Hab' das mal eben mit Speakerbuilder nachgerechnet. Das passt schon (sofern die Parameter auf der HP stimmen). Wenn man das Loch auf 9,7cm verkleinert, reichen 19mm Plattenstärke als Reflexrohr :D.

LG
Olli

Plüschisator

31.10.2014, 08:52

Genau da liegt der Punkt- ich bin etwas misstrauisch: Bei diesen Treibern wären eigene TSP spannend. Schon die Serienkonstanz sollte mal überprüft werden. Äusserlich gibt es Anzeichen für eine eher lieblose Fertigung.
Trotzdem: Die Dinger sehen durchaus beeindruckend aus, gerade der HT sitzt schön im Polsystem, und sollte korrekt abstrahlen können.

hoschibill

31.10.2014, 16:44

Hi Chris :)

Genau da liegt der Punkt- ich bin etwas misstrauisch: Bei diesen Treibern wären eigene TSP spannend. Schon die Serienkonstanz sollte mal überprüft werden.
Furchtbar, wie schnell einen der Fluch des "nicht-messen-können" einholt, nicht war? Laptop und Impedanzmesskabel würden jetzt extrem hilfreich sein "salzindiewundestreu* :p ;) :D.
Ich bin da nicht ganz so pessimistisch. In meinen 10-1er Tops steckt der A&D R1020A. Bei dem passten die gemessenen TSP recht gut zu den von A&D. Daher denke ich, dass die Werte für einen ersten Überblick reichen.

@Kaspie:
Simuliere oder rechne mal das 614 Kabinet mit diesem Coax durch.Kann ich daraus entnehmen, dass Du die TSP von dem Koax gemessen hast? Würdest Du die zur Verfügung stellen?

LG
Olli

Kaspie

31.10.2014, 18:14

Nein, ich habe nichts gemessen
Die Koaxe von Christian haben vorher in diesem Gehäuse gespielt.
Das passt. Auch ohne messen :)
Evtl. wird man ein Wettrennen um den tiefsten und lautesten Bass nicht unbedingt gewinnen. Zum Glück macht TSP aber auch keine Musik:p

LG
Kay

hifiharp

18.12.2014, 19:02

Hallo Plüschisator,

was ist aus der Idee geworden? Hast Du die 614 mit den
C 1225 P34 gebaut?
Würde mich schon interessieren.
Ich gehe immer noch mit der Idee schwanger, das 612 mit
dem C 1530 B4 zu bauen.

Aber der WAF ist echt übel.

Gruß
hifiharp

Plüschisator

19.12.2014, 13:03

Nö, nix 614. Geplant ist eine schlanke Säule, um den Kegel in Ohrhöhe zu bekommen. Der bafflestep lässt sich dann hoffentlich noch korrigieren.
Mein überraschend überzeugendes Pioneer-Projekt profitiert wohl nicht unwesentlich von der quasi unendlichen Schallwand, halt durch den Deckeneinbau. Diese komfortable Abstrahlsituation kann ich dem A+D in der Säule leider nicht bieten. Mal schauen, was draus wird.

hifiharp

19.12.2014, 22:00

Hallo Plüschisator,

jo, Du wolltest ja auch einen Rundstrahler bauen.
Kennst Du noch die Lautsprecherbox Charly aus den 80igern?
Das waren Röhren bei denen der Bass nach oben strahlte.
Wenn man das Konzept mit einem Koax und einen Kegel kombiniert,
sollte man einen super Rundstrahler erhalten. Nur so eine Idee.
Deine Deckenlautsprecher haben wohl tatsächlich von der "unendlichen" Schallwand (Decke) profitiert.
Ich fand den Klang und Wirkweise super!!

Gruß
hifiharp

Plüschisator

20.12.2014, 11:02

Ja, so wie die Charly soll der Koax aussehen. Die Probegehäuse werden jedoch eckig. Es sei denn, bis zum Bau laufen mir Kanalrohre zu- oder Papprohre. Kanalrohre sind im Laden unheimlich teuer, schade eigentlich...

Gabrie

20.12.2014, 11:10

Hi,
guck doch mal im Baustoffhandel. Ht- oder KG-Rohre(Plastik) sind da preiswert! Keramik- oder Guss-Rohre sind teuer!
Wie groß sollen die denn sein?
(Hab ich vielleicht noch im Keller. - zulaufen! :D )
Gruß Gabriel

Plüschisator

20.12.2014, 11:25

DN400 oder 500. So was ist tatsächlich teuer. 60 Euro für einen Meter in 400mm sind schon günstig. 500mm kostet ca. das doppelte...:eek:

Gabrie

20.12.2014, 11:29

Hi
so schlank ist das dann auch nicht mehr, ist ja ein Riesenvolumen! - Hab noch KG 200 in Meterstücken. :o
Gruß Gabriel

Plüschisator

21.12.2014, 10:31

Du hast den Treiber vor Augen, der auf das Volumen arbeiten soll? Dn200 ist ja ganz niedlich- aber ich drechsele bestimmt keinen Trichter, um die Schallwand mit dem Strohhalm zu verbinden. :joke:

hoschibill

21.12.2014, 11:18

Hi Chris :)

Du hast den Treiber vor Augen, der auf das Volumen arbeiten soll? Dn200 ist ja ganz niedlich- aber ich drechsele bestimmt keinen Trichter, um die Schallwand mit dem Strohhalm zu verbinden. :joke:
Stell' Dich mal nicht so an :p. Das wird 'ne Drukkammervoigtpipe :D.

LG
Olli

Gabrie

21.12.2014, 11:24

Hi, Jungs, :prost:
bin auch erst nach meinem Angebot in den Keller, hatte die Rohre wirklich größer in Erinnerung :o
Gruß Gabriel

hifiharp

21.12.2014, 11:48

Hey Plüschisator,

bei Hornbach gibt es Steigrohr DN 400 Länge 1000 mm für
47,35 €. das ist doch ganz i.O. !!:D

Gruß
hifiharp

Plüschisator

21.12.2014, 14:47

Na, darüber könnte man dann ja mal nachdenken- danke dafür!
Wenn, also falls:rolleyes:, dann irgendwann mal das Konzept steht, und alles schön werden soll. Mein Holzbeschaffungsfachmensch bekommt demnächst mal eine Stückliste für die Probegehäuse. Da die Kegel doch ganz schön groß ausfallen, mache ich die provisorisch aus Styrodur oder gleich aus Pappe. Bei der Gelegenheit lege ich gleich ein zweites Pärchen auf Kiel, für weitere Experimente mit der Kontur.
Für das nächste Treffen habe ich dann wieder was ausgefallenes, um euch zu nerven! :D
Ich brauche dann auch eure trainierten Ohren, um den Kram besser beurteilen zu können. Konventionelles Messen ist bei so einem Rundumstrahler ja eher schwierig. Mal sehen...

Plüschisator

29.01.2015, 10:05

Mein Möbelbauer hat jetzt die Stückliste für die Probegehäuse. Maße sind 38cm Kantenlänge bei 90cm Höhe. Mit zwei Einlagen im Boden bzw. im Deckel kommen so ziemlich genau die 110 Liter zustande.
Das wird zwar nicht toll aussehen, aber das muss es ja auch nicht. Wichtig ist mir erst mal nur, Messen zu können. Auch die Höhe ist noch nicht endgültig klar. Mal sehen, auf welcher horizontalen Achse der oben drauf gesetzte Kegel dann so abstrahlen wird.
OHM A, ich komme!:w00t:

hoschibill

29.01.2015, 14:07

Hi Chris :)

Mein Möbelbauer
Wie jetzt??? Ich denk', DU bist der Holzwurm???:confused::confused::confused:

LG
Olli

Plüschisator

23.02.2015, 09:10

Ja, und als Holzwurm muss ich an Holz heran kommen. Und mein Möbelbauer besorgt mir Holz in Industriequalität, für weniger Geld als der Baumarkt. Exakter Zuschnitt ist inklu, auch auf Gehrung.
Ich liebe den Kerl...
Insbesondere wer meine Kreissäge kennt, wird meine Zuneigung nachvollziehen können.:cool:

Guerilla-basteln ist zwar toll, aber nicht immer die effizienteste Art der Gestaltung.

mussigg

23.02.2015, 19:16

Ja, und als Holzwurm muss ich an Holz heran kommen. Und mein Möbelbauer besorgt mir Holz in Industriequalität, für weniger Geld als der Baumarkt. Exakter Zuschnitt ist inklu, auch auf Gehrung.
Ich liebe den Kerl...

Genausoeinen brauche ich auch? Bloss - wie rankommen? Meine Versuche bei einem "bekannten" Schreiner waren eher kostenintensiv...
Hat jemand einen Tip für Nürnberg/ Fürth/Erlangen?

Plüschisator

21.04.2016, 13:16

Aus aktuellem Anlass: Zwar habe ich keinen Tip für den Raum Fürth- aber ich kann die Industriequalität nur empfehlen. Und die ist im Baumarkt anscheinend ausgestorben.
Gerade sind die Probegehäuse für den Rundumstrahler zusammengeleimt. Ein Gedicht an Qualität, auch, was den Zuschnitt betrifft.
Schade, daß so etwas im Baumarkt nicht mehr geht.
Deswegen mein Appell:
Support your local dealer!

Euer Handwerksbetrieb um die Ecke bekommt das hin, was ihr wollt, meistens sogar für echt faire Kurse. Was da teilweise dagegen so im Baumarkt an der Plattensäge passiert- boah.:eek:

Aber zurück zum Thema: Sollte so ein Rundumstrahler nicht besonders gut in halligen Räumen funktionieren? Oder geht da nur ein Line-array?
Vielleicht schaffen wir es auf dem Messworkshop, den Rundumstrahler mal in einem sehr halligen Raum aufzustellen, und auch zu messen. Einen halligen Raum haben wir nämlich.

Gaga

04.09.2016, 16:19

Hallo Plüschisator,

Vielleicht schaffen wir es auf dem Messworkshop, den Rundumstrahler mal in einem sehr halligen Raum aufzustellen, und auch zu messen. Einen halligen Raum haben wir nämlich.

Hast Du an dem Rundumstrahler weiter gearbeitet, falls ja, was ist Dein Fazit...?

Gruß,
Christoph

Plüschisator

29.09.2016, 12:53

Bis jetzt ist noch nichts passiert- tja, Kinder, Garten...
Aber die Weichenbauteile sind jetzt bestellt, für die simulierte Weiche. Es geht also weiter- demnächst mehr.

Plüschisator

30.09.2016, 09:14

...ich war wohl zu lange nicht mehr in den Foren.
In der Zwischenzeit entstanden die Probegehäuse, es wurde angegast, auf dem letzten Treffen bei mir wurde eine Weiche simuliert...
Bisherige, wichtigste Erkenntnis: Der Kegel klappt dann gut, wenn er mit der Spitze auf Korbhöhe ist. Die Annahme, er sollte möglichst nah an den HT, wurde pulverisiert. Der Tieftöner ist dazu zu tief geschüsselt.

Plüschisator

05.10.2016, 15:33

Die simulierte Weiche ist jetzt aufgebaut. Tja: Astreiner Mitteltöner!:denk:
Tiefgang ist durchaus zu erahnen, und es klopft und knallt auch ganz gut- aber tonal ausgewogen ist das überhaupt nicht.
Mal schauen, was da noch so geht. Immerhin ist mehr als genügend Hochton vorhanden. Prinzipiell funktioniert der Kegel also schon mal. Besonders chic: Auch vertikal verändert sich da bei einem Fehlwinkel nur sehr wenig. Ich bin auf Frequenzgangmessungen gespannt...

impact

05.10.2016, 18:11

Kannst Du mal die simulierte Weiche Posten ?
(Sorry, falls Du schon hast)

Plüschisator

05.10.2016, 21:29

Hier die Simu...

impact

05.10.2016, 22:09

Danke Dir!

Plüschisator

06.10.2016, 11:14

Tja, und was sagt dir nun die Weiche? Möchtet Du auch einen Mitteltöner aus einem 12" Koax bauen?:D

impact

06.10.2016, 14:01

Tja, und was sagt dir nun die Weiche? Möchtet Du auch einen Mitteltöner aus einem 12" Koax bauen?:D

Nein,
ich benutze seit langem den gleichen 12er Coax in einem kleinen geschlossenen Würfel für kleine Gartenfeten etc. Untenrum blase ich ihn dann halt immer kräftig auf, um Bass zu bekommen. Das ist nicht highendig-audiophil, reicht aber für meine Zwecke.

Habe schon länger überlegt den mal als Rundstrahler zu versuchen, da kommt die Weiche gerade recht!

Auf Wunsch mach ich mal ein Foto von meinen Lsp

Plüschisator

07.10.2016, 14:39

Poste doch mal deine Weiche. Trennfrequenz und die Einbremsung des HT täten mich schon interessieren...
Und wenn Du wirklich einen Rundumstrahler damit bauen willst: Bei den Kegeln kann ich helfen. Käuflich gibt es ja nichts in dieser Größe.

Gaga

07.10.2016, 23:04

Moin,

welchen Durchmesser und welche Steigung (Winkel) hat der Kegel denn? Ich konnte das im Thread nicht finden...

Gruß,
Christoph

josh_cpct

08.10.2016, 00:09

Moin moin. Ich habe zwar das Thema Rundstrahler verworfen, kann dir aber ein paar Tips geben... gerade wegen fehlendem Hochton.
Der Kegeldurchmesser sollte ca 90% des Membrandurchmessers haben.
Die tiefe Spitze darf nicht in den Konus-Krater hineinragen sondern muss leicht über der Sicke schweben.

Grüezi

Plüschisator

08.10.2016, 09:31

Der Kegel hat 45° und einen Durchmesser von 32cm.
Ich habe mal gehört, der Kegel solle mindestens so groß wie der Ls sein.
Und ja, er darf nicht in die Membran des Tieftöners eintauchen, das schrieb ich aber schon.

Ob der 45° Kegel das Optimum darstellt- auch darüber wurde hier bereits diskutiert. Irgendwo muss man aber mit dem Hören und messen anfangen.
Der Plan besteht momentan darin, erstmal einen vernünftigen Frequenzgang mit diesem Kegel und dem Rohbaugehäuse zu bekommen. Mal schauen, wie es dann weitergeht.

josh_cpct

08.10.2016, 11:18

Hi. Zum Rundstrahlen reichen 45°. Natürlich kann man das noch exponentiell formen oder exp invers oder Kugel etc.
das ändert aber nicht die Welt.
Hauptproblem ist das der Lautsprecher eine Fläche anstrahlt.
Zwischen chassis und Kegel bilden sich stehende Wellen.
Dies erzeugt den fiesen Klang.
Manche Resonanzen lassen sich direkt hören und Messen.
Und einfach per EQ glätten. Dann klingt es schon mal gut.
Wie gut dies gelingt hängt vorrangig von der Geometrie des Lautsprecher chassis selbst ab.
Weitaus mehr Graue Haare macht etwas anderes:
Macht man mal eine reflektionsarme, hochaufgelöste 120 Sekunden Messung wird man sehr sehr schmalbandige Überhöhungen im Mittelton sehen können. Diese sind idR nur manchmal je nach Musik raushörbar. Es klingt irgendwie scharf und agressiv.
Und manchmal meint man im Hintergrund ein klingeln wahrzunehmen.
Diese Resonanzen sind so schmal dass sie selbst mit digitalen Notchfiltern nur schwer zu fangen sind.
Und am nächsten Tag und 1° weniger Zimmertemperatur sitzen sie 10Hz tiefer. Dann liegt dein Filter daneben. Das treibt einen in den Wahnsinn!

Grüezi

Gaga

08.10.2016, 12:38

Moin,

Der Kegel hat 45° und einen Durchmesser von 32cm.
Ich habe mal gehört, der Kegel solle mindestens so groß wie der Ls sein.

Vielen Dank für die Info. Bernd Timmermanns hat in einer Ausgabe zu einem Rundstrahler vorgeschlagen, dass der Kegeldurchmesser etwas größer als der Membrandurchmesser sein sollte. Das passt ja so zum A&D Audio C 1225 P34.
In einer kleinen Messreihe hat Timmi auch gezeigt, dass der gerade 45°-Kegel besser funktioniert (=einen gleichmässigeren FR macht), als ein Kegel mit konkaver Oberfläche.

Im Zusammenhang mit Kalotten-Treibern haben - zumindest in meiner Simu - erstaunlicherweise Kugeln auch ganz gut funktioniert. Das hatte mich interessiert, da Duevel das bei den 'Planet (http://www.duevel.com/Produkte/Planets.shtml)' Lautsprechern so macht.

Wie auch immer....

Die simulierte Weiche ist jetzt aufgebaut. Tja: Astreiner Mitteltöner!
...es scheint Dir an Hochton zu fehlen, so wie Du den Rundstrahler im Moment aufgebaut hast?

Ich frage mich, ob es lohnt, dem Hochtonhorn einen eigenen, kleinen Kegel zu drechseln, bzw. die Kegelspitze dem Hochton (-Horn) anzupassen, falls möglich? Du kannst das ja offenbar selber machen...

Nur aus Neugier: Kannst Du ungefähr abschätzen, wie tief das Hörnchen ist? Ich vermute der Hornmund hat den Durchmesser der TT-Schwingspule (63mm)? Und wie tief der Hornmund im LS liegt (also Tiefe des Konus).

So oder so lese ich gespannt weiter mit.

Gruß,
Christoph

PS: Zur Erklärung des Gedankens eine kurze AxiDriver Simu. Zunächst eine ganz grobe (frei geschätzte) Darstellung des Hochtonhorns des AD 1225 P34 mit dem 32cm-Kegel davor. Die Konusmembran des AD 1225 P34 ist nur als 'Schallführung dargestellt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=28257

Wenn man den Kegel nun nur ein wenig in Richtung eines gedachten Hornverlaufs (zwischen HT-Horn / Konusmembran und Kegel) hin anpasst (der Kegel ist unten etwas spitzer),
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=28258
dann sieht man im SPL (seitlich, horizontal in 1 m Entfernung) schon einen erstaunlichen Unterschied:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=929&pictureid=28259
blau:einfacher 32cm-Kegel, rot: leicht angepasster 32cm-Kegel.

Für den Mitteltonbereich (Abstrahlung Konusmembran) würde ich den Kegel mehr als 'Reflektor' denn als Schallführung/Horn sehen....

Plüschisator

09.10.2016, 13:28

Super, hier kommen ja richtig tolle Beiträge.
Ihr seid toll! Und es freut mich, das an dem Thema doch einiges an Interese besteht.
Da steigt meine Hoffnung, etwas brauchbares zu erschaffen.
Immerhin reden wir hier ja von einer Neuheit, nämlich dem größten Rundumstrahler ever, oder nicht? Also, ich kenne keinen so großen Vertreter seiner Art.

Die schlanke Spitze werde ich aller Voraussicht nach irgendwann mal ausprobieren.

Zu wenig Hochton wird es nicht sein, halt in den Mitten stark überrissen. Weswegen der ja durchaus vorhandene Tiefbass auch ziemlich verschwindet, und nur erahnbar ist. Ganz grob geschätzt, es gibt ja noch keine Messungen, und mir fehlen da echte Entwicklungserfahrungen: Ab 200 Hz geht es immer weiter steil nach oben.

Und jetzt muss ich mal eben eine Lanze für mein Projekt brechen: So unausgewogen das Ding auch momentan klingt- Die Bühne ist bereits toll. Seitlich weit über die Boxen hinaus, einfach faszinierend. Dazu eine tolle Dynamik. Die Tiefenstaffelung ist noch ausbaufähig, das wird aber am Frequenzgang liegen.
Das Ding macht Spaß!
Und egal, was so im Netz alles kursiert: Rundumstrahler machen eine ganz "übliche" Stereobühne. Nicht so punktgenau wie ein direktstrahlender BB, und gerne etwas größer als "Real", aber doch und immerhin. Sehr viel Musik, sehr wenig Lautsprecher. Halt richtig zum genießen. Da die meisten Leute ja noch nie einen Rundumstrahler live erlebt haben: Gönnt euch ruhig die Erfahrung.

3eepoint

09.10.2016, 14:46

Hast du die Weiche mal überprüft? Villeicht hast du irgendwo ne Spule mit nem Kondensator vertauscht und anstatt nen Tief einen Hochpass gebaut? Kannst ja mal ein Bild machen und hochladen 2+n {n=/=0} Augen sehen mehr als 2 ^^

Ich bin gespannt wie das Projekt wird! Ich hab die ersten Ansätze ja gehört und das war schon spannend was da räumlich abging!

PS:Ich glaube "den größten" hat immernoch MBL:

http://www.frank-landmesser.de/highend2009_mbl_1_web.jpg

Was DIY bzw. Rundumstrahler mit Kegel, geschweige denn Coax angeht, solltest du den Titel aber inne haben ;)

hoschibill

09.10.2016, 15:51

Moinsen :)
Dann wollen wir doch bitte den Zirke E1 nicht vergessen. Immerhin ein 18" Biegewellenwandler. Und der kann, im Gegensatz zum MBL, auch ohne Subwoofer amtlich Bass :D.

http://www.hifi-forum.de/bild/zirke-e1_144231.html

LG Olli

Gaga

09.10.2016, 16:13

Moin,

Die schlanke Spitze werde ich aller Voraussicht nach irgendwann mal ausprobieren.

Für die Simu habe ich sowohl das HT-Horn, als auch den Konus des A&D 1225 nur ganz grob abgeschätzt - etwas genauere Angaben wären für eine Simu natürlich sinnvoll. Falls Du Lust hast, stell doch die abgemessenen Chassis- und HT-Horn-Geometrie hier rein, dann passe ich gerne die Simu daran an. Gerne stelle ich auch den AxiDriver File hier rein, dann kannst Du selber mit der Demo-Version des Programms spielen, falls Du Lust dazu hast.

Die Simu-Daten zur Variante 1 (nur Kegel):

Baffle (=Chassis, Konus und HT-Horn)

(Durchmesser und Höhe)
25mm 0mm
55mm 40mm
58mm 2mm
61mm 1mm
63mm 0.5mm (bis hier hin das HT-Horn)
280mm 25mm (=der Konus)

Reflector front (=Kegel, 32cm Durchmesser und 16 cm Höhe)
0cm 6.8cm
32cm 16cm
0cm 0cm

Die Simu-Daten zur Variante 2 (spitzer Kegel):

Baffle (=Chassis, Konus und HT-Horn, identisch wie Variante 1)

(Durchmesser und Höhe)
25mm 0mm
55mm 40mm
58mm 2mm
61mm 1mm
63mm 0.5mm
280mm 25mm

Reflector front (=spitzer Kegel, weiter Richtung HT-Horn gezogen)
0cm 43.5mm
20mm 20mm
90mm 30mm
32cm 11cm
0cm 0cm

Obwohl der Reflektor-Kegel nicht sehr stark verändert wurde, ist die Auswirkung auf den simulierten SPL doch deutlich...

Der SPL wurde in der Simu in 1m Abstand seitlich/horizontal und ungefähr auf halber Höhe des Kegels erstellt.

Ganz grob geschätzt, es gibt ja noch keine Messungen, und mir fehlen da echte Entwicklungserfahrungen: Ab 200 Hz geht es immer weiter steil nach oben.

Messungen wären natürlich klasse und spannend.

Viel Vergnügen weiterhin,
Christoph

josh_cpct

09.10.2016, 19:30

Ich würde beim Experimentieren der Formen vielleicht auf etwas günstigeres und schnelleres zurückgreifen als Holz.

GD2 Karton ist schön stabil. Lässt sich in einer Stunde ein Dutzend Formen realisieren.

Abschließend vielleicht innen mit der Fenster-dichter Bauschaumdose ausfüllen, zwecks Stabilität. Oder einfach ein Paar gekreuzte Dreiecke einschieben, mit Heißkleber fixiert, hält bombig.

Plüschisator

12.10.2016, 18:54

Spannend. Leider bekommt man so keine geschwungenen Formen hin. Na, zu messen reicht ja ein Kegel, und den könnte man sogar zwischen den Messungen immer weiter verschlanken.

Kaspie

12.10.2016, 19:00

Ist das so?

Ich hab ein Bastelbuch aus den 30 ern. Da geht es um einen Heißluftballon 😊
LG
Ich

Plüschisator

12.10.2016, 19:07

Ha, die Abwicklung möchte ich mal sehen, bei schlankeren Kegeln als 45°...:joke:

Heissluftballon- mannomann...:rolleyes:

Bevor ich noch mit Pappmaschee rumpampe, fräse ich mir doch lieber eben einige Ronden aus MDF, und spanne den Kram in die Drechselbank. Tu, was Du gut kannst. Zack, bumm. Eat this!:D

Am WE wird es übrigens ernst für die Rundumstrahler: Dann schauen kompetente Leute auf die Weiche.
Ich werde berichten.

Plüschisator

21.10.2016, 12:44

Geglättet sieht es doch ganz prima aus.
Zur Anpassung an den Raum sollte ich wohl mal über Pegelsteller für die HTs nachdenken.
Bisher wurde gegenüber der simulierten Weiche lediglich die Polung des TTs verändert, und der Kegel etwas tiefer gesetzt.

Eismann

30.05.2017, 21:08

Hi Christian,

War das eine Fernfeldmessung in der Scheune? Eine Nahfeldmessung direkt am Kegel wäre < 300Hz aussagekräftiger.

Gruß aus Köln

Dietmar

Plüschisator

15.01.2018, 18:13

Unrühmliches Ende: Da sich der Rundumstrahler in verschiedenen Räumen auch sehr unterschiedlich verhielt, verlor ich die Lust. Zuviel zu messen, und noch zwei bis vier unterschiedliche Kegel zu produzieren, die dann immer nur in jeweils einem realen Raum funktionieren- ach nö.
So faszinierend das Konzept auch ist.

Die Teile sind nunmehr zerlegt, und zum fertigen Gehäuse in chic und rund kam es auch nie.:(

josh_cpct

17.05.2024, 13:25

Hallo Rundstrahler Fans

Aufgrund einer tollen Begegnung greife ich mal diesen 10 Jahre alten Threat wieder auf, weil er so gut passt.

Neulich auf der High End 2024 München, konnte ich diesen Rundstrahler hören:
https://www.potar.at/
Der Hersteller wirbt mit etwas unfreiwilliger Komik...

Klanglich war das aber weitaus besser als MBL, Duevel, Falkon, und alles was ich bis dato gehört habe. Vor allem auch in Sachen Räumlichkeit, zusammen mit Falkon best of !

Er hatte keine nasalen Verfärbungen, welche die meisten Reflektor-Rundstrahler haben. Besonders bei AudioNostrum waren diese Verfärbungen stark wahrnehmbar und störend.
Auf der anderen Seite war nicht so müde und leblos wie die MBL, die selbst mit 1000 Watt nicht aus dem Quark kommen. Die Potar waren knackig und spielfreudig wie PA Systeme.
Die Duevel sehen eigentlich technisch vielversprechend aus, konnten mich aber auch nicht klanglich in der Realität überzeugen (wenig Raum, Klang fade und belanglos).

Hier die Potar waren einfach genial. Superbe 3-dimensionale Plastizität, zum greifen echt.
Fußwippfaktor und Dynamik wie es sich für kleinere PA/Horn-Systeme gehört. Und tonal wirklich sauber!

Für die Selbstbauer unter uns gute Nachrichten, weil das System simpel aufgebaut ist. Einfach ein konischer 45° Reflektor über ein Koax-PA Chassis gehangen, fertig. Genial einfach.
Die Schwebehöhe des Kegels war geschätzte 1cm über Kante.
Den Treiber konnte ich auch schon ausfindig machen, ist leider nicht ganz billig aber noch im bezahlbaren Rahmen:
https://www.beyma.com/speakers/Fichas_Tecnicas/beyma-speakers-data-sheet-coaxial-12CXA400Fe.pdf
Straßenpreis ab 5-600€/Stück. Gibts auch als Neodym, was ich persönlich meide wegen der Haltbarkeit.
Auffällig die für Koax und große Titankalotten besonders gute letzte Oktave. Der Superhochton ist wirklich außergewöhnlich breitbandig. Sicher ein Vorteil für Rundstrahler die ja dazu tendieren nach oben hin etwas Energie zu verlieren. Der Treiber eignet sich also hervorragend für diese Anwendung.

Ich persönlich möchte dieses System bald nachbauen, nachdem mich der Klang absolut umgehauen hat. Frage wird sein, wer dreht mir solche riesen Kegel?
Das war auch noch auffällig bei dem Konzept: Der Reflektor Kegel ist weit größer als der Treiber und sogar das Gehäuse. Vielleicht Teil des Erfolgs?
Ich schätze mal so auf 50cm Durchmesser.

Gruß
Josh

TomBear

18.05.2024, 09:45

Danke fürs Hochholen des Threads.

Jetzt habe ich wieder etwas mehr Input.
Bin am überlegen ob ich mir Omni-Strahler als Sats bauen soll.
Unten eine kleine Säule mit einem 6-7er auf der Front, und darauf ein Pyramidenstumpf in dem ein kleiner BB ab ca 300 Hz gegen den Kegel strahlt.
Könnte spannend werden:).

Gruß Tommi

Gaga

18.05.2024, 09:51

Moin Tommi und Josh,

schön, dass es hier weitergeht. Ich bin am Thema Rundumstrahler nach wie vor sehr interessiert und würde mich entsprechend freuen, wenn ihr eure Projektideen angehen würdet. Falls ihr dabei Unterstützung durch Simulationen hilfreich fändet, klinke ich mich gerne entsprechend ein...

Grüße,
Christoph

TomBear

18.05.2024, 11:50

Hi Christoph.

Das Angebot nehme ich Beizeiten sehr gerne an.
Insbesondere der Einfluß der Spitze und das Größenverhältniss des Kegels sind sehr interessant.
Hättest Du oder jemand anderes hier im Forum die Möglichkeit Chassis durchzuchecken?
Habe hier 2 Fostex FE 127 ACR rumliegen. Leider waren die 20 Jahre in einem starken Raucherhaushalt.
Die Membranen sind nicht mehr Weiß, sondern eher mediteran eingefärbt:D.

Gruß Tommi

newmir

18.05.2024, 13:33

Neulich auf der High End 2024 München, konnte ich diesen Rundstrahler hören:
https://www.potar.at/
.........
Für die Selbstbauer unter uns gute Nachrichten, weil das System simpel aufgebaut ist. Einfach ein konischer 45° Reflektor über ein Koax-PA Chassis gehangen, fertig. Genial einfach.
Die Schwebehöhe des Kegels war geschätzte 1cm über Kante.

Nach dem Bild zu urteilen passiert ja noch was in der Mitte .... sitzt da eine PM oder ein Subwoofer?

und ganz unten ist ja nochmal ein "baugleicher?" Trichter als Fuss. Ist da auch nochmal der Koax von oben drin?

Nachtrag:
Weiter unten ist dann noch ein Link zu einer "alten" Seite ....die aber mehr Informationen zur Verfügung stellt.

Ganz unten ist wohl noch ein Subwoofer drin .... in der Mitte das schient nur Zierrat zu sein. Und das Problem mit dem unterschiedlichen Klang je nach Raum wird einfach mit irgendeinem selbsteinmessenden System bekämpft. Ja ...... kann ich mir sinnvoll vorstellen und ist wohl auch machbar für uns :D.

Warum allerdings ein streng eckiges Gehäuse zu zwei runden Kegeln? Nicht mein Geschmack. Warum kein passendes Rohr statt der Ecken und Kanten? Jedem das sein .....

Gaga

18.05.2024, 18:55

Hi Tommy,

Hättest Du oder jemand anderes hier im Forum die Möglichkeit Chassis durchzuchecken?
Habe hier 2 Fostex FE 127 ACR rumliegen. Leider waren die 20 Jahre in einem starken Raucherhaushalt.

Ich kann das z.Zt. nicht machen - aber vielleicht fragst Du im Thread 'Kurze Frage - Schnelle Antwort (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20145-Kurze-Frage-Schnelle-Antwort)' nach. Vielleicht findet sich jemand in Deiner Nähe (im Ruhrgebiet sind ja einige Foristen aktiv), der Dir kurz die TSP misst.

Grüße,
Christoph

TomBear

19.05.2024, 09:53

Guter Tipp.
Hätte ich auch selbst drauf kommen können;).

Gruß Tommi

TomBear

21.05.2024, 10:04

Hab mir mal das Video auf der Potar-Seite mal angeguckt.
Schlauer Kaufmann der Typ.
Wie schon erwähnt sitzt oben der Koax, unten der Sub. Damit der Kunde Eindruck schinden kann schaut der fette Magnet nach außen.
Beides in getrennten Gehäusen, dazwischen ein Ring als Design oder zur Entkopplung.
Auf Anfrage wird ein Preis ab 40k genannt. aber nicht gesagt ob oder welche Elektronik dabei ist.

Grob überschlagen schätze ich das die Ls Ihm in der Herstellung ca. 3-4k kosten, dazu die Elektronik.
Das Video stammt aus München, und dort hat er Trinnov benutzt.
Da kostet die Vorstufe/Dsp schon 17k ohne 3D-Micro! Das wird wohl nicht in den 40K drinn sein.:D
Also satter Gewinn.

Gruß Tommi

josh_cpct

21.05.2024, 11:53

Hallo Tommi

Ja ich wollte bewusst nicht allzu detailliert auf das Potar Produkt eingehen. Was auch immer der macht, es klang trotzdem super.
Essentiell dafür ist wohl nur der Koax Treiber und die genauen Dimensionen des Reflektors.
Sicherlich kam noch geschickte Raumakustik und Einmessung dieser dazu, was ein gutes Gesamterlebnis begünstigt.
Aber das ist ja Nebensache... Auch Gehäuse, Bass und Zierringe interessieren mich eigentlich wenig.

Interessant fand ich bisher, dass lediglich reflektor-basierende Rundstrahler diese absolute holographische Plastizität erreichten, keine Biegewandler und keine Radialhörner und was weiß ich.

Ein Problem von Reflektoren war bisher immer dass die Schallzentren der einzelnen Wege recht weit auseinander sitzen, wegen der Dicken Reflektoren.
Das ohnehin mäßige vertikale Abstrahlverhalten wird dadurch noch kerbiger. Der Koaxialtreiber egalisiert diese Aspekte da alles aus einer Punktschallquelle kommt.

Koaxialchassis sind ja ohnehin super aber haben auch ihre Problemchen. Oft sinds tiefe Kerben im Axial-Frequenzgang. Außer Achse egalisieren sie sich, aber dann ist der Superhochton weg. Oder man lässt Tief- und Hochton weit überlappen, sodass sie sich beide "auffüllen". Aber dann ist das Abstrahlverhalten Offaxis wieder friemelig.

Nun ist der Koax am Reflektor ziemlich cool. Lässt man die Treiber halt überlappen. Auch egal. Einbrüche unter verschiedenen Winkel dürften sich über den Reflektor auch egalisieren, muss man mal in der Praxis konkret testen. Was definitiv bleibt ist eine Punktschallquelle vom Tief- bis Superhochton, absolut bruchlos. Mit superbem Abstrahlverhalten, dessen Energiekurve äußerst linear sein sollte. Wenn man das über FIR noch inkl Weiche Phasenlinear macht, hat man auch unter allen Winkeln eine Frequenz- und Phasen-lineare Punktschallquelle mit perfekter Sprungantwort.
Ein Träumchen. Also meiner Meinung nach könnte das ein Griff nach den Sternen werden.

Was auch noch sehr auffällig war, ich bin im Raum hin und her gewandert, in die Knie, und drüber gebeugt, das vertikale Abstrahlverhalten war auch bemerkenswert breit bis in den Hochton. Bin wirklich sehr beeindruckt. Die Idee einen viel zu großen Reflektor zu nutzen ist hier neben dem Koax sicher der springende Punkt.

Gruß
Josh

TomBear

22.05.2024, 09:48

Hallo Josh.

Habe nur einmal einen Rundumstrahler gehört. Waren große MBL vor ca. 15 Jahren. Die Größe des Klangbildes war schon beeindruckend.

Jetzt zum Reflektor.
Manche sagen etwas kleiner oder genauso groß wie die Membran. Hier ist er größer.
Ich habe zwar nicht soviel Plan wie ihr, aber ist ja logisch das dadurch das Abstrahlverhalten geändert wird.
Kleiner: Weniger wird zur Seite umgeleitet, mehr geht Richtung Decke.
Größer sollte es umgekehrt sein.
Aber wieviel größer? 10%, 20 oder noch mehr?
Sollte doch grob zu Simulieren sein. (Hallo Christoph:D).

Gruß Tommi

josh_cpct

22.05.2024, 11:42

Hallo Tommi & Christoph

Das könnte man mal simulieren. Ich frage mich wie es mit der Genauigkeit steht, wenn man nur eine winzige Punktquelle oder eine starre Membrane als Schallquelle nimmt. Beim Koax gibt es eine Membrane, aber da ist das Horn dazwischen, was den Schall zur Seite drängt. Und das Horn ist kleiner als die Membrane. Beide dürften eine gekrümmte Wellenfront haben, was bei der Umlenkung eine große Rolle spielt. Man sagt Einfallswinkel gleich Austrittswinkel. Aber bei gekrümmter Welle haben alle einen anderen Einfallswinkel mit dem sie auf die 45° stoßen. Wird das mit berücksichtigt, Christoph?

Dann gibt es noch das Problem mit der Sichtbarkeit der Diagramme. Waren die alle auf 0° normiert? Man muss aber +-180 als Axial nehmen oder? 0° wäre zur Decke hin. Dann müsste man auch auf +-180 normieren, oder nicht normieren :confused:

Gruß
Josh

Gaga

22.05.2024, 12:01

Hallo Josh und Tommi,

Das könnte man mal simulieren. Ich frage mich wie es mit der Genauigkeit steht, wenn man nur eine winzige Punktquelle oder eine starre Membrane als Schallquelle nimmt. Beim Koax gibt es eine Membrane, aber da ist das Horn dazwischen, was den Schall zur Seite drängt. Und das Horn ist kleiner als die Membrane. Beide dürften eine gekrümmte Wellenfront haben, was bei der Umlenkung eine große Rolle spielt. Man sagt Einfallswinkel gleich Austrittswinkel. Aber bei gekrümmter Welle haben alle einen anderen Einfallswinkel mit dem sie auf die 45° stoßen. Wird das mit berücksichtigt, Christoph?

Ja, Akabak berücksichtigt das, geht also. Ganz kurz zur Größe des Kegels - der sollte halt anfangen zu wirken, wenn der Coax anfängt zu bündeln. Vom Bauchgefühl her braucht es für den großen Coax (12er, glaub ich?) dann auch einen ziemlich großen Kegel.

Ich simuliere es die Tage, wahrscheinlich zunächst getrennt für den TMT und das Horn mit Axidriver. das geht wesentlich flotter und gibt gute erste Anhaltspunkte (ich muss zunächst noch dringend das HPE-Dokument mit Ente zusammenfassen und fertig machen und sitze an einer Simu für ein Mitteltonhorn, bevor ich hier richtig aufwendig einsteige).

Bin auch gespannt, wie sich so ein Coax-Rundumstrahler simuiert und wie sich das umsetzen lässt.

Grüße,
Christoph

TomBear

22.05.2024, 13:17

Hallo Christoph und Josh.

Ich dachte jetzt nicht an ein spezielles Chassis. Dann müßte man ja gezielte Simus machen.
Mich würde eher eine Näherung interessieren.
Ich z.B.möchte ja den alten Fostex ausprobieren.
Könnte man für eine Simu nicht einfach einen 10 cm BB einsetzen und gucken was bei verschieden großen Kegeln (kleiner, ca.80%, größer bis 130%)passiert.
So hat man schon einmal einen Eindruck vom Rundstrahlverhalten bzw. was sich verändert.
Das könnte man noch für einen Coax machen der im Ht-Bereich nicht so stark bündelt.
Wenn man dann noch mit dem Abstand vom Reflektor spielt, hätte man genügt Infos für eigene Ideen.

Nur mein Wunschdenken.

Gruß Tommi

josh_cpct

22.05.2024, 15:00

Hallo Tommi

Ich befürworte dein Wunschdenken!

Vielleicht zuerst mit 10er Breitbänder die Kegelgrößen, 5-10-15-30cm ?
Dem Winner vielleicht auch Abstand 0, 5, 10 mm über der Sicke?
Dann die Verwendung der exponentiellen Spitze am Ende des Konus in der finalen Version?
Auch wäre Interessant ob genau 45° eigentlich ideal sind, ob hier +-5° eine Verbesserung finden?

Wenn diese 4 Punkte eine klare Tendenz zeigen, könnte man dann im nächsten Schritt mal an den Koax ran, mit dem Favoriten Kegel:
- Horntreiber mit 1" Hals, und 15cm Tiefe + 15cm Mund, grob Exponentiell, auf einen Kegel gerichtet (käme so grob an die Koax Hörner ran)
- Horntreiber wie zuvor, aber mit Exponentiellem Reflektor der zur Hälfte im Horn steckt, statt konisch drüber schwebend

- 12" Membrane mit Horn zwischen Membrane und Reflektor als allerletztes .... (sicher am aufwendigsten, und gleichzeitig am wenigsten kritisch weil Verwendung unterhalb 1-2kHz nicht so richtend...)

Fraglich ob allerdings der Gewinner der Kegel für den Breitbänder auch der Winner für Verwendung über dem Expo-Horn ist :confused: Wegen veränderter Wellenfront.
Da kommen ja schnell dutzende Optionen zusammen.

Ah und noch die Normierung der Diagramme aufheben.
Denke das ist schon viel Über-Nacht-Rechenzeit die da zusammenkommt :)

Gruß
Josh

4711Catweasle

22.05.2024, 17:14

Moin Tommi.

Ich z.B.möchte ja den alten Fostex ausprobieren.
Könnte man für eine Simu nicht einfach einen 10 cm BB einsetzen und gucken was bei verschieden großen Kegeln (kleiner, ca.80%, größer bis 130%)passiert.
So hat man schon einmal einen Eindruck vom Rundstrahlverhalten bzw. was sich verändert.

damals in meiner NEXT hatte der hyperbolische Kegel den Außendurchmesser des Seas 11F-LGWD.
Doku von 2007:
https://www.yumpu.com/de/document/read/10873829/die-next-hifisplibsnet
Beim damaligen Contest:
https://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&catid=59:forentreffen&id=135:1-forentreffen-der-diy-abteilung-des-hifi-forums

Bei einem anderen Projekt war der Kegel auch größer als der eingesetzte 3 BB.

Wolfmann

23.05.2024, 07:07

Wie immer ist man hier auf der Suche nach der Weltformel...

Während man bei vielen Konstruktionen ja ein richtig und falsch festlegen kann, sehe ich das bei einem Rundumstrahler nicht ganz so.
Ein direkt strahlender Lautsprecher ist immer noch stark vom umgebenen Raum abhängig, beim Rundumstrahler ist diese Abhängigkeit praktisch alles was Erfolg und Misserfolg ausmacht.
Die Aufgabe, in einem Messe-Vorführ-Raum eine überzeugende Darstellung zu erreichen, sehe ich eher unter der Überschrift "leichte Übung". Wenn man den Raum frei wählen kann, ebenso wie Plazierung und DSP Abstimmung, kann da sicher eine überzeugende Räumlichkeit entstehen. Zumal ja auch keiner messen kann, um dem Lautsprecher dann unhörbare, aber unverzeihliche Fehler, in irgend einem bunten Wasserfall nachzuweisen.

Rundumstrahler laufen immer unter Soundeffekt. Klingt es gut, ist alles OK, nur sollte man daraus nicht schließen dass der selbe Lautsprecher das in einem anderen Raum auch tut. Eine Direktstrahler kann man heute bis zum letzten Schallwand-Rand-Winkel simulieren, beim Rundumstrahler wird man da nicht so weit kommen. Was nicht bedeutet das eine Simulation einem da nicht hilft. Trotzdem ist dies eher ein Bereich wo sich phantasievolle Entwickler ausleben können, mit listigen und lustigen Ideen. Wobei der Übergang vom gebildeten Entwickler zum geldgierigen Scharlatan irgendwo verschwimmt.
Wo nun der "größer als Chassis" Kegel (mit dem magischen Weltformelwinkel) gerade in ist, wird irgendwann die multi Facetten Pyramide der letzte Schrei sein. Weil es eben auch geht und unter den richtigen Bedingungen "klingt".

Das schöne daran ist, man kann so ganz ohne große Physik einfach mal ausprobieren und abspinnen.
Wo sich Timmermann und Co, aus Abhängigkeit vom Anzeigen schaltenden Passivweichenbauteileoligopol, immer noch mit passivem Frequenzverbiegen und Phasendremeln abmühen müssen, stellt sich der Privatentwickler heute für 400 Euro oder weniger, 4 aktive DSP Kanäle in die Bastelbude. Ein paar Chassis aus der Restelkiste und ein Streifzug durch den Baumarkt, schon ist der Kreativität Tür und Tor geöffnet.
Was nicht als Kritik, sondern eher als Aufmunterung gemeint ist.

TomBear

23.05.2024, 09:52

Moin Wolfmann.

Du hast in allen Punkten irgendwie recht.
Natürlich konnte der auf der Messe mit dem Material einen guten Klang erzeugen. Aber der hat sich im Vorfeld auch Gedanken über die Umsetzung gemacht.
Deswegen unsere Überlegungen zum Reflektor.

Und auch Dirktstrahler klingen in verschiedenen Räumen unterschiedlich. Zwar nicht so extrem wie Omnis, aber wofür haben wir unsere DSP´s?:D:D
Und man stimmt ja auf den Raum ab wo sie stehen.

Listige und lustige Ideen: Super ausgedrückt! Auch ich habe die Eine oder Andere. Evt. muss ich die sogar notgedrungen anwenden.;)

Und so wie Du beschrieben hast gehe ich auch vor.
Ich nehme das was vorhanden ist.
8-Kanalendstufe und Audiointerface ist vorhanden. BB der erwähnte Fostex, darunter der TMT aus meinen ELAC´s in enem neuen Gehäuse..
Im Moment mach ich mit meinem CAD-Programm das Gehäuse.
Sobald wir mehr über den Reflektor wissen kommen Testgehäuse und ne Mess -Orgie.:D

Gruß Tommi

josh_cpct

24.05.2024, 16:54

Könnte man nicht viel schneller und effektiver als eine Simulation, einfach einen solche Dummy bauen?
Ein Flaches Brett, quadratisch oder dreieckig als starrer 1 Dimensionaler Reflektor zu einer Seite hin.
Nur um mal zu sehen was beim Mikrofon ankommt.

74456

Das bauen geht vielleicht nicht so schnell wie eine Simulation. Aber da könnte man (je nach Vorrichtung) gleich verschiedene Brettlängen und Winkel direkt ausmessen.
Vielleicht sogar mit weißem Rauschen einfach per Gehör den Winkel optimal justieren. Direkt am finalen Treiber und dessen individueller Wellenfront-Krümmung.
So hat man Ruck Zuck auch eine Tendenz.

Mir kamen nämlich Zweifel beim weiteren Betrachten meiner Fotos die ich auf der Messe gemacht hatte, ob das wirklich 45° sind.
Das sieht mir etwas spitzer aus. Das würde auch Sinn machen, wenn die Welle marginal gekrümmt ist, sie an einem steileren Winkel zB 35-40° umzulenken. Damit es möglichst gerade zur Seite flitzt... :confused:

74457

Edit: nochmal nachgemessen, statt Bauchgefühl, scheinen doch 45° zu sein :rolleyes:

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TomBear

25.05.2024, 09:46

Morgen Josh.

Ich glaube nur ein Brett bringt nicht viel Erkenntniss, hat ja ein ganz anderes Reflektionsverhalten als ein Kegel.
Ich werde es wohl wie Du schon mal geschrieben hast mit Karton probieren.
Dazu habe ich mir ein paar Gedanken gemacht und bin auf eine super Idee gekommen.;)
Werde das mal in CAD konstruieren und später hier einstellen.
Bin schon gespannt was ihr davon haltet.

Gruß Tommi

Gaga

26.05.2024, 14:17

Moin Tommi und Josh,

Hallo Christoph und Josh.

Ich dachte jetzt nicht an ein spezielles Chassis. Dann müßte man ja gezielte Simus machen.
Mich würde eher eine Näherung interessieren.
Ich z.B.möchte ja den alten Fostex ausprobieren.
Könnte man für eine Simu nicht einfach einen 10 cm BB einsetzen und gucken was bei verschieden großen Kegeln (kleiner, ca.80%, größer bis 130%)passiert.
So hat man schon einmal einen Eindruck vom Rundstrahlverhalten bzw. was sich verändert.
Das könnte man noch für einen Coax machen der im Ht-Bereich nicht so stark bündelt.
Wenn man dann noch mit dem Abstand vom Reflektor spielt, hätte man genügt Infos für eigene Ideen.

Nur mein Wunschdenken.

Gruß Tommi

Hallo Tommi & Christoph

Das könnte man mal simulieren. Ich frage mich wie es mit der Genauigkeit steht, wenn man nur eine winzige Punktquelle oder eine starre Membrane als Schallquelle nimmt. Beim Koax gibt es eine Membrane, aber da ist das Horn dazwischen, was den Schall zur Seite drängt. Und das Horn ist kleiner als die Membrane. Beide dürften eine gekrümmte Wellenfront haben, was bei der Umlenkung eine große Rolle spielt. Man sagt Einfallswinkel gleich Austrittswinkel. Aber bei gekrümmter Welle haben alle einen anderen Einfallswinkel mit dem sie auf die 45° stoßen. Wird das mit berücksichtigt, Christoph?

Dann gibt es noch das Problem mit der Sichtbarkeit der Diagramme. Waren die alle auf 0° normiert? Man muss aber +-180 als Axial nehmen oder? 0° wäre zur Decke hin. Dann müsste man auch auf +-180 normieren, oder nicht normieren :confused:

Gruß
Josh

Die Frage nach den Einschränkungen und der Genauigkeit von Simulationen ist durchaus berechtigt. Eine wesentliche Einschränkung bei AxiDriver und Akabak ist die Annahme der Simulation, dass sich die Membran 'ideal' verhält, d.h. nicht aufbricht und von allen Punkten der Membran aus kolbenförmig abstrahlt. Das ist natürlich insbesondere für einen Breitbänder wie den FE127 nicht so.

Für den Coax mit HT-Horn halte ich das für eher machbar, da das HT-Horn und die TMT-Membran getrennt simuiert werden können und die Annahme der idealen Membran für die beiden Bereiche eher zulässig sind, als für den Breitbänder.

Für den FE127 habe ich daher zunächst ein paar Simulationen gemacht, die grundlegende Überlegungen und Prinzipien zum Aufbau eines Rundstrahlers (hier nach oben strahlender Breitbänder mit Reflektor) betrachten.

1. In welchem Frequenzbereich soll der Reflektor wirksam sein (Bündelung)?

Das hängt vom Durchmesser des Chassis ab, d.h. ab wann die Bündelung einsetzt. Darunter strahlt der nach oben gerichtete Breitbänder omnidirektional ab, d.h. auch zur Seite, wo man hören möchte.

Dazu einfach eine flache Membran in einer unendlichen Schallwand mit dem Durchmesser des FE127 (siehe Datenblatt hier (https://www.fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/fe127.pdf)) bei drei verschiedenen Frequenzen (ich habe die TSP des FE127 verwendet und die Parameter zur Beschreibung des Impedanzverlaufs so eingegeben, dass der FE127 auf Achse halbwegs linear abstrahlt, sie auch im Datenblatt):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74469&d=1716720614
FR aus Achse 0° - also hier nach oben.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74465&d=1716720572
518Hz

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74466&d=1716720614
2,2 kHz - hier beginnt die Bündelung, siehe auch im Datenblatt. Ab diesem Frequenzbereich sollte der Reflektor wirksam werden.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74467&d=1716720614
9,6 kHz

Das ist im Überblick in der Directivity zu sehen (hier normiert auf 0°, nach oben).
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74468&d=1716720614

Das wird euch eh bekannt sein, aber vielleicht ist es trotzdem hilfreich, einzelne Schritte anzuschauen - und es lesen ja nochmehr Leute mit.

2. Was passiert, wenn ein Reflektor (hier zunächst ein einfacher 45°-Kegel) vor die Membran gesetzt wird?

Das hängt natürlich von der Größe des Kegels und dessen Abstand zur Membran ab. Hier der Einfachkeit halber zunächst ein Kegel mit 10cm Durchmesser mit kleinem Abstand zur Memebran (0.1cm).

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74470&d=1716720670
Bei 518Hz - der Kegel ist klein gegenüber der Wellenlänge und wird daher praktisch nicht 'gesehen'.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74471&d=1716720670
Bei 2,2 kHz - hier zeigt der Kegel eine Wirkung, siehe Abstrahlung ohne Kegel oben.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74472&d=1716720670
Bei 9,6 kHz - hier wird's wild, eine Menge Interferenzen.

Warum ist das so?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74483&d=1716724972
Die oberen Kanten des Kegels bilden - wie auch beim Einbau von Chassis in Schallwände - Aufgrund der abrupten Druckänderung Sekundärschallquellen. Der von dort abgestrahlte Schall interferiert mit dem Primärschall der Membran. Für jede Frequenz, abhängig von der Wellenlänge und dem Abstand der Schallquellen, anders.

3. Kegel-Durchmesser. Zunächst nur ein Beispiel.

Was passiert, wenn der Durchmesser des Kegels vergößert wird, hier auf 15cm (das könnte dem Durchmesser eines Rohrs/Gehäuses entsprechen, in das der FE127 eingebaut wird).

Zunächst wieder die Abstrahlung bei...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74473&d=1716720743
...518 Hz. Die 518 Hz interessieren sich für das - aus ihrer Sicht - klitzekleine Kegelchen nicht sonderlich.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74474&d=1716720743
...2,2 kHz - hier ist die seitliche Abstrahlung etwas stärker als beim 10cm-Kegel, allerdings entstehen im ca 45°-Winkel kräftige Interferenzen.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74475&d=1716720743
...9,6 kHz. Auch hier ist die Abstrahlung zur Seite (Richtung 90°) hin gegenüber dem 10cm-Kegel etwas besser. Allerdings sieht es auch nicht wirklich schön und gleichmäßig aus. Wie in der Directivity zu sehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74476&d=1716720743

Die ist gegenüber der Direktivity ohne Kegel (siehe oben) über ca 3kHz schon breiter und für den Hörort zwische 60° und 90° auf jeden Fall besser.... Vielleicht etwas besser in der Abbildung der auf 80° normierten Directivity zu sehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74477&d=1716720743

Ich mach mal ne Pause hier, damit es nicht zu unübersichtlich wird. Im nächsten Beitrag dann Punkt 4, Abstand Kegel zu Membran, Punkt 5 und 6, Einfluß von Membranform und Gehäuse (im Gegensatz zur unendöichen Schallwand hier) und wenns reicht noch 7. Form des Reflektors.

Insegsamt denke ich, dass die Möglichkeiten der Simulation für einen Breitbänder aus oben genannten Gründen limitiert ist. Vielleicht können Ekpunkte identifiziert werden, von denen aus Du dann halt probieren, messen, probieren... musst.
- Ich denke, dass mit einem Reflektor kein super-linearer Frequenzgang zu machen ist. Auf jeden Fall wird es einen DSP brauchen. Siehe z.B. den Frequenzgang der Duevel Sirius hier (http://www.duevel.info/test/Germany/stp_01_10-Lautsprecher-Sirius.pdf).
- Man kann natürlich versuchen, abhängig von Gehäusehöhe, Hörplatz und Abstand, auf einen bestimmten Winkelbereich zu optimieren.
- Gerne hänge ich dan AxiDriver-File hier an. Es sollte noch eine Testversion des Programms geben, der Umgang ist im Vergleich zu Akabak recht einfach.

Den Potar-Coax versuche ich auch gerne kurz zu simulieren im Anschluss. Das sollte durch die Trennung von HT/TMT etwas sinnvoller sein....

Hoffe das hilft erstmal, Grüße,
Christoph

newmir

26.05.2024, 15:26

Sehr schöne Simulationen! Herzlichen Dank! Ich bin immer wieder begeistert von deinen Simulationen und der klaren Darstellung.

Darakon

26.05.2024, 18:36

Falls es für jemanden interessant ist:
Ich habe die Bilder des Radipotar von der Internetseite vermessen:

74487

Kegel:
45° Winkel
Kegel-Durchmesse: ca 57cm
Kegelspitze Abstand zu Oberfläche Gehäuse: ca. 11mm

Die Gehäuse bestehen aus je 40cm x 40cm x 38cm. Also ca 44 Liter je Gehäusebox.

Die Hörhöhe (leicht oberhalb der Kegelspitze) liegt bei ca 116cm (was mich irgendwie wundert).

Alle Angaben natürlich ohne Gewähr.

Gaga

26.05.2024, 21:53

Hallo zusammen,

Sehr schöne Simulationen! Herzlichen Dank!
Vielen Dank, das freut mich sehr!

Falls es für jemanden interessant ist:
Ich habe die Bilder des Radipotar von der Internetseite vermessen:
Ja, sehr cool, vielen Dank!

Zusammen mit den Daten des 12CXA400Fe (https://www.beyma.com/speakers/Fichas_Tecnicas/beyma-speakers-data-sheet-coaxial-12CXA400Fe.pdf) ergibt sich ein ganz gutes Bild davon, wie die das umgesetzt haben.
Die Membranfläche Sd ist mit 0,055m2 angegeben, was einen effektiven Membrandurchmesser von 26,4cm ergibt.
Der Kegel hat mit 57cm einen ordentlich größeren Durchmesser (ca. 2,2-fach). Das erscheint mir sinnvoll, um beim Einsetzen der Bündelung gut wirksam zu sein.

Vielen Dank auch für die Angabe der Höhe des Kegels über der Gehäuse-Oberfläche. Die Abbildung im Datenblatt sieht so aus, als würde das HT-Horn ungefähr auf der Höhe der Sicke enden.

Günstig finde ich die Treiberwahl auch, weil der Frequenzgang auf Achse ab ca 600Hz ansteigt, bis 20kHz um ca 14-15dB. Damit sollte der Abfall durch die 360°-Abstrahlung besser zu handeln sein.

Durch das quadratische, 40cm x 40cm-Gehäuse verschmiert die Kantenbrechung am Gehäuse auch etwas, was vermutlich auch günstig ist.

Daten zur Geometrie der Konusmembran wären noch schön für eine Simulation. Falls jemand den Treiber hat, würde ich mich über die Daten zur Tiefe und dem genauen Durchmesser der Konusmembran freuen. Wird wegen dem Horn eher schwer zu messen sein. Sonst würde ich das für eine Simu halt abschätzen.

@Josh: Ist es klar, dass Du mit dem Beyma-Treiber loslegen möchtest, oder kommen auch andere Coax-Treiber (https://sica.it/prodotto/8-c-2-cp/) in Frage?

Grüße,
Christoph

ente

26.05.2024, 22:51

Hallo Christoph,

mit dem Beyma kann ich nicht dienen, habe aber einen Versuchsaufbau mit einem Sica Coax (Sica 5.5 C 1.5 CP ) und dem alten Intertechnik-Kegel (D=130, h=65). Messdaten können schnell produziert werden.

Gruß
Heinrich.

phase_accurate

27.05.2024, 07:29

Moin

Ich frage mich, ob eventuell eine Pyramide anstatt eines Kegels einen Vorteil bringen könnte. Bezüglich gleichmässigem Rundstrahlen hätte der zwar Nachteile aber vielleicht würden sich die unvermeidlichen Interferenzen etwas stärker über der Frequenzachse verteilen und sich dafür weniger ausgeprägt in ihrer Amplitude zeigen.

Die gezeigte Box sieht zugegebenermassen spektakulär aus, aber mir gefallen, technisch betrachtet, Designs besser wo die Schwerkraft mithilft Staub und Schmutz von Koax -Luftspalt und -Horntreiber fernzuhalten, anstatt deren Eindringen noch zu fördern.

Gruss

Charles

newmir

27.05.2024, 10:11

Also ich finde ja die Sirius/Bella Luna von Duevel viel überzeugender zu dem Thema:

http://duevel.info/Schnell/schnell_d.shtml
http://duevel.info/details/BLSchnitt.shtml

Jedenfalls müsste sie dem ideal einer gleichmäßigen Abstrahlung über 360 Grad nahe kommen und vermeidet dabei wohl auch die hier deutliche immer noch vergleichsweise intensive Abstrahlung von Schall nach oben und in Keulen nach oben zu den Seiten. Bei der Sirius-Konstrukition gibt es vergleichsweise wenig Möglichkeiten für unterschiedliche Laufwege.

Im Prinzip könnte man dem BeymaCoax Hochtonhorn quasi von oben nochmal fast die gleiche Kontur einführen. Damit wird zwar die eigentlich Hornfunktionalität teilweise kaputt gemacht, aber das kann man ja alles mit dem DSP korrigieren.

Das Staub/Schwerkraftproblem ist bei der Sirius/Bella Luna damit auch zumindestens für den Hochtonpart aus der Welt. Den Bass wird man wohl immer andersherum betreiben müssen ...Sonst müsste man die Lautsprecher von der Decke baumeln lassen.

TomBear

27.05.2024, 12:18

Hallo Christoph.

Von mir natürlich ein ganz großes Danke.
Dachte das Du erstmal eine Art fiktives Chassis nimmst, aber dirkt den FE?
Das ist mega und bringt mich ein Stück weiter.:thumbup:

Du hast geschrieben es kommt noch eine Simu mit Gehäuse. Falls Du noch nicht angefangen hast würde ich in den nächsten 1-2 Tagen das geplante Gehäue einstellen.
Natürlich nur wenn Du Zeit und Lust hast.
Das ist nämlich kein 08/15 Gehäuse.;)
Ist eher ein verschobener Pyramidenstumpf.
Passe gerade meine Designidee an einen größeren Kegel an.
So wie es aussieht kann ich bis 16cm gehen.

Gruß Tommi

josh_cpct

27.05.2024, 13:44

Falls es für jemanden interessant ist:
Ich habe die Bilder des Radipotar von der Internetseite vermessen

Ja lustig, ich hatte es auch vermessen und kam auf die gleichen Maße :)
Übrigens ist 40cm <-> 56,5cm genau Faktor 1,41, was der C-Diagonale des 40er Rechtecks entspricht. Sicher kein Zufall.

Günstig finde ich die Treiberwahl auch, weil der Frequenzgang auf Achse ab ca 600Hz ansteigt, bis 20kHz um ca 14-15dB. Damit sollte der Abfall durch die 360°-Abstrahlung besser zu handeln sein.

Durch das quadratische, 40cm x 40cm-Gehäuse verschmiert die Kantenbrechung am Gehäuse auch etwas, was vermutlich auch günstig ist.

Daten zur Geometrie der Konusmembran wären noch schön für eine Simulation. Falls jemand den Treiber hat, würde ich mich über die Daten zur Tiefe und dem genauen Durchmesser der Konusmembran freuen. Wird wegen dem Horn eher schwer zu messen sein. Sonst würde ich das für eine Simu halt abschätzen.

@Josh: Ist es klar, dass Du mit dem Beyma-Treiber loslegen möchtest, oder kommen auch andere Coax-Treiber (https://sica.it/prodotto/8-c-2-cp/) in Frage?

Grüße,
Christoph

Hi Christoph,
Auch von mir Danke für die Simulationen mit den neuen Erkenntnissen.

Sehr interessant dass die Sekundärquelle so viel Ärger macht. Wahrscheinlich dürfte das 40cm Gehäuse unten auch genauso dazu beitragen. Aber da weiß ja man ja aus der Praxis dass eckige Schallwände von Lautsprecher-Fronten nicht zu schlimm klingen wie es sich simuliert. Trotzdem könnte man ja den Potar irgendwann noch etwas feintunen, zb so mit Rohr zur Decke:

74491

Ich finde den Beyma Treiber unter praktischen Gesichtspunkten auch eine sehr weise Wahl. Insbesondere der ansteigende Frequenzgang im Hochton. Allerdings wähle ich Treiber auch sehr gerne aus visuellen ästhetischen Gesichtspunkten. Ich weiß das ist sehr irrational. Aber mein Auge hört mit. Sehr sogar :D
Optisch ist der Beyma nicht ganz der Hit. Ein 15" der sehr schön ist wäre der https://www.bcspeakers.com/en/products/coaxial/15-0/8/15fhx76
Performance ist ok, aber der Beyma n Tick besser.
https://www.bmsspeakers.com/index.php-137.html?id=bms_15cn860
Der BMS ist auch sehr schön, aber teuer, und Fgang igitt.... aber es hätte dank Polyester kein Titanklingeln, dafür aber die Hohlraumresonanzen, Pest oder Cholera.
https://www.bmsspeakers.com/index.php-576.html?id=12c382_overview0
Der 12" BMS ist auch wunderschön, und der Fgang ist süperb! Das Hochton Dia sollte auch Top sein so wie ich BMS kenne. Aber hier hätte ich Sorge wie das Abstrahlverhalten wird, ohne Horn, so mit der konischen Pappe und Sicke drum rum :confused: Was meinst du Christoph?

Ich glaube der Beyma ist doch die beste Wahl, da weiß ich wenigsten dass er klingt aus praktischer Erfahrung.
Es gibt noch Koax Treiber ohne Horn welche die Tiefton Membrane als Horn nutzen. Aber da sind mir die IMD ein Dorn im Auge.
Dann gibts Koaxe wie der BMS wo das Hochtonhorn weit über die Sicke des Tieftöners hinausragt, wo ich Angst hätte da entstehen 2 vertikal versetzte Schallquellen am Reflektor, was den Vorteil des Koax teilweise kaputt macht.
Es gäbe kleinere Koaxe die feineren Frequenzgang hätten, aber ich bin doch Freund von Dynamik und Hörnern, da ist 12" eigentlich unterstes Minimum.
Es gäbe auch noch 15" Koaxe aber da ist oft der Übergang TT-HT kritischer um die 1kHz weil die 15" Membrane früher aufbricht.

Also bleibts doch beim Beyma :) Ich werde ihn gleich mal vermessen.... Am Bildschirm so weit wie mans schätzen kann.

Die gezeigte Box sieht zugegebenermassen spektakulär aus, aber mir gefallen, technisch betrachtet, Designs besser wo die Schwerkraft mithilft Staub und Schmutz von Koax -Luftspalt und -Horntreiber fernzuhalten, anstatt deren Eindringen noch zu fördern.

Hi Charles! Habe auch daran gedacht, aber das umzudrehen bei dem Treiberkaliber. Da ist es doch wesentlich einfacher den Lautsprecher alle paar Jahre mal aufzumachen und zu putzen. Das Dia kann man ja hinten einfach abnehmen. Das macht auch Spaß. Ansonsten etwas Stoff drüber, wenn mans mag.

Also ich finde ja die Sirius/Bella Luna von Duevel viel überzeugender zu dem Thema:
Jedenfalls müsste sie dem ideal einer gleichmäßigen Abstrahlung über 360 Grad nahe kommen und vermeidet dabei wohl auch die hier deutliche immer noch vergleichsweise intensive Abstrahlung von Schall nach oben und in Keulen nach oben zu den Seiten.

Hallo Michael, da wäre ich vorsichtig mit solchen Annahmen.
Es gab Simulationen zu gebogenen/gefalteten Hörnern. Im kurzwelligen Hochton waren gefaltete Hörner mit Reflektor wesentlich besser. Gebogene Hörner (ala Western Electric) haben das Problem dass der innere- und äußere Hornverlauf unterschiedlich lang ist, und so Phasenprobleme macht.
Ein Reflektor sorgt eher für gleichlange Schallwege, wenn man mal den Verlauf vergleicht:
74492

Ich habe die Duevel (bis auf geschönte Magazin-Messungen) leider noch nicht messen aber hören können, und eher ein Naja-Erlebnis.
Die Duevel enden genauso abrupt und kantig in der vertikalen, da würde ich auch Kantenreflektionen erwarten...

Gruß
Josh

newmir

27.05.2024, 19:29

Hallo Michael, da wäre ich vorsichtig mit solchen Annahmen.
Es gab Simulationen zu gebogenen/gefalteten Hörnern. Im kurzwelligen Hochton waren gefaltete Hörner mit Reflektor wesentlich besser. Gebogene Hörner (ala Western Electric) haben das Problem dass der innere- und äußere Hornverlauf unterschiedlich lang ist, und so Phasenprobleme macht.
Ein Reflektor sorgt eher für gleichlange Schallwege, wenn man mal den Verlauf vergleicht:
74492

Das mit den gebogenen Hörnern mag stimmen .... gilt aber viel stärker für den Reflektor auch wenn deine Zeichnung was anderes suggeriert. Das zeigen ja die Simluationsergebnisse von Christoph. Dein Model ist zu einfach, weil mit deiner Vereinfachung kannst Du nicht erklären warum es genau nach oben (!!) und schräg nach oben noch lauter Keulen gibt. Und die Keulen halte ich für das eigentliche Problem. Je nach Entfernung bekommt man die Reflektionen der Keule von der Decke entweder voll ab oder eben nicht. Klingt jedesmal anders. Das Problem kannst Du mit einem DSP auch nicht lösen. Da ist das dann eben graue Theorie mit der freien Beweglichkeit im Raum ohne dass es was am Klang tut. Ein gebogenes Horn ala Sirius/Bella Luna mag mehr oder weniger auch ein paar Laufzeitproblem haben, aber die Menge der möglichen Laufstrecken ist halt viel besser eingegrenzt und ich gehe davon aus, dass ein solches "Rundhorn" am Ende weniger Keulen zur Decke oder zum Fussboden hin projeziert. Letzlich ist dein Reflektor ja auch nix anderes als ein "Rundhorn", aber der Hornhals ist halt sehr groß im Durchmesser (wie man es bei einem Horn eben aus gutem Grund eigentlich nicht macht) und die Kontur lässt jede Menge Laufzeiten in alle Richtungen zu.

ente

28.05.2024, 10:03

Ein kleiner messtechnischer Vergleich mit der Simu von Christoph. Leider nicht 1:1, da kein FE127 vorhanden war. Ersatzweise wurde ein Sica Coax mit in etwa gleichem Sd verwendet. Auch der Reflektor ist nur annähernd vergleichbar, es handelt sich um den 130 mm Intertechnik-Kegel. Ferner noch Messungen zum Abstand des Reflektors (39 mm = Kegelspitze ca. 2 mm über der Kalotte des Hochtöners)

7449874499745007450174502

Gruß
Heinrich

phase_accurate

28.05.2024, 11:03

Vielleicht würde ja das Ganze mit grosszügigen Verrundungen and der Kante des Kegels etwas entschärft. Vielleicht sollte man die "Rückseite" des Kegels ganz rund machen, so dass das Reflektorgebilde dann tropfenförmig aussieht.

Gruss

Charles

TomBear

28.05.2024, 11:46

Hallo zusammen.

Da ich erstmal Kegel aus Karton benutzen will ist mit Verrunden nicht viel.
Könnte man da nicht eine Scheibe Basotec oder so auf den Kegel kleben?
Oder einen Ring an der Kante?
Sollte doch auch die Phantomschallquellen unterdrücken.:denk:

Gruß Tommi

newmir

28.05.2024, 15:08

7450174502

Ich stehe gerade auf der Leitung. Kannst Du bitte erklären was Du gemessn hast und was der Unterschied zwischen den Messungen ist.

ente

28.05.2024, 17:18

Hallo Michael,

ja, kann ich. Da geht es um die Wirkung des Abstandes des Reflektors von der Membran. Die schwarze Kurve ist ohne Reflektor.
Bei 39 mm befindet sich die Spitze des Kegels ca. 2 mm über der Kalotte des Hochtöners.

Gruß
Heinrich

newmir

28.05.2024, 23:53

ja, kann ich. Da geht es um die Wirkung des Abstandes des Reflektors von der Membran. Die schwarze Kurve ist ohne Reflektor.
Bei 39 mm befindet sich die Spitze des Kegels ca. 2 mm über der Kalotte des Hochtöners.

Herzlichen Dank,

aber wo war das Mikro? Ohrhöhe?
Und welche Entfernung?
Was ist der Unterschied zwischen den beiden Messungen'?
Gefenstert?
Gemittelt?

Herzliche Grüße
Michael

ente

29.05.2024, 08:11

Das war wohl zu kurz gesprungen. Zu deinen Fragen:

aber wo war das Mikro? Ohrhöhe? Ja (siehe auch Bild)
Und welche Entfernung? D = 65cm
Was ist der Unterschied zwischen den beiden Messungen'? Jeweils Hochtöner bzw. Tieftöner ohne/mit Reflektor (Wirkung des Reflektors bei unterschiedlichen Abständen (h) von der Membran. Messung ohne Reflektor als Referenz.
Gefenstert? Ja
Gemittelt? Nein

Dazu noch zwei Bilder HT/TT jeweils mit/ohne Reflektor bei h=39mm.

7451174512

Ich hoffe, jetzt alle Fragen beantwortet zu haben.

Gruß
Heinrich

TomBear

29.05.2024, 11:24

Hallo zusammen.

Hatte mir mal Gedanken gemacht wie man einfach, schnell und günstig verschiedene Kegel und Abstände ausprobieren kann.
Vielleicht gefällt euch ja meine Idee.

Mein Gehäuse bekommt eine Weckselfrontplatte mit Filzauflage.
Dadurch kann mann auch andere BBs testen und erspart sich das einfräsen.
Schädliche Reflexionen werden auch reduziert.

Darum kommt dann ein Rahmen mit Fase an dem hinten ein Stück Metallstreifen mit Löcher ist.
Jetzt noch ein L-Winkel mit Langloch und man kann schnell die Höhe einstellen.
Das sieht dann so aus:

74516

Hier kann man auch die Befestigung vom Kegel erkennen.
Auf dem Kegel klebt eine Unterlegscheibe.
Einfach unter den Winkel halten, kleiner Neodymmagnet oben drauf und fertig.:D

Sollte die Probierphase um einiges verkürzen.
Man kann mit einer Mikrofonaufstellung schnell mehrere Kegel durchmessen.

So siehts zusammen aus:

74517

Hoffe euch gefällts.

Gruß Tommi

P.S.: Für den 12er Coax besser 2 Winkel an den Seiten.
Da wird ja mehr Luft bewegt als bei mir.:)

newmir

29.05.2024, 17:59

Ich hoffe, jetzt alle Fragen beantwortet zu haben.

Ja .... Perfekt. Ich habe bei deinen ersten Messergebnissen das TT und HT übersehen ....

Das sagt dann nur leider nichts dazu aus, wie stark sich die Keulen an der Decke auswirken, sondern nur was zur Abstrahlung zur Seite. Insofern wäre zum Vergleich ohne Fenster noch sehr interessant gewesen. Ausserdem sehe ich da eine Bestätigung von Christophs Simulationen insofern, als das der Tieftöner bis 2000 Hz eigentlich kaum einen Kegel drüber braucht.

Zum Thema Kegel denke ich, das die Ergebnisse zeigen: Der Kegel muss so dicht wie möglich ran an den HT.

Nachtrag:
https://pin.it/lTgbkZH4A

High5

30.05.2024, 14:52

https://www.newtec-audio.com/de/technologie/360-beschallung/

Gaga

30.05.2024, 22:45

Hallo Heinrich, hallo zusammen,

Hallo Christoph,

mit dem Beyma kann ich nicht dienen, habe aber einen Versuchsaufbau mit einem Sica Coax (Sica 5.5 C 1.5 CP ) und dem alten Intertechnik-Kegel (D=130, h=65). Messdaten können schnell produziert werden.

Gruß
Heinrich.

Ich hab ein paar Simulationen mit AxiDriver gemacht, die aber nicht wirklich gut mit Deinen Messungen übereinstimmen. Z.B. FR des Sica TT ohne Kegel in unendlicher Schallwand (Mikro wie bei Deinen Messungen):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74519&d=1717104110

Natürlich fehlt hier der Einfluß des Gehäuses.

Mit Kegel (H=39mm), Sica TT:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74520&d=1717104110
Hier bekomme ich einen Peak bei ca 1.7 kHz, der auf Deinen Messungen so gar nicht angedeutet ist.

Würde das gerne kurz in Akabak anschauen, bräuchte dazu aber noch ein paar Angaben zur Sica-Membran und zum Gehäuse, wenn's Sinn machen soll.

Könntest Du bitte die Maße des Gehäuses angeben?

Zum Sica: Ich habe das Datenblatt hier. Was zur Simulation fehlt ist die Membran- / Kalottengeometrie:
- Breite der Sicke, bzw. Durchmesser des Konus (laut Datenblatt SD sollte der effektive Durchmesser 10cm sein).
- Tiefe der Konus-Membran an der tiefsten Stelle (nehme an an der Schwingspule d=39mm).
- Wie weit ragt die Kalotte (d=25mm) über die tiefste Stelle der Konusmembran raus (die Kalotte ist ja Bezugspunkt für die Höhe des Kegels).
- Wie hoch ist die Kalotte etwa?
- Nur eine Abschätzung: Ist die Konusmembran gerade, oder wie im Datenblatt gekrümmt? Kannst Du den Winkel zur Senkrechten an der Schwingspule und an der Sicke ganz grob abschätzen?

Ich vermute halt, dass die Membrangeometrie eine Rolle bei der Abstrahlung des HT spielt (für den TT sehe ich da keinen großen Einfluß). Und natürlich für die korrekte Simulation der Höhe des Kegels.

Ich hoffe in Akabak etwas bessere Ergebnisse zu bekommen.

Insgesamt sehen Deine Messungen m.E. erstaunlich gut aus. Zwischen 2 und 3 kHz könnte gut getrennt werden...

@Charles:

Vielleicht würde ja das Ganze mit grosszügigen Verrundungen and der Kante des Kegels etwas entschärft. Vielleicht sollte man die "Rückseite" des Kegels ganz rund machen, so dass das Reflektorgebilde dann tropfenförmig aussieht.
Das denke ich auch und würde das ggf. simulieren, falls die Basis (Simulation ohne mit Kegel) stimmt. Dank Heinrich gibt's Messungen, die eine Überprüfung der Simulationen zulassen.

@Tommi

Da ich erstmal Kegel aus Karton benutzen will ist mit Verrunden nicht viel.
Könnte man da nicht eine Scheibe Basotec oder so auf den Kegel kleben?
Denke das sollte einen Effekt haben und wäre eine pragmatische Lösung für Vergleichsmessungen. Da es für den FE127 - im Gegensatz zu den Coaxen - recht schwer ist abzuschätzen, wie die Membran tatsächlich über die Frequenz abstrahlt (besonders die Höhen), ist hier ohnehin Probieren angesagt. Bin sehr gespannt auf Deine Messungen....
Kennst Du den Rundstrahler 'Demokrit' (http://www.2pi-online.de/html/demokrit_measurements.html) von 2pi? Der hat auch einen Breitbänder eingesetzt.

Grüße,
Christoph

ente

31.05.2024, 09:05

Hallo Christoph,

hier die Daten in Form einer Zeichnung. Die exakte Form abzunehmen ist allerdings etwas schwierig.

74521

Gruß
Heinrich

josh_cpct

31.05.2024, 09:50

Daten zur Geometrie der Konusmembran wären noch schön für eine Simulation.

Hallo Christoph,

Habe das annähernd auf Basis der Zeichnung von Beyma am 12cxa400 abgemessen.

Die Tiefton Membrane hat 100mm Schwingspule, ist 45mm Tiefgezogen, 243mm Konus Durchmesser, 279 mit der flachen Sicke Außenkante. Dann kommt der Dichtring mit ca 10mm Dicke, und 312mm Korb-Aussendurchmesser. Die Konusform ist recht konisch mit leichter Krümmung richtung Spule.

Das Hochtonhorn schließt auf Höhe der Sicke ab. Hat einen Munddurchmesser von 155mm, ist 102mm tief, und hat 34mm Halsdurchmesser. Die Form ist eher stark gekrümmt, sehr flach nahe 180° Öffnungswinkel am Ende, für mein Auge eher Kugelwellenform, und nahe Magnet eher gerades Rohr.

Habe die Vermaßung auch noch als PDF. 74522

viele Grüße
Josh

TomBear

31.05.2024, 10:39

Hallo Christoph.

Danke für den Link.
Sehr interessant, nur leider keine Angaben zum Kegel.
Nur seine Angaben zur Aufstellung dämpfen meine Erwartungen erheblich.
Ich hab ja schon öfter gelesen das die einigen Abstand zu den Wänden haben sollen, aber 1 Meter und mehr?
Ich käme auf ca. 0,6 zur Seite und 0,8 nach Hinten.
Denke das wird zu wenig sein.:(
Wird man dann sehen.

@ Heinrich
Vielleicht ein Streifen Backpapier und mit Knete die Kontur abnehmen?

Gruß Tommi

Gaga

31.05.2024, 11:45

Hallo Heinrich,

hier die Daten in Form einer Zeichnung. Die exakte Form abzunehmen ist allerdings etwas schwierig.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74521&d=1717142698&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74521&d=1717142698)

Vielen Dank! Das sollte für die Simu ausreichend sein.

Hast Du die Mesungen zur 20cm- oder 24cm-Seite hin gemacht? Werde ohnehin beide Richtungen simulieren, nur zur Zuordnung...

@Tommy

Danke für den Link.
Sehr interessant, nur leider keine Angaben zum Kegel.
Es git einen Thread im Visaton-Forum (https://forum.visaton.de/forum/raumakustik/21505-einsatzbereiche-f%C3%BCr-rundstrahler), in dem 2pi und Andere viele Informationen/Messungen zur Entwicklung zeigen. U.A. zu einem Konstrukt mit dem FX120. Vielleicht findest Du da noch zusätzliche Infos.

@Josh

Habe das annähernd auf Basis der Zeichnung von Beyma am 12cxa400 abgemessen.

Die Tiefton Membrane hat 100mm Schwingspule, ist 45mm Tiefgezogen, 243mm Konus Durchmesser, 279 mit der flachen Sicke Außenkante. Dann kommt der Dichtring mit ca 10mm Dicke, und 312mm Korb-Aussendurchmesser. Die Konusform ist recht konisch mit leichter Krümmung richtung Spule.

Das Hochtonhorn schließt auf Höhe der Sicke ab. Hat einen Munddurchmesser von 155mm, ist 102mm tief, und hat 34mm Halsdurchmesser. Die Form ist eher stark gekrümmt, sehr flach nahe 180° Öffnungswinkel am Ende, für mein Auge eher Kugelwellenform, und nahe Magnet eher gerades Rohr.

Habe die Vermaßung auch noch als PDF. beyma measures.pdf (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74522&d=1717145329)
Super, vielen Dank. Sobald ich aus der Simu und dem Vergleich mit Heinrichs Messungen schließen kann, dass die Simu halbwegs sinnvoll und aussagekräftig ist, kann ich das gerne auf den Beyma übertragen....

Grüße,
Christoph

ente

31.05.2024, 13:13

... 90° zur langen Seite.

Gruß
Heinrich

PS: Du hast meine Anmerkung zum Reflektor gelesen (Intertechnik-Reflektor)

74523

Gaga

31.05.2024, 21:53

Hallo Heinrich,

PS: Du hast meine Anmerkung zum Reflektor gelesen (Intertechnik-Reflektor)

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74523&d=1717157564&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74523&d=1717157564)

Ich hatte nicht auf dem Schirm, dass der Intertechnik-Reflektor konkav geformt ist, vielen Dank für den Hinweis!

Daher noch eine AxiDriver-Simulation der TT-Abstrahlung mit der korrigierten Membrangeometrie und einem Kegel mit (grob) konkaver Form, angelehnt an den Intertechnik-Reflektor:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74537&d=1717187444

Tatsächlich war die Kombination der konvexen Membrangeometrie mit dem geraden Kegel die Ursache für die starke Überhöhung bei ca 1.5-1,7 kHz.

Hier der Vergleich der Frequenzgänge bei 90° und 65cm Abstand für
- die Sica TT-Membran in unendlicher Schallwand,
- die Sica TT-Membran in unendlicher Schallwand mit Intertechnik-Kegel,
- die Sica TT-Membran im Gehäuse (20cm rund) und
- die Sica TT-Membran im Gehäuse (20cm rund) mit Intertechnik-Kegel.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74534&d=1717186879

Die SImulation passt noch nicht zufriedenstellend zur Messung (rundes Gehäuse vs eckiges Gehäuse, behelfsmäßig gerundeter Kegel, Verlauf der Membrangeometrie behälfsmäßig gerundet etc.), aber es lassen sich an der Abbildung die Einflüsse von dem Gehäuse (der Gehäusekante) und dem Kegel (in unendlicher Schallwand und im Gehäuse) ganz gut abschätzen.

Bis 2-3 kHz ist der Einfluß des Kegels relativ gering, etwas mehr Schalldruck ab 1 kHz, bis ca. 2,5kHz sieht's ganz gut aus (hier wurde ja auch zunächst nur die TT-Membran simuliert).

Mit Gehäuse (d=20cm) sind die Interferenzen der Gehäusekante gut zu sehen. Bis 1 kHz ändert der Kegel nichts daran. Darüber sorgt der Kegel (wie auch in der unendlichen Schallwand) zwischen 1 und 3 kHz für etwas mehr Schalldruck (bei 90°).

Darüber kommt es auf die Kalotte an. Denke ich simuliere die dann in Akabak, das sollte eine etwas genauere Darstellung der Treiber- und Gehäuse-Geometrie zulassen.

Zu klären bleibt, wie sich verschiedene Kegelgeometrien verhalten und inwiefern diese mit der jeweiligen Membrangeometrie wechselwirken.

@Josh

Habe das annähernd auf Basis der Zeichnung von Beyma am 12cxa400 abgemessen.

Die Tiefton Membrane hat 100mm Schwingspule, ist 45mm Tiefgezogen, 243mm Konus Durchmesser, 279 mit der flachen Sicke Außenkante. Dann kommt der Dichtring mit ca 10mm Dicke, und 312mm Korb-Aussendurchmesser. Die Konusform ist recht konisch mit leichter Krümmung richtung Spule.

Das Hochtonhorn schließt auf Höhe der Sicke ab. Hat einen Munddurchmesser von 155mm, ist 102mm tief, und hat 34mm Halsdurchmesser. Die Form ist eher stark gekrümmt, sehr flach nahe 180° Öffnungswinkel am Ende, für mein Auge eher Kugelwellenform, und nahe Magnet eher gerades Rohr.

Habe die Vermaßung auch noch als PDF. beyma measures.pdf (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74522&d=1717145329)

Vielen Dank! Damit sollte sich arbeiten lassen....

@Tommy

Nur seine Angaben zur Aufstellung dämpfen meine Erwartungen erheblich.
Ich hab ja schon öfter gelesen das die einigen Abstand zu den Wänden haben sollen, aber 1 Meter und mehr?
Ich käme auf ca. 0,6 zur Seite und 0,8 nach Hinten.
Denke das wird zu wenig sein.:(
Wird man dann sehen.
Ja klar, Rundstrahler sind Aufstellungs-kritisch. Lass Dich nicht entmutigen, einfach ausprobieren. Das Material hast Du ja vorliegen und Du kannst ja zunächst mit einem gebastelten Reflektor hören...

Grüße,
Christoph

ax3

01.06.2024, 08:34

Für die Selbstbauer unter uns gute Nachrichten, weil das System simpel aufgebaut ist. Einfach ein konischer 45° Reflektor über ein Koax-PA Chassis gehangen, fertig. Genial einfach.

... und nicht neu.
Haben schon einige gemacht.
Dokumentiert hat das vor Jahren oder Jahrzehnten mal LIFU / Gustav mit einem BMS Coax.
Entweder in diesem Forum oder im HiFi-Forum.

TomBear

01.06.2024, 09:54

Hallo zusammen.

Hab mir den Visaton-Thread durchgelesen.
2 Dinge scheinen sich zu konkretisieren.
Erstens: Kegelspitze ca. 10 mm über dem Konus.
Zweitens: 90° Kegel schneiden oft als beste Möglichkeit ab.

Leider herrschen bei der Größe des Kegels noch verschiedene Ansichten.
Die meiste sagen gleich oder etwas größer als der Konus wenn der auf Ohrhöhe sitzt.
Bei der Potar ist der Kegel erheblich größer aber sitzt auch höher (waren es 116cm?).

Kann es sein das es einen Zusammenhang gibt, mit der Höhe auf der sich der Kegel befindet?
Sodaß mehr Energie nach unten reflektiert wird um vertikal eine größere optimale Zone zu haben?
Vielleicht kann man das ja simulieren.

Gruß Tommi

Gaga

01.06.2024, 11:09

Hallo Tommi,

Hab mir den Visaton-Thread durchgelesen.
2 Dinge scheinen sich zu konkretisieren.
Erstens: Kegelspitze ca. 10 mm über dem Konus.
Zweitens: 90° Kegel schneiden oft als beste Möglichkeit ab.

Zur Höhe der Kegelspitze über dem Konus noch ein paar Simulationen.
Simuliert wurde der FE127 (TSP) mit flacher Membran in einer unendlichen Schallwand. Der Kegel hatte immer 15cm Durchmesser, variiert wurde nur der Abstand der Kegelspitze zur Membran von 1mm bis 15cm (siehe Beschriftung der Abbildung). Hier die Frequenzgänge bei 90° in 65cm Abstand vs der FR ohne Kegel:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74544&d=1717236072

Denke mit der Höhe um 1cm liegst Du ganz gut.

Leider herrschen bei der Größe des Kegels noch verschiedene Ansichten.
Die meiste sagen gleich oder etwas größer als der Konus wenn der auf Ohrhöhe sitzt.

Dazu später etwas mehr. Aber ich denke es passt ganz gut, den Durchmesser etwas größer als die Membran zu wählen. Das passt ohnehin, wenn Du den Kegeldurchmesser an die Gehäusegröße anpasst, die ja auch etwas größer als der Membrandurchmesser sein wird.

Kann es sein das es einen Zusammenhang gibt, mit der Höhe auf der sich der Kegel befindet?
Sodaß mehr Energie nach unten reflektiert wird um vertikal eine größere optimale Zone zu haben?
Vielleicht kann man das ja simulieren.
Grundsätzlich ist es sinnvoll, die Treiber/Kegelhöhe und die Höhe und den Abstand zum Hörort zu berücksichtigen. Sollte das stark von den ca 90° abweichen, sollte das bei der Konstruktion berücksichtigt werden.
Ich meine nicht, dass der Kegel die Abstrahlung nach unten (am Gehäuße runter Richtung Boden) beeinflusst. Hier wird die Gehäuße-Kante (abhängig vom Durchmesser) vermutlich einen stärkeren Einfluß haben. Unter dem 'Baffle-Step (bei tieferen Frequenzen) strahlt der Treiber halt ab einer bestimmten Frequenz omnipolar...

Ein paar Simulationen zum Kegeldurchmesser später...

Grüße,
Christoph

TomBear

01.06.2024, 12:05

Hallo Christoph.

Danke für die Simu.

Falls du irgentwelche Daten zum Gehäuse brauchst (verschobener Pyramidenstumpf):
Höhe:16 cm
Deck/ Frontplatte oben: 18x19 (B/T) abzüglich 15mm Fase: 15x16
Bodenplatte: 23x30cm
Front ca. 5° geneigt.
Die CAD Konstruktion habe ich ja schon gepostet.;)

Gruß Tommi

ente

01.06.2024, 12:55

Ich habe spaßeshalber noch einen 90°-Kegel aus 0.5 mm Folie gewickelt und mit dem Intertechnik-Reflektor verglichen.

7454574546

rot = 90°-Kegel, blau = Intertechnik-Reflektor

Gruß
Heinrich

TomBear

01.06.2024, 13:28

Hallo Heinrich.

0.5mm? Was ist das für eine Folie?
Ist das nicht etwas instabil?
Der Intertechnik sieht besser aus.

Gruß Tommi

ente

01.06.2024, 13:36

Hallo Tommi,

die Folie lag bei mir rum, keine Ahnung woher ich die habe.

Der Folienkegel ist auf eine Sperrholzscheibe (Deckel) mit 45° Fase geklebt und erstaunlich stabil.

Gruß
Heinrich

Gaga

01.06.2024, 15:14

Hallo Heinrich, hallo zusammen,

Ich habe spaßeshalber noch einen 90°-Kegel aus 0.5 mm Folie gewickelt und mit dem Intertechnik-Reflektor verglichen.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74545&d=1717242831&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74545&d=1717242831)https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74546&d=1717242845&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74546&d=1717242845)

rot = 90°-Kegel, blau = Intertechnik-Reflektor

Vielen Dank! Du bist ja unfassbar schnell wieder...

Das zeigt schön ebenfalls eine Überhöhung um ca 1,9 kHz - über die ich mich in meiner Simulation (bei ca 1,7 kHz) mit dem geraden Kegel zunächst gewundert hatte:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74548&d=1717249466

Zur Ergänzung der Simulation unterschiedlicher Abstände der Kegelspitze zur Membran (Kegel d=15cm, flache Membran, unendliche Schallwand), siehe Beitrag #146 oben, hier die Abstrahlung bei 2,7 kHz für die unterschiedlichen Abstände. Die 2,7 kHz habe ich gewählt, weil die Membran (d=10cm) hier schon gut sichtbar bündelt - und der Kegel mit 15cm Durchmesser wirksam ist.

Zunächst ohne Kegel:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74551&d=1717249619

Kegel d=15cm, h=1mm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74557&d=1717250698

Kegel d=15cm, h=1cm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74553&d=1717249619

Kegel d=15cm, h=5cm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74554&d=1717249619

Kegel d=15cm, h=10cm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74555&d=1717249619

Kegel d=15cm, h=15cm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74556&d=1717249642

Bei 5cm Abstand der Kegelspitze zur Membran ist die Abstrahlung um 90° schon nicht mehr so schön - 1mm und 1cm Abstand sehen besser aus. Für die wichtigsten Abstände und Kegeldurchmesser kann ich auch noch die Abstrahlung 0-90° nachliefern.

Zu der Frage nach dem Kegeldurchmesser ein Vergleich ohne Kegel und Kegel mit Durchmessern d=7,5cm, 10cm, 15cm und 30cm, alle mit 1mm Abstand der Kegelspitze zur Membran (FR bei 65cm / 90°):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74550&d=1717249540

Ein Kegel um oder etwas über dem Membrandurchmesser scheint - unter den Simulationsbedingungen mit flacher Membran in unendlicher Schallwand - am besten zu funktionieren.

Grüße,
Christoph

Gaga

02.06.2024, 13:34

Hallo Tommi, hallo zusammen,

Kann es sein das es einen Zusammenhang gibt, mit der Höhe auf der sich der Kegel befindet?

Nochmal zur Frage der Kegelhöhe, siehe letzter Beitrag. Hier hatte ich den EInfluß der Kegelhöhe 'nur' am Beispiel der Abstrahlung bei 2,7 kHz gezeigt.

Daher hier nochmal die Directivity von 0°-90° (FE127, Flat Membrane in infinite baffle) mit 15cm-Kegel für die Abstände der Kegelspitze von 1cm und 5cm von der Membran:

Abstand 1cm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74565&d=1717330098

und Abstand 5cm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74567&d=1717330098

0° ist hier die Abstrahlung nach oben/zur Decke, 90° die Abstrahlung zur Seite.

Mit dem Kegelabstand läßt sich in gewissem Umfang beeinflussen, in welchem Winkel die gleichmäßigste Abstrahlung erfolgt. Für den Abstand 1cm sieht der Frequenzgang bei einem Abstrahlwinkel von 87,45° so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74566&d=1717330098

Für den Abstand = 5cm sieht der Frequenzgang in einem Winkel von 72,3° so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74568&d=1717330098

Läßt sich für andere Winkel ja aus der Abbildung der DIrectivity ablesen/abschätzen.

Worauf ich hinaus will: Du kannst die optimale Kegelhöhe über der Membran für die jeweilige Aufstell- und Hör-Situation Deines Runstrahlers etwas anpassen. In diesen Beispielen halt zwischen 1cm und 5 cm. Mit dem realen FE127, dessen Membrangeometrie und Abstrahlverhalten wird das sicher anders aussehen - aber das kannst Du mit Deinem Versuchsaufbau ja wunderbar einstellen und ausprobieren.

Grüße,
Christoph

newmir

02.06.2024, 18:42

Hi Christoph,

was ist für Dich optimal?

Ein Kegel um oder etwas über dem Membrandurchmesser scheint - unter den Simulationsbedingungen mit flacher Membran in unendlicher Schallwand - am besten zu funktionieren.

Was ist das Kriterium, nach dem Du "am besten funktionieren" beurteilst. Ist dein Kriterium der Frequenzgang zu Seite raus? .... Also so wie auch Ente gemessen hat. Den Frequenzgang auf Ohrhöhe zur Seite raus kann man aber mit einem DSP glatt ziehen. Deswegen ist das aus meiner Sicht garnicht so wichtig (Ja ...wäre schön).

Ich finde die Keulen schräg zur Seite raus und nach oben viel wichtiger. Der größte Kegel ist nach dem Kriterium aber eher optimal. Er zweigt (zudem) die deutlichste Überhöhung im Frequenzgang im Bereich 500Hz bis 2000 Hz. Das kann man als Nachteil sehen, aber dann sind auch Waveguides von Nachteil. Da ich den erhöhten Pegel bei Waveguide aber bekanntlich entsprechend absenken kann entlaste ich zumindestens den Hochtöner und reduziere den Klirrfaktor entsprechend. Ausserdem ist der Frequenzgang oberhalb 4000 Hz viel gleichmäßiger bei den größeren Kegeln ...... (es mag freilich aus gestalterischer Sicht was gegen einen sehr großen Kegel sprechen). Also was ist eigentlich das Kriterium was hier optimiert werden soll?

Ich finde an der Stelle drückst Du Dich unpräzise aus.

ente

02.06.2024, 20:59

Noch eine kleine Ergänzung.
Vergleich Intertechnik-Reflektor vs 90°-Kegel, vertikal +/-10°:

74570
Intertechnik-Reflektor
74569
90°-Kegel

Gruß
Heinrich

Darakon

02.06.2024, 21:46

Noch eine kleine Ergänzung.
Vergleich Intertechnik-Reflektor vs 90°-Kegel, vertikal +/-10°:

74570
Intertechnik-Reflektor
74569
90°-Kegel

Gruß
Heinrich

Hallo,
hier sieht für mich auf den ersten Blick der 90°-Kegel wesentlich vielversprechender aus.
Achs-Frequenzgang lässt sich mittels DSP glatt Bügeln. Der ganze Spaß mit den Kegeln mach ja nur Sinn, wenn am Ende ein brauchbares Abstrahlverhalten raus kommt.
Weitere Winkel wären allerdings interessant.

TomBear

03.06.2024, 11:50

Hallo zusammen.

Hab gerade eine nette PN bekommen.:D
So wie es aussieht gehen die Fostex auf Reise und werden mal durchgescheckt.
Hoffe das die brauchbar sind.

Gruß Tommi

Gaga

03.06.2024, 13:55

Hi Michael,

was ist für Dich optimal?

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Gaga https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=348838#post348838)
Ein Kegel um oder etwas über dem Membrandurchmesser scheint - unter den Simulationsbedingungen mit flacher Membran in unendlicher Schallwand - am besten zu funktionieren.

...
Was ist das Kriterium, nach dem Du "am besten funktionieren" beurteilst. Ist dein Kriterium der Frequenzgang zu Seite raus? .... Also so wie auch Ente gemessen hat. Den Frequenzgang auf Ohrhöhe zur Seite raus kann man aber mit einem DSP glatt ziehen. Deswegen ist das aus meiner Sicht garnicht so wichtig (Ja ...wäre schön).
...

Ich finde an der Stelle drückst Du Dich unpräzise aus.

Vielen Dank für Deine Rückmeldung - stimmt das ist etwas unpräzise ausgedrückt von mir. Daher ein paar Erklärungen und Gedanken dazu.

Tatsächlich habe ich mich eher zurückhaltend ausgedrückt, da ich die Materie noch nicht so durchdrungen habe, wie ich es gerne habe, bevor ich ganz harte Statements dazu schreibe. Ein weiterer Grund ist, dass wir/ich im Thread zwei recht unterschiedliche Setups anschauen, d.h. (i) einen Breitbänder mit Kegel und (ii) einen Coax mit Kegel. Das macht aus meiner Sicht einen großen Unterschied. Zudem habe ich hier eine flache Membran in unendlicher Schallwand simuliert, um die Grundprinzipien klarer zu zeigen. Schon eine Konusmembran verhält sich hinsichtlich Abstrahlverhalten anders, eine Breitbänder-Konusmembran erst recht - hier weiß ich nicht, welche Membranbereiche an der Abstrahlung hoher Frequenzen tatsächlich beteiligt sind, wann die Membran aufbricht etc. All das lässt mich vorsichtig formulieren, solange ich nicht ganz genau die Einschränkungen der SImulation benenne und dazu schreibe.

Konkret zu meinem Statement, dass Kegel um oder etwas über dem Membrandurchmesser am besten zu funktionieren scheinen:
In der Simulation vergleiche ich Kegel mit unterschiedlichem Durchmesser in identischem Abstand über einer flachen (ideal abstrahlenden) Membran in einer unendlichen Schallwand. Mein Statement bezieht sich auf die Betrachtung eines Breitbänders (nicht Coax). Warum finde ich Kegel um den Membrandurchmesser am besten?

Dazu nochmal die Abbildung mit ein paar Anmerkungen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74571&d=1717415972

Gut zu sehen ist, in welchen Frequenzbereichen sich der Durchmesser des Kegels auswirkt: Mit größerem Kegeldurchmesser wird die seitliche (90°) Abstrahlung zu tiefen Frequenzen hin stärker, zu sehen als sich mit dem Kegeldurchmesser nach unten hin verschiebende Überhöhung im Frequenzgang (d=30cm / 460Hz, d=15cm / 1kHz, d= 10cm / 1,5 kHz, d=7,5cm / 2kHz). Aus meiner Sicht fand ich die Verschiebung Richtung 460Hz für einen Breitbandlautsprecher nicht nützlich, da die Überhöhung durch einen EQ korrigiert werden müsste (ich nehme hier an, dass im 90°-Winkel abgehört werden soll. Falls das nicht so ist, muss auf einen anderen Winkel hin optimiert werden).

Zwischen ca 2,6 kHz und ca 5,7 kHz verläuft der Schalldruck der verschiedenen Kegel weitgehend parallel. Wesentliche Abweichungen bestehen dann zwischen 5,7 kHz und 8 kHz. Über 8 kHz strahlen alle Kegel außer dem kleinen 7,5cm-Kegel fast identisch (den kleinen Kegel finde ich wegen der größten Abweichung >5,7 kHz nicht sinnvoll (er strahlt am wenigsten Hochton zur Seite ab). Da der 15cm-Kegel insgesamt über 3 kHz am gleichmäßigsten abstrahlt, würde ich die Überhöhung um 1 kHz - 3 kHz in Kauf nehmen. Vielleicht würde ein 12cm-Kegel noch weniger Korrektur benötigen...

Daher halt meine Einschätzung, dass ein Kegel um den Membrandurchmesser sinnvoll wäre. Erscheint auch insgesamt sinnvoll, da der Membrandurchmesser bestimmt, wann der Treiber anfängt zu bündeln - da sollte dann auch der Kegel langsam wirksam werden. Darunter strahlt der Treiber eh omnidirektional ab. Ein größerer Durchmesser verlangt - für einen Breitbänder - nur mehr EQ, ohne dass die Höhen davon profitieren.

Für einen Coax würde ich das anders bewerten:

Ich finde die Keulen schräg zur Seite raus und nach oben viel wichtiger. Der größte Kegel ist nach dem Kriterium aber eher optimal. Er zweigt (zudem) die deutlichste Überhöhung im Frequenzgang im Bereich 500Hz bis 2000 Hz. Das kann man als Nachteil sehen, aber dann sind auch Waveguides von Nachteil. Da ich den erhöhten Pegel bei Waveguide aber bekanntlich entsprechend absenken kann entlaste ich zumindestens den Hochtöner und reduziere den Klirrfaktor entsprechend. Ausserdem ist der Frequenzgang oberhalb 4000 Hz viel gleichmäßiger bei den größeren Kegeln ...... (es mag freilich aus gestalterischer Sicht was gegen einen sehr großen Kegel sprechen). Also was ist eigentlich das Kriterium was hier optimiert werden soll?

Hier (Coax) stimme ich Deinem Argument zu, dass die Überhöhung genutzt werden kann, um (wie bei einem Waveguide) den Hochtöner bei tiefen Frequenzen zu entlasten, d.h. mit weniger Klirr zu betreiben und/oder tiefer trennen zu können.

Für einen Rundstrahler-Coax würde ich den Kegeldurchmesser von der angestrebten Trennfrequenz abhängig machen. Auch hier bräuchte der HT (im simulierten Beispiel) den 30cm Kegel nicht, wenn z.B. um 2 kHz getrennt würde. Der 15cm-Kegel wirkt im Bereich >1,5 kHz fast so gut wie der 30cm-Kegel, der im HT-Bereich keine Vorteile bringt.

Was offensichtlich noch fehlt ist die Simulation des HT-Bereichs für einen Coax (würde ich am Beispiel des Sicas machen, da Heinrich Messungen zur Verfügung gestellt hat, die einen Realitätscheck der Simulationen erlauben).

Aus meiner Sicht heute würde ich für einen Coax mit einem Kegel beginnen, der bei der angestrebten Trennfrequenz hnsichtlich der ggf. einsetzende Bündelung der TMT-Membran noch wirksam ist, die Geometrie und den Abstand des Kegels aber auf die Abstrahlung im HT hin optimieren.

Wie Du auch anmerkst, sollte das für den durch Gehäusehöhe und Hörplatz (Höhe/Abstand) besten Abstrahlwinkel hin gemacht werden. Da Heinrich im 90°-Winkel und 65cm Abstand gemessen hat, habe ich das für die Simulationen übernommen.

Zum Kegel für den Sica-Coax: Die Membran des Sica ist nicht gerade, sondern etwas gebogen. Der direkt (2mm Abstand) vor den HT plazierte, konkave Intertechnik-Kegel funktioniert vielleicht gedade deshab so gut. Je mehr sich der Kegel an die Membranform anpasst und je näher er daran sitzt, desto mehr kann man das auch als Schallführung (und weniger als Reflektor) betrachten, auch wenn der Übergang da eher fließend ist. So baut ja auch Duevel einen Teil derer Rundstrahler.

Hoffe damit ist mein Statement oben zum Kegeldurchmesser halbwegs nachvollziehbar.

Im nächsten Schritt möchte ich den Sica Coax genauer anschauen und mit Akabak simulieren. Das ist wesentlich aufwendiger als die AxiDriver Simulationen und dauert daher ein bisschen. Dafür sollte es genauer und aussagekräftiger sein.

Ach ja, die Auswirkung der Verrundung der Kegelkante wollte ich auch noch darstellen. Das bietet sich beim Selbstbau ja geradezu an....

Grüße,
Christoph

newmir

03.06.2024, 20:30

Hoffe damit ist mein Statement oben zum Kegeldurchmesser halbwegs nachvollziehbar.

Danke für die ausführliche Antwort. Alles sehr gut nachvollziehbar und hat mein Verständniss für ein paar Aspekte verbessert, die ich vorher nicht so klar gesehen habe.

PS: Ich glaube aber eh, das ein Breitbänder für die Sache schlechter geeignet ist als sowas wie ein Sica Coax mit kleinem HT in der Mitte, Das erscheint mir grundsätzliche geeigneter, weil durch die nur kleine Fläche in der Mitte für den kritischen Bereich mögliche Unterschiede in den Laufwege über den Kegel verringert werden.

PS2:
Canon ist übrigens für eine Reihe omnidirektionaler Lautsprecher verantwortlich .... und die scheinen die Dinger immer noch zu bauen. JA, wirklich Canon ... nicht Canton ....
https://store.canon.de/bluetooth-lautsprecher-mit-licht/f/642388390/
https://musicandmiscellany.com/2019/06/08/canon-audio-part-1/

Gaga

03.06.2024, 20:42

Hi MIchael,

PS: Ich glaube aber eh, das ein Breitbänder für die Sache schlechter geeignet ist als sowas wie ein Sica Coax mit kleinem HT in der Mitte, Das erscheint mir grundsätzliche geeigneter, weil durch die nur kleine Fläche in der Mitte für den kritischen Bereich mögliche Unterschiede in den Laufwege über den Kegel verringert werden.

Sehe ich auch so inzwischen. Denke auch dass es vorteilhaft ist, den Level des HTs unabhängig vom TMT einstellen/anpassen zu können.

Grüße,
Christoph

TomBear

04.06.2024, 12:32

Hallo zusammen.

Mag sein das ein Coax besser geeignet ist. Aber der BB ist ja vorhanden, und für den ersten Versuch reicht der.
Und DSP ist ja auch im Spiel.:)

Gruß Tommi

Gaga

04.06.2024, 13:02

Hi Tommy,

...der BB ist ja vorhanden, und für den ersten Versuch reicht der.
Und DSP ist ja auch im Spiel.:)
:ok:

Ja, absolut. Nichts gegen den Einsatz eines Breitbänders. Die Simulation ist halt schwieriger, bzw. ungenauer. Aber sehe deswegen keinen Grund, das nicht zu versuchen - erst recht mit DSP....

Ich drücke die Daumen, dass Deine FE127 ok sind und bin gespannt, wie Du das angehst.

Grüße,
Christoph

newmir

04.06.2024, 13:10

Ich habe auch nichts gegen einen BB. Jeder soll tun wozu er Lust hat und sich berufen fühlt. Ich habe halt Spass daran mir Gedanken zu machen wie eine "optimale" Konstruktion aussehen könnte. Mir geht es dabei um das Verstehen der Materie ... jedem das seine :D.

Gaga

06.06.2024, 16:06

Hallo Josh,

Den Treiber konnte ich auch schon ausfindig machen, ist leider nicht ganz billig aber noch im bezahlbaren Rahmen:
https://www.beyma.com/speakers/Ficha...12CXA400Fe.pdf (https://www.beyma.com/speakers/Fichas_Tecnicas/beyma-speakers-data-sheet-coaxial-12CXA400Fe.pdf)

Die Nd-Version wurde mal von Vance Dickason getestet, siehe hier (https://audioxpress.com/article/Test-Bench-Acustica-Beyma-s-12CXA400Nd-12-Pro-Sound-Coaxial-Driver). Finde das Abstrahlverhalten des HT-Horns unter Winkeln für einen Coax ziemlich gelungen.

Allgemein zu Rundstrahlern, hier sind Messungen der Duevel Venus (https://www.hifinews.com/content/duevel-venus-loudspeaker-lab-report) zu finden.

Grüße,
Christoph

TomBear

07.06.2024, 09:50

Hi zusammen.

Bin auch gespannt ob die Fostex noch funktionieren.
Sollten Heute oder Morgen bei Josh eintreffen.
Habe ihn gebeten die Ergebnisse hier einzustellen.

Zur Duevel:
Solch eine zerklüfteten Fg sieht man selten.
Da sehen ja noch einige von B&Ws besser aus.:D
Hier sieht man ein Schnittbild vom Difusor:

https://www.on-off-hifi.de/Produkte/duevel-venus-mit-verschiedenen-horn-varianten/LAU07517

Der scheint bis zum Membrandurchmesser um 90° zu liegen und dann stark abzuflachen.
Verschlimmbesserung?
Und wie bei der Potar auch erheblich größer.

Gruß Tommi

P.S.:
Hier noch ein paar Daten:

https://www.hifitest.de/test/ausstattungsliste/lautsprecher-stereo/duevel-venus-18421

ONormahl

07.06.2024, 10:41

Hallo,

Rundstrahler eignen sich gut um außergewöhnliche Design-Ideen zu verwirklichen. Hier ein DIY Beispiel:
74583

Der Bericht dazu ist bei Udo Wohlgemuth seinem Magazin abrufbar: https://www.acoustic-design-magazin.de/2023/12/03/rundstrahler-u_do-18-acl-ambient-sound-furniture/

Lautsprecherbau ist stets ein Kompromis - das verlinkte Projekt, wollte Design in den Vordergrund stellen.

Viele Grüße
Otto

ente

08.06.2024, 16:10

... noch eine kleine Ergänzung der Ergänzung:

120°-Kegel vertikal +/- 10° (entspricht in etwa Öffnungswinkel TT-Membran)
74585

90°-Kegel vertikal +/- 10°
74587

Intertechnik Reflektor vertikal +/- 10°
74586

Gruß
Heinrich

PS: Noch ein Link zum Thema Omni
Patent Review: Acoustic Filter for Omnidirectional Loudspeaker | audioXpress (https://audioxpress.com/article/patent-review-acoustic-filter-for-omnidirectional-loudspeaker)

High5

10.06.2024, 09:42

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/360-high-end-lautsprecher-mit-jbl-focal-scanspeak/2735632132-172-1394?utm_source=sharesheet&utm_medium=social&utm_campaign=socialbuttons&utm_content=app_android

Gaga

11.06.2024, 00:24

Moin zusammen,

... noch eine kleine Ergänzung der Ergänzung:

120°-Kegel vertikal +/- 10° (entspricht in etwa Öffnungswinkel TT-Membran)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74585&d=1717859051&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74585&d=1717859051)
und

PS: Noch ein Link zum Thema Omni
Patent Review: Acoustic Filter for Omnidirectional Loudspeaker | audioXpress (https://audioxpress.com/article/patent-review-acoustic-filter-for-omnidirectional-loudspeaker)

Vielen Dank, Heinrich! Ich gehe davon aus, dass die Kegel - auch der 120°-Kegel - mit der Spitze jeweils wieder ganz knapp über der Kalotte plaziert waren. Dann hast Du ein ganz ähnliches Prinzip, wie es im Patent beschrieben ist, verwendet (kleiner Unterschied, dass im Patent parallele, nicht-konische Flächen beschreiben sind, bei der Messung eben parallel Flächen eines 120°-Konus / Kegels.

Das ist schon eher ein Horn, als ein Reflektor - mit zunhemendem Abstand immer mehr Reflektor und weniger Horn...

Der Hornverlauf bei diesen 360°-Hörnern sieht so aus (Radius vs Fläche):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74622&d=1718059863

Obwohl sich die Hornfläche klar öffnet (über die Fläche mit zunehmendem Radius) kann der Abstand zwischen den Flächen bis zum Mund hin klein bleiben - was die Abstrahlung durch Diffraktion auch vertikal bis zu einer bestimmten Frequenz hin breit machen sollte. Den Horn-Mund könnte man mit Verrundungen zum Gehäuse hin ggf. etwas anpassen...

Scheint ja im Vergleich zum 90°-Kegel ganz gut zu funktionieren, wie Deine Messung zeigt.

Wie auch immer - auch ein kleine Update von mir:

Habe ein CAD-Modell des von Heinrich beschriebenen Rundstrahlers mit dem Sica erstellt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74633&d=1718060297

...und eine erste Akabak-Simulation - noch ohne Kegel - durchgeführt.
Die Frequenzgänge auf Achse (1m) und bei 90° (0,65m):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74628&d=1718059974
Obacht: Die Membran wird noch mit Acceleration angetrieben, d.h. ohne TSP. Das muss ich noch nachtragen. Aber prinzipiell scheint das zu funktionieren, siehe Einbruch bei ca 15kHz, der sich auch bei der Messung von Heinrich ohne Kegel findet:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74634&d=1718061477

Die Abstrahlung bei 8,5kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74629&d=1718060015

Bei 11,7kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74630&d=1718060015

Bei 14,8kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74631&d=1718060015
Da bündelt der Koax - siehe Einbruch unter 90° bei ca 15 kHz.

Und Die Abstrahlung in 1m Entfernung 360° bei 11,7kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74632&d=1718060015

Aus meiner Sicht so weit sinnvoll - jetzt vervolständige ich das Modell noch mit TST für denn HT und den TMT und kann dann die verschiedenen Kegel simulieren. Dauert alles noch etwas, die Rechenzeit ist schon ordenlich, um das Modell zu lösen....

Bis dahin,
Christoph

ente

11.06.2024, 09:35

Hallo Christoph,

nein, die Messungen für den 120°-Kegel sind leider nicht knapp über der Kalotte, sondern ca. 25mm (Spitze = Höhe Schallwand). Wenn ich wieder im Büro bin, liefere ich noch ein paar Messungen nach (u. A. Vertikalmessungen mit 2° Auflösung für alle 3 Kegelformen). Natürlich auch 120°-Kegel dicht über der Kalotte.

Gruß
Heinrich

74636

74635

josh_cpct

13.06.2024, 11:22

Hallo Christoph

Bin gespannt wie es weiter geht. Vielen Dank für die Mühen die du dir machst!

Hallo Heinrich

Deine Messungen machen doch etwas Kopfkratzen. Ganz so einfach pauschalisieren kann man den Kegel wohl doch nicht. Sowohl Form, Winkel und Abstand mögen anscheinend je nach Treiber (und dessen individueller Wellenkrümmung), sowie Verwendungszweck der Bandbreite individuell optimiert werden.

Je nachdem, ist im Mittel - Hoch - Superhochton immer was anderes zu bevorzugen.
Demnach wäre ja eigentlich wieder ein klassisches Setup im Vorteil, möglichst viele Wege (4-5) und dann jeden mit eigenem Kegel optimiert. Aber dann kommt das vertikale Lobing der Übergangsfrequenzen wieder rein.

Bin gespannt ob der Koax mit einem Reflektor da nicht am Ende den kürzesten zieht.
Zumindest Simulations- oder Mess-technisch.

Gruß
Josh

PS: Frage mich ob ein Hybrid Reflektor hier vielleicht ideal wäre.
Man nehme den Koax und optimiert einen Reflektor nur für den Tieftöner <2khz.
Das gleiche für den Kompressionstreiber einmal 2-8khz.
Und am Ende 8-20khz.
Dann könnte man versuchen die 3 Kegel mit Hilfe einer 2D Querschnitts Grafik ineinander übergehen zu lassen.
Zum Beispiel für die 8-20kHz ein nahgelegener exponentieller spitzer Kegel.
Und bei tieferen Frequenzen eher 120° mit weiterem Abstand,
Und dazwischen ein sanfter Übergang.

Gaga

13.06.2024, 13:10

Hallo Josh,

PS: Frage mich ob ein Hybrid Reflektor hier vielleicht ideal wäre.
Man nehme den Koax und optimiert einen Reflektor nur für den Tieftöner <2khz.
Das gleiche für den Kompressionstreiber einmal 2-8khz.
Und am Ende 8-20khz.
Dann könnte man versuchen die 3 Kegel mit Hilfe einer 2D Querschnitts Grafik ineinander übergehen zu lassen.
Zum Beispiel für die 8-20kHz ein nahgelegener exponentieller spitzer Kegel.
Und bei tieferen Frequenzen eher 120° mit weiterem Abstand,
Und dazwischen ein sanfter Übergang.

Tatsächlich würde ich das so in etwa angehen. Zunächst festlegen, für welchen Hörwinkel optimiert werden soll (ist ja nich unbedingt 90°), Für einen Coax zuerst den Kegel für den HT für diesen Abstrahlwinkel optimieren, dann den Kegel für den Mitteltonbereich (ab Bündelung TMT, darunter strahlt der eh gleichmäßig zur Seite ab, bis Übernahme HT), dann diese zusammenbringen und die Wechselwirkungen in den jeweils anderen Abstrahlbereich kontrollieren. (Oder eben - wie bei einigen Duevel-Konstrukten - den HT und TMT geich trennen und getrennt optimieren).

Ich habe die ersten Simulationen für den Sica-Coax, getrennt für den HT und TMT ohne/mit verschiedenen Kegeln in unterschiedlichen Abständen, durchgeführt. Werde die Ergebnisse die Tage nach und nach hier posten. Der Fokus ist den Einfluß der Kegelform (Winkel / konkav / konvex), des Abstands (beide Extreme 360°-Horn und Reflektor) und (bedingt) der Größe auf das gewünschte Abstrahlverhalten zu zeigen. Die Größe wird letztlich ja durch den Membrandurchmesser, d.h. dem Bündelungsverhalten des TMTs bestimmt.

Zunächst am Modell des Sica, da hier dank Heinrich Messungen vorliegen. Falls die Simulationen ausreichend genau sind, übertage ich das anschließend gerne auf den Beyma-Coax, falls Interesse da ist.

Hallo Heinrich,

vielen Dank für die Zusammenstellung der ganzen Messungen! Werde meine Simulationen daran orientieren....

Grüße,
Christoph

ente

13.06.2024, 19:44

Hallo Josh, hallo Christoph,

ich bin sicher, dass eure Rückschlüsse zutreffend sind.

Solang es sich um einfache Kegel handelt, kann jeder Winkel und jede Größe schnell realisiert und gemessen werden (Christoph bei Bedarf einfach melden)..
Bei komplexeren Konturen muss ich dann allerdings passen, das wird mir zu aufwändig.

Gruß
Heinrich

Chlang

15.06.2024, 22:27

Hallo Christoph und Heinrich,

ich habe zwar mit dem Thema Rundumstrahler für mich eigentlich abgeschlossen, aber eine Idee zum ausprobieren oder simulieren hätte ich noch.
Problem am Kegel vor einer real ausgedehnten Membran ist, dass eben nicht nur "senkrecht von der Membran abgehende Schllwellen" am Kegel reflektiert werden und zum Schall am Hörort beitragen, sondern auch schräg auftreffende oder überhaupt nicht reflektierte Anteile.
Die Idee wäre, radiale Lamellen (also von innen nach außen laufende) um den Umfang des Kegels zu verteilen, die vom Boden bis zur Spitze reichen (und den Kegel außen zu einem Zylinder ergänzen), die verhindern, dass besonders schräg laufende Schallanteile (die einen besonders großen Phasenunterschied haben) an der Reflexion beteiligt sind. Anfangen würde ich mit mindestens 8 Lamellen im 45° Abstand.

Vielleicht könnt ihr das mal simulieren oder austesten (zum austesten tun es sicher auch ein paar dünne, aufgeklebte Kartondreiecke).

Grüße
Chlang,

der heir interessiert mitliest.

TomBear

16.06.2024, 07:27

Hallo Chlang.

Enstehen dadurch nicht auch noch horizontale Keulen?

Gruss Tommi

Chlang

16.06.2024, 08:55

Hi Tommi,

Enstehen dadurch nicht auch noch horizontale Keulen?
das sollte nicht passieren, solange die Lamellen exakt radial laufen, symmetrisch angeordnet und schmal gegenüber der Wellenlänge sind.

Ob es wirklich was bringt (der Schall kann auch Zickzack zwischen den Lamellen laufen, wenn sie nicht eng genug angeordnet sind und die Lamellen können als quasi TML wirken, wenn sie zu lang in Bezug auf Breite und Wellenlänge werden), muss man sehen und ggf. einen geeigneten Kompromiss finden...

Grüße
Chlang

TomBear

16.06.2024, 12:47

Kurz OT.

@ Christoph (Gaga).

Da ich deine Simus echt Hammer finde, mit was für einen Rechner machst Du das?
Braucht man da ein Profiteil für, oder würde das auch ein bezahlbarer PC schaffen?

Gruß Tommi

Gaga

16.06.2024, 14:42

Hi Tommy,

ich mache das entweder auf meinem MacBook unter VMware Fusion oder auf einem PC mit einem i7-9700 Prozessor und 32GB RAM.

Die Rechenzeit mit Akabak für das Modell von Heinrich (Gehäuse und Kegel) liegt damit bei ca 1:20 Stunden (mit xy-Symmetrie). Je nach Frequenzbereich, Anzahl der zu berechnenden Flächen etc. kann das auch gerne mal mehr werden....

Ein Akabak-Modell ohne Gehäuse, also nur Treiber in unendlicher Schallwand und Treiber wird viel schneller gelöst. Falls Du in Akabak einsteigen möchtest, wäre das ggf. ein Startpunkt. Allerdings ist die Bedienung von Akabak nicht super-einfach. Das braucht schon etwas Einarbeitungszeit....

Die Simulationen für den FE127 mit AxiDriver - das ausschließlich mit zirkulärer Symmetrie arbeitet) geht viel schneller. Du bist halt auf ein rundes Gehäuse beschränkt, denke aber das das völlig ausreichend ist, um unterschiedliche Kegelformen mit unterschiedlichem Abstand zu simulieren. Die Bedienung ist auch viel einfacher im Vergleich zu Akabak (hier erstelle ich die Elemente zunächst mit einem CAD-Programm, meshe sie und importiere sie dann in Akabak....

Also daher meine klare Empfehlung hier mit AxiDriver einzusteigen. Das geht auf jeden Fall auch mit einem ganz normalen PC oder Laptop.

Leider bietet Randteam AxiDriver wohl nicht mehr zum Download an. Vielleicht schreibst Du Herrn Panzer einfach, ob Du es über Randteam noch bekommen kannst, oder findest einen vertrauensvollen Download im Netzt....

Ich hänge hier gerne ein Modell zum Start an und unterstütze Dich, falls Fragen zur Bedienung auftauchen.

Grüße,
Christoph

josh_cpct

16.06.2024, 23:46

Abend Tommi

Die Treiber sind top fit. Die machen für mich auch optisch einen guten Eindruck. So schlimm ist die Membrane doch garnicht. Bis auf die kleine Delle in der einen Kalotte. Aber fällt nicht groß auf. Die Treiber liegen Fostex typisch sehr nah beieinander und nah an den Hersteller Angaben. Die Aufhängung ist noch wie neu. Die FS liegt n bischen hoch, und ging nach dem warm spielen sogar noch höher. Wundert mich sehr. Nach dem Abkühlen ging die FS wieder runter. Hatte auch nichts getrunken!
Vielleicht musst du die mal mit echter Musik ein paar Wochen einspielen. Ich habe das nur Ruck Zuck gemacht.

Hersteller
Treiber 1
Treiber 2

Fs
70 Hz
87.9 Hz
84.2 Hz

Re
7.1 R
7.1 R
7.1 R

Qms
2.98
4.04
3.95

Qes
0.53
0.63
0.65

Qts
0.45
0.55
0.56

Treiber in einen provisorischen 65x45 cm Umzugskarton eingebaut. 85L mit Basotect gefüllt.
1 Meter überm Boden, 2 Meter Wände/Decke ringsrum, sehr hallige Umgebung, Mikro-Abstand ca 30-40cm.
5ms Fenster folgt der 100%-Rohmessung ausreichend genau. Daher alles weitere mit 5ms Gate, ohne Glättung.
Absoluter Pegel ist zwar geeicht, aber die Spannung war niedrig, hatte grade keinen Amp zur Hand.
74676

74677

74678

74679

0-10-20-30-45-60-90°
74680

0-10-30-60° und Sprungantwort
74681

Für VAS, MMs, SPL, usw fehlte mir ein kleines dichtes Gehäuse. Wollte auch keine Fettflecken von der Knete auf der schönen hellen Papiermembrane hinterlassen. Aber denke das ist auch nicht so wichtig.

Gruß
Josh

PS: zum Vergleich das Hersteller Datenblatt
https://www.fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/fe127.pdf

TomBear

17.06.2024, 10:02

Hi Josh. You make my day!:D

Vielen Dank für die Messungen. Beruhigt mich sehr.
Ich hab ja wenig Plan, aber in dem Bereich wo die Bündelung anfängt geht auch der Schalldruck hoch.
Sind knapp 10 dB. Sollte für das Konzept dienlich sein.
Ach so: Delle und Deckel waren so beim Versand.

@ Christoph
Danke für die Info.
Sollte ich mal auf die Idee kommen sollte mein AMD 2700x mit 8x3.2 GHz und 32 GB reichen.

Gruß Tommi

ente

17.06.2024, 10:59

Hallo Chlang,

anbei zum Thema Lamellen.
Ich habe 8 Lamellen im Abstand 45° gesetzt (war ein ziemliches Gefummel).

74687

Gruß
Heinrich

TomBear

17.06.2024, 11:09

Hallo Heinrich.

Holla die Waldfee.:)
Scheint sich ja wirlich positiv auszuwirken. Hätte ich nicht gedacht.

Gruß Tommi

Chlang

17.06.2024, 17:25

Ich habe 8 Lamellen im Abstand 45° gesetzt (war ein ziemliches Gefummel).
Wow, bist du schnell, Heinrich :thumbup:

Manchmal scheint sich etwas Gefummel auch zu lohnen :D
Freut mich, dass die Überlegung dahinter nicht ganz daneben war und dass du das so schnell zeigen konntest! :prost:

Grüße
Chlang,

der weiter interessiert mitliest.

josh_cpct

17.06.2024, 17:42

Wow, bin auch überrascht ! :eek:
Habe eher mit den Augen gerollt über diesen Vorschlag. Und dann ganz große Augen beim Ergebnis.

Wie sieht das denn aus? Kannst du mal ein Foto von den 8 radialen Trennwänden in Situ machen?

Wie setzt man das dann auf einem Koax um :confused:

Gruß
Josh

Gaga

17.06.2024, 18:32

Moin zusammen,

anbei zum Thema Lamellen.
Ich habe 8 Lamellen im Abstand 45° gesetzt (war ein ziemliches Gefummel).

Tja,

Wow, bist du schnell, Heinrich :thumbup:
und

Holla die Waldfee.:)
Scheint sich ja wirlich positiv auszuwirken. Hätte ich nicht gedacht.
..dem habe ich nicht viel hinzuzufügen. Sehr coll, die Idee und die Ausführung.

Nun möchte ich das auch unbedingt simulieren, ein Bild oder eine kurze Beschreibung wären hilfreich. Ich nehme an der 120°-Kegel befindet sich mit der Spitze auf Höhe der Gehäuse-Oberfläche? Falls ja, gehen die Lamellen auch bis zur Gehäuseoberfläche, oder ragen sie in den Konus des Chassis hinein?

Obwohl ich etwas hinterherhinke, anbei (endlich) die Simulationen des Abstrahlverhaltens des Gehäuses für den TMT und den HT ohne und mit Intertechnik-Kegel.

Abstrahlverhalten TMT im Gehäuse ohne Kegel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74692&d=1718641977

Das Abstrahlverhalten +/-90° des TMT ohne Kegel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74693&d=1718641977

Das Abstrahlverhalten des TMT ohne Kegel 90° zur Seite +/-90° (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74694&d=1718641977

Der Frequenzgang bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74695&d=1718641977

So weit so gut. Was ändert sich mit dem Intertechnik-Kegel für den TMT? Die selben Simulationen dafür...

Abstrahlverhalten TMT im Gehäuse mit Intertechnik-Kegel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74701&d=1718643489

Das Abstrahlverhalten +/-90° des TMT mit Intertechnik-Kegel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74702&d=1718643489

Das Abstrahlverhalten des TMT mit Intertechnik-Kegel 90° zur Seite +/-90° (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74703&d=1718643489

Der Frequenzgang bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74704&d=1718643489

Erst mal soweit - die Simulationen für den Hochton dann im nächsten Beitrag, damit's nicht zu unübersichtlich wird. Danach gerne Vergleiche mit der Messung und Diskussion über Fehler bei der Simulation... Und was da eigentlich so passiert durch den Kegel.

Grüße,
Christoph

ente

17.06.2024, 18:39

Die Versuchsaufbauten sind aus Papier (200g/m2). Die Lamellen sind einfach auf den Reflektor aufgeklebt (rot in der Skizze, anbei).
Möglicherweise war der KEF Tangerine Waveguide die Anregung für Chlangs Idee.

74709

Gruß
Heinrich

Gaga

17.06.2024, 18:44

Hallo Heinrich,

vielen Dank!

Möglicherweise war der KEF Tangerine Waveguide die Anregung für Chlangs Idee.

An den hab' ich auch gedacht....

Grüße,
Christoph

Gaga

17.06.2024, 19:00

Jetzt aber, das Abstrahlverhalten des Hochtöners ohne und mit Intertechnik-Kegel. Zunächst ohne Kegel.

Abstrahlverhalten HT im Gehäuse ohne Kegel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74700&d=1718643118

Das Abstrahlverhalten +/-90° des HT ohne Kegel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74697&d=1718642117
Bei ca 12 kHz der typische Einbruch auf Achse von konischen Waveguides.

Das Abstrahlverhalten des HT ohne Kegel 90° zur Seite +/-90° (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74698&d=1718642117

Und der Frequenzgang bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74699&d=1718642117

Was passiert mit dem Intertechnik-Kegel?

Abstrahlverhalten HT im Gehäuse mit Intertechnik-Kegel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74705&d=1718643723

Das Abstrahlverhalten +/-90° des HT mit Intertechnik-Kegel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74706&d=1718643723

Das Abstrahlverhalten des HT mit Intertechnik-Kegel 90° zur Seite +/-90° (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74707&d=1718643723

Und der Frequenzgang bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74708&d=1718643723

So weit - andere Darstellungen gerne auf Wunsch.

Grüße,
Christoph

Chlang

17.06.2024, 19:33

Möglicherweise war der KEF Tangerine Waveguide die Anregung für Chlangs Idee.
Ich hatte tatsächlich nur darüber nachgedacht, warum das mit der Reflektion nicht so recht hinhauen will und bin über eine Schräge zu mehreren aneinander gesetzte, abgeteilte Schrägen zum Kegel mit Lamellen gekommen.
Der KEF Tangerine Waveguide will meiner Meinung nach was anderes: er soll wohl die Eigenbündelung der Kalotte im obersten Frequenzbereich durch "Abschattung" vermindern.

Die Lamellen sind einfach auf den Reflektor aufgeklebt (rot in der Skizze, anbei).
In meiner Idee wären die Lamellen eigentlich sogar noch weiter heruntergezogen gewesen (senkrecht runter über den gesamten Umfang des Kegels bis zur Spitze). Kann aber sein, dass das zusätzliche Probleme verursacht hätte und das intuitive Missverständnis von Heinrich sich positiv ausgewirkt hat.

Wie auch immer, es ist ein Ansatz zur Verbesserung :ok:

Und Danke noch an Christoph für seine aufschlussreichen Simulationen mit "verdauungsfördernder" Interpretation!

Grüße
Chlang

ente

18.06.2024, 15:53

Hallo Christoph,

vielen Dank für die Simulationen. Könntest du bitte die Legende der SPL-Charts noch ein wenig erläutern.
Wie ich den Bildern entnehme, sind bei Dir 0° die Oberkante des Gehäuses und der Intertechnik-Reflektor taucht anscheinend nicht ein (Spitze Oberkante Gehäuse?).

Meine Messungen sind immer halber Kegel. Das dürfte aber kaum einen Unterschied machen.
Welchen Abstand hast du simuliert?

Gruß
Heinrich

Gaga

18.06.2024, 20:34

Hallo Heinrich,

mach ich gerne, die Legende der FR-Simulationen ist tatsächlich unkar.

Bei der Simulation ist das Chassis und der Kegel nach 'oben' ausgerichtet:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74711&d=1718737843

Für die Darstellung der Frequenzgänge habe ich zwei Auswertungen gemacht:
1. Die Aufzeichnung der Frequenzgänge an dem Punkten 1001, 1002, 1003 und 1004.
1001: Axial (bei 0°) in 1m Entfernung. Dieser FR ist in den Abbildungen immer schwarz abgebildet.
1002: 90° zur Seite in 65cm Entfernung. Höhe Gehäuseoberfläche (hatte erst später bemerkt, dass Du auf halber Kegelhöhe gemessen hast). Roter FR.
1003: 90° +10° (80°). Entfernung 65cm plus x (könnte ich ausrechnen über das Dreieck). Immer blauer FR.
1004: 90° -10° (100°). Entfernung 65cm plus x (wie 1003). Immer grüner FR.

Ich hatte versucht mich hier an Deine Messungen anzulehnen, auch in der Farbgebung.

Für die oben gezeigten Simulationen habe ich den FR allerdings aus der on-axis (0°) +/-90 Abstrahlung gewonnen. D.h. die Frequenzgänge beziehen sich auf 1m Entfernung. Zudem sind die Winkel nicht 90° +/-10°, sondern 80° +/-10°. Die Farbgebung stimmt aber, insofern rot die 0°-Kurve darstellt und blau und grün jeweils +10° bzw. -10°. Also:
90° = grün
80° = rot
70° = blau

Da das noch weiter von Deinen Messungen weg ist, hier die Frequenzgänge in (ca) 65cm Entfernung bei 90° +/-10° (siehe oben Abbildung).

Für das Gehäuse ohne Kegel TMT:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74712&d=1718737906

Gehäuse ohne Kegel HT:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74713&d=1718737906

Gehäuse und Intertechnik-Kegel TMT:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74714&d=1718737906

Gehäuse und Intertechnik-Kegel HT:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74715&d=1718737906

Der Intertechnik-Kegel hatte die von Dir angegebenen Maße. Die Spitze war bei diesen Simulationen 2mm über der HT-Membran.

Für die weiteren Simulationen (120°-Kegel ohne und mit Lamellen) stelle ich den Frequenzgang bei 90° an den in der Abbildung gezeigten Positionen dar, d.h. 1m axial und ca 65cm 90° +/-10°.

Hoffe das ist jetzt nachvollziehbar...

Grüße,
Christoph

ente

19.06.2024, 08:16

Vielen Dank!
Ich versuche mal einen direkten Vergleich in bunten Bildern (1:1 Messanordnung wie von Christoph beschrieben).

74740

Gruß
Heinrich

Gaga

19.06.2024, 22:28

Hallo Heinrich,

vielen Dank für die Zusammenstellung! Das ist äußerst hilfreich für mich, um die Fehler der Simulation zu erkennen. Ich muss mir das noch in Ruhe anschauen, drei Punkte, die zu den Unterschieden beitragen sind relativ klar:
(i) TSP Hochtöner. Hier hatte ich keine TSP und habe versucht, diese halbwegs sinnvoll zu schätzen. Das hat einen Einfluß auf die SPL-Abnahme zu den Höhen hin.
(ii) Verluste an den Gehäuse- und Kegel-Oberflächen. Hier nimmt Akabak zunächst eine 'ideal' reflektierende Oberfläche an. Ich kann den Oberflächen aine gewisse Dämpfung zuordnen - hier ist der Vergleich zur Messung eben so hilfreich, um das abzuschätzen.
(iii) Auflösung (d.h. Anzahl der simulierten Frequenzen pro Oktave). Das hat einen großen Einfluß auf die Rechenzeit, daher war ich da zunächst eher sparsam. Vielleicht simuliere ich den Hochtonbereich nochmal separat mit höherer Auflösung.

Ansonsten jetzt die Simuationen des 120°-Kegels und des Chlang-Lamellenkegels, d.h. 120°-Kegel mit Lamellen.

Zunächst der 120°-Kegel. Die Kegelspitze befindet sich genau auf der Höhe der Gehäuseoberfläche. Für den TMT:

Abstrahlverhalten TMT im Gehäuse mit 120°-Kegel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74722&d=1718826047

Das Abstrahlverhalten +/-90° des TMT mit 120°-Kegel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74724&d=1718826047

Das Abstrahlverhalten des TMT mit 120°-Kegel 90° zur Seite +/-90° (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74725&d=1718826047

Der Frequenzgang des TMT bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74723&d=1718826047

Die Abstrahlung mit dem 120°-Kegel für den HT-Bereich:

Abstrahlverhalten HT im Gehäuse mit 120°-Kegel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74726&d=1718826105

Das Abstrahlverhalten +/-90° des HT mit 120°-Kegel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74728&d=1718826105

Das Abstrahlverhalten des HT mit 120°-Kegel 90° zur Seite +/-90° (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74729&d=1718826105

Der Frequenzgang des HT bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74727&d=1718826105

Das sieht - für die Abstrahlung bei 90° +/-10° - wie bei den Messungen von Heinrich schon recht gut aus.

Wie sehen die selben Simulationen mit dem 120°-Lamellenkegel im Vergleich dazu aus? Der Übersichtlichkeit halber im nächsten Beitrag...

Grüße,
Christoph

Gaga

19.06.2024, 22:55

Hier also die Simulationen mit dem 120°-Lamellenkegel.

Obacht: Der Lamellenkegel ist nicht identisch mit dem von Heinrich gemessenen Lamellenkegel. Auch nicht mit dem Kegel, wie ihn Chlang vorgeschlagen hat. Der Grund liegt in der Erstellung der CAD-Körper und einer möglichst unkomplizierten SImulation in Akabak. Ich habe bei den Simualtionen zwischen Kegel und Gehäuse ein sog. 'Interface' angebracht, was bei starken Änderungen der Flächen von innen (Membranoberflächen / untere Kegelseite) nach außen (Gehäuse und Kegeloberseite sinvoll ist.

Wie sieht der Lamellenkegel nun aus? Das CAD-Viertelmodell:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74718&d=1718825830
Also mit Lamellen in 45°-Winkeln, die sich von der Kegeloberseite bis runter zum Chassis-Ausschnitt im Gehäuse ziehen.

In Akabak sieht das so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74719&d=1718825830
Die graue 'Netzoberfläche' zeigt nicht den 120°-Kegel, sondern das Interface zwischen Membran/Kegelunterseite zu Gehäuse/Kegeloberseite.

Die Kegelspitze sitzt wieder auf der Höhe der Gehäuseoberfläche, so wie für die SImulationen des 120°-Kegels ohne Lamellen (siehe letzter Beitrag).

Jetzt aber. Die Simulationen des TMT-Bereichs für den 120°-Lamellenkegel (siehe Beitrag Chlang und Messungen Heinrich):

Abstrahlverhalten TMT im Gehäuse mit 120°-Lamellenkegel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74741&d=1718833398

Das Abstrahlverhalten +/-90° des TMT mit 120°-Lamellenkegel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74732&d=1718826171

Das Abstrahlverhalten des TMT mit 120°-Lamellenkegel 90° zur Seite +/-90° (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74733&d=1718826171

Der Frequenzgang des TMT bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74731&d=1718826171

Und für den Hochtöner, 120°-Lamellenkegel:

Abstrahlverhalten HT im Gehäuse mit 120°-Lamellenkegel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74734&d=1718826257

Das Abstrahlverhalten +/-90° des HT mit 120°-Lamellenkegel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74736&d=1718826257

Das Abstrahlverhalten des HT mit 120°-Lamellenkegel 90° zur Seite +/-90° (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74737&d=1718826257

Der Frequenzgang des HT bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74735&d=1718826257

Ich habe die TMT- und HT-Simulationen des 120°-Lamellenkegels mal spaßeshalber bei 2kHz (mögliche Trennfreqeunz) zusammengefügt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74739&d=1718827929

Das sieht für den Hörwinkel 90°+/-10° schon zeimlich gleichmäßig und gut aus.

Zu den Unterschieden mit/ohne Lamellen, Intertechnik-Kegel vs 120°-Kegel dann später in Ruhe mehr. Vielleicht wenn ich die abschließenden Simulationen mit dem 90°-Kegel gezeigt habe. Dann vielleicht auch mögliche Modifikationen, wie Verrundung der Kegelkante (siehe Vorschlag Charles).

Schönen Abend und Grüße,
Christoph

ente

20.06.2024, 10:03

Wow, danke für die Simulationen!!

Die Modifikation des Lamellenkegels lässt sich einfach realisieren. Ich schaue mal, ob ich am WE dazu komme.

Gruß
Heinrich

PS: Entspricht das deiner Lamellen-Konstruktion?

74742

Gaga

20.06.2024, 22:34

Hallo Heinrich,

im Simulationsmodell habe ich einen Schallwandausschnitt (=Druchmesser TMT-Membran) von 100mm. Der Kegel ist so wie gezeichnet (Duchmesser 130mm, 120°, Kegelspitze auf Höhe Gehäuseoberfläche).

Die äußeren Lamellenkanten gehen von der Kegel-Oberfläche (d=130mm) zum Schallwandausschnitt (d=100mm). Wenn ich mich nicht verhauen habe, sollte das so aussehen (grünes Dreieck):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74748&d=1718918830

Den Durchmesser von 100mm für den TMT (-Ausschnitt) ist von der Schalabstrahlenden Fläche Sd abgeleitet, daher keine Sicke im Modell eingezeichnet - der Schallwandausschnitt wird im Modell daher kleiner sein als er für den Treiber real ist.

Ich hoffe das passt trotzdem....

Grüße,
Christoph

PS: Sehe gerade den Typo: Es sind natürlich 50mm, nicht 50m in der Zeichnung.

josh_cpct

21.06.2024, 09:36

hallo Christoph

Die Simulationen bleiben spannend :prost:

Die Lamellen machen sich unter Umständen ganz praktisch als Abstandhalter wenn sie außen aufliegen können. Dann bedarf es keiner weiteren Halterung. Wenn man die noch aus dünnem Acryl Glas macht wird es recht hübsch.

Mich irritieren noch zwei Sachen:

1. Sieht es in der Grafik so aus als ob der Kegel in der Simulation weit unterhalb der Schallwand steckt, also im Treiber. Täuscht das wegen der Lamellen?
Edit: nochmal nachlesen hilft :-) hat sich erledigt.

2. Da wird so viel Energie an die Decke abgegeben. Nach oben. Zum einen muss man das dann wahrscheinlich an der Decke absorbieren. Und außerdem würde das einen guten Teil des Wirkungsgrad Verlustes erklären. Dass es wohl doch nicht nur an der Rundum Streuung liegt. Laut Grafik schätze ich ja fast die Hälfte des Pegels geht nach oben „verloren“. Woran liegt das? Wird es unzureichend umgelenkt? Würde ein breiterer Kegel das besser machen?
Oder ist oben die Summe aller sekundär Quellen vom Kegelrand ringsum?

Gruß Josh

Gaga

21.06.2024, 11:24

Hallo Josh,

vielen Dank, freut mich, wenn die Simus für Dein Projekt nützlich / spannend sind. :prost:

2. Da wird so viel Energie an die Decke abgegeben. Nach oben. Zum einen muss man das dann wahrscheinlich an der Decke absorbieren. Und außerdem würde das einen guten Teil des Wirkungsgrad Verlustes erklären. Dass es wohl doch nicht nur an der Rundum Streuung liegt. Laut Grafik schätze ich ja fast die Hälfte des Pegels geht nach oben „verloren“. Woran liegt das? Wird es unzureichend umgelenkt? Würde ein breiterer Kegel das besser machen?
Oder ist oben die Summe aller sekundär Quellen vom Kegelrand ringsum?

Stimmt, trotz Kegel wird viel Energie axial Richtung Decke abgestrahlt. Wollte schon fragen, wie die Leute bei der Vorführung der Rundstrahler damit umgegangen sind, also wie hoch die Decke im Vorführraum war und ob da etwas absorbierendes an der Decke angebracht war.
Der Teil trägt natürlich zum Wirkungsgradverlust unter dem (hier 90° +/-10°)-Winkel bei.

Die Frequenzbereiche, die das besonders stark betrifft, sind in der Abbildung mit den Frequenzgängen axial (Obacht, Entferung hier 1m) und 90° +/-10° (Entfernung hier 0.65m) gut zu sehen. Deshalb hatte ich in den FR-Abbildungen immer die axiale Abstrahlung mitgeführt. Die Differenz ist eigentlich größer, als in der Abbildung zu sehen, da die simulierte Entfernung axial größer ist (1m vs 0,65m bei 90°), aber in der Abbildung kam das halt so näher zusammen, ohne dass ich da nochmal eingreifen/korrigieren musste. Wie auch immer, das Prinzip ist gut zu erkennen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74751&d=1718962575

Bis 600-700Hz verlaufen die Frequenzgänge axial und 90° weitgehend parallel. Hier ist der Kegel (d=13cm) 'klein' gegenüber der Wellenlänge (500Hz - ca 69cm) und wied daher kaum 'gesehen'. Die kleine, eingefügte Abbildung zeigt das Abstrahlverhalten bei 520Hz.

Ein großer Unterschied zwischen dem axialen FR und dem 90°-FR ist im rot schraffierten Bereich zwischen ca 800Hz und 3kHz zu sehen. Zum Einen fängt hier der TMT an zu bündeln (nicht die Kalotte, deren FR ab 2 kHz dargestellt ist), zum Anderen wird der Kegel 'sichtbar', fängt also an zu wirken. Das eingefügte Beispiel zeigt die Abstrahlung bei 2 kHz (Wellenlänge ca 17cm). Die Abstrahlung ist zur Seite (90°) hin verbreitert, eine Interferenz (=Einbruch der Abstrahlung ca im 45°-Winkel zu sehen. Axial addiert das aber noch prima.

Die Peaks in der axialen Abstrahlung bei ca 6,5kHz, 12 kHz und 15kHz zeigen konstruktive Interferenzen der durch die Diffraktion an der Kegeloberkante entstehen (die 'Keulenbildung'). Das gilt hier für die 1m-Entfernung, bei anderen Entfernungen verschiebe sich die Peaks / Dips entpsrechend. Das eingefügte Beispiel zeigt hier die ABstrahlung beispielhaft bei 10 kHz (Wellenlänge ca 3,4 cm). In diesem Frequenzbereich erwarte ich mögliche Verbesserungen durch das Abrunden der Kegelkante, um die Diffraktion etwas abzuschwächen.

Entsprechende Simulationen mache ich noch und stelle sie ein, wenn's um mögliche Optimierung des Konzepts geht. Znächst möchte ich mein Simulationsmodell noch anhand der Messungen von Heinrich (an der Stelle nochmals vielen Dank dafür!) verbessern. Dann kann ich das auf die Simulation des Beymas übertragen, der mit dem kurzen Horn ja noch prinzipiell anders aufgebaut ist und damit andere Möglichkeiten der 'Kegel'-Optimierung bietet.

Zurück zur Frage, was man machen kann. Die Vergrößerung des Kegels liegt ja nahe und wird was bringen. Irgendwann wird es halt nicht mehr schön aussehen, wenn der Kegel sehr groß gegenüber dem Gehäuse ist. Mache da noch Simulationen, um den Effekt der Vergrößerung darzustellen und auszuloten, ab welchem Verhältnis Treiber- (Schallwand-)Fläche das wirklich besser funktioniert. Das Dilemma ist halt, dass der Treiber je nach Durchmesser anfängt zu bündeln (blöd, weil Richtung Decke) und der 'Kegel' bei dieser Wellenlänge anfangen soll wirksam zu sein (was von seinem Durchmesser abhängt). Zudem sollte die Diffraktion an der Kegel-Kante klein gehalten werden - so wie wir das oft mit den Kanten der Schallwand machen.... Diese Verrundungen wirken auch entsprechend ihres Radius.

Also wie Du schon schreibst, zwei Themen: (i) Kegeldurchmesser (einsetzende, reflektierende Wirkung) vs Frequenzbereich der einsetzenden Bündelung (darunter strahlt der TMT eh omnipolar ab) und (ii) Diffraktion / Sekundärschallquellen an der Kegelkante. Beides kann über die (i) Kegelgröße und (ii) Verminderung der Diffraktion durch Verrundung) beeinflußt werden.

Vollständig wird sich das Problem nicht lösen lassen - aber das haben wir bei all unseren Lautsprecher-Konstrukten, die haben alle ihre Schwächen. Wir wähen halt den besten Kompromiss für eine bestimmte Hörsituation (Raum, Hörplatz) und natürlich unsere VorliebenHörgewohnheiten.

Ich würde hier zunächst noch den Abgleich Messung/Simulation weiterführen, um das Modell möglichst gut zu machen.
Dann vielleicht ein paar prinzipielle Simulationen zu möglichen Verbesserungsansätzen.
Dann Übertragung des Modells auf den Beyma (falls Du noch an dem Projekt dran bist, sonst macht das nicht so viel Sinn).

Und ich hoffe, dass Tommy mit seinem Rundstrahler auch voran kommt....

Grüße,
Christoph

ente

21.06.2024, 12:13

Danke Christoph, wie immer didaktisch sehr gut aufbereitet !!

Zum 120°-Lamellen-Kegel: Ich hatte "meine" Variante schon aufgebaut. Die werde zunächst messtechnisch bearbeiten.
Danach werde ich die größeren Lamellen aufkleben und messen. Die Daten kommen im Laufe des WE.

Gruß
Heinrich

PS: Macht es eventuell Sinn, den Gesamtfrequenzgang mit z.B. der Sica-Weiche hinzuzufügen.

josh_cpct

21.06.2024, 14:30

Oha seht mal. Auch ein paar Simulationen. Gleiches Thema.
anscheinend ist eine Kugel nicht so verkehrt. Überrascht mich auch.
ob eine Kugel mit Lamellen mal eine Simulation wert wäre?

https://www.diyaudio.com/community/threads/transmission-line-omni-speakers-duevel-planets-clone-with-transmission-line.328223/

Gaga

21.06.2024, 15:06

Hi Josh,

vielen Dank für den Link. Ich hab auch Kugeln mit unterschiedlichen Durchmessern simuliert - wollte ich noch zeigen. War auf den ersten Blick auch nicht signifikant besser, als die Kegel-Reflektoren. Das grundlegende Problem der einsetzenden Bündelung und dazu relativen Größe des Reflektors besteht halt auch für Kugeln. Die Oberflächenform, also gerade, convex (Kugel) oder concav (Intertechnik-Reflektor) bestimmt dann die Richtung und Fokussierung der seitlichen Reflexion.

Der Vergleich von verschiedenen Kegeln und einer Kugel - alle mit identischem Durchmesser bietet sich an. Sind halt ein Haufen Daten und Abbildungen, so ganz schnell komme ich da nicht hinterher....
Aber kommt noch, solange Interesse besteht.

Ganz sicher möchte ich einen Kegel mit verrunderter Kante simulieren, um den Einfluß der Stärke der Diffraktion (Sekundärschallquellen) zu sehen. Da bietet sich ein Hybrid aus Kegel unten mit aufgesetzter Kugelhälfte an.

Grüße,
Christoph

PS: Noch eine Anmerkung zur Deckenreflexion. Die ist ja primär dann doof, wenn sich der FR des reflektierten Schalls stark von dem seitlich abgestrahlten (und mit dem EQ gerade gezogenen FR) stark unterscheidet.
Ich würde sie dennoch nicht überbewerten, (i) weil sich der Bereich, in dem sich die axiale Abstrahlung deutlich von der seitlichen Abstrahlung unterscheidet (1-5 kHz im Beispiel oben) leicht bedämpft werden kann und (ii) je nach Deckenhöhe relativ spät am Hörplatz ankommt. Und je nach Beschaffenhait der Decke evtl. auch abgeschwächt reflektiert wird. Sollte der Abstand zur Seite kleiner als zur Decke sein, hat dieser reflektierte Schall ggf. eine größere Auswirkung auf den Klangeindruck. Komtm also auf den Raum, die Aufstellung und den Hörplatz an, wie sehr die Deckenreflektion bearbeitet werden sollte.

Gaga

21.06.2024, 15:11

ente

21.06.2024, 19:47

... anbei die angekündigten Messungen für den 120°-Kegel mit Lamellen:

120°-Kegel mit Lamellen gemäß Post 195
74756

Vergleich Flügel gem. Post 194 vs. Post 195
74757

Gruß
Heinrich

TomBear

22.06.2024, 10:24

Hi Christoph.

Muss dich leider entäuschen.:(
Aus gesundheitlichen Gründen kann ich nur 1-2 Std. am Stück etwas machen bzw. konzentrieren. Deswegen dauert alles länger.
Jetzt muss ich erstmal den PC konfigurieren und meine Kabel auf Tri-Amping umlöten.
Kann also noch etwas dauern bis es richtig losgeht.

Zum Thema Kegel und Abstrahlung nach oben:
Könnte es was bringen wenn man die Kegel kombiniert?
2/3 der Kegelhöhe mit 90° ( Durchmesser etwas größer als Membran ) und darauf 1/3 mit 120°?
Könnte etwas weniger nach oben strahlen.

@Heinrich
Vielleicht könntest Du...?:D

Gruß Tommi

Gaga

22.06.2024, 13:39

Hi Tommi,

keine Hektik - wir sind ja nicht auf der Flucht. Ich bin halt gespannt, wie der Rundstrahler mit dem Fostex funktioniert... Auf alle Fälle gute Besserung!

Zum Thema Kegel und Abstrahlung nach oben:
Könnte es was bringen wenn man die Kegel kombiniert?
2/3 der Kegelhöhe mit 90° ( Durchmesser etwas größer als Membran ) und darauf 1/3 mit 120°?
Könnte etwas weniger nach oben strahlen.

Aus meiner Sicht beeinflussen die verschiedenen Eigenschaften des Reflektors primär folgende Bereiche:
- Durchmesser: Ab welcher Frequenz wirkt der Reflektor, damit auch wie viel axial (nach oben) abgestrahlt wird.
- Reflektor-Kante / Verrundung: Wie stark ist die Diffraktion, d.h. Stärke der Sekundär-Schallquellen. Auch das hat eine Wirkung darauf, wie viel Schall sich um den Reflektor herum 'beugt'.
- Reflektor-Form (auf der Unterseite): Zu welche Winkeln hin und wie Diffus wirkt er auf die seitliche Abstrahlung.

Eine Mischform ist - abhängig vom gewünschten Hörwinkel und der gewünschten Breite der Abstrahlung um einen bestimmten Winkel herum - durchaus sinnvoll. Damit lässt der Reflektor auch auf einen Breitbänder oder spezifischen Coax anpassen.

@Heinrich: Nochmals vielen Dank! Deine Messungen und die vergleichende Darstellung Messung vs Simulation zeigen mir sehr schön, wo die Simulation nicht passt. Ich werde versuchen mit der Oberflächenimpedanz und Korrektur der TSP die Simulationen zu verbessern.

Anbei die Simulation der Abstrahlung mit einem Kugel-förmigen Reflektor mit 130mm Durchmesser. Die Kugel-Unterseite befindet sich wieder auf der Höhe der Gehäuseoberfläche.
Die Abbildungen wie gehabt und vergleichbar mit den oben gezeigten Simulationen.

Abstrahlverhalten TMT im Gehäuse mit 130mm-Kugel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74763&d=1719055658

Das Abstrahlverhalten +/-90° des TMT mit 130mm-Kugel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74765&d=1719055658

Das Abstrahlverhalten des TMT mit 130mm-Kugel 90° zur Seite +/-90° (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74766&d=1719055658

Der Frequenzgang des TMT bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74764&d=1719055658

Dasselbe für den HT...

Abstrahlverhalten HT im Gehäuse mit 130mm-Kugel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74767&d=1719055711

Das Abstrahlverhalten +/-90° des HT mit 130mm-Kugel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74769&d=1719055711

Das Abstrahlverhalten des HT mit 130mm-Kugel 90° zur Seite +/-90° (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74770&d=1719055711

Der Frequenzgang des TMT bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74768&d=1719055711

Die Stärke der axialen (0° zur Decke hin) Abstrahlung des TMT (im Vergleich zur seitlichen Abstrahlung bei 90° +/-10°) ist hier geringer im Vergleich mit z.B. dem 120°-Kegel (siehe Beitrag #193 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9476-Rundumstrahler&p=349152&viewfull=1#post349152)). Ich vermute durch die optimale Verrundung und damit geringere Diffraktion im Vergleich zum 120°-Kegel.

Das ist auch im FR des HT-Bereichs zusehen: Die typischen 'Peaks' - Interferenzen durch Diffraktion an der Kegelkante - des axialen (0°) Frequenzgangs sind bis ca. 12 kHz geringer. Dass es axial dann unruhiger wird spielt ja keine so große Rolle.

Bevor ich Mischformen des Reflektors anschaue, davor noch (i) die Simulationen für den 90°-Kegel und (ii) die Optimierung der Simulation.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

ente

22.06.2024, 18:15

.. anbei die Messungen mit/ohne 120°-Kappe auf dem 120°-Kegel mit Lamellen gem. Post 195.

74771

Die Messungen zeigen keinen relevanten Unterschied.

Gruß
Heinrich

Chlang

22.06.2024, 22:59

Noch eine Anmerkung zur Deckenreflexion.
Ein sicherer Weg die Deckenreflektion zu minimieren: Den Kegel einfach bis zur Decke weiterlaufen lassen (kann aber gerade beim 120°-Kegel dann etwas enger im Zimmer werden) :D
(Eine überstehende Platte Basotect o.ä. auf dem Kegel wäre auch noch eine Idee, aber die behalte ich der Übersichtlichkeit und der fragwürdigen Optik halber erst mal für mich ;))

Aber eine halbwegs ernst gemeinte Variante doch auch noch: Wenn die (weitgehend vollständige) Reflektion am Kegel das Problem ist, warum nicht den Spieß umdrehen und den Kegel als Membran antreiben? :eek:
Ab Frequenzen, ab denen eine flache Membran das Bündeln anfängt, müsste eigentlich ein als Membran angetriebener 90°-Kegel anfangen, verstärkt senkrecht zu seiner Bewegungsrichtung abzustrahlen.
Christoph, vielleicht kannst du bei Gelegenheit mal möglichst ohne viel Aufwand versuchen, das mit AxiDriver nachzuvollziehen?
(Praktisch müsste dann Heinrich seine Kegel auf den Membranumfang kleben - noch mehr Gefummel :D)

Grüße
Chlang

Chlang

22.06.2024, 23:36

Die Messungen zeigen keinen relevanten Unterschied.
Hallo Heinrich,

wenn ich das richtig verstanden und richtig gerechnet habe, dann bilden Kappe und Kegel einen Winkel von 60° - das ist spitzer als (z.B. eine Gehäusekante mit) 90°. Von daher sollten sich nach meinem Verständnis auch keine nennenswerten Unterschiede in der Messung ergeben. (Der Sprung im Strahlungswiderstand Kegel<=>Kappe ist zu groß.)
Eine umlaufende Fase (aufgesetzter Kegelstumpf), die zum Kegel in einem Winkel von um die 30° steht und einen ca. 20 % größeren Radius als der Rest des Kegels hat, sollte sich (meiner Erfahrung mit Gehäusekanten nach) positiv auswirken. (Aber wie man das praktisch bei einem Papierkegel umsetzen könnte, wüsste ich jetzt nicht :dont_know:)

Grüße
Chlang

TomBear

23.06.2024, 09:39

Hallo Chlang.

Basotec hatte ich auch schon vorgeschlagen.:D

Gruß Tommi

Gaga

23.06.2024, 11:10

Moin zusammen,

bevor ich mit den Akabak-Simulationen weitermache, ein kleiner Ausflug zu Ripple-Tank.

Was mir bei den Abbildungen zu den SImulationen oft fehlt ist die Vorstellung, was die Schallwellen - abhängig von der Wellenlänge - da machen, wenn sie sich ausbreiten und dabei auf ein Hindernis stoßen. Ripple-Tank bietet die Möglichkeit, das vereinfacht anzuschauen. Ich mag das, weil ich eine bildliche Vorstellung bekomme, welche Änderung sich wie auf das Abstrahlverhalten auswirkt....

Das Programm ist hier (http://www.falstad.com/ripple/) zu finden und ziemlich einfach zu bedienen.

Man kann verschiedenen Schallquellen aussuchen und verschiedenen Formen in die Simulation einbringen und die Schallausbreitung bei wählbaren Frequenzen anschauen. Zusätzlich kann man sog. 'Probes' in das Bild setzten, die die Frequenz und deren Amplitude an einer bestimmten Stelle im 2D-Raum aufzeichnen.

Kurz und gut - man kann ganz gut sehen, wie ein 'Reflektor' oder Hindernis frequenzabhängig relektiert, ab wann der Bereich hinter dem Reflektor 'abgeschattet' wird und wie stark Interferenzen an den Reflektorkanten wirken.

Wie sieht das aus?

Zunächst habe ich eine Punktschallquelle gewählt (lässt sich mit der Maus verschieben) und eine 'SolidBox' darunter gestellt. Zusätzlich 2 Probes eingefügt (axial und zur Seite). Bei ca 680Hz sieht das dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74772&d=1719135526

Im Programm viel netter, weil sich die Schallwellen da bewegen - es ist mir auf die Schnelle aber nicht gelungen ein GIF draus zu machen, das ich hier einstellen kann.

Die Punktschallquelle und das Gehäuse bei ca 2kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74773&d=1719135526

Durch das Gehäuse richtet die Abstrahlung schon etwas axial (siehe auch die Anzeige der Amplituden, axial 103,77 und seitlich (ca. 90°) 50,64.

Ein einfacher 'Balken' (3D dann Scheibe) als Hindernis bei 2kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74776&d=1719135526

Die Diffraktion an den Kanten ist natürlich (im Vergleich zu Kegel oder Kugel) maximal. Sieht man auch schön an den Interferenzen hinter dem Balken.

Ein Kegel lässt sich auch halbwegs konstruieren (aus 3 Balken, ungefähr Kegel-förmig angeordnet). Dazu die Schallausbreitung bei ca 680Hz, 2kHz und 6kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74774&d=1719135526
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74775&d=1719135526
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74780&d=1719135585

Bei 680 Hz tut sich da nicht viel (HIndernis noch zu klein gegenüber der Wellenlänge - aber bei 2kHz und 6kHz kommt da seitlich schon mehr an, als bei dem 'Balken' (siehe Amplitudenangabe bei den 'Probes'.

Dan Ganze noch für eine Kugel, ca 680Hz, 2 kHz und 6 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74777&d=1719135585
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74778&d=1719135585
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74779&d=1719135585

Für die Kugel (mit dem spezifischen Durchmesser und dem gegebenen Abstand) ist ein Hörwinkel von ca 45° natürlich viel besser, als die 90°, die wir bisher gemessen/simuliert haben. Der gewünschte Hörwinkel (je nach Größe der Rundstrahler-Box und dem Hörplatz) sollte vor der Konstruktion des Reflektors halt klar sein.

Wie auch immer - ich find's ganz nett (und einfach) damit zu spielen und zu 'sehen!', wie sich ein Hindernis auf die Schallausbreitung auswirkt.

Die angekündigten Akabak-Simus dann später...

Schönen Sonntag und Grüße,
Christoph

ente

23.06.2024, 11:12

Hallo Christian,

ja, das war zu erwarten. Da die Frage im Raum stand und es schnell zu realisieren war, habe ich es gemacht. Die Messungen in 2° oder 3° Schritten sind mit einem automatischen Drehtisch auch kein Thema.

Wie du schon ausgeführt hast, mit Papier sind die Möglichkeiten begrenzt. Lediglich einen 200mm hohen Kegel mit 130mm Durchmesser habe ich noch einmal probiert.

74781

Die Basotect-Variante könnte ich noch testen.

Gruß
Heinrich

TomBear

23.06.2024, 12:33

Hallo zusammen,

Da eröffnen sich ja noch mehr Möglichkeiten.
Z.B.im oberen Bereich ein Kegel der unten in einen Kugelabschnitt übergeht (oder andersrum).
Durch den Kugelabschnitt wird der Schall mehr nach oben reflektiert, durch den (flachen) Kegel evt. mehr nach unten.:denk:
Je nach Frequenzbereich wo die Wirkung einsetzt könnte man einen harmonischen Übergang erreichen.
Könnte man evt. mit ner Styroporkugel oder vielleicht Knete antesten.

Gruß Tommi

Edit:
Shit, hab gerade nochmal oben was nachgeguckt und gesehen das Christoph das schon erwähnt hatte.:o

Gaga

23.06.2024, 14:04

Hallo Tommi, hallo zusammen,

ist ja nicht verwunderlich, bei dem Thema auf ähnliche Ideen zu kommen :prost: - ist inzwischen hier ja auch etwas unübersichtlich geworden. Vielleicht ist es an der Zeit, dass ich die Simulationsegebnisse ähnlich übersichtlich - wie Heinrich das macht - in ein Dokument packe.

Hier zunächst die letzte noch ausstehende Simulation - der 90°-Kegel (d=130mm). Ohne weitere Modifikation, die Kegelspitze befindet sich wieder auf der Höhe der Gehäuseoberfläche. Die Abbildungen wieder entsprechend wie die Abbildungen der vorhergegangenen SImulationen. Zunächst für den TMT, dann für den HT.

Abstrahlverhalten TMT im Gehäuse mit 90°-Kegel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74782&d=1719145860

Das Abstrahlverhalten +/-90° des TMT mit 90°-Kegel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74783&d=1719145860

Das Abstrahlverhalten des TMT mit 90°-Kegel 90° zur Seite hin (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74784&d=1719145860

Der Frequenzgang des TMT bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74785&d=1719145860

Für den HT.

Abstrahlverhalten HT im Gehäuse mit 90°-Kegel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74786&d=1719145926

Das Abstrahlverhalten +/-90° des HT mit 90°-Kegel on axis (0° = nach oben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74787&d=1719145926

Das Abstrahlverhalten des HT mit 90°-Kegel 90° zur Seite hin (0°=90° zur Seite):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74788&d=1719145926

Der Frequenzgang des HT bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74789&d=1719145926

Die 90°-Abstrahlung sieht für den 90°-Kegel nicht so toll aus. Besser funktioniert da der 120°-Kegel (siehe Beitrag #192 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9476-Rundumstrahler&p=349151&viewfull=1#post349151)). Der 90°-Kegel reflektiert halt - da die reflektierende Fläche steiler ist - etwas mehr nach oben. Daher hier zusätzlich die Abbildung der Frequenzgänge für die Abstrahlwinkel 60° +/-10°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74790&d=1719145926

Das sieht wesentlich gleichmäßiger aus. Wenn auch etwas zu sehr nach oben, da sich der Bereich gleichmäßiger Abstrahlung mit dem Abstand des Hörortes relativ stark ändert, d.h. der sinnvolle Hörabstand stark eingeschränkt wird, was bei einem Rundstrahler-Konzept m.E. eher blöd ist.

Dennoch kann es aus meiner Sicht vorteilhaft sein, den optimalen Abstrahlwinkel ein wenig über 90° zu legen. Damit werden die Reflektionen von Seitenwänden (wenn sie denn in der Nähe sein sollten) etwas entschärft - da sie nach der Reflektion entsprechend dem EInfallswinkel ebenfals etwas nach oben wandern - und damit die Interferenz am Hörort tendentiell geringer werden sollte.

So, damit sind die 'Pflicht'-Simulationen der verschiedenen Reflektor-Grundformen abgeschossen. Und es können die Formen gemischt, bzw. optimiert, Lamellen angebracht werden etc... Was Christian und Heinrich ja schon angefangen haben. :prost:Bin gespannt, wie der optimierte Reflektor dann letztlich aussieht.

Grüße,
Christoph

josh_cpct

23.06.2024, 14:21

Hallo Christoph

Vorab zu deiner Frage vorher, ich habe nie auf die Decke geachtet bei diesen Vorführungen. Aber wäre dort etwas auffälliges gewesen (größeres Panel) hätte ich das bemerkt. Ich frage mich aber langsam ob nicht auch diese "zeitlichen Verzerrungen" (Nahfeldreflektionen und Diffraktionen) zum hyperplastischen Klangbild beigetragen haben. Wie auch die super laute Deckenreflektion vielleicht.
Die MBL und Duevel (BellaLuna) waren klanglich ja recht wenig spektakulär weil eher wie normaler Lautsprecher.
Nur diese Kegeltypen mit ordentlich Schweinerei hatten bisher anscheinend den plastischen Vorteil.
Ähnliches aber schwächer kenne ich von Multizellenhörnern (zb Altec 1803) die ja auch sehr räumlich klingen, und in den Messungen durch die vielen Zellen auch extrem viel Sauerei machen.
Es wird Interessant diesen subjektiven Aspekt auch später mit zu testen...

Bezüglich der Kugel: so bescheiden wie du würde ich mich da nicht ausdrücken. Ich finde die Kugel rockt alles bisher simulierte. Steh ich da alleine? Mir scheint die Kugel hat bei weitem die wenigste Decken-Energie, das wenigste Lobing, keine Diffraktion, super lineare Amplitude. Ein Traum!
Einziges Problem ist dass die seitliche Abstrahlung eher so 30° nach oben zeigt. Das macht der 120er-Kegel waagerechter.

Hast du die Kugel ohne Lamellen simuliert?

Ich hätte noch ein paar Vorschläge:

1. Kugel plus 8 Lamellen - noch besser?

2. Kugel von unten UND oben spiegelbildlich mit gleichen Treibern befeuern - wird die seitliche Abstrahlung dann waagerechter? Oder gibt es dann mehr Lobing?

3. Wenn man sowohl Kegel als auch Halb-Kugel mit einem 1 Meter Zylinder nach oben erweitert, schwindet dann der Vorteil der Kugel?

Gruß
Josh

josh_cpct

23.06.2024, 14:41

Hallo Christoph

Hier mein Vorschlag:

Vertikal gespiegelt (Gehäuse Blau)
Mit Lamellen (Grau).
Mischreflektor, Kugel, mit Mini Hypex (Grün).

74795

Gruß
Josh

josh_cpct

23.06.2024, 15:13

Hallo Christoph

Hier mein Vorschlag:

Vertikal gespiegelt (Gehäuse Blau)
Mit Lamellen (Grau).
Mischreflektor, Kugel, mit Mini Hypex (Grün).

74795

Gruß
Josh

PS: wahrscheinlich sollte die Spitze, je nach Treiber, schon etwas in die Schallwand hineinragen, sodass die Kugel nicht so weit weg ist...

ente

23.06.2024, 23:39

... zum 90°-Kegel in gleicher Anordnung der messtechnische Vergleich:
74800

Und noch die Nachlieferung zur Basotect--Kappe (50mm Radius):
74801

Gruß
Heinrich

スピーカ

24.06.2024, 08:48

Auch wenn ich mich mit Rundstrahlern nie so richtig anfreunden konnte, ist es trotzdem sehr interessant was ihr hier alles zu diesem Thema herausarbeitet.
Alle Achtung!
Leider kann ich dazu nichts brauchbares dazu beitragen, lese aber interessiert mit.

FoLLgoTT

24.06.2024, 09:20

Ich verfolge das gerade nur oberflächlich, daher weiß ich nicht, ob die Idee schon aufkam. Man könnte den um den Kegel herum gebeugten Schall ggf. mit einem weiteren Treiber auslöschen. Also quasi ein aktiver Kardioid, dessen auslöschender Treiber direkt oben im Kegel sitzt. Wäre zumindest mal eine Simulation wert...

TomBear

24.06.2024, 11:25

Hi Christoph.

Du machst ja erst ein CAD-Modell was du in Akabak einfügst.
Mit welchem Programm und Dateiformat machst du das?
Könnte auch ein oder zwei Kegel konstruieren, aber nur wenn du Interesse hast.
Ist ja ne Menge Zeit die du Investierst.

Gruß Tommi

ente

24.06.2024, 17:07

... und der Größenvergleich (120°-Kegel, D=130mm vs D=170mm)

74802

Gruß
Heinrich

PS: Styroporkugeln sind bestellt (120mm und 150mm)

Gaga

24.06.2024, 22:47

N'Abend.

Hallo Josh,

Bezüglich der Kugel: so bescheiden wie du würde ich mich da nicht ausdrücken. Ich finde die Kugel rockt alles bisher simulierte. Steh ich da alleine? Mir scheint die Kugel hat bei weitem die wenigste Decken-Energie, das wenigste Lobing, keine Diffraktion, super lineare Amplitude. Ein Traum!
Einziges Problem ist dass die seitliche Abstrahlung eher so 30° nach oben zeigt. Das macht der 120er-Kegel waagerechter.

Ja, stimmt schon, das sieht schon besser aus. Es macht sich halt die geringere Diffraktion der Kugel schön bemerkbar - mit der entsprechend etwas geringeren Abstrahlung zur Decke. Die seitlich Abstrahlung mit ca 30° nach oben könnte halt - je nach Hörabstand - etwas zu viel sein, bzw. den Hörbereich entsprechend einschränken.

Daher unten die Simualtion mit einer Mischform aus 120°-Kegel mitt Kugel-Oberteil....

1. Kugel plus 8 Lamellen - noch besser?
Zunächst noch ohne Lamellen - die würde ich nach Optimierung der Mischform wieder dazu nehmen.

2. Kugel von unten UND oben spiegelbildlich mit gleichen Treibern befeuern - wird die seitliche Abstrahlung dann waagerechter? Oder gibt es dann mehr Lobing?
Guck ich mir gerne dann an, wenn ich mit den Simulationen hinterher komme.

Hallo スピーカ,

Auch wenn ich mich mit Rundstrahlern nie so richtig anfreunden konnte, ist es trotzdem sehr interessant was ihr hier alles zu diesem Thema herausarbeitet.
Alle Achtung!
Leider kann ich dazu nichts brauchbares dazu beitragen, lese aber interessiert mit.

Vielen Dank - finde Deine Rückmeldung total nett und unterstützend. Motiviert sehr, auch mal von den stillen Mitlesern was zu hören...

Hallo NIls,

Man könnte den um den Kegel herum gebeugten Schall ggf. mit einem weiteren Treiber auslöschen. Also quasi ein aktiver Kardioid, dessen auslöschender Treiber direkt oben im Kegel sitzt. Wäre zumindest mal eine Simulation wert...
Schöne Idee! Kommt auf die Simulationsliste. Wen man das ganze eh aktiv mit DSP fährt echt eine Option.

Hallo Tommi,

Mit welchem Programm und Dateiformat machst du das?
Könnte auch ein oder zwei Kegel konstruieren, aber nur wenn du Interesse hast.
Vielen Dank für Dein Angebot - ich komme ggf darauf zurück. Ich nutze Autodesk Fusion 360 (geht nach Anmeldung mit einer privaten Lizenz). Vielleicht kanst Du ja mögliche Reflektoren für den Fostex konstruieren - ich könnte die Akabak-Simus dazu machen. Ich bräuchte von Dir Dateien im *.step Format.

Hallo Heinrich,

... und der Größenvergleich (120°-Kegel, D=130mm vs D=170mm)
Vielen Dank - die Wirkung der Vergrößerung auf die axiale (Decken-) Abstrahlung ist ja gut zu sehen.

PS: Styroporkugeln sind bestellt (120mm und 150mm)
Sehr cool! Bevor Du die Messungen wieder vor den Simus postest, hier die Simulation der Abstrahlung mit einem Mischform-Reflektor aus einem 120°-Kegel unten mit einer Halbkugel drauf, Durchmesser d=130mm (geht eleganter mit einer tangetialen Verbindung von Kegel und Kugel, dazu ielleicht später). Zunächst nur für den Hochton (Tiefton auf Wunsch gerne später dazu).

Abbildungungen wie gehabt.

Abstrahlverhalten HT im Gehäuse mit 120°-Kegel-Kugel bei 2 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74805&d=1719262006

Mal zusätzlich das Abstrahlverhalten 360°, Radius 1m - um die relative Stärke und Verteilung der axialen ('Decken-') Abstrahlung zu zeigen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74804&d=1719262006

Abstrahlverhalten HT im Gehäuse mit 120°-Kegel-Kugel polar axial 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74806&d=1719262006

Abstrahlverhalten HT im Gehäuse mit 120°-Kegel-Kugel polar zur Seite 90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74807&d=1719262006

Und zuletzt wieder der Frequenzgang des HT bei 90° (rot) +/-10° blau und grün, siehe Messungen von Heinrich) und auf Achse (schwarz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74808&d=1719262006
Im gekennzeichneten Bereich zwischen 60° und 90° sieht das gar nicht mal so schlecht aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74809&d=1719265367

Leider wegen der nicht-idealen Kugelform etwas mehr Diffraktion im HT (und dadurch etwas meht Abstrahlung zur Decke >7kHz). Aber kann ja noch verbessert werden....

Soweit. Grüße,
Christoph

josh_cpct

25.06.2024, 17:50

Hallo Christoph

Wow! Ich meine der Hybrid 120° Kegel + Halbkugel macht sich bisher am besten. Neuer Volltreffer. Bin gespannt wie viel besser es noch wird :)

Ich würde gerne auch eine Zeichnung machen. Kann aber nur 2D. Reicht ein DXF? Kannst du das als Drittformat importieren?
Du müsstest die Form dann über Rotation in 3D wandeln.

Gruß
Josh

TomBear

26.06.2024, 08:56

Hi Josh.

Kannst Du mir mal rüberschicken, kann ich machen.
Mein Programm kann das auch.
Wollen ja Christoph nicht überlasten.:D

Gruß Tommi

PS: Wenn du ein bisschen mit den Fostex spielen willst, ich brauch die erst in ca 4 Wochen.;)

FoLLgoTT

26.06.2024, 10:09

Das Grundproblem ist meiner Einschätzung nach, dass sich der Schall um den Reflektor (egal ob Kegel oder Kugel) herumbeugt und dann an die Decke/Boden gelangt. Ich wüsste nicht, wie man die Physik hier mit kreativen Formen austricksen könnte. Mit einem aktiven Kardioiden funktioniert es leider auch nicht, da dieser nur im unteren Frequenzbereich funktioniert, also da wo der Reflektor klein gegen die Wellenlänge ist. Darüber wird es dann chaotisch (habe ich simuliert).

Grundsätzlich funktioniert eine rotationssymmetrische Kontur, die wie ein Horn geformt ist, schon recht gut.

hier habe ich mal meine alte Simulation rausgekramt und testweise eine Dämpfungskrause hinzuzufügen (die grünen Dinger). Das sieht schon besser aus, komplett weg bekommt man den Schall zur Decke/Boden aber auch damit nicht. Und reales Dämpfungsmaterial ist nicht ideal und reflektiert auch ein bisschen.

74810

Ohne Dämpfung:
74811

Mit idealer Dämpfung:
74812

Die Schallführung hat einen Durchmesser von 30 cm. Es ist nur ein Hochtöner dazwischen. Man müsste so ein Konsttrukt also als Mehrweger auslegen, was aber kein großes Problem sein sollte. Man könnte Mitteltöner auf dem Rand der Schallführung platzieren und Tieftöner an den Enden.

Was übrigens gegen den Decken/Boden-Schall helfen würde, wäre ein Rundzylinderstrahler. Aber der Materialaufwand mit Einzeltreibern ist wohl jenseits von Gut und Böse. ;)

Die Frage ist, welches Abstrahlverhalten man genau erreichen möchte. Rundherum in alle Richtungen geht mit einem Kugelstrahler einfacher. Horizontal 360° und vertikal richtend scheint eher der Anwendungsfall zu sein, der hier untersucht wird.

TomBear

26.06.2024, 11:09

Hallo Nils.

Bei mir wird es das erste eigene Projekt und habe noch wenig Plan.
Aber ich schätze etwas Reflektion von der Decke ist wohl erwünscht um dadurch die Abbildung etwas in die Höhe zu verschieben.
Ist vielleicht etwas Bigger than Life aber vielen gefällts.:)
Sehr wahrscheinlich sind die Keulen übler als die abgeschwächten Reflexionen der Decke.
Aber da kennt ihr euch besser aus.
Ich bin auf jedenfall gespannt wie es klingen wird.

Gruß Tommi

スピーカ

26.06.2024, 12:44

...Grundsätzlich funktioniert eine rotationssymmetrische Kontur, die wie ein Horn geformt ist, schon recht gut...

Jetzt hätte ich doch noch eine spontane Idee, die ich kurz skizziert habe:
74814
Das ist ein Horn im Querschnitt, unten der Treiber. Die optimale Kontur müsste natürlich noch gefunden werden, also nur der prinzipielle Aufbau. Eventuell ein Job für einen Drucker? Für einen Hochtöner könnte das funktionieren.

newmir

26.06.2024, 15:06

Jetzt hätte ich doch noch eine spontane Idee, die ich kurz skizziert habe:
Das ist ein Horn im Querschnitt, unten der Treiber. Die optimale Kontur müsste natürlich noch gefunden werden, also nur der prinzipielle Aufbau. Für einen Hochtöner könnte das funktionieren.

Ich finde schon die ganze Zeit, dass je besser die Simulationen werden um so mehr nähert sie sich der von mir bereits erwähnten Duevel (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9476-Rundumstrahler&p=348745&viewfull=1#post348745)"Bella Luna" an:

http://duevel.info/details/BLSchnitt.shtml

Schön, dass Du mir mit deiner "Idee" recht gibst ;):D.

Ich will übrigens wirklich nicht lästern .... ich finde das ganz toll was hier auf die Beine gestellt wird :prost:.

FoLLgoTT

26.06.2024, 16:17

Jetzt hätte ich doch noch eine spontane Idee, die ich kurz skizziert habe:
74814

Ich finde schon die ganze Zeit, dass je besser die Simulationen werden um so mehr nähert sie sich der von mir bereits erwähnten Duevel (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9476-Rundumstrahler&p=348745&viewfull=1#post348745)"Bella Luna" an:

http://duevel.info/details/BLSchnitt.shtml

Ich halte die Kontur nicht für gut. Man würde ein konventionelles Horn oder generell eine Schallführung auch nicht mit so einer Kontur versehen. Sie ist lang, langsam öffnend und hat einen kleinen Hornmund. Weiterhin ist eine Seite konkav (üblich sind zwei konvexe Seiten). Das erzeugt ein sehr breites Abstrahlverhalten und Resonanzen durch die Länge.

Hier die Simulation so einer Kontur (nicht weiter optimiert).
74815

74816

Meine Kontur oben ist dagegen genau so aufgebaut wie eine konventionelle Schallführung. Also oben und unten konvex und schnell öffnend. Das führt dann zu der relativ gleichmäßigen vertikalen Abstrahlung. Das ist im Grunde dieselbe Art Kontur, die man bei einem eckigen, runden oder Linienstrahlerhorn anwenden würde. Nur eben rotationssymmetrisch um den Hornhals. Also quasi ein endliches Linienstrahlerhorn, das zu einem Kreis gebogen wurde, mit dem Hornhals als Mittelpunkt. Ich hoffe, das ist halbwegs verständlich. :)

スピーカ

26.06.2024, 19:40

Ok...gibts schon länger ;) ... aber wie wärs mit sowas:
74817
Eine Schwingspule treibt runde Quetschkommodenmembran.
Ähnliches Prinzip wie ein AMT und 360° abstrahlend.

newmir

26.06.2024, 21:20

Ich halte die Kontur nicht für gut. Mir geht es auch garnicht darum die Duevel-Kontur als die ultimative hinzustellen. Das kann ich garnicht beurteilen und das so schön simulieren kann ich auch erstmal nicht. Ich denke nur schon die ganz Zeit, dass man halt mehr in Richtung "Rund"-Horn denken sollte und so halt die möglichen alternativen Laufwege minimieren könnte. Das ist ja auch genau das was man mehr oder weniger erstmal bei Kompressionstreibern macht (wobei es mir hier garnicht um Kompression geht) und danach versucht man ja im Prinzip nur noch das Horn möglichst ohne störenden Kanten aufzuweiten. Und auch Deine Kontur erscheint mir in dem Sinne logischer als ein reiner Kegel. Aber in diese Richtung entwickelt sich die Diskusssion ja jetzt eh schon eine Weile. Wie war der Satz nochmal ..... am Ende ist sowieso alles ein Horn ...... oder so ähnlich.

Eine Schwingspule treibt runde Quetschkommodenmembran.
Ähnliches Prinzip wie ein AMT und 360° abstrahlend.
Die Idee gefällt mir auch gut .... Herstellung dürfte schwierig werden. Also ein flache Folie kann mann ja problemlos in Falten legen. Eine Folie lässt sich auch leicht in eine Zylindrische Form bringen .... aber beides gleichzeitig wird ziemlich schwierig, weil der Innenumfang kleiner ist als der Aussenumfang der gefalteten Folie ...aber irgendwo habe ich sowas auch schon mal gesehen ...:confused::denk:.

FoLLgoTT

27.06.2024, 07:38

Mir geht es auch garnicht darum die Duevel-Kontur als die ultimative hinzustellen.

Ach so, dann hatte ich das missverstanden. :)

Zum Rundstrahltreiber (kam hier im Thread auch schon): MBL baut sowas immer noch (https://www.mbl.de/de/loudspeakers#txt-loudspeakers-unique-intro). Die Dinger gibt es ja auch schon ewig. Nur nicht als AMT, sondern als "Ballon", der sich ausdehnt und zusammenzieht. Also mit einer Schwingspule auf einer Achse, an der die ellipsoide Membran befestigt ist. Könnte man bestimmt auch irgendwie selbst bauen. Und dann vertikal aufgebaut als stinknormaler Mehrweger nach den üblichen Regeln.

Gaga

27.06.2024, 11:08

Moin zusammen,

ganz schön was los hier trotz Sommerloch...:prost:

@Josh:

Ich würde gerne auch eine Zeichnung machen. Kann aber nur 2D. Reicht ein DXF? Kannst du das als Drittformat importieren?
Du müsstest die Form dann über Rotation in 3D wandeln.

Fusion kann DXF hochladen, das würde also prinzipiell funktionieren. Schick mir doch enfach mal eine Zeichnung und ich schaue, wie gut das geht.

Falls Du da mehr mit optimieren möchtest, könntest Du Herrn Panzer (RandTeam) auch um eine nicht-kommerzielle Lizenz von Akabak bitten (ich find's in dem Fall immer fair eine VACS-Lizenz zu kaufen, ist nicht so teuer und ein freundliches Dankeschön für die freie Nutzung von Akabak). Ich würde Dir in dem Fall ein Basis-CircSim Modell aufsetzen, in das Du dann 'nur' noch Deine DXF einfügen und lösen musst.

@Nils
Vielen Dank für Deinen Input und die Simulationen!

Das Grundproblem ist meiner Einschätzung nach, dass sich der Schall um den Reflektor (egal ob Kegel oder Kugel) herumbeugt und dann an die Decke/Boden gelangt. Ich wüsste nicht, wie man die Physik hier mit kreativen Formen austricksen könnte.
Sehe ich auch so, das hängt eben primär an der Größe (was ein Vorteil für Rundstrahler mit größeren Chassis - siehe den Beyma - sein kann).

Mit einem aktiven Kardioiden funktioniert es leider auch nicht, da dieser nur im unteren Frequenzbereich funktioniert, also da wo der Reflektor klein gegen die Wellenlänge ist. Darüber wird es dann chaotisch (habe ich simuliert).
Wäre es nicht in Ordnung, den aktiven Kardioiden nur im unteren Frequenzbereich laufen zu lassen, d.h. den Frequenzbereich der Abstrahlung auf den Frequenzbereich zu begrenzen, wo der TMT anfängt zu bündeln, bis dahin, wo der Reflektor groß genug gegenüber der Wellenlänge ist und überwiegend reflektiert?

Ansonsten noch die Simulation eines neuen Reflektors.
Der ist ähnlich wie die zuletzt simulierte Mischfrom aus 120°-Kegel (unten) und Kugel (oben, beide 130mm Durchmesser), bei der der Übergang vom Kegel zur Kugel noch etwas 'kantig' war.

Beim im Folgenden simulierte Reflektor wurde (i) der Übergang vom 120°-Kegel zur Kugel händisch gerundet und (ii) unten zum HT hin noch eine Spitze angefügt, die fast bis zum HT in den Konus ragt. Das sieht so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74830&d=1719479270

Zusammen mit dem Gehäuse so:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74818&d=1719477712

Wichtig: Durch die Verrundung ist der Kegeldurchmesser etwas größer (genauen Durchmesser liefere ich nach) geworden. Das wirkt sich gegenüber den bisher simulierten Reflektoren (d=130mm) natürlich positiv hinsichtlich der Abstrahlung zur Decke aus.

Zunächst wieder die Abstrahlung bei 2kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74829&d=1719479004
Der Durchmesser des Reflektors ist noch etwas kleiner als die Wellenlänge (2kHz=17cm), daher die relativ starke axiale Abstrahlung Richtung Decke. Aber die einsetzende Keulenbildung zeigt die einsetzende Wirkung des Reflektors.

Um das etwas detaillierter zu zeigen, noch ein passr zusätzliche Abbildungen:

Hier die Abstrahlung bei 4,1 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74828&d=1719478801
Die Wellenlänge bei 4,1kHz ist ca 8,3cm - Der Reflektor wirkt schon deutlich, die Abstrahlung 'um den Reflektor herum' wird geringer.

Die Abstrahlung bei 8,3kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74827&d=1719478801

...und bei 16 kHz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74825&d=1719478801

Über eine Möglichkeit, die verbleibende axiale Abstrahlung etwas diffuser zu machen, mache ich mir noch Gedanken.

Die entsprechenden polaren Abstrahldiagramme. Zunächst axial (0°, zur Decke hin) +/- 90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74832&d=1719482046

Die polare Abstrahlung zur Seite hin (90°):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74820&d=1719478403

Zusätzlich noch die vollständige polare Abstrahlung +/-180° (0°= axial zur Decke):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74822&d=1719478403

Die polare Abstrahlung axial +/-180° normiert auf 90°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74831&d=1719479798

Das ist im Bereich zwischen ca 60° bis 100° schon ganz ok (gleichmäßig). Die Schwachstelle der relativ straken Abstrahlung zur Decke hin im Bereich von ca 1kHz-2,5kHz ist ebenfalls gut zu sehen.

Schließlich noch die übliche Darstellung der FRs bei 0° (1m) und seitlich bei 70°, 80° und 90° (0,65m):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74819&d=1719478403

Für diesen Reflektor mache ich denn noch die Simulation für den TMT.

Bin allerdings in den nächsten Tagen sehr eingespannt, so dass es eine Weile dauern kann.

Grüße,
Christoph

TomBear

27.06.2024, 11:53

Hi zusammen.

@ Nils
Die Melonen von MBL bestehen soweit ich weiss aus Lamellen die durch 2 Schwingspulen oben und unten gestaucht werden.
Dadurch ändert sich der Durchmesser der Melonen.

@Josh
Konnte die Zeichnung öffnen, aber etwas scheint da nicht zu stimmen. Eine Rotation findet nicht statt.
Werde den Fehler suchen, bin aber ebenfalls nicht der schnellste.;)

@ Christoph

Wird ja immer besser.:D
Bin gespannt wie sich mein Reflektor schlagen wird.
Stelle ich demnächst ein.

Gruß Tommi

josh_cpct

27.06.2024, 11:59

Hallo Christoph

Ich hatte die DXF bereits an Tommi geschickt, er wollte das in 3D bauen.
Wie ich gerade sehe hast du aber EXAKT den gleichen Kegel gebaut :D
Damit hat sich das erledigt, und Tommi darf das ignorieren.

Ja super! Also das Ergebnis ist so gut, das bischen Rest nach oben ist mit einem Quadratmeter Basotect an der Decke auch weg.
Bin hin und weg. Dann hat sich das mit zweitem Spiegel-Treiber von Oben auch erledigt.

Das einzige was mir jetzt noch Optimierungs-bedürftig erscheint ist die oberste letzte Oktave. Bei 10-20kHz. Da sind noch +-5dB bei nur 10° Winkel. Das ist noch etwas viel.

Ich bin nochmal zurück in alle vorherigen Simulationen und Messungen. Es ist so viel, und ungeordnet, ich bin nicht sicher ob ich alles vollständig und logisch verknüpfen konnte.
Aber die Lamellen - die schienen die oberste Oktave doch sehr gut und stark zu beruhigen und gleichmäßiger abstrahlen zu lassen.

Würdest du vor dem TMT noch die Lamellen dazu bringen können? :rolleyes:
Das wäre spannend.
Die müssen ja nicht bis ganz runter an den spitzen Zapfen gehen. Vermutlich auf einem Level mit der Schallwand wäre praxisgerecht.

Gruß
Josh

newmir

27.06.2024, 12:24

Die Dinger gibt es ja auch schon ewig. Nur nicht als AMT, sondern als "Ballon", der sich ausdehnt und zusammenzieht.
Die MBL Dinger kenne ich auch schon ewig .... aber das ist schon was anderes als der Ziehharmonikavorschlag. Wobei ich garnicht weiss ob das soviel mit AMT zu tun hat. Ich habe erst jetzt gesehen, dass die Schwingspule eher konventionell wohl unten drunter sitzen soll. Naja ...irgendwie ist es damit schon ein bischen auch AMT ....aber auch Biegewellenstrahler. Jedenfalls habe ich so ein rundes Ziehharmonikateil auch schon mal oben auf einem Lautsprecher drauf woanders gesehen. :(:confused::denk:.

tiefton

27.06.2024, 14:20

Da kommt ihr da langsam hin...
https://elac.com/de/4pi-plus2

FoLLgoTT

27.06.2024, 18:07

Wäre es nicht in Ordnung, den aktiven Kardioiden nur im unteren Frequenzbereich laufen zu lassen, d.h. den Frequenzbereich der Abstrahlung auf den Frequenzbereich zu begrenzen, wo der TMT anfängt zu bündeln, bis dahin, wo der Reflektor groß genug gegenüber der Wellenlänge ist und überwiegend reflektiert?

Die kardioide Auslöschung hat sich bei meinem Beispiel erst weit unterhalb von 1 kHz eingestellt und war damit relativ nutzlos. Ich habe dann relativ schnell aufgegeben.

Ansonsten noch die Simulation eines neuen Reflektors.

Ich scheue mich inzwischen ein wenig vor dem Begriff Reflektor. Meine Sichtweise ist eine andere.

Aus meiner Sicht sind die Fläche, in der der Treiber sitzt, und die gegenüberliegende ("Reflektor") zwei Dinge derselben Sache: nämlich der Schallführung. Der Ansatz ist also ein ganz klassisches Horn, das sich auch klassisch öffnet. Dadurch setzt vertikal eine Richtwirkung ein und es gelangt deutlich weniger Schall nach oben. Dass der Treiber quasi aus Sicht des Horns seitlich eingebaut ist (wie bei einem Synergyhorn) spielt dabei keine große Rolle. Er sollte nur klein sein (z.B. ein Hochtöner), damit er möglichst kugelförmig abstrahlt.

So sieht das bei mir bei 2 kHz aus.
74834

Man sieht schön, wie die Schallführung richtet und weniger nach oben gelangt. Alles bekommt man so aber auch nicht weg. Aber es sollten zumindest dieselben Gesetze gelten wie bei jedem Horn. Also größerer Mund = niedrigere untere Grenzfrequenz und größere Steilheit = stärkere Richtwirkung. Somit kann man da ansetzen.

Die Konturen, die du derzeit simulierst, öffnen sich dagegen nicht wirklich und besitzen einen schmalen Mund. Daher strahlen sie breit ab (ähnlich wie aus einem Schlitz) und es gelangt viel Schall nach oben. Es ist dann auch relativ egal, wie die Form des Reflektors ist, die Größe der Austrittsöffnung ist nach meinem Verständnis entscheidender (->Richtwirkung).

ente

28.06.2024, 11:31

Messtechnischer Nachtrag zur Kugel (Post 204).
Achtung der Durchmesser der gemessenen Kugel beträgt 120mm (Simulation D=130mm).

74836

Gruß
Heinrich

Gaga

28.06.2024, 11:43

Hallo Nils,

Ich scheue mich inzwischen ein wenig vor dem Begriff Reflektor. Meine Sichtweise ist eine andere.

Aus meiner Sicht sind die Fläche, in der der Treiber sitzt, und die gegenüberliegende ("Reflektor") zwei Dinge derselben Sache: nämlich der Schallführung. Der Ansatz ist also ein ganz klassisches Horn, das sich auch klassisch öffnet. Dadurch setzt vertikal eine Richtwirkung ein und es gelangt deutlich weniger Schall nach oben. Dass der Treiber quasi aus Sicht des Horns seitlich eingebaut ist (wie bei einem Synergyhorn) spielt dabei keine große Rolle. Er sollte nur klein sein (z.B. ein Hochtöner), damit er möglichst kugelförmig abstrahlt.

Guter Punkt. Ich hatte bei den Simulationen ebenfalls die beiden Sichtweisen Horn und Reflektor. Ausgangspunkt war, dass ich den 'Reflektor' (noch mit AxiDriver) mit unterschiedlichen Abständen zur Schallquelle simuliert habe und bei (sehr) kleinen Anständen die Sichtweise Schallführung/Horn korrekt fand, mit zunehmendem Abstand dann ab einem bestimmten Punkt eher die Sichtweise Reflektor - mit schleichendem Übergang. Als Unterscheidungsmerkmal habe ich betrachtet, welche Anteile des von der Membran abgestrahlten Schalls von der 'Schallführung' geleitet werden. Bei einer nah angebrachten Schallführung ist das bis zu einer bestimmten unteren Frequenz alles. Je weiter die Schallführung weg ist (z.B. Kugel oder Kegel in 30 cm Abstand und je nach Größe, hier in den Beispielen meist 13cm Durchmesser) wird ein zunhemend kleinerer Anteil des abgestrahlten Schalls (kleine Membran, kugelförmige Abstrahlung) vom Kegel oder der Kugel beeinflusst - und ich hatte das als Reflektor bezeichnet.

Grundsätzlich finde ich die BEtrachtungsweise Schallführung ohnehin legitim. Auch bei einer Kalotte, die in eine Schallwand eingebaut ist - ein 180°-Horn halt. Mit plötzlicher 90°-Änderung an den Schallwandkanten (mit entsprechender Diffraktion).

Aber ich stimme Dir zu - der zuletzt von mir simulierte 'Reflektor' ist relativ groß geworden, recht nah über dem Chassis angebracht und ragt über dessen Spitze fast bis zur Kalotte - das würde ich auch in die Kategorie Horn oder Schallführung einordnen.

Die Fläche vergrößert sich bei einem 360°-Horn halt sehr schnell. Die Kontur der Schallführung nicht unbedingt. Diese ist bei meinem letzten Beispiel als Schallführung/Horn, das eine möglichst gleichmäßige Öffnungskontur haben soll, nicht gut.

Die Konturen, die du derzeit simulierst, öffnen sich dagegen nicht wirklich und besitzen einen schmalen Mund. Daher strahlen sie breit ab (ähnlich wie aus einem Schlitz) und es gelangt viel Schall nach oben.
Das sehe ich für die letzte simulierte 'Schallführung' nicht ganz so.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74835&d=1719570588

Den Hornmund finde ich nicht so klein, er ist auch recht gut verrundet, so dass sich die Diffraktion im Rahmen halten sollte. Jedenfalls nicht so wie bei einm Smith-Horn o.ä..

Es ist aber sicher keine gute Schallführung aus 'Horn'-Sicht. Der Hornhals weitet sich zunächst kaum, dann bildet der Übergang von der Konusmembran zur Gehäuseoberseite eine Diffraktionskante, danach ist da ein Bereich mit konischer Öffnung, bevor es in die Verrunfung durch die Kugel und die Fase an der Gehäuseoberkante übergeht.

Das sollte sich tatsächlich besser machen lassen.... Mit einer Vergrößerung des Horns (größere 'Kugel' und breiteres Gehäuse mit größeren Fasen) sollte das Horn dann auch zu tieferen Frequenzen hin noch gerichtet abstrahlen. Vielleicht ein Vorteil des Rundstrahlers mit dem 12'' Beyma-Coax.

Werde das aufgreifen...

Grüße,
Christoph

ente

28.06.2024, 12:03

Gehäuseseitig könnte man doch auch noch etwas machen (das ist schnell geschliffen).

74837

Gruß
Heinrich

FoLLgoTT

28.06.2024, 12:32

Das sehe ich für die letzte simulierte 'Schallführung' nicht ganz so.

Ich kann das auf der Zeichnung nicht gut einschätzen. Wie hoch ist die Öffnung?

Es sieht für mich wie ein relativ enges und langes Horn aus.

Es ist aber sicher keine gute Schallführung aus 'Horn'-Sicht. Der Hornhals weitet sich zunächst kaum, dann bildet der Übergang von der Konusmembran zur Gehäuseoberseite eine Diffraktionskante, danach ist da ein Bereich mit konischer Öffnung, bevor es in die Verrunfung durch die Kugel und die Fase an der Gehäuseoberkante übergeht.

Ja, es bleibt die Frage, wie stark der relativ große Mitteltöner den Hornverlauf stört. Da bleibt sicherlich eine Limitierung.

Gehäuseseitig könnte man doch auch noch etwas machen (das ist schnell geschliffen).

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Ja, genauso meinte ich das.

Noch eine Idee: das ganze Konstrukt als rundstrahlendes Synergyhorn aufbauen. Also in der Mitte einen Hochtöner (wie in meinem Beispiel) und dann von innen kleine Mitteltöner hinter Löchern anbringen. Damit könnte man zumindest die Übernahmefrequenz zu den Tieftönern (die ja bisher noch fehlen) nach unten schieben. Das geht dann formmäßig schon etwas in die Richtung der Lexicon SoundSteer (https://www.lexicon.com/news-reviews/reviews/soundsteer-technology-from+lexicon.html).

Es ist halt die Frage: sind wenige Treiber ein Entwicklungsziel? Oder geht es darum, die Abstrahlung möglichst perfekt zu bekommen ("Scheiß auf die Kosten, baut eh keiner!" :D)?

Ich frage auch deshalb: mich interessiert so ein Konstrukt nur aus akademischer Sicht. Ich möchte mit sowas nicht hören, zumal der große Raum mit massiv Wandabstand nicht vorhanden ist. Ich bin somit relativ frei von künstlichen Limitierungen und würde mich daher gar nicht auf einen bestimmten Treiber (oder -größe) versteifen. Aber wenn das generell ein Entwicklungsziel sein sollte, dann wäre die Marschrichtung eine andere.