Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PA-PowerAlberich
Kleine Breitbandlautsprecher sind ja schon toll. Toller Klang und raeumlich passt das auch alles sehr gut, aber irgenwie halt auch brav und langweilig. Jedenfalls hatte ich das Gefuehl, ich brauch mal wieder was, wo so ein bischen die Post abgeht. Richtige PA Boxen sind mir dann aber doch oft zu gross und ich habe auch keine Verwendung dafuer. Der Sinn stand mir eher nach einem Zwerg PA. Deswegen fand ich dann so Sachen wie die Nordpol oder die CT239 spannend. Ich will aber nicht vorrangig ein Top-Teil, sondern das Ding soll auch ohne Subwoofer Spass machen.
Ein 8 Zoll PA Bass scheint mir hier der richtige Kompromiss zu sein. Und preislich fand ich die oben genannten Projekte schon auch im richtigen Rahmen. Ist schliesslich eher so ein Spassprojekt. Netter Weise wurde dann noch diese Thema hier passend aufgemacht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4653&referrerid=4412
Der Fane Sovereign 8-225 scheint hier fuer meine Zwecke ein guter Kompromiss zwischen Preis, Volumenbedarf, Wirkungsgrad und noch brauchbarem Tiefgang zu sein. In 20 Liter BR geht er bis 60Hz. Der Mivoc WM8 kann zwar tiefer, aber macht mehr Kompromisse beim Wirkungsgrad. Der Monacor aus der Nordpol waere auch eine Moeglichkeit gewesen. Andere Alternativen haben mir eher zu wenig Tiefgang oder auch gleich nicht genug Xmax. Oder eben zu wenig Wirkungsgrad.
Hier wurde der Fane auch schon mal fachkundig vermessen und ansprechend verwendet, allerdings nur 16-17 Liter zur Verwendung noch mit Subwoofer.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3053
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/leserprojekte-mainmenu-84/432-coaxcompact
http://boxenbastler.de/Muecke.pdf"][FONT=Calibri][COLOR=#0000ff]http://boxenbastler.de/Muecke.pdf
Ich hatte eher so 20-25 Liter im Sinn. Laut BassCAD und den Hersteller TSPs ist das schon fast eine Nummer zuviel, aber mein Plan sieht vor den BR ein bischen tiefer abzustimmen und ihn dann aktiv im Bass ein bischen anzuheben, solange er ohne Subwoofer benutzt wird. Mit TQWT habe ich mit rumgespielt, aber ich habe da keine Vorteile fuer den Fane gesehen. Mit einer Equalizer Anhebung von 5 db bei 60 Hz, sollte er dann bis 50 Hz spielen. Das begrenzt dann zwar die maximale Lautstaerke, die brauche ich aber fuer die Verwendung als Gelegenheits PA wohl eher nicht. Falls er mit Subwoofer verwendet wird, dann wird er da ja entlastet und kann dann echt laut.
So in etwa habe ich mir das gedacht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=19737
Ich finde Regalboxen in der Groesse 20-25 Liter zu plump. Und Lautsprecherstaender finde ich verschenktes Volumen. Deswegen sollte es eine Standbox werden. Allerdings kommt man bei einer breite von 20cm und einer tiefe von 15cm auf eine Hoehe von nur 85cm, sonst wird das Wolumen zu gross. Das finde ich so untere Grenze des Moeglichen fuer eine Standbox. Und so sieht das noch unbehandelte Ergebniss aus (Noch ohne Hochtoener …dazu spaeter mehr):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=19739
Ich habe das ganze dann auch mit Transmisson Line von Leonard Audio simuliert um die optimale Position des BR Rohres zu ermitteln. Um Stoerungen zu minimieren, soll das Rohr nach hinten raus. Es stellte sich heraus, dass das Rohr am besten in der Mitte untergebracht ist. Dann sind die Stoerungen am wenigsten ausgepraegt. Die Position des Basslautsprechers hat einen geringeren Einfluss und kann sowieso nicht ganz frei gewaehlt werden, da der ja auch bis Minimum 1000Hz eher bis 3000Hz laufen soll und dafuer irgendwo vorne und oben sitzen muss.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=19738
Wie ich dann feststellen durft, passt die Simulation leider sehr gut zur Messung. Ich meine bei 200Hz und bei 400Hz sieht man eine deutliche Stoerung (teilweise Ausloesung) durch den BR Kanal in der Messung. Ansonsten ist der Pegel aus dem BR Rohr immer mal wieder recht hoch..oder.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=19736
Lila ist Nahfeld, Gruen ist Fernfeld, Gelb ist der Port und Grau ist die Phase.
Ich fuerchte, das liegt an dem mit 76mm vielleicht ein bischen grosszuegig gewaehlten Durchmesser des BR Rohres.
Kann man das hoehren? Und mit welchen Massnahmen kann man den Effekt daempfen? Bringt es das eine Platte quer einzubauen um die Laengstresonanz zu stoeren? Das BR Rohr sitzt ganz in der Naehe vom Lautsprecher. Muss man da vielleicht eine “Abschirmung” einbauen. Ich wollte erstmal eure Ideen hoehren, bevor ich selbst experimentiere.
Und dann hoffe ich noch auf Vorschlaege bezueglich des Hochtoeners. Da im Pegel was passendes zu finden ist auch nicht so einfach. In der Wahl hatte ich:
- Mivoc HGH 258 FN-II. Der kommt aber im Pegel nicht so richtig mit. Vielleicht zwei parallel?
- Vier Membranhochtoener im Linearray – Die schaffen dann den Pegel, aber die Belastbarkeit nur bei hoher Ankopplung so um 4000Hz
- Eine Kalotte mit Waveguide … z.B. DT300 +Waveguide .. ist wohl auch knapp.
- Horn ….. z.B. Kenford Comp 34B mit HL607. Das geht wohl vom Pegel und der Belastbarkeit, aber klingt das damit auch halbwegs gut.
- Irgendwas > 50 Euro gibt es sicher, aber das past nicht mehr so richtig ins Budget.
Zur Trennfrequenz sollte man noch wissen, dass der sich bei mir bis 5000 Hz halbwegs gerade misst. Da kompensieren sich wohl Baffelstep und der Pegelabfall des Fane in dem Bereich.
Klirrfaktor habe ich auch mal gemessen (Da bin ich Anfaenger). Der ist zwischen 1000Hz und 5000Hz nicht gerade niedrig, aber es faellt auch nichts auf, wo er ueber 1% geht. Da muss ich noch ein bischen messen.
Testweise habe ich den Mivoc ueber 3,3uF laufen und der Fane ohne irgendwas. So wird der Frequenzverlauf halbwegs gerade ... aber der Mivoc uebernimmt dann erst bei rund 6000Hz. Das ist wohl kaum die finale Loesung.
3eepoint
04.11.2014, 16:13
Hi newmir ,
Interessantes Projekt.
Erstmal zum hochtöner, wo liegt da denn das genaue Problem ? Der Fane hat mit 95dB jetzt nicht den Monster Pegel als das ne Kalotte im Waveguide oder vielleicht n PA hochtöner da nicht mit käme, runter ziehen mit nem Spannungsteiler ect. kannst du das Ding dann immer noch.
MFG 3ee
Die Stehwellen würden mich so stören. Es reicht nicht, eine Platte quer einzubauen.
Da hilft nur 20, besser 30cm Steinwolle unten....( bei meinen Strassacker Aras Standbox war das erfolgreich...).
Steinwolle? Ist das nicht ungesund?
Hochtoener:
Meine Gedanken sind folgende: Nach der Messung hat der Fane ja schon einen recht geraden Frequenzgang ab 200Hz. Wenn ich das bis zur Trennfrequenz so lasse und nur den Bass aktiv anhebe, dann muss der Hochtoener auch den Schallddruck bringen.
Der Mivoc wird mal mit 90db und mal mit 93db angegeben. Aber im Bereich 3000Hz bis 6000Hz reicht der Schalldruck nicht. Immerhin hat der 100Watt RMS bei 3000Hz Trennung. Und sowas in der Art an Belastbarkeit sollten es schon sein, damit er mit dem Fane mithalten kann.
Ansonsten ist man mit Kalotten in der Art schnell ueber 50 Euro. Normal ist bei mir immer der Basstoener das teuerste.
Ich denke, ich brauch schon einen der verlaesslich rund 95db bringt und da ich dann keinen Pegel zum absenken habe, sollte der schon 100 Watt an Belastbarkeit mitbringen am liebsten sogar bei noch niedriger Trennung. Aber da bin ich auch noch nicht schluessig, wo die Trennfrequenz liegen sollte.
So ein Kenford hat die Belastbarkeit nicht, aber selbst mit der schlechtesten Angabe von 102db steigt die Belastbarkeit ja nochmal deutlich, wenn der Pegel entsprechend angepasst wird.
Die Alternative koennte ein breiter und tiefer Sperrkreis sein, der den Fane zwischen 200 Hz und Trennfrequenz noch ein bischen was von seinem Wirkungsgrad abzapft. Aber will ich das?
Hochtöner:
http://quint-audio.com/qaudio/files/h26tg-35-06_spec_sheet_rev2_0_052312.pdf
Ja, an den habe ich auch schon gedacht. Ein bischen teuer, aber vielleicht die beste Wahl. Ich hoffe mir kann einer bestaetigen, dass der ausreicht.
[/QUOTE]
Hochtöner:
http://www.monacor.de/index.php?id=128&artikelid=3573&L=0 (http://www.monacor.de/index.php?id=128&artikelid=3573&L=0)
Den habe ich hier auch mit dem Fane verbaut:
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/leserprojekte-mainmenu-84/432-coaxcompact (https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/leserprojekte-mainmenu-84/432-coaxcompact)
Kenn ich :-). War doch klar, oder. Aber ich finde selbst in dem von HiFi Selbstbau verbesserten Frequenzgang sieht dass so aus, als ob das in den Hoehen ein bischen mau war. Ist der besser als den Mivoc, den ich hier rumliegen habe? Immerhin hat Hifi Selbstbau auch den Ansatz gewaehlt, den Fane in der Mitte runterzuziehen. Trotzdem sieht das so aus, als ob der in den Hoehen nicht ganz mitkommt. Wie klang das fuer Dich? Der Typhany scheint mir hier zum fast gleichen Preis die bessere Wahl zu sein.
So einen Sumpf habe ich auch, aber aus Schaumstoffkloetzen .....die sind wahrscheinlich zu leicht. Aber sicher nicht gesundheitsschaedlich. Glaswolle zudecken mit einer Lage Noppenschaumstoff .... funktioniert dass?
Hallo Newmir,
und wie wär`s damit http://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/P-Audio/Hochtoener/_PHT-407T_1768,de,3725,6409
oder in der Neodym-Variante
http://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/P-Audio/Hochtoener/_PHT-407N_1768,de,3725,46073
ausführlichere Daten hier
http://www.paudiothailand.com/showproduct.cfm?id=578
LG Micha
Comp50 im XT1086
Die Kombination erfuellt alle Anforderungen, kostet aber leider fast 100 Euro und passt weder von der Breite noch von der Hoehe ins Gehaeuse. Den Treiber hattest Du ja auch in Deiner WM-Box und warst auch ganz angetan. Der Treiber ist fuer mein Projekt fast eine Nummer zu gut. Dein Horn aus der WM-Box passt hier leider auch nicht rein. Deine Kombi fand ich aber auch sehr ueberzeugend fuer die Komibation mit einen 12'' oder 15''. So kam ich ja auf Comp-34 und HL607 zu meinem 8''. Ich find das ist der gleiche Ansatz nur runtergebrochen auf meine etwas bescheidenere und kompaktere Zielsetzung. Nur ich weiss halt nicht ob die Kombi vernuenftig klingt.
Hallo Newmir,
und wie wär`s damit http://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/P-Audio/Hochtoener/_PHT-407T_1768,de,3725,6409 (http://www.intertechnik.de/Shop/Lautsprecher/P-Audio/Hochtoener/_PHT-407T_1768,de,3725,6409)
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http://www.paudiothailand.com/showproduct.cfm?id=578 (http://www.paudiothailand.com/showproduct.cfm?id=578)
Erst dachte ich: "super, das ist er - 100db und das ab 2000Hz ....aber dann nur irgendwas von 20Watt Musik ... Oder ist das ohne Frequenzweiche?
3eepoint
04.11.2014, 20:24
OK, mal im Ernst, wenn du 20W durch den HT knüppelst wirst du dir im selben Moment wünschen das du es nicht getan hättest. Der Energiegehalt der Musik nimmt mit steigender Frequenz ab, also nur weil der Bass grade 100W in warme umwandelt gilt das noch lange nicht für den HT. Die Dinger gehen eigentlich nur kaputt wenn du sie nicht tief genug (mechanisch) trennst oder durch clipping des Amps.
Und wenn du wirklich bei 3kHz trennst sollte das Pegeltechnisch fast jede 25er Kalotte mitmachen.
MFG 3ee
Das war ja meine Frage. 20 Watt sind eine Menge im Hochtonbereich. Soviel wusste ich schon vorher.
In der ueberwiegenden Mehrheit der Faelle gibt jeder Hersteller aber die moegliche Gesamtleistung an im Bezug auf eine bestimmte Trennfrequenz, wobei der HT dann nur den entsprechend geringeren Anteil der Gesamtleistung aufnimmt. Klingt ja auch viel imposanter.
Aus den Daten fand ich das nicht sehr eindeutig. 20 Watt echte Belastbarkeit waere dann ja sogar richtig viel.
Allein ich weiss nicht was ich glauben soll.
3eepoint
04.11.2014, 21:16
OK, ich muss auch gestehen das P.audio sich hier wie manch anderer Hersteller es sich schenkt Angaben zu machen wie die 20W power handling zustande kommen, die stehen heimlich im Datenblatt.
Für deine Zwecke sollte das reichen, einzig das Bstrahlverhalten wäre mit einer Horn Kombi wahrscheinlich besser, funktionierennwird es aber auch so :-)
MFG 3ee
Plüschisator
04.11.2014, 21:25
Die Bässe in meinen VOTT sind mit 30 W angegeben...:D
3eepoint
04.11.2014, 21:43
Die Bässe in meinen VOTT sind mit 30 W angegeben...:D
Die Jungs wussten auch noch wie man vernünftige Treiber baut, da war mehr nicht nötig :engel:
Plüschisator
04.11.2014, 21:53
Danke, ich habe mir schon Sorgen gemacht...
Rotel_RA-980BX
05.11.2014, 00:04
Hallo,
wie wäre es den mit dem Monacor HT95PA 4 Ohm
https://www.hifisound.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Hochtoener/MONACOR-HT-95-PA-4-OHM-RINGRADIATOR.html
Der könnte passen und hat m.M.n. ein gute Preis/Leistung.
MfG
Rotel
Allein ich weiss nicht was ich glauben soll.
... wenn es denn noch etwas belastbarer sein soll / muss
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.parts-express.com/images/item_cms/290g532.gif&imgrefurl=http://www.parts-express.com/eminence-apt-200-super-tweeter-with-bi-radial-horn-90-x-90--290-536&h=89&w=250&tbnid=3YD6Ilshcg8PjM:&zoom=1&tbnh=71&tbnw=199&usg=__Z1l9wEWrox7rEwF8b0EcFjPIb5U=&docid=t88qlohEL_I77M&hl=de&sa=X&ei=GH1ZVJD1EofeOM7BgIgK&ved=0CFsQ9QEwBA&dur=3168
ist in Deutschland aber auch noch günstig
http://www.voelkner.de/products/283035/Eminence-APT200-Hochtonhorn-2-5-cm-8.html?ref=43&products_model=Y99452&gclid=CIup1KGp4sECFYbKtAodQ3cAK
hat halt keine Titanmembran, sondern Phenolic - spielt also nicht ganz so brillant, aber für`s Geld immer noch gut.
@Rotel: den HT-95 /958 würde ich erst ab 5 KHz einsetzen...
LG Micha
Also ich denke, ich muss mir jetzt mal ueber die Trennfrequenz klar werden. Aber ich glaube es wird unter 3500 Hz, weil das Ding soll schon auch nach Hifi klingen. Dazu werde ich erstmal einen schoenen Sumpf fuer den Bass bauen und dann mal genau nachmessen bis wie hoch der Fane denn nun gut kann.
Ich denke mit <3500 Hz sind ein paar eurer ansonsten interessanten Vorschlaege tod.
Naechste Woche habe ich hoffentlich die Chance mein P-Alberich mit Mivoc Provisorium im Vergleich hierzu zu hoeren.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9379
Ich denke danach weiss ich ein bischen mehr ob sowas wie der Tymphany/Peerless HT26TG-35-06 der richtige weg ist.
Den PHT-407 sehe ich noch als Alternative. Da werde ich mir auch ueberlegen muessen wohin will ich eigentlich.
Der APT-200 scheint ein Horn zu sein mit dem APT-50. Da scheint es mehrere Varianten mit dem Treiber von Eminence zu geben. Eine solche oder groessere Horn/Treiber Kombi reizt mich schon, aber wenn ich ehrlich bin, vorallem wegen der PA-Optik. Und ich fuerchte besser klingen eher Kalotten.
@cspg6
Ist das noch die Weiche aus der HifiSelbstbau Dokumnetation? Wieso sieht der Frequenzgang jetzt besser aus?
Rotel_RA-980BX
05.11.2014, 11:59
Ich meinte den: Monacor HT95PA 4 Ohm :rolleyes:
Und da der Wirkungsgrad deutlich höher ist,
kann man den dann auch etwas tiefer trennen.
" Ja OK bis 2KHz runter wahrscheinlich nicht, ich war davon ausgegangen, dass der Fane höher spielen kann "
MfG
Rotel
@cspg6 Danke ...das erklaert es .... Dann ist der DT-28n laut genug. Das hilft mir weiter. Jetzt muss ich mir die Weiche mal genauer anschauen. Nicht, dass ich am Ende Deinen Coax nachbaue ....:eek:
@Rotel_RA-980BX Ok ...trotzdem wuerde ich den nur verwenden, wenn der Fane bis 3500 HZ rauf kann. Dazu muss ich aber erst nochmal ein bischen Zeit zum messen haben. Und der Sumpf und die zweite Seite kommen jetzt zuerst mal dran.
Der Sica ist wirklich gut, zumal wenn der unabhaengig auch mit den Daten bestaetigt wurde, aber 62 Euro bei H-Audio.
Hi,
Ich habe die zweite Box fertiggestellt. Die Paargleichheit der beiden Fane scheint gut zu sein. In der zweiten Box habe ich gleich einen Sumpf aus Steinwolle (Steinwolle sollte besser sein als Glaswolle, weil schwerer) vorgesehen. Die untersten 30cm sind mit Steinwolle gefuellt und dann oben mit einer Lage Schaumstoff und einer Lage normale Polyesterwatte hoffentlich "abgedichtet". Akustisch aendert sich in meinen Augen viel. Zu dem Ergebniss erhoffe ich mir euer Feedback.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=19763
Meine Interpretation: Offensichtlich werden die stehenden Wellen bei 200 Hz und 400 Hz durch den Steinwollesumpf eliminiert. Bei 200 Hz sieht man in der Messung nur mit Schaumstoff sogar die Rueckwirkung auf die Membran, die sich in der Nahfeldmessung und in der Impedanzmessung zeigt. Soweit so gut. Ziel erreicht.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=19764
Leider gibt es ein paar Nebenwirkungen. Die Wirkung des Bassreflex wird um ca. 3db staerker gedaempft. Zugleich wird bei sonst gleichem Gehauese die Resonanzfrequenz nach oben verschoben. Das Gehaeuse wird anscheinend "kleiner". Die Theorie besagt aber eigentlich durch mehr Daempfung wird das scheinbare Volumen groesser. Ich schliesse aus alldem, dass ich hier zuviel des guten getan habe und die Daempfung mit Steinwolle besser noch reduziere. Ich wuerde die erstmal auf die haelfte reduzieren und mit schaumstoffe mischen ...damit ich trotzdem auf die 30cm Fuellhoehe komme.
Sehe ich das richtig?
Und dann passiert da noch was bei 900-1000 Hz, was mir nicht gefaellt. Ist das eine Sickenreso? Oder ist das die stehende Welle vorne-hinten/links-rechts? Innenbreite ist 20cm, Innentiefe ist 15cm und 17cm? Oder wo fang ich mir das ein? Wieso wird das bei der Version mit Sumpf aus Steinwollen ausgepraegter?
Klar, die Dämpfung wirkt leider auch bei tieferen Frequenzen..
Aber die Reso ca. 10Hz nach oben, das ist nicht "normal"..
Ich vermute, der Schaum über der Steinwolle hat einen zu hohen Strömungswiderstand.. Dann ist ein solches Verhalten erklärbar...
Schaumplatte raus und gut ists... Die Abdeckung mit Polyesterwatte reicht imho völlig aus, dass da keine Fasern rausgeblasen werden.
Deine Schaumflocken erscheinen mir ziemlich wirkungslos....
LG,
Manfred
So, ich bin weitergekommen. Erstmal zum Thema Bedaempfung.
Die Vorschlaege von Bizzare fand ich sehr einsichtig. Deswegen habe ich eine diesbezgl. Messreihe aufgelegt.
Wirkt der 40cm hohe Sumpf aus Schaumstoffwuerfeln?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=19893
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=19892
Ich finde man sieht in der Impedanzkurve (unbedaempft: gruen -> im SPL: roetlich) sehr gut, bei welchen Frequenzen ein Problem auftritt. Meine Interpretation, da bilden sich stehende Wellen und die zerren ihrerseits an der Membran. Das sieht man dann auch sehr schoen in der Nahfeldmessung und in der Port Messung. Mit dem Schaustoffsumpf (gelblich)wird das noch nicht so gut, wie man sich das wuenschen wuerde, aber es funktioniert schon deutlich besser wie ohne jeglich Daempfung. Zwei von den Zacken verschwinden im Impedanzverlauf, im SPL Verlauf findet man davon noch ein bischen was. Der 200Hz Zacken wird auch bedaempft. Der Zacken bei 900Hz laesst sich so nicht daempfen.
Ich vermute, der 900Hz Zacken ist eine stehende Welle Schallwand/Rueckwand und wird im oberen Teil der Box im Moment noch garnicht bedaempft.
Mit Schaumstoff steigt die Bassreflexresonanz auch eher leicht an und wird praktisch nicht bedaempft.
Dann war da noch die Frage, ob und warum der Sumpf mit der Steinwolle nicht optimal funktioniert. Deswegen wurde angeregt die Schaustoffmatte zu entfernen, weil zu "luftdicht".
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=19891
Gelb ist die Kombi aus Steinwolle 40cm und oben drauf eine Matte Schaumstoff/eine Matte aus Polyester Watte.
Orange mit fast dem gleichen Verlauf ist das gleiche ohne Schaustoffmatte
Violett ist zum Vergleich der Verlauf mit Schaumstoffwuerfeln.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=19890
Geld mit schaustoffmatte/Gruen ohne Schaustoffmatte
Meine Interpretation: Die Aenderung sind marginal. Insbesondere wird die seltsame Erhoehung der Bassreflexresonanz nicht von der Schaumstoffmatte verursacht. Immerhin verschwindet die Resonanz bei 200Hz aus der Impedanzmessung jetzt ganz. Der SPL Verlauf ist ohne die Schaumstoffmatte im Port minimal besser.
Fuer mich sieht das immer noch so aus, als ob die Steinwolle zuviel des guten macht. Die Schaumstoffdaempfung ist noch zuwenig. Das Optimum liegt wohl irgendwo in der Mitte. In der Richtung werde ich wohl noch ein paar Messungen machen.
Noch andere Ideen?
Ich habe noch ein bischen Ursachenforschung betrieben:
Fr - Lamda - Lamda/2
206,84Hz - 165,8 cm - 82,9 cm
419,3 Hz - 81.8 cm - 40,9 cm
619 Hz - 55,4cm - 27,7 cm
913,6Hz - 37,5cm - 18,75 cm
Das sind die Resonanzen, die man in der Impedanzmessung sieht. Die erste entspricht ziemlich genau der Innenlaenge oben/unten. Die zweite hat vermutlich die gleiche Ursache und entspreicht Lamda/4. Die dritte kann ich noch nicht zuordnen und die vierte entspricht in etwa links/rechts und/oder vorne/hinten. Da muss ich aber nochmal genau nachmessen.
Da haben sich ein paar Projekte dazwischen gedraengelt. Aber jetzt habe ich doch endlich Zeit gefunden dieses Projekt weiterzutreiben und mitterweile finde ich das Ergebniss ziemlich respektabel.
Das wichtigste war mir erstmal den Verlauf im Bass zu baendigen.
Nach vielen Versuchen mit dem Sumpf habe ich mich fuer ein Mischung aus Schaumstoffich wuerfeln, Steinwolle und Polyesterwolle entschieden. Die Steinwolle habe ich nach etlichen Messungen auf ein Minimum reduziert (Vielleicht noch 1-2 Liter Steinwolle). Der Schaumstoff und die Polyesterwolle dient im wesentlich dazu die Steinwolle gut zu plazieren ... naemlich von unten bei 1/4 der Gesamthoehe. So habe ich eine noch gute Wirkung erzielt ohne mir den Wirkungsgrad um 50Hz deutlich einzuschraenken.
Da ich aber mit der Bedaempfung der Stehwellen so noch nicht zufrieden war habe ich dann zwei identische interne Rohr Resonatoren (IRR) abgestimmt auf die Hauptstehwelle von ca. 200Hz (interne Hoehe der Box). Hier zunaechst die Wirkung mit einem Rohr, mit einem zweiten Rohr und drittens zusaetzlich mit einer Matte Polyesterwolle hinter dem Lautsprecher bei etwa 3/4 Gesamthoehe.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22495
Was man gut erkennen kann ist die deutliche Verbesserung bei 200Hz bei 400Hz und auch der Zacken um 860 Hz wird deutlich harmloser. Das ganze verringert den Wirkungsgrad um die 50Hz allerhoechstens marginal. Die folgende Impedanzmessung zeigt die Wirkung der Massnahmen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22499
Dann habe ich mich noch mit der Rohrresonanz beschaeftig. Da das BR Rohr sowieso fast etwas gross im Durchmesser ist, habe ich mich fuer ein weiteres IRR Rohr im Bassreflexrohr entschieden. Das BR Rohr is physikalisch zwar nur 11cm lang, die Rohrresonanz entspricht aber etwa einer Laenge von 14cm. Die gegenueberliegende Wand ist nicht soweit weg. Ich vermute, dass diese Wand fuer das Rohr wie eine Verlaengerung wirkt.
Das folgende Bild zeigt eine Frequenzgangmessung am BR Rohr mit und ohne internenem IRR
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22498
Man sieht einen deutlichen Daempfungseffekt der Rohr Resonanz bei etwa 1140 Hz. Natuerlich habe ich mich hier gefragt, ob man das hoert. Ich habe mich dazu hinter die Box gesetzt (BR Rohr hinten) und Musik nur ueber den Bass laufen lassen und dann das IRR eingesetzt/rausgenommen. Tonal bin ich nicht sicher dass da eine wahrnehmbare Aenderung stattfand, aber ich hatte den Eindruck mit IRR konnte ich das BR Rohr schlechter orten. Also ein Massnahme, die fuer ein BR Rohr nach hinten raus wahrscheinlich nicht noetig ist, aber nach vorne raus waere es sicher eine sinnvolle Massnahme.
Da kommt noch mehr ......
Zu dem Fane hatten wir ja schon eine ganze Reihe guter Vorschlaege zu einem passenden Hochtoener. Aber irgendwie war mir das alles ein bischen zu vorhersehbar und zu einfach. Ist ja ein Hobby und soll ja auch ein Abenteuer sein.
Vom Wirkungsgrad und vom Preis her war mir igendwann mal der Visaton BG17 ins Auge gefallen. Das er in den Hoehen etwas zu frueh abfaellt ist nicht weiter problematisch wenn man sowieso eine aktive Entzerrungen plant.
Und irgendwie hat mich das hier angemacht.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10554
Warum setzen die den Breitbaender so in die Front ein? Eine Simulation mir Edge zeigte mir, dass dieser Einbau zu einem recht unproblematischen Frequenzverlauf fuehrt. Damit war die Sache entschieden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22536
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22535
Ist so natuerlich nur provisorisch. Das ganze bekommt natuerlich eine einheitliche durchgehende Front, wenn das so bleibt.
Die passive Weiche wurde eher minimalistisch gestaltet, weil sowieso zusaetzlich eine Entzerrunge mit Equalizer APO geplant war.
Warum dann ueberhaupt eine passive Weiche? Das Konzept passt einfach viel besser in mein 5.1 Setup. Aber da Video und Musik sowieso vom Computer kommt, ist das mit dem Equalizer APO auch kein Mehraufwand.
So sieht die Weiche aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22534
Trennfrequenz ist so etwa 1000Hz. Das ist so in etwa auch der Punkt an dem der Dipol dann stetig abfaellt. Man bekommt den Breitbaender aber mit der Schallwand und mehr Entzerrung auch noch bis rund 300 HZ runter. Aber das geht natuerlich auf Kosten des maximalen Pegels.
Und das ist das Resultat:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22527
Die orange Kurve ist die Kurve nur mit passiver Weiche (Das ist die Kurve, die an ein paar Stellen nach oben raussticht.
Mit Filter 16 habe ich die Kurve von der Tendenz her gerade ausgerichtet (Graue Kurve ganz unten).
Mit Filter 15 wird die zu schwache Hochtonwiedergabe des Breitbaenders ausgeglichen.
Die Filter 5 bis 14 fuehrt dann zu einer Begradigung insgesamt.
(Das ist die pinke Kurve).
Filter 17 war dann eine reine Geschmackskorrektur (Tuerkise Kurve). Der 17cm Breitbaender buendelt halt dann ab 6000Hz schon ziemlich und da fehlte mir was an Brillianz, was sich so ganz gut ergaenzen liess. Ich vermute, dass ist jetzt so ein Kompromiss zwischen FG auf Achse und Huellkurve geworden.
Filter 1: ON HPQ Fc 45.0 Hz Q 4
Filter 2: ON PEQ Fc 45 Hz Gain 7.0 dB BW Oct 0.05
Filter 3: ON PEQ Fc 95 Hz Gain 10.0 dB BW Oct 0.05
Filter 4: ON PEQ Fc 200 Hz Gain 7.0 dB BW Oct 0.25
Filter 5: ON PEQ Fc 520 Hz Gain 3.0 dB BW Oct 0.25
Filter 6: ON PEQ Fc 600 Hz Gain 3.0 dB BW Oct 0.25
Filter 7: ON PEQ Fc 1050 Hz Gain 5.0 dB BW Oct 0.4
Filter 8: ON PEQ Fc 1700 Hz Gain 3.0 dB BW Oct 0.16
Filter 9: ON PEQ Fc 2700 Hz Gain 5.0 dB BW Oct 0.26
Filter 10: ON PEQ Fc 4350 Hz Gain 6.5 dB BW Oct 0.2
Filter 11: ON PEQ Fc 4950 Hz Gain -6.0 dB BW Oct 0.12
Filter 12: ON PEQ Fc 6050 Hz Gain 6.5 dB BW Oct 0.12
Filter 13: ON PEQ Fc 7200 Hz Gain -5.0 dB BW Oct 0.2
Filter 14: ON PEQ Fc 9600 Hz Gain -7.0 dB BW Oct 0.32
Filter 15: ON PEQ Fc 15800 Hz Gain 14.5 dB BW Oct 0.8
Filter 16: ON HS 4dB Fc 1600 Hz Gain -6.0 dB
Filter 17: ON HS 6dB Fc 8000 Hz Gain 5.0 dB
Das ganze klingt schon mal ziemlich gut, wie ich finde. Jedenfalls Dynamik satt, richtig laut und dabei sauber geht auch. Bei jazzigen Sachen und modernen Sachen klingt das fuer meine Ohren auch ziemlich rund und ausgewogen. Oefter klingt es nach "Live" (keine Ahnung voran das liegt). Bei Klassik gibt es noch irgendwas was mich stoert. Da geht es manchmal leicht in Richtung schrill, selbst wenn ich keine Anhebung ab 6000Hz mache. Auch mit der raeumlichen Abbildung bin ich noch nicht zufrieden. Das habe ich von einem Breitbaender schon besser gehoert. Aber 1000Hz Trennung ist natuerlich auch ein bischen hoch fuer einen FAST. Ach so ...Bass ist mehr und besser als ich meinen kuehnsten Traeumen gehoert habe.
Ist so ziemlich meine erste erntgemeinte Dipolanwendung und meine erste DSP Entzerrung .... also bin ich dankbar fuer jede
konstruktive Kritik.
Moin Michael,
Onno hat es im anderen Thread ja schon geschrieben; die Messungen sehen aus genannten Gründen nicht wirklich vertrauenswürdig aus.
Da könnte man ggf. Tendenzen deuten, aber irgendetwas passt da nicht. Vielleicht kann man an der Impulsantwort (mit Gate) sehen, woran es liegt?
LG Gazza
Mit den Messungen ...da muss ich wohl nochmal ran. Ich habe meine Messumgebung gerade geaendert. Danke fuer den Hinweis.
Slaughthammer
12.05.2015, 23:27
Dein Gate ist für den Messaufbau definitiv zu lang, da bist du niemals Reflexionsfrei. Die Bodenreflexion dürfte so bei 2,8 ms hinter der ersten Impulsspitze liegen, dein Gate ist aber ca 5 ms lang.
Gruß, Onno
Die Fotos von der Box sind nicht vom Messaufbau. Zum Messen stand die Box auf einem Podest. Ich habe nur mittlerweile den Verdacht, dass eine runtergezogene Projektionsleinwand dahinter mehr reflektiert hat als erwartet......ist ja ein Dipol .... Und da die tiefen Toene vermutlich nicht von der Projektionswand reflektiert werden, sah die Sprungantwort nicht ganz falsch aus. Da muss ich nochmal ran.
Slaughthammer
13.05.2015, 12:38
Du solltest zum fenstern nicht die Sprungantwort (Step Response) sondern die Impulsantwort (Impulse Response) angucken. Das ist bei weitem nicht das gleiche!
Wo hast du denn gemessen? Im Raum? Bei üblicher Deckenhöhe um 2,4 m und Treiber genau in der mitte dazwischen kommst auch nicht auf ein 5 ms Gate, eher auf knapp 4...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22539
Ich meinte Impulsantwort (sorry). Das ist die Impulsantwort ...gerade gemessen. Uebliche Raumhoehe von 2,40m, der BG17 in ca.1,20m Hoehe. Nach allen Seiten Minimum 1,2m keine Reflektionsflaeche und davor oder dahinter schon garnix. Hier habe ich mit 90cm Mikroabstand gemessen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22540
Hier mit verschiedenen Mikrofonabstaenden und jedesmal ein ordentliches Gate eingestellt. Den Pegel habe ich versucht immer auf das gleiche Niveau zu regeln. Und keine Projektionsleinwand in der Naehe :dance:.
Ich finde, die Tatsache, dass sich hier immer fast der gleiche Frequenzgang einstellt, zeigt dass ich hier sauber messe. Wenn da Reflektionen mit drin waeren, dann muessten die ja bei groesserer Naehe zum Lautsprecher immer schwaecher werden.
Ich glaube, dass das was vielleicht ein bischen nach Kammfilter aussieht, hat dann vielleicht mehr mir dem Dipol zu tun.
Slaughthammer
13.05.2015, 14:36
Dein erster Cursor sitzt noch zu weit vor dem Impuls, dadurch gaukelt dir Arta eine Messauflösung vor, die real gar nicht vorhanden ist. Zudem sieht der Impuls sehr Zappelig aus, aber ich habe auch keine Erfahrung im Messen von Dipolen.
Ich hab trotzdem mal markiert, was ich als erste Reflexion identifizieren würde:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=717&pictureid=22543
Angabe natürlich ohne Gewähr!
Gruß, Onno
Dein erster Cursor sitzt noch zu weit vor dem Impuls, dadurch gaukelt dir Arta eine Messauflösung vor, die real gar nicht vorhanden ist.
Stimmt. Aber das verfaelscht nur den Balken unten im Diagramm, der angibt bis wohin man der FR Magnitude trauen kann. Die Kurve selbst wird dadurch null veraendert.
Wenn ich Deinen Vorschlag zum Ende des Gates nehme, dann sieht die FR Magnitude so aus ("gruen" - vorher "gelb"
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22563
Bin ich blind? Ich sehe da nix Entscheidendes an Unterschied ....allerhoechstens vielleicht bei 500Hz ....
Slaughthammer
13.05.2015, 17:24
Dann scheinen die Messungen tatsächlich in Ordnung zu sein. Wie gesagt, ich habe mit Dipolen auch keine Messerfahrung...
Wie verhält sich das ganze denn unter Winkel?
Evtl kann bei der entzerrung auch eine gewedelte Raummessung helfen. Hilft zumindest einen Überblick zu bekommen, was er Lautsprecher so über alles von sich gibt.
Gruß, Onno
Ja .... das kommt auch als naechstes ...da bin ich auch gespannt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22571
:(:confused:
Also das Bild zeigt den Frequenzgang unter Winkel von 0-90 Grad.
- Gruene ist 0 Grad und ohne DSP
- Ockergelb ist 0 Grad mit DSP
- Der Rest ist alles mit DSP in gleichmaesigen Schritten bis 45 Grad.
Hmmmm ... Also richtig schoen ist das nicht. Wenn ich dass so sehe wuerde ich ja erstmal nicht denken, dass mir der Klang halbwegs gefallen koennte. Warum nur :dont_know:?
Ich interpretiere die Messung wie folgt:
Die Zacken, die mit dem DSP auf 0 Grad ausgeglichen wurden tauchen unter Winkel etwas verschoben wieder auf. Aufgrund der Regelmaessigkeit, die unter Winkel noch deutlicher ist vermute ich die Ursache weniger beim BG17 und mehr beim Dipol.
Um Messungen vergleichbar zu machen, solltest Du Messungen einstellen, die unter gleichen Bedingungen und vor allem Einstellungen erstellt wurden. Ich denke die letzte Messung mit einer Skalierung von 50-60dB sieht für einen BB garnicht soooo schlecht aus.
...klingt ja auch garnicht so verkehrt .... Aber Du hast recht. Was messen angeht mangelt es mir an Disziplin oder am Einheitlichen vorgehen.
Was hast Du denn alles mit der DSP gemacht? Grün vs. ockergelb.
Richtig ... wobei ich auf die ockergelb Kurve drauf noch nach Geschmack einen Anstieg in den Hoehen eingestellt habe zum hoehren.
P.S.:
Ich habe mir jetzt noch ein paar Tips bei Rudolf (Dipolplus) geholt ....Ich werde berichten was ich gelernt habe ..
Hi,
Ich habe zwischenzeitlich noch ein paar Messungen gemacht. Zum einen um dem bei klassischer Musik manchmal etwas scharfen Klang auf die Spur zu bekommen. Das habe ich in dem Thread hier diskutiert.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=10939&highlight=Burst+Decay
Dazu muss ich aber noch mehr Messungen machen.
Was ich gelernt habe ...gruendliches Studium der Dipolplus Seiten und Tip von Rudolf:
Bei einem Breitbaender dieser Art kann sowieso nur bis etwa 3000 Hz von einem Dipol die Rede sein. Bei hoeheren Frequenzen funktioniert so ein 17cm Lautsprecher nicht mehr als Dipol. Das liegt zum einen daran, dass ein Teil des Schalls von Schwirrkonus kommt, und deswegen nur vorne erzeugt wird. Zum anderen wird durch den Magneten und das Chassis die Abstrahlung fuer hoehere Frequenzen nach hinten behindert. Ausserdem strahlt der Lautsprecher fuer hoehere Frequenz aufgrund der Membranflaeche zunehmend staerker gebuendelt ab, staerker als es eigentlich ein echter Dipol wuerde.
Das musste ich natuerlich mal genauer untersuchen ...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1204&pictureid=22748
Die Messung zeigt gruen den nicht mit DSP entzerrten Verlauf und ockergeld den entzerrten Verlauf. Der hellgelbliche Verlauf ist der fuer vorne entzerrte Verlauf, genau von hinten gemessen und der hellblaue Verlauf dasselbe auf etwa 20 Grad aus der Achse von hinten.
In der Tat faellt der Pegel ab 3500Hz nach hinten erstmal ab. Man kann annehmen, das ab 3500Hz die ersten zwei oben genannten Gruende beide mit rein spielen.
Was auffaellt, ist die Tatsache das die Peaks bei 6000Hz, 8300Hz und bei 115000Hz nach hinten jeweils mit Loechern im Frequenzgang nach vorne korrelieren. Wirken sich hier Stoerungen von hinten nach vorne aus?
Ideen, wie man die Ursache noch einkreisen kann?
Hallo! Ich habe bei meinen beiden BG17 die Schwirrkoni abgeschnitten. Jetzt ist da, wo vorher mehrfache Faltung war, eine leichte Hebung, und oberhalb 14KHz wird weggefiltert. Visaton haben den Treiber bloß komplett ausgestattet -- ob man von der gekauften Ware was abschneidet, bleibt jedem selbst überlassen.
hey ...interessant. Also insgesesamt beruhigt sich der Verlauf? Hast Du Messungen oder ein Foto?
Schau mal hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1403&pictureid=23857
Vielen Dank ... ja das ist ruhiger. Ist der im Ergebniss wirklich fast 4db lauter? Oder hat sich da was am Messabstand oder am Eingangspegel geaendert?
Auch interessant .... Du hast in Deiner Messung im Bereicht 3k-12k exakt die gleichen Zacken, wie bei mir. Also wohl doch nicht der Dipol sondern das Chassis. Oder wie hast Du gemessen? War der bei Dir eingebaut?
Ich kalibriere die meisten Messungen nicht, und den veränderten Treiber habe ich erst Tage später gemessen. Im Bass steigt der Wirkungsgrad kaum an, sind ja nur zwei kleine Fetzen Papier abgeschnitten, doch in den Höhen wird er wirklich lauter und glatter. So finde ich es viel besser. Ich habe ihn zur Messung in eine große Schallwand gelegt, sodaß im Hochton keine Kantenbrechungen auftreten. Die Falten sind der Treiber, auch ohne Schwirrer bleibt ja noch eine übrig.
Danke ...Dein Beitrag hat mir echt geholfen. Mein Fazit zum BG17 ist .....als Breitbaender ......geht so .... optimal im Bereich von 200 Hz-4000Hz mit viel Wirkungsgrad, echt gut und fuer wenig Geld ...gerne auch Open Baffle. Und vermutlich hast Du recht, dass er ohne Schwirrkonus noch ein bischen besser ist.
ton-feile
08.08.2015, 21:02
Hallo Zusammen,
Wenn ich sehe, wie viel Eigenleben ein Schwirrkonus entwickeln kann, frage ich mich ohnehin, ob so ein Treiber überhaupt noch als Minimumphasensystem durchgeht... :denk: ;)
Gruß :prost:
Rainer
Ich vermute, daß die meisten Konuslautsprecher am oberen Ende ihres Übertragungsbereichs nicht minimalphasig sind. Ist bei Breitbändern aber nicht schlimm, denn im Hochton hört man die Phase nicht. Phase hin oder her, beim BG17 ist der Schwirrer sehr kontraproduktiv.
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