"Musik" zum Beurteilen von Lautsprechern... [Archiv]

Pappenheimer

31.12.2014, 15:19

Hallo @ all...

--> wenn ich durch mein umfangreiches Musik-Archiv zappe stelle ich immer wieder fest,
dass eine Beurteilung eines Lautsprechers schon allein dadurch schwierig ist, weil es
kein wirkliches "Referenz"-Material gibt..

- Die allseits bekannten "Referenz"-CDs "Manger & co" hab ich auch alle... aber sind
DIE die Referenz? --> wer "bestimmt" diese Referenz... ??

ICH höre Musik, der Musik wegen.. weil mir gewisse Musik halt gefällt.. und DA
gibt es gehörige Unterschiede..

--> wie wurde das jeweils abgemischt
--> aus welchen Jahren stammt die Produktion
--> wie ist es um die Aufnahmequalität bestellt..

Ich höre halt nicht nur die Musik, die gerade GUT klingt an meinem aktuellen Setup...

Ich höre ggf. gern auch uralt-gnaxxende alte Blues-scheiben im low-mp3-Format, genau
so gern wie die von einem freund eigens digitalisierte seltene, restaurierte Jazz-Aufnahmen
im 96-24 FLAC-Format, oder gar "richtige" Studio-aufnahmen, die vom Masterband gezogen wurden..

Aber einen Lautsprecher wirklich "abstimmen" kann man damit halt auch nicht wirklich,
und ihn dann auch in einem --> "Battle" bewerten lassen...

WER legt also fest, WAS "gut" ist und was nicht? --> in den 70', 80' hat man halt anders
abgemischt, als in den 50'. oder heute..

Meine großen JBL 4343b klingen bei dieser Mucke halt auch gut.. andere LS können solche
Musik weniger.. --> "Pappen" sind wiederum für andere Bereiche prädestiniert, und wesentlich
"besser" als die anerkannt-gute Studiotechnick der 80'....

Wie seht/macht ihr das? --> auf "Messungen" sollte man sich da besser doch auch nicht stützen...??

Ist das am Ende eh alles "Geschmackssache", und all das hier eh "humbug"??

guten Rutsch..
-Andreas-

resonator

31.12.2014, 15:37

Also im Grunde hast du schon alles richtig aufgeführt was man machen kann.
Für mich gibt es auch keine Referenz. Verschiedene Aufnahmen aus versch. Jahrzehnten...
Da kommen bei mir auch versch. Endstufen , Preamp`s , Lautsprecher zum Einsatz.
Ich versuche aus jeder Aufnahme einfach das beste rauszuholen.
Da kommt auch ab und zu mal ein verpönter Klangregler zum Eisatz, weil das einfacher und schneller geht als mit DSP zu experimentieren.
Jede Aufnahme und sei sie auch noch so alt hat für mich seinen besonderen Charm und den gilt es herauszuhören.
Dann macht das Musik hören riesigen Spass.

Pappenheimer

31.12.2014, 15:54

Hi...

Ja genau so mach ich das halt auch.. --> irgendwie schon mehrere setups, an denen ich
immer so "rum-stöpsele"... mehrere amps-... Röhre und Transen.. versch. Speaker... etc..

Allerdings hatte ich vor den ach so verpööönten Klangstellern auch nie Angst.. :eek:
WEIL.. --> wenn da mehr höhen rein müssen, werden die auch reingedreht.. Nix anderes machen
DIE DA im Studio doch auch.. --> und warum sollte es dem "High-Ender" dann verboten sein?? :rolleyes:

guten Rutsch..
-Andreas-

Peter Wind

31.12.2014, 15:56

Vor fast 10 Jahren fing ich an mich nach neuen Lautsprechern um zusehen - nicht zu bauen.
Ich habe mir damals eine CD gekauft mit folgenden Titeln

Tiefbass
Grenzfrequenz
1. Bassmo Bill - Eth-Mo-Ting
Sauberkeit
2. Empire Brass Quintet - Spiritual Dance
Bass
Bassdruck
3. Stormy Monday & Louisiana Red meet Carey Bell - Good Kokamaloo
Trockenheit
4. Robbie Dupree - Walking on Water
Mitten
Verfärbungsfreiheit
5. Serah&Friedemann Beauty: Song for Africa
Tonbalance
6. Dario Domingues: Born in the Land of Wind
Höhen
Klarheit
7. Uwe Kinast: Best of Our Life/Future World
Schärfefreiheit
8. Al Di Meola: The Prophet
Räumlichkeit
Weiträumigkeit
9. Friedemann: Voyager Without Passport
Ortbarkeit
10. Rebecca Pidgeon - Grandmother
Homogenität
Gesamteindruck
11. Deborah Henson-Conant: The Rain King
Natürlichkeit
12. Eric Bordon: Dont´t Let me Be Misunderstood
Dynamik
Maximallautstärke
13. Jay Graydon feat Planet 3: Modern Girl
Kompressionsfreiheit
14. Bassmo Bill: Volume II

Mit dieser CD habe ich immer probe gehört.
Die CD wurde von einem der auch Mastering macht gecheckt da ist nichts Komprimiertes drauf. Die Titel sind einwandfrei aufgenommen.
Ich habe mich damals bewusst nicht von eigenen Vorlieben leiten lassen sondern eine CD gesucht, die ein breites Spektrum bietet.
Es gibt bestimmt noch andere oder bessere, sie ist aber zumindest nicht im Hinblick auf einen bestimmten Lautsprecher zusammen gestellt.

resonator

31.12.2014, 16:16

und warum sollte es dem "High-Ender" dann verboten sein?? :rolleyes:

Weil "High-Ender" nur "High-End"-Aufnahmen hören dürfen :joke:
Scoll ! http://www.smileygarden.de/smilie/X-Maennchen/dinner2.gif (http://www.smileygarden.de)

Pappenheimer

31.12.2014, 16:21

hahaaaa...

"Dinner 4-1" - smiley..

:D:D:D;):o:rolleyes::engel::engel::engel:

Slaughthammer

31.12.2014, 20:25

Vomitory - Blood Rapture (https://www.youtube.com/watch?v=Z3bWi6CmziM&list=PLEA4EE24B86D7B127)

Eine halbe Stunde lang volles Gekloppe, danach weiß ich was der Lautsprecher kann und was nicht... Von Tiefbass über Dynmaik bis zu Hochtondifferenzierung ist da alles bei. Insbesondere tonale Ausgewogenheit muss dabei einfach stimmen...

Letztendlich ist für Jeden die Musik zum beurteilen am besten, die derjenige am intensievsten auf möglichst vielen Anlagen gehört hat.

Gruß, Onno

Franky

31.12.2014, 20:40

Ich habe eine TEST-CD von meinem Vorgänger übernommen und teste damit seit über 10 Jahren. Die Titel können genau das herauskitzeln was ich möchte. Als CD würde ich mir die nie kaufen.

Diskus_GL

01.01.2015, 13:22

Hallo,
Ein schwieriges Thema - auch ich hab mal geglaubt, man könne die Eigenschaften von Boxen (oder Anlagen) einfach mit guten Musikstücken beurteilen...
Seit ich selbst erfahren habe, welche Höreindrücke nur durch Änderung von Aufstellung und Raumakustik z. T. dramatisch verändert werden, sehe ich das etwas differenzierter!

Um Höreindrücke bewerten zu können (z.B. für eigene Kaufentscheidung, Nachbau oder eigene Entwicklung) ist es wichtig einschätzen zu können, welche der Höreindrücke der Anlage (respektive den Boxen) zuzuweisen sind und welche vom Raum kommen (bzw. Aufstellung, Wechselwirkung des Rundstrahlverhalten der Boxen und der Aufstellung etc.).
Räumlichkeit ist z. B. eine Eigenschaft des Raumes (bzw. der Kombination von Box und Raum) - Räumlichkeit hat sehr wenig mit der Box oder Anlage an sich zu tun - die Box muss "nur" bestimmte Voraussetzungen erfüllen, damit bei entsprechender Aufstellung im Raum (!) Räumlichkeit wahrgenommen werden kann.
Auch andere Eigenschaften wie z.B. Lokalisierung, Dynamik oder gar Tonalität werden z.T. stark vom Raum und der Aufstellung der Boxen im Raum beeinflusst... (über die Aufstellung der Boxen kann man z.B. auch die Art der Bühne - weit weg oder nah und "anspringend" - beeinflussen).

Es hilft also nichts, andere Boxen (in anderen Räumen und mit anderer Aufstellung) nur anhand von Musik zu beurteilen, selbst wenn diese Musik gut aufgenommen und "bekannt" ist.
Man muss quasi "ergründen", warum ein Höreindruck so ist. Warum z.B. die Stimme (der bekannten Aufnahme) bei diesen Boxen so anspringend und direkt klingt, während sie über andere Boxen so fern und "unspektakulär" klingt (diesen Unterschied gleich derBox zu zu ordnen führt zu oft in die Irre!). Selbst wenn beide Boxen im gleichen Raum und gleicher Aufstellung spielen, sagt das allein noch nicht viel über die Box an sich - die vorher fern und unspektakulär klingende Box könnte bei anderer Aufstellung und/oder in einem anderen Raum völlig anders klingen (u.U. auch anspringend und direkt)!

Um das zu verstehen muss man sich also mit den Wechselwirkungen von Boxen und Raum beschäftigen! Das hilft übrigens auch bei der Auswahl oder Entwicklung von "für den eigenen Raum geeigneten Boxen" ... so jedenfalls meine Erfahrung der letzten Zeit!
Dabei hilft die Kenntnis wie der Mensch hört ...denn das erklärt viele Höreindrücke und hilft sie - und damit die Boxen - zu bewerten... s.o.

Grüsse Joachim

HiFi-Selbstbau

01.01.2015, 17:05

Hallo zusammen,

ein gesundes, frohes und erfolgreiches Jahr 2015 euch allen.

@Joachim

Deine Aussage sagt alles nicht nichts, hilft niemandem weiter.

Der richtige Ansatz meiner Meinung nach, Peter Wind. Eine Reihe von Stücken zu haben die man über Jahre hinweg auf vielen Anlagen und in vielen Räumen hört und deren Klangeigenschaften und Besonderheiten man sich "erarbeitet" hat. Wenn man genau weiß welches Lied wofür gut ist, geht die Beurteilung einer Anlage oder eines Lautsprechers innerhalb von Minuten über die Bühne. Das führt mit einiger Erfahrung soweit das sich Aussagen über den Frequenzgang im Raum machen lassen, man Eigenschaften des Raumes und der Anlage klar zu trennen vermag.

@Slaughthammer

da könntest Du auch rosa Rauschen nehmen, hört sich identisch an. Wer sich mit Rauschen auskennt, kann vieles daraus "erhören", Dynamik jedoch auf keinen Fall. Das trifft auch fürs vorgestellte Beispiel zu, totkomprimiert bis zum Abwinken. Eine recht junge Band dieses Genres macht das etwas besser und behält sich ein gewisse Dynamik vor.

Jörmungand (https://www.youtube.com/watch?v=SLjhJQBnnFs)

Aber auch hier, wie in allen Aufnahmen dieses Genres, ein Dynamikmächtiges Instrument wie die die Drums werden in den Hintergrund als Fläche komprimiert.

Wie man das besser machen kann zeigt eine BBC Aufnahme des Künstlers Elbow

Elbow with the BBC Concert Orchestra (https://www.youtube.com/watch?v=OO3-QiHa8V0)

Die Studio CD zu diesem Album ist allerdings auch wieder mittelmäßig.

Wichtig ist, eine große Bandbreite an Musik zur Beurteilung heranzuziehen, auch wenn die Musik nicht zur bevorzugten gehört. Nur so kommt man zu einem allgemein gültigen Ergebnis. Wie weit das führt zeigt der Vergleich zwischen Tafal und DUO-DXT auf der letzten HMW. Da kommen zwei unterschiedliche Entwickler mit vollkommen unterschiedlichem, aber ausgesuchtem Hörmaterial und komplett unterschiedlicher Bestückung zu recht ähnlichen Ergebnissen. Das zeigt wie wichtig das Musik-Material und richtiges Hören sind wenn man mit seinem Lautsprecher vor mehr als drei Freunden bestehen will

Tafal und DUO-DXT (https://www.hifi-selbstbau.de/index.php/bauvorschl-mainmenu-36/leserprojekte-mainmenu-84/413-tafal)

:-) Theo

PR54

01.01.2015, 18:05

Peter Wind

01.01.2015, 18:28

So von Peter zu Peter ... :prost: dann befasse dich doch bitte einmal mit den von mir beschriebenen Titeln (habe ich in einer drobbox)

Gazza kann dazu auch etwas sagen.

Slaughthammer

01.01.2015, 18:53

@Slaughthammer

da könntest Du auch rosa Rauschen nehmen, hört sich identisch an. Wer sich mit Rauschen auskennt, kann vieles daraus "erhören", Dynamik jedoch auf keinen Fall. Das trifft auch fürs vorgestellte Beispiel zu, totkomprimiert bis zum Abwinken. Eine recht junge Band dieses Genres macht das etwas besser und behält sich ein gewisse Dynamik vor.

Jörmungand (https://www.youtube.com/watch?v=SLjhJQBnnFs)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=717&pictureid=20365http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=717&pictureid=20364

upsalla... 9 dB Dynamic Range reichen eigentlich aus... Wenn man bedenkt, dass die allermeiste heute produzierte Musik deutlich weniger hat. Ich habe das Album schon mit bedacht rausgesucht.

Mein Eindruck ist tatsächlich, dass die meisten High End Demotracks viel stärker komprimiert sind, und zudem auf sehr unnatürliche Effekthascherei gemischt wurden... Ich bekomme dabei regelmäßig das Kotzen, da ich mit sowas überhaupt nichts anfangen, geschweige denn über die gerade wahrgenommene Wiedergabequalität aussagen kann. Da ist mir tatsächlich rosa Rauschen lieber, da kann man wenigstens sofort sagen, ob die Tonalität stimmt (was IMHO das allerwichtigste an einem Lautsprecher ist).

Gruß, Onno

Nachtrag: Das Dynamic Range Meter gibts für lau hier: http://www.pleasurizemusic.com/es/es/download#menu1

Pappenheimer

01.01.2015, 19:05

Das Problem an dem ausgesuchten Hörmaterial ist, dass ich bei vielen Titeln Brechreiz bekomme, weil ich die in den ganzen Jahren zu oft gehört habe.Ein Beispiel ist die ...dire straits brothers in arms.... wird mir schon schlecht wenn ich nur den Namen. schreibe. Die CD verfolgt mich gefühlte 50 Jahre. Die muss aber immer mit.

Gruß Peter

Hahaa.. JA, das geht mir mit Armstrongs "St. James Infirmary" auch so..

Ich hatte mir mal so eine "willkürliche" Playlist gemacht, mit der ich dann so im "Anspielmodus" einen schnell-Hörscan durchführe..

Die Stücke so extra und explizit ausgesucht wie Peter Wind hab ich die nicht.. aber ich kenne die gut, und hab die schon an vielen Ketten und in verschiedenen Räumen immer wieder mal gehört.. --> wie Theo es ja auch sagte..

http://www.amoenkediek.de/audiopics/speakertest.jpg

ZUm Elektrostaten-Battle in bremen werde ich meinen SCHLEPPTop mal mitbringen.. dann muss man auch nicht immer das selbe hören.. ;o)

(.. Rechner mit genug Musikdaten.. -- Foobar 2000 -- externe Terratec 6fire USB-soundkarte -- die kann bis zu 192/24, wenn ich die unter Win 8 endlich mal richtig ans laufen gebracht habe..)

-A-

HiFi-Selbstbau

01.01.2015, 20:31

Hallo,

9 dB Dynamic Range reichen eigentlich aus...
können ausreichen, tun es oft aber nicht. Das Dynamik Range Meter ist nicht gerade ein zuverlässiges Instrument um etwas über Dynamik aussagen zu können, siehe.......

Kampf der Dynamik Kompression (https://www.hifi-selbstbau.de/index.php/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/315-kampf-der-dynamik-kompression)

:-) Theo

fosti

01.01.2015, 20:52

https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd

Diskus_GL

01.01.2015, 21:46

Hallo,
@Theo:
Wenn ich bei mir nur durch "hinzufügen" von Reflexionen u.a. die Räumlichkeit von mässig auf sehr gut ändern kann (ohne auch nur irgendwas an der Technik oder der Aufnahme zu ändern) und sich zudem noch andere Eigenschaften verbessern (Z.B. Sprachverständlichkeit, Tonalität), dann zeigt mir das, das wesentliche Höreindrücke mehr von der Wechselwirkung Raum/Boxen abhängen als von der Technik... egal was für Musik ich höre!
Im Umkehrschluss heisst das, das wenn ich Musik die ich auf einer Anlage mit guter Räumlichkeit gehört habe, und das gleiche Stück auf einer anderen Anlage als nicht so räumlich wahrnehme, dann liegt es vielleicht nicht an der Anlage resp. Boxen - eher schon an der "unpassenden" Kombination von Boxen/Raum/Aufstellung.
Und das betrifft auch andere Höreindrücke wie Sprachverständlichkeit oder Tonalität!

Was nützt mir dann Musik, selbst wenn ich sie kenne, um die gehörten Boxen zu beurteilen, wenn ich nicht bewerten kann, wofür die Box und wofür die Wechselwirkung mit dem Raum/Aufstellung verantwortlich ist???

Bewertung von Boxen ist leider nicht so einfach ...
Mir ging es auf den letzten Messen so. Die gleiche Anlage (200000€) einmal in Bonn und dann in Krefeld gehört: in Bonn tolle Räumlichkeit, in Krefeld entäuschend... ganz anderer Eindruck!
Was war anders? Raum und Reflexionsbild!
Wer nur in Krefeld gehört hätte, hätte die Anlage und Boxen wahrscheinlich als "nicht räumlich" beurteilt... Was ja nicht stimmt!

...nur mal so als Beispiel...

Gruss Joachim

sonicfury

01.01.2015, 21:52

Einige Songs die man gut kennt taugen. Aber man muss die ganze Bandbreite ausloten. Es gibt zwar gerade bei Haienten lange Gesichter, wenn "unbeliebte" Musikrichtungen auf dem Drehteller (Vinylteller) landen, aber das gehört dazu. Musikhören ist nicht gleich Lautsprecher hören. Lautsprecher kann man nicht beurteilen mit dem Pling Plong bing bing was einem zum hören Spass macht. Einzelne Stücke, so wie Peter es gemacht hat, für sich heraussuchen und die immer wieder einsetzen. Das kann auch zum 100sten mal Massive Attack, Dire Straits und Sara K. sein.

Pappenheimer

01.01.2015, 22:14

https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd

Hi Fosti...

Wenn ich z.B. anhand deiner hier als zip zur Verfügung gestellten Instrumenten, oder auch die Musikbeispiele am Ende einen Lautsprecher abstimmen würde, wüde ich den Hochtöner immer "lauter" abstimmen wollen, weil..

ich finde, hier stimmt die Klangbalance nicht.. es klingt zwar noch nicht "verhangen", aber man (ich..) bin geneigt, die "Höhen" so mindestens 3 db "reinzudrehen" weil es "fehlt" oben etwas... :cool: :( IMHO..

lg,
-A-

Peter Wind

02.01.2015, 06:36

Hallo zusammen,

... Eine Reihe von Stücken zu haben die man über Jahre hinweg auf vielen Anlagen und in vielen Räumen hört und deren Klangeigenschaften und Besonderheiten man sich "erarbeitet" hat. Wenn man genau weiß welches Lied wofür gut ist, geht die Beurteilung einer Anlage oder eines Lautsprechers innerhalb von Minuten über die Bühne...

...das kann ich bestätigen. Jedes der o.a. Stücke hat an seine besonderen Abschnitte...zum Vertiefen hört/e man/ich aber auch längere Sequenzen...
Als ich auf der Suche nach LS war, habe ich bis auf 3 Paar ja nur draußen und nicht zu Hause gehört und dies über einen längeren Zeitraum...abgespeichert war bei mir ein ja oder nein. Be NEIN habe ich den LS aus der Liste gestrichen. So habe ich zwei Paar der gehörten und ein Paar M520F von Teufel mit Center zu hause gehabt.

Ab #25 bin ich dabei (http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-14043.html)

Eine Kurzbeschreibung von einem anderen User zu meinen LS (http://ebmule.de/showthread.php?tid=2091&pid=235182#pid235182) Gehört haben wir meine Test-CD.

Ich bin mir bewusst dass der größte Einfluss Raum + Lautsprecher haben. Meine passen aber wie Faust auf's Auge in mein WoZi.
Anm.: Da meine Frau krank und am Schlafen war haben wir nur in Zimmerlautstärke gehört.

fosti

02.01.2015, 10:03

Hi Fosti...

W..... aber man (ich..) bin geneigt, die "Höhen" so mindestens 3 db "reinzudrehen" weil es "fehlt" oben etwas... :cool: :( IMHO..

lg,
-A-

Moin Pappenheimer,

hhhmmm weiß nicht. Habe die CD erst vor kurzem kennengelernt:
http://www.syraha.de/foren/msg.php?f=audiotreff_allgemein&idx=26146&

...will sagen: ich habe meine LS nicht damit abgestimmt, sondern per Mikro und ARTA. So in 70cm >500Hz halbwegs Freifeld entzerrt und den Rest am Hörplatz...bei mir fehlen nicht im geringsten Höhen bei den Aufnahmen der CD :denk:

Viele Grüße,
Christoph

Diskus_GL

02.01.2015, 10:19

...soviel zu den Höreindrücken anderer Menschen über andere Anlagen in anderen Räumen .... Wie ich es ja bereits anmerkte - :bye:
Aber mir glaubt ja keiner:joke:

Gruss Joachim

fosti

02.01.2015, 10:22

Lieber Joachim, sei mal nicht albern!

Diskus_GL

02.01.2015, 10:39

resonator

02.01.2015, 10:53

Hallo,
Ich finde man muß dabei auch das Alter bedenken.
Ich drehe bei älteren Aufnahmen die von der Qualität meistens
imho etwas "dumpf" sind auch gern mal etwas "Brillianz" rein.
Das liegt eindeutig an meinen 48 Lenzen;)

Hier kann man das ganz schnell mal testen :

http://www.digitalefolien.de/biologie/mensch/sinne/schall.html

Pappenheimer

02.01.2015, 10:55

Sorry, bleiben wir sachlich... es bestätigt halt nur meine Bedenken.
Hilfreich wäre jetzt, zu wissen warum Pappenheimer "zu wenig Höhen empfindet".
Sind es andere Boxen, ist der Raum anders bedämpft, hat er mehr/weniger Reflxionen (auch in Abhängigkeit der Aufstellung) oder hört er anders... also was müsste er ändern, wenn er nach dieser Musik seine Boxen auswählt/abstimmt...
Gruss Joachim

**********************

HAHAA.. ;O)

Jetzt muss ICH also was ändern... **scheerz...

JA, ich empfinde das halt anders.. Allerdings..:

- ist meine Wohnküche eher schallhart.. (Holzdielen, wenig Textiles.. etc..)
- "alte" Ohren.. (45 Jahre..) ABER was ja eig. auch egal ist, denn bis 11 - 12 kHz höre ich immer noch gut.. und selbst "wenn", würde ich ja ALLES auch nur mit immer dem selben Hörfehler hören.. also original und Konserve..
- die LS sind -- sag ich mal "okay"... die sind vernünftig aufgestellt, und anständig "befeuert"...

JAA.. das ist nämlich echt schwierig...

-A-

http://www.amoenkediek.de/audiopics/wohnkueche_2.jpg

PS.. das foto ist UR-ALT....

HiFi-Selbstbau

02.01.2015, 11:01

Hallo zusammen,

zuwenig "höhen" kann ich da nicht feststellen, klingt meist ziemlich natürlich. Mich ärgern bei einigen Stücken jedoch die Nachbearbeitungs-Artefakte. Track 8 z.B. zu den hohen Tönen hin kommt ein dunkles Rauschen das da nicht sein müsste.

:-) Theo

HiFi-Selbstbau

02.01.2015, 11:04

Hallo Pappenheimer,

die sind vernünftig aufgestellt,
Wenn Du die blauen Teile auf dem Foto meinst, dann liegst Du leider komplett daneben. So hörst Du leider nichts "richtig".

:-) Theo

PS: Es sei denn Du sitzt beim Hören auf dem Boden....selbst dann.....nee eigentlich überhaupt nicht.

Pappenheimer

02.01.2015, 11:24

PS: Es sei denn Du sitzt beim Hören auf dem Boden....selbst dann.....nee eigentlich überhaupt nicht.

Na, nu bleib DU mal auf dem Teppich, da hinten..... ;o) hahaa...

So ein "bisschen " Vertikale Abstrahlcharakteristik" haben die aber auch noch...

...ausserdem ist das nur ein "Archivbild", und sollte nur den "nackten" raum illustrieren... :)
.. und dass die Dinger zu groß für meine Hütte sind.. "un-handlebar".. das weiß ich selbst...
Ich wollte die auch immer verkaufen, doch meistens wollten die Leute "NIX" zahlen..

--> DA behalte ich die doch lieber selbst, die geilen, unhandlichen Teile...

http://www.amoenkediek.de/audiopics/4343b_innen_2.jpg

Diskus_GL

02.01.2015, 11:42

Hallo,
Nach dem Bild sehe ich das auch so wie Theo... Und ich denke nicht, das es an den Boxen liegt.
Aber das Bild hilft sehr!
Wenn Du uns jetzt Höreindrücke von Musikstücken schilderst, weiss ich die jetzt wenigstens eher zu bewerten - und ich bin mir sicher, an der Position und Aufstellung liegt bei Dir mehr als an derTechnik an sich!
Gruss Joachim

PS.: Hast Du ene F-Gang Messung am Hörplatz? Mit den Röhrenendstufen...?

HiFi-Selbstbau

02.01.2015, 12:24

Hallo zusammen,

@Pappenheimer

auch wenn ich auf dem Teppich bleibe, ändert das nichts an der Tatsache das Du die gute alte JBL4343 vergewaltigst und Dich nicht wundern solltest warum Du folgende Aussage treffen musst.

wenn da mehr höhen rein müssen, werden die auch reingedreht..
Eine Möglichkeit der JBL etwas Gutes zu tun wäre diese:

https://www.hifi-selbstbau.de/images/forum/monitor4343.jpg

Eine ähnliche Aufstellung wäre, wie es scheint, auch bei Dir zu erreichen und würde dem Lautsprecher und "Deinen" verlorenen Höhen sicher auf die Sprünge helfen.

Zu dem, die Anordnung der Mittel-Hochton-Einheit in der Ecke und womöglich dann noch die Schallverteilerlinse auf dem MT-Horn, führt zu einer drastischen Verfärbung im Mitteltonbereich durch eine VIEL zu frühe, harte Reflexion an der Seitenwand.

Wenn Du die Aufstellung optimieren würdest, könntest Du sicher auch besser nachvollziehen was andere über den Klang ihrer Musik-Vorschläge schreiben. So wird das nichts und Du führst die Frage nach Musik zur Beurteilung, in Deiner Eröffnung, ad Absurdum.

:-) Theo

Pappenheimer

02.01.2015, 17:24

JAJA, Theo & Co... :rolleyes:

Die JBL stehen auch längst wieder hochkant... und zwar nicht auf sonem schönen Stand, sondern auf "Hunden" (.. also so ein Brett mit 4 Rollen drunter) Dann kann man die auch schnell mal zum Hören in eine bessere Position rollen... --> Abstand zur Rückwand tun denen nämlich auch SEHR gut.. --> so ~ 50-60 cm... aber mein scheiß L-Förmiger Raum ist nun mal sehr blöd, was eine gute Aufstellung dieser viel zu großen Viecher angeht..

Aber.. was du nicht nachvollzogen hast.. :rolleyes: --> das mit den "zu wenig Höhen" empfand ich ja nicht mit meinem Programm-Material.. ERGO kann nicht die "quer"aufstellung, oder der Raum zuständig sein.. (der ja eig. auch zu viel Höhen produzieren sollte..)

..außerdem haben ja MT, MHT und HT jeweils Pegelsteller in der Kiste... die meist auf "0" stehen.. Die Linse hab ich übrigens meistens ab... (Jetzt in "hochkant" und "weg von der Wand" sind die aber wieder dran,,)

:cool::rolleyes::)
-A-

*****************************

Hallo zusammen,

@Pappenheimer

auch wenn ich auf dem Teppich bleibe, ändert das nichts an der Tatsache das Du die gute alte JBL4343 vergewaltigst und Dich nicht wundern solltest warum Du folgende Aussage treffen musst.

Eine Möglichkeit der JBL etwas Gutes zu tun wäre diese:

https://www.hifi-selbstbau.de/images/forum/monitor4343.jpg

Eine ähnliche Aufstellung wäre, wie es scheint, auch bei Dir zu erreichen und würde dem Lautsprecher und "Deinen" verlorenen Höhen sicher auf die Sprünge helfen.

Zu dem, die Anordnung der Mittel-Hochton-Einheit in der Ecke und womöglich dann noch die Schallverteilerlinse auf dem MT-Horn, führt zu einer drastischen Verfärbung im Mitteltonbereich durch eine VIEL zu frühe, harte Reflexion an der Seitenwand.

Wenn Du die Aufstellung optimieren würdest, könntest Du sicher auch besser nachvollziehen was andere über den Klang ihrer Musik-Vorschläge schreiben. So wird das nichts und Du führst die Frage nach Musik zur Beurteilung, in Deiner Eröffnung, ad Absurdum.

:-) Theo

HiFi-Selbstbau

02.01.2015, 17:45

Alles gut, ich wünsche Dir gute Besserung und ein frohes neues Jahr

:-) Theo

Pappenheimer

02.01.2015, 17:52

Alles gut, ich wünsche Dir gute Besserung ?? und ein frohes neues Jahr

:-) Theo

****
:eek: ???

Ja, Theo..
wünsche ich dir auch..
:rolleyes:

-A-

Diskus_GL

02.01.2015, 18:50

Mein lieber Pappenheimer...

wenn Du natürlich so viel an den Boxen verstellst, solltest Du erst mal messen (zum Anfang F-Gang am Hörplatz)... bevor Du mit Musik versuchst einen halbwegs "normalen" Sound hinzukriegen...

Du hast wahrscheinlich Musikmaterial, das bei Dir "vertretbar" klingt... und alles was nicht klingt, wirst Du auf die schlechte Aufnahme schieben... vielleicht ist es aber auch andersherum.
Um hier überhaupt mal eine Basis zu haben, ist Messen eine Hilfsmittel - erst dann kann man mit Musik die Feinabstimmung machen...

Vielleicht hat du mal die Möglichkeit eine gut abgestimmte Anlage zu hören ...wobei das auch nicht so einfach ist.
Dann kannst Du mal probieren, ob Diene Musik mehr Höhen hat oder die anderen stücke wirklich (für deine Ohren) zu wenig....

Viel Glück und Grüsse
Joachim

Pappenheimer

02.01.2015, 19:30

Mein lieber Pappenheimer...

wenn Du natürlich so viel an den Boxen verstellst, solltest Du erst mal messen (zum Anfang F-Gang am Hörplatz)... bevor Du mit Musik versuchst einen halbwegs "normalen" Sound hinzukriegen...

Hi Joachim...

Irgendwie schweifen wir hier ab.. :rolleyes:

ALSO.. ich bin von Haus aus kein "Messknecht", denn Hörraum-Messungen zu erstellen, mit all den Raumeinflüssen, ist gar nicht sooo einfach..

Und das, was im Forum immer gepostet wird.. --> linealglatte "Kurven".. das glaub ich meistens nicht..

vor ~ 25 Jahren hatte ich mir den ELEKTOR-Bausatz des Terz-Analysers gebaut.. wat ne Arbeit.. auch das Gehäuse selbst gebaut.. (Basis war so ein Echolot-Teil von Krupp-Atlass.. -- ich musste die vorhandenen Bohrungen in der Front halt belegen.. so ergab sich das Layout der Front..)

http://www.amoenkediek.de/audiopics/Elektor_analyzer_4.jpg

http://amoenkediek.de/audiopics/Elektor_analyzer_5.jpg

Also TERZ-Teilung, vertikal in 3, oder 1-db-Schritten schaltbar... --> also nicht nur ein "Zappel-Meter", sondern ein echtes Messgerät..

Gemessen hab ich eig. schon immer..

Mit ARTA kann ich nicht umgehen.. aber ich hab ein sehr feines Professionelles Messsystem..:

http://www.amoenkediek.de/audiopics/DAAS_Messkoffer.jpg

das Mikro (original-Messschrieb des Herstellers.. ohne Kompensationsdatei..:

http://www.amoenkediek.de/audiopics/messmikro_daas.jpg

Also.. Meine Herren.. "GANZ son Depp" bin ich messtechnisch auch wiederum nicht..

Ich mein ja nur soo..

:rolleyes:

-Andreas-

FoLLgoTT

02.01.2015, 19:33

...denn Hörraum-Messungen zu erstellen, mit all den Raumeinflüssen, ist gar nicht sooo einfach..

Doch, das ist kinderleicht. Ohne ist schwierig... ;)

Christoph Gebhard

02.01.2015, 19:36

Nabend,

ich habe im Laufe der Zeit festgestellt, dass ein guter Lautsprecher (Konstruktion plus Abstimmung) eigentlich mit jeder Musik und Aufnahme klar kommt.

Ich habe auch eine relativ bunten Mix aus Songs, die ich zum Abstimmen benutze, teilweise "audiophil", teilweise gewöhnlich. Die Playlist ändert sich stetig, weil neue Sachen hinzu kommen und alte Sachen irgendwann nerven. Trotzdem ist es natürlich erstrebenswert die Tracks zu kennen und zu wissen, wie sie zu klingen haben.

Bei mir gilt: Umso weniger ich skippe, desto gelungener ist der Lautsprecher. Wenn ich viel skippe und mir nur vereinzelte Lieder gefallen (die dann aber meist richtig), dann stimmt etwas nicht. Dann soundet da irgendwas (tonal oder von der Abstrahlung). Einen Lautsprecher für eine bestimmte Musik oder einen gewissen Kick anzuschließen, ist für mich keine Auszeichnung, sondern eher ein Hinweis auf eine fehlerhafte Konstruktion. Kann natürlich trotzdem Spaß machen...;)

Gruß, Christoph

eltipo

02.01.2015, 19:38

Hi Andreas,

datt Kind is im Brunnen, das kommt da nicht mehr raus. :D

Amüsierte, aber auch mitfühlende Grüße

......:D:(:p

Pappenheimer

02.01.2015, 19:38

Doch, das ist kinderleicht. Ohne ist schwierig... ;)

Na, wenn du meinst...

--> das wäre dann aber doch eher ein separat zu diskutierendes thema..?

Wir sollten hier den "Musik-Aspekt" halt nicht aus den Ohren verlieren..?

lg,
-Andreas-
:)

Chaomaniac

02.01.2015, 19:38

…
das Mikro (original-Messschrieb des Herstellers.. ohne Kompensationsdatei..:
…

Das Stück hübsch anzusehende Papier brauchst aber nicht wirklich ernst nehmen. Die Haun-„Messschriebe“ sind alle völlig deckungsgleich. Hab das mit drei dieser Beipackzettel probiert. Also aufeinander gelegt und gegen das Licht gehalten.
Messtechnisch waren aber sehr wohl kleinere Unterschiede (Größenordnung ca. ±0,5 dB) auszumachen.
Die Empfindlichkeitsangaben lagen zum Teil auch ziemlich daneben, obwohl die sich wirklich von Zettel zu Zettel unterscheiden.

Nur so am Rande.

HiFi-Selbstbau

02.01.2015, 19:55

Ich habe auch eine relativ bunten Mix aus Songs, die ich zum Abstimmen benutze, teilweise "audiophil", teilweise gewöhnlich. Die Playlist ändert sich stetig, weil neue Sachen hinzu kommen und alte Sachen irgendwann nerven. Trotzdem ist es natürlich erstrebenswert die Tracks zu kennen und zu wissen, wie sie zu klingen haben.

guter Weg und seit Jahrzehnten zielführend, ähnlich wie bei Peter Wind. Kannst Du Beispiele nennen und was Du dort beachtest?

:-) Theo

Pappenheimer

02.01.2015, 20:00

Nabend,

ich habe im Laufe der Zeit festgestellt, dass ein guter Lautsprecher (Konstruktion plus Abstimmung) eigentlich mit jeder Musik und Aufnahme klar kommt.

....

Bei mir gilt: Umso weniger ich skippe, desto gelungener ist der Lautsprecher. Wenn ich viel skippe und mir nur vereinzelte Lieder gefallen (die dann aber meist richtig), dann stimmt etwas nicht. Dann soundet da irgendwas (tonal oder von der Abstrahlung). Einen Lautsprecher für eine bestimmte Musik oder einen gewissen Kick anzuschließen, ist für mich keine Auszeichnung, sondern eher ein Hinweis auf eine fehlerhafte Konstruktion. Kann natürlich trotzdem Spaß machen...;)

Gruß, Christoph

Ja, Christoph..

Einerseits stimme ich Dir ja zu...
Andererseits kann man von einem LS kein Techno-Kickbass-Gewitter, und gleichzeitig die hochauflösende "Bratsche" erwarten..

Das ist IMHO ein Gegensatzpaar.. --> eben was für "Spezialisten" jeweils --> DA wäre sone "Techno-Operetten-Wollmilchsau" halt auch nur ein fauler Kompromiss, der keinem wirklich dient..

Deswegen stöpsel ich ja zwischen "Ohrspülung-JBL" und feinen "feinzeichner-Pappen" -- dann auch mit anderen amps.. -- immer mal wieder um.. was na klar nicht sagen soll, dass die JBL nicht auch "in fein" könnten.. -- halt aber "anders".. denn das was echte (Bass-) Hörner können, können DIE nämlich auch nicht..

PS:
Die JBL ist vllt. eher auch nur so eine "Techno-Bratschen-Jazz-Sau".. --> was die aber immerhin ganz gut macht..

lg,
Andreas

Diskus_GL

02.01.2015, 21:31

Trotzdem ist es natürlich erstrebenswert die Tracks zu kennen und zu wissen, wie sie zu klingen haben.

...genau das ist ja das Problem...bei all den "Veränderungen" während und nach der Aufnahme... und dann noch durch die Anlage und den Raum...

Aber das ist eigentlich auch nicht so wichtig... entscheidender ist Dein Anfangsstatement:
"ich habe im Laufe der Zeit festgestellt, dass ein guter Lautsprecher (Konstruktion plus Abstimmung) eigentlich mit jeder Musik und Aufnahme klar kommt."
So sollte es sein - und dazu kann ja der Raum bzw. die Kombination Boxen und Raum ne Menge beitragen.

Grüsse Joachim

Pappenheimer

02.01.2015, 22:55

HERR JEHH,,

DU MILIMETER-PETER.. ??

"Chaos.Maniac?" --> Sorry, einen richtigen Namen von Dir kenn
ich nun nicht, kann dich also gar nicht persönlich ansprechen...

Du sagst ja nicht "hallo".. und "Tschüß"

DU sprichst hier aber von Abweichungen von +- 0,5 db-.. !!!

--> mit was für Micros messen die anderen denn hier so?? hmmm..??

*peace... :)

--> aber.. wo und was arbeitest du denn, so dass du die Möglichkeit hattest,
drei dieser Schriebe nun übereinander zu legen, und gegens Licht zu halten..?

Das würde mich mal nun echt doch interessieren.. und zwar jetzt
OHNE Häme und Stress.. nur mal so zu meiner
.. und unser aller info.. --- und überhaupt.. --> der Sache wegen..

:prost:

Nu sag doch mal.. ?!?

;o)

-Andreas-

************************

Das Stück hübsch anzusehende Papier brauchst aber nicht wirklich ernst nehmen. Die Haun-„Messschriebe“ sind alle völlig deckungsgleich. Hab das mit drei dieser Beipackzettel probiert. Also aufeinander gelegt und gegen das Licht gehalten.
Messtechnisch waren aber sehr wohl kleinere Unterschiede (Größenordnung ca. ±0,5 dB) auszumachen.
Die Empfindlichkeitsangaben lagen zum Teil auch ziemlich daneben, obwohl die sich wirklich von Zettel zu Zettel unterscheiden.

Nur so am Rande.

HiFi-Selbstbau

02.01.2015, 23:00

Hallo,

ich habe im Laufe der Zeit festgestellt, dass ein guter Lautsprecher (Konstruktion plus Abstimmung) eigentlich mit jeder Musik und Aufnahme klar kommt.

Joachim, da musst Du nicht aufspringen. Es gibt durchaus Musik die so schlecht aufgenommen ist das sie auf keiner Anlage der Welt zu irgendwas hinreißt, außer zum würgen.

Es denn klar kommen bedeutet in diesem Fall, das klingt sch....ab damit in die Tonne.

:-) Theo

Diskus_GL

03.01.2015, 09:10

Es gibt durchaus Musik die so schlecht aufgenommen ist das sie auf keiner Anlage der Welt zu irgendwas hinreißt, außer zum würgen.

Hi Theo,

Du erinnerst Dich an die Aussagen zu meiner damaligen Anlage, bei der ALLE bemerkten, daß selbst vermeintlich schlechte Aufnahmen gut bzw. zumindest "anhörbar" klangen.
Klar gibt es so schlechte Aufnahmen, das man das "Kot..." kriegen kann (ist ja auch Geschmackssache), aber viele der über bestimmte Anlagen (Anlage = Boxen und Raum!) als mittelmäßig oder gar schlecht empfundenen Aufnahmen, können auf entsprechenden Anlagen (Boxen und Raum!) durchaus gut klingen (mittlerweile weiss ich auch eher woran es liegt...bzw. wie man das erreichen kann - und die Boxen spielen dabei durchaus eine Rolle, wenn auch nicht die einzige).

Ich denke, Gerhard meine auch eher die "klassische" Einteilung von Boxen für Klassik, Boxen für Jazz, Boxen für Pop oder Boxen für Rock...etc... gute Boxen sind nicht nur für eine Musikrichtung geeignet...

Gruss Joachim

fosti

03.01.2015, 13:06

Fabian hat vor ein paar Wochen einen netten Beitrag verfasst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=9710

nical

04.01.2015, 15:56

Ja, Christoph..

Einerseits stimme ich Dir ja zu...
Andererseits kann man von einem LS kein Techno-Kickbass-Gewitter, und gleichzeitig die hochauflösende "Bratsche" erwarten..

Das ist IMHO ein Gegensatzpaar.. --> eben was für "Spezialisten" jeweils --> DA wäre sone "Techno-Operetten-Wollmilchsau" halt auch nur ein fauler Kompromiss, der keinem wirklich dient..

DAS versteh ich nicht.
ein guter LS, halt in angemessenen dimensionen und dementsprechender qualität - ich wollte nie LS, die nur mit gewissen stücken "funktionieren".
ich kenn einige LS, die so ziemlich "alles" können.
die einzige limitierung scheint mir im bassbereich zu liegen - und da kann man ja nachhelfen.
wenn ein LS keine kammermusik wiedergeben kann ist er sowieso zu schmeißen.
und pegelvermögen sagt ja prinzipiell nix über die qualität der chassis' aus.
die limitierung seh ich im preis = qualität und nicht im wiederzugebenden musikgenre.
gruß reinhard

Pappenheimer

04.01.2015, 16:15

Na, Reinhard...

Wenn man mich partout mißverstehen will, dann kann man das natürlich auch tun..

--> zum Beispiel: Vergleich Breitbänder / guter Mehrwegerich.. das ist z.B. schon mal
"prinzipbedingt" ein großer Unterschied.. und WO habe ich jetzt gesagt, dass z.B. ein
Breitbänder NUR mit einem GENRE harmioniert? --> ein bisschen differenzierter lesen, bitte..

Ich könnte ja nun auch Sinnverzerrend zurückfragen "aha.. seit wann hat der der PREIS
eines LS zwingend etwas mit dessen Qualität zu tun?":D

--> ANDERERSEITS holt man aus einem dieseer Cheap-Tricks vermutlich auch nur
..für den zu zahlenden Preis.. (=PREIS-Wertigkeit?) gute Ergebnisse heraus. Klar...

Aver ACH.. das läuft hier irgendwie alles etwas aus dem Ruder..:rolleyes:

-A-

DAS versteh ich nicht.
ein guter LS, halt in angemessenen dimensionen und dementsprechender qualität - ich wollte nie LS, die nur mit gewissen stücken "funktionieren".
ich kenn einige LS, die so ziemlich "alles" können.
die einzige limitierung scheint mir im bassbereich zu liegen - und da kann man ja nachhelfen.
wenn ein LS keine kammermusik wiedergeben kann ist er sowieso zu schmeißen.
und pegelvermögen sagt ja prinzipiell nix über die qualität der chassis' aus.
die limitierung seh ich im preis = qualität und nicht im wiederzugebenden musikgenre.
gruß reinhard