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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Kurzes simples Waveguide in Schallwandstärke - wie sinnvoll?
Hallo,
möchte gerne ein paar theoretische Überlegungen zum Einsatz von kurzen WG, eingelassen in die Schallwand mit von Hinten montierten Hochtönern/Chassis und hergestellt unter Verwendung von herkömmlichem Werkzeug (Lochsäge, Oberfräse, Fasenfräser, Abrundfräser) machen.
Eventuell kommen später noch Messungen an Prototypen. Ist aber noch nicht vorrangig - erst mal sehen was die Diskussion hier ergibt ;-) Vielleicht hat der eine oder andere von euch schon Messungen dazu durchgeführt.
Was war die Motivation für diesen Thread:
1. Da ich derzeit mit relativ hoher Trennung von 6-7'' Chassis zum HT arbeite (2,5-3 kHz), stellte sich die Frage nach einer besseren Phasenlage der Chassis zueinander. Eine Möglichkeit wäre den HT hinter die Schallwand zu montieren um den SEO der Chassis anzugleichen.
2. Hersteller aus dem Studiobereich arbeiten mit hinter die Schallwand montierten TMT versehen mit Verrundungen unter Verwendung kleiner Radien. Was bringt das? Mehr dazu in einem späteren Post.
3. Nach den sub-optimalen Versuchen des Seas DXT in einer 25-30cm breiten Schallwand eines hohen Stand-LS (zeigte weniger gutes Abstrahlverhalten), stellt sich die Frage, ob es mit einfachen Mitteln (kurzes simples WG in Schallwand) in diesem Fall besser geht.
Dazu ein paar AxiDriver-Beispiele (simuliert in unendl. Schallwand).
Idealisierter Hochton Dome bündig mit Schallwand:
Normierte Abstrahlung Sonogramm
Anhang 16157
Normierte Abstrahlung FG
Anhang 16158
Alles wie erwartet, mit der in der Realität auch mal noch krasser ausfallenden Einschnürung der Abstrahlung ab 5-6kHz.
Idealisierter Hochton Dome mit Schallwand-WG, Schallwand 22mm, Abrundfäser 16mm Radius
Kontur
Anhang 16161
Normierte Abstrahlung Sonogramm
Anhang 16159
Normierte Abstrahlung FG
Anhang 16160
Das Mini-WG beeinflusst und verstetigt die Abstrahlung bis 4kHz hinab.
Idealisierter Hochton Dome mit Schallwand-WG, Schallwand 18mm, Fasefäser 45° 16mm Höhe
Kontur
Anhang 16166
Normierte Abstrahlung Sonogramm
Anhang 16162
Normierte Abstrahlung FG
Anhang 16163
Verstetigt die Abstrahlung weiter nach unten mit stärkerer Bündelung als das verrundete WG, ist aber unter großen Winkeln etwas unruhiger.
Dazu zum Vergleich das von Christoph/Gaga simulierte Seas DXT WG aus seinem äußerst informativen Thread "Wir basteln ein Waveguide oder Constant Directivity, wie geht das?"
DXT-Simu normiert (ohne Schallwand-Einfluss)
Anhang 16165
Zum Schluss noch eine Messung des Seas DXT in einer 30cm Schallwand mit großen 45° Fasen (normiertes Sonogramm 1/12 Glättung)
Anhang 16164
Man kann gut erkennen, dass zwischen 5-8kHz die Abstrahlung unter kleinen Winkeln etwas einschnürt. Das ist in der Simulation ebenfalls leicht angedeutet. Bei einem einfach verrundeten Schallwand-WG würde diese Verengung nicht auftreten, sondern gleichmäßig aufweiten.
Die breite Abstrahlung unter 4kHz bliebe weiter bestehen, daher wäre eine hohe Trennung des TMT weiter ein muss für eine gleichmäßige Abstrahlung. Aber es würde darauf nicht gleich eine Einschnürung der Abstrahlung bis 8kHz erfolgen.
Gruß Armin
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 3)
Hallo,
hier noch Simulationen eines 6'' Chassis, einmal bündig mit der Schallwand eingelassen und einmal hinter der Schallwand montiert mit Verrundung.
Normiertes Sonogramm 6'' Chassis bündig
Anhang 16167
Kontur 6'' Chassis hinter 22mm SW mit 16mm Verrrundung
Anhang 16169
Normiertes Sonogramm 6'' Chassis SW 22mm mit Verrundung 16mm
Anhang 16168
Die Auswirkungen sind ziemlich offensichtlich. Man erreicht damit eine deutliche Einschnürung der Abstrahlung gerade im Übernahmebereich zum HT.
Minimaler Aufwand, erstaunliche Auswirkung ;-)
Gruß Armin
-
Hallo Armin,
beim Gaudimäxchen hat eine 45-Grad-Kontur mit einer Verrundung am Übergang zur Schallwand für den Hochtöner ganz gute Ergebnisse im interessierenden Frequenzbereich gebracht. Vielleicht kannst du das auch nochmal simulieren (und je dicker die Schallwand um so tiefer natürllich die Frequenz, ab der die Bündelung einsetzt).
Grüße
Chlang
-
Hallo,
@Chlang
Zitat:
Vielleicht kannst du das auch nochmal simulieren...
Bräuchte dazu noch ein paar Angaben wie Halsdurchmesser, Höhe der 45° Fase, Radius der Verrundung und Gesamttiefe des WG bzw. Schallwanddicke.
Update: Oder meinst du die Kontur aus Post#56 ?
Gruß Armin
-
Moin
Zitat:
Zitat von Chlang
.... hat eine 45-Grad-Kontur mit einer Verrundung am Übergang zur Schallwand ....
... das interessiert mich auch ...;)
Und zur Anwendung: macht das jetzt Sinn, einen Breitbänder von hinten und "eingefräst" zu betreiben ?
Bzw, ab welchem Durchmesser ?
Die "großen" Bündeln ja schon von allein - und vielleicht stärker als die Schallwand-Fräsung ...
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2)
Hallo,
Zitat:
Und zur Anwendung: macht das jetzt Sinn, einen Breitbänder von hinten und "eingefräst" zu betreiben ?
Laut Simulation des 6'' Chassis eher weniger (ganz kritisch betrachtet), da man sich eine vom WG-Halsdurchmesser abhängige Störstelle (Interferenz-Senke durch Kantendiffraktion des WG-Mund) einhandelt. Am Beispiel des 6'' Chassis knapp unter 3,5kHz (egal ob mit 45° Fase oder Verrundung).
FG 6'' Chassis bündig
Anhang 16206
FG 6'' Chassis hinter SW 22mm, verrundet mit Radius 16mm
Anhang 16207
Die Abstrahlung über der Interferenz-Senke ist, laut Simu, gleichmäßiger als beim bündig eingelassenen Chassis.
Keine Ahnung wie realistisch das ist und wie stark die Senke in der Realität ausgeprägt ist.
Das Mini-WG liefert eine "BBC-Senke" frei Haus ;)
Gruß Armin
-
Danke Armin !
Zitat:
Zitat von ctrl
Das Mini-WG liefert eine "BBC-Senke" frei Haus ;)
Gruß Armin
... oder ein passendes "Loch" für eine Reso .... :p
.. und für 8" ? Ist das da genauso ?
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2)
Hallo,
Zitat:
.. und für 8" ? Ist das da genauso ?
Hab die TSP nicht an 8'' angepasst, sondern einfach die Membran geändert. Qualitativ sollte die Simu trotzdem gültig sein.
8'' Chassis bündig mit SW
Anhang 16209
8'' Chassis Mini-WG 180mm, SW 22mm, Rundfräser Radius 16mm
Anhang 16210
Gruß Armin
-
Sehr spannendes Thema, anscheinend ist es also nicht nur dem Design und der Produktfertigung geschuldet dass einige anständige Lautsprecher und Monitore solche Fronten haben.
Besten Dank! :ok:
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visaton macht das Mini-Frontplatten-WG mit Absicht beim Mitteltöner im (inoffiziellen) Bauvorschlag Studio 3.
-
Zitat:
Zitat von ctrl
@Chlang
Bräuchte dazu noch ein paar Angaben wie Halsdurchmesser, Höhe der 45° Fase, Radius der Verrundung und Gesamttiefe des WG bzw. Schallwanddicke.
Update: Oder meinst du die Kontur aus Post#56 ?
Hallo Armin,
war ein nicht dokumentierter Versuch nach alter Väter Sitte meinerseits (allerdings mit dem AMT).
Kein Hornhals, sondern Anschluss der Kontur der Fase so eng wie möglich an die Membran des Hochtöners. Das letzte 1/3 bis 1/4 flließend/organisch in die Schallwand übergehen lassen...
Grüße
Chlang
-
Zitat:
Zitat von roomcurve
Sehr spannendes Thema, anscheinend ist es also nicht nur dem Design und der Produktfertigung geschuldet dass einige anständige Lautsprecher und Monitore solche Fronten haben.
Besten Dank! :ok:
Natürlich nicht. Das Problem für den Selbstbauer ist, dass es ihm ziemlich schwer fällt, eine ideale Kontur zu erstellen. Ein simple Verrundung oder Fase ist es jedenfalls nicht, wie auch die Simulationen zeigen.
-
Hallo,
Zitat:
Ein simple Verrundung oder Fase ist es jedenfalls nicht, wie auch die Simulationen zeigen.
Finde bei den 6'' und 8'' Chassis sieht es bei entsprechender Trennung zum HT mit der Verrundung nicht schlecht aus.
Die Störung durch Kantendiffraktion am WG-Mund liegt über der Trennfrequenz.
Falls also das TMT Chassis bei der Trennfrequenz noch zu breit abstrahlt, wäre dieser Ansatz schon einen Versuch Wert.
Beim verrundeten Mini-WG für den HT ist die Abstrahlung über 13kHz suboptimal. Da müsste man mal eine Messung am realen Objekt vornehmen um zu sehen wie übel es wird (vielleicht auch übler als in der Simu).
Gruß Armin
-
Hallo Armin,
spannend. Also ich würde es für das HT-WG mit dem 45°-Fräser versuchen, wie es auch Chlang vorschlägt:
Zitat:
beim Gaudimäxchen hat eine 45-Grad-Kontur mit einer Verrundung am Übergang zur Schallwand für den Hochtöner ganz gute Ergebnisse im interessierenden Frequenzbereich gebracht.
Das Bild dazu aus dem Gaudimäxchen-Thread:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33288
Also möglichst nah am HT die 45°-Fase anbringen und zur Schallwand hin dann abrunden (falls das mit einem entsprechenden Fräser geht). Also ungefähr so:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33289
Das Rechteck soll halt die Schallwand darstellen :o
Die Sache mit der Montage des TMTs muss ich mir genauer anschauen, bin gespannt, wie es hier weiter geht.
Gruß,
Christoph
-
Zitat:
Zitat von ctrl
Finde bei den 6'' und 8'' Chassis sieht es bei entsprechender Trennung zum HT mit der Verrundung nicht schlecht aus.
Die Störung durch Kantendiffraktion am WG-Mund liegt über der Trennfrequenz.
Klar, bei denen ist der Effekt aber auch normalerweise nicht weiter relvant (man könnte die Schallwand deutlich stärker machen, dann natürlich schon).
Zitat:
Beim verrundeten Mini-WG für den HT ist die Abstrahlung über 13kHz suboptimal. Da müsste man mal eine Messung am realen Objekt vornehmen um zu sehen wie übel es wird (vielleicht auch übler als in der Simu).
Es wird so übel.
-
Zitat:
Zitat von JFA
Klar, bei denen ist der Effekt aber auch normalerweise nicht weiter relvant (man könnte die Schallwand deutlich stärker machen, dann natürlich schon).
Es wird so übel.
Es wird so übel.
Großartig, das war der Satz des Tages - vielen Dank für dieses lachen :D:thumbup:
you made my day
-
Hallo,
Zitat:
Kein Hornhals, sondern Anschluss der Kontur der Fase so eng wie möglich an die Membran des Hochtöners. Das letzte 1/3 bis 1/4 flließend/organisch in die Schallwand übergehen lassen...
Zitat:
Also möglichst nah am HT die 45°-Fase anbringen und zur Schallwand hin dann abrunden (falls das mit einem entsprechenden Fräser geht). Also ungefähr so:
...okay, denke mit der Kraft der zwei Herzen (Chlang+Gaga) versteht nun auch ein Intelligenz-Leichtgewicht wie ich was gemeint ist - hoffentlich ;-)
Muss noch schnell die Tabellenkalkulation die mir das AxiDriver Script generiert entsprechend fertig anpassen.
Es ist dann möglich
a) drei verschiedene Fasen anzugeben
oder
b) eine Fase mit log-Funktion als Verrundung (da mit kleinem Anschlussfehler, sollte in der Simu aber nicht ins Gewicht fallen)
Werde dann ein paar Ergebnisse hier einstellen - das sieht, nach ersten Versuchen, für das Mini-HT-WG gar nicht mal schlecht aus.
Ganz einfach lässt sich das mit Hausmittel leider nicht mehr realisieren, aber man könnte im Fall
a) die erste hohe Fase mit dem Fasenfräser machen und dann zwei dünne Multiplexplatten mit entsprechenden Radien und flachen Winkel, diese von Hand gefeilt, aufkleben (oder gleich mit dem Messer durchs Auge :doh:).
Bei b) die Fase mit dem Fasenfräser machen und dann weitere Multiplexplatte mit von Hand verrundetem WG-Mund aufkleben.
Oder a) + b) einfach drucken lassen ;-)
Zitat:
Es wird so übel.
Großartig, das war der Satz des Tages - vielen Dank für dieses lachen :D:thumbup:
you made my day
Ihr seid so gehässig - heul...
Gruß Armin
-
Es gab im Netz mal einen Vorschlag mit Messungen, eine 0,5" Kalotte einfach hinter die Öffnung eines 1/4-Stab-Fräsers zu montieren. Finde es allerdings nicht wieder. Dachte es wäre dar Zaph gewesen, aber auch da finde ich es nicht wieder.
Zu der verrundeten 1/4-Stableiste. Es müsste mMn genau anders herum: Also die Verrundeung ist der Hornhals. So eine Kontur hatte jedenfalls damals das Doppel-WG der "Nigri":
http://www.visaton.de/vb/attachment....1&d=1422808768
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...78&postcount=8
Viele Grüße,
Christoph
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 6)
Hallo,
hier nun die erste Hochtöner Simu, ala Chlang und Gaga (hoffe ihr habt so etwas im Sinn gehabt), mit 45° Fase 16mm hoch am HT und Verrundung (mit log2) auf 21mm Schallwand Stärke. Wenn nicht anders bezeichnet, alle Simus sind auf den Achsenfrequenzgang normiert.
Anhang 16217
Anhang 16218
Anhang 16219
Das sieht nicht so prickelnd aus.
Wenn wir dem WG etwas Hals geben sieht es gleich besser aus:
HT Simu, Hals 3mm hoch, 45°Fase 15mm hoch, Rundung mit log3
Anhang 16220
Anhang 16221
Anhang 16222
Finde das sieht nicht so schlecht aus, über 14kHz ist es etwas unruhig, aber alles über 10kHz müsste man durch Versuche überprüfen, da in der Simu kleinste Änderungen schon massive Auswirkungen haben.
Hoffentlich wird das in der Realität nicht so extrem, sonst gibt es Probleme mit der Reproduktion der Ergebnisse, da die Genauigkeit mit Lochsäge, Oberfräse und Fasenfräser sicher nicht unter +-0,5mm liegt.
Gruß Armin
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 3)
Hallo,
hier noch eine HT-WG-Simu mit einem 3-fach "gefasten" WG.
Schallwand 24mm, WG mit Hals 2mm, 45° Fase 15mm, 30° Fase 4mm und 20° Fase 3mm hoch:
Anhang 16223
Anhang 16224
Anhang 16225
Keine so starke Bündelung, weitet aber über 10kHz schön auf. Leider schnürt es bei 8-9kHz etwas ein.
Wenn diese Einschnürung bei 5-6kHz liegen würde, wäre es fast perfekt, da in dem Bereich die meisten Kalotten stark zu bündeln beginnen und der Bereich dadurch verstetigt würde - meine auf keiner praktischen Erfahrung beruhende Theorie ;-)
Gruß Armin
-
Hallo,
hatte noch ganz vergessen zu erwähnen, dass sich die HT-WG-Simus mit 32mm Halsdurchmesser auf die SBAcoustics SB21RDC-C000-4 beziehen.
Mit abmontierter Frontplatte von hinten an der Schallwand angebracht.
Gruß Armin
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 3)
Hallo,
habe das Mini-WG aus Post#20 nochmal geringfügig verändert. Das Ergebnis ist ziemlich gut geworden.
Die 45° Fase wird 3mm niedriger, die 30° und 20° etwas höher.
Der Durchmesser des Mini-WG beträgt knapp 100mm
3fach Fase: Schallwand 24mm, Hals 32mm 2mm hoch, 45° Fase 12mm, 30° Fase 6mm und 20° Fase 4mm hoch:
Anhang 16235
Anhang 16233
Anhang 16234
Wie schon gesagt, weiß noch nicht wie realistisch die Simulationen sind, aber AxiDriver ist schon genial. So etwas mit Stift, Papier und Prototypen zu machen wäre praktisch unmöglich - nimm das Realität, es lebe die Simulation :thumbup:
Mach mich nun auf den Weg in den Keller und arbeite mal an einem realen Mini-WG um einen Vergleich zu den Simulationen zu erhalten (16mm Abrundfräser auf 22mm SW) - wird aber noch etwas dauern bis zur Fertigstellung.
Gruß Armin
-
Hallo Armin,
gute Idee, es mit der 3-fach Fase zu versuchen!
Ich habe mal die 45° in Dein Sonogramm eingezeichnet.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33298
Ein paar Fragen zum 3-Stufen-WG:
- Welche Abstufungen hast Du in der Darstellung der Sonogramme verwendet (3dB/Farbenwechsel)?
- Auf welches Bündelungsmaß wolltest Du eigentlich raus, also wie bündelt der 6-7'' bei der angestrebten Übergangsfrequenz zum HT?
- Welche Schallwandbreite schwebt Dir vor? Es ist ganz sinnvoll, die Schallwand bei der WG-Gestaltung mit zu berücksichtigen (zum Beispiel WG bis an den Schallwandrand mit direkt anschliessender Fase...).
- Die 45° sind realtiv eng im Vergleich zur DXT (siehe DXT-Profil mit Winkeln in Beitrag #206 im WG-Thread. Das flache Profil der DXT vereinfacht es, Umstetigkeiten in der Abstrahlung zu vermeiden.
- Eine Bitte: Könntest Du das letzte 3-Stufen-WG nochmals mit einer flachen Membran anstelle der Kalotte simulieren? Ich würde gerne sehen, wo die Unregelmässigkeiten bei ca 15, 17 und 19 kHz entstehen.
- Mit welcher Auflösung (Sampl frequ) für das Mesh hast Du in AxiDriver simuliert?
- Der SB21 RDC ist ein Ringstrahler, d.h. die innere, nach innen gebogene Membranfläche ist befestigt und strahlt nicht mit ab. Die Simulation einer Kalotte ist daher nicht ganz korrekt. Ringstrahler (wie auch die Peerless XT25T30 oder Vifa XT 300 K/4) wurden gerne und erfolgreich in WGs eingesetzt, da die Ankopplung an den WG-Hals etwas einfacher gelingt. Kann also sein, dass die Messung hier eher besser aussieht...
Zitat:
Mach mich nun auf den Weg in den Keller und arbeite mal an einem realen Mini-WG um einen Vergleich zu den Simulationen zu erhalten (16mm Abrundfräser auf 22mm SW) - wird aber noch etwas dauern bis zur Fertigstellung.
Bin sehr gespannt, was dabei rauskommt...:ok:
Grüße,
Christoph
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 3)
Zitat:
Zitat von ctrl
Hallo,
hier noch Simulationen eines 6'' Chassis, einmal bündig mit der Schallwand eingelassen und einmal hinter der Schallwand montiert mit Verrundung.
Normiertes Sonogramm 6'' Chassis bündig
Anhang 16167
Kontur 6'' Chassis hinter 22mm SW mit 16mm Verrrundung
Anhang 16169
Normiertes Sonogramm 6'' Chassis SW 22mm mit Verrundung 16mm
Anhang 16168
Die Auswirkungen sind ziemlich offensichtlich. Man erreicht damit eine deutliche Einschnürung der Abstrahlung gerade im Übernahmebereich zum HT.
Minimaler Aufwand, erstaunliche Auswirkung ;-)
Gruß Armin
Hi,
den TMT rückseitig zu montieren,
könnte das Bündelungsverhalten insgesamt etwas verstetigen.
Aber eine zu tiefen Frequenzen ausgedehntere Bündelung, war zumindest bei diesem Versuch nicht geben.
Grüße von
Thomas
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2)
Hallo,
Zitat:
Ein paar Fragen zum 3-Stufen-WG:
- Welche Abstufungen hast Du in der Darstellung der Sonogramme verwendet (3dB/Farbenwechsel)?
Ja, alles wie gewohnt, außer es steht ausdrücklich was anderes dabei (oder ich hab's versemmelt).
Zitat:
- Auf welches Bündelungsmaß wolltest Du eigentlich raus, also wie bündelt der 6-7'' bei der angestrebten Übergangsfrequenz zum HT?
Habe eigentlich keine große Hoffnung dass es mit einem 6'' Chassis und einem Mini-WG funktioniert, da das WG wahrscheinlich selbst mit Schallwandeinfluss unterhalb von 4kHz zu sehr aufweiten wird (so ist es jedenfalls beim DXT mit seinen 100mm Durchmesser der Fall gewesen). Da eine Trennung von höchstens 3kHz realistisch ist ... große Zweifel.
Hier ein Sonogramm des 6'' Chassis in einer hohen 25cm breiten SW mit großzügigen 45° Fasen:
Anhang 16239
Für die anstehenden Versuche wird allerdings wieder eine verrundete 25cm SW eingesetzt werden (liefert gleichmäßigere Abstrahlung), daher wird sich da noch etwas ändern.
Zitat:
- Welche Schallwandbreite schwebt Dir vor? Es ist ganz sinnvoll, die Schallwand bei der WG-Gestaltung mit zu berücksichtigen (zum Beispiel WG bis an den Schallwandrand mit direkt anschliessender Fase...).
Es wird eine 25cm SW mit 16mm Abrundfräser verrundet und bei Bedarf wird die Verrundung von Hand erweitert.
Die besten Ergebnisse, was die Gleichmäßigkeit der Abstrahlung anbelangt, hatte ich bisher mit einer leicht eingeschnürten verrundeten SW
Anhang 16240
So was ähnliches soll es wieder werden.
Zitat:
- Die 45° sind realtiv eng im Vergleich zur DXT (siehe DXT-Profil mit Winkeln in Beitrag #206 im WG-Thread. Das flache Profil der DXT vereinfacht es, Umstetigkeiten in der Abstrahlung zu vermeiden.
Die Idee war ja zu sehen was mit den Standard-Werkzeugen möglich ist. Wie zu sehen ist, stößt man doch schnell an Grenzen.
Der nächste Schritt wäre dann ein möglichst einfaches WG zu gestalten, daher der Versuch mit dem 3-Fasen WG.
Das könnte man eventuell durch Stufen in der Schallwand die mit Modeliermasse auf die entsprechende Fase gefüllt werden erreichen.
Zitat:
- Mit welcher Auflösung (Sampl frequ) für das Mesh hast Du in AxiDriver simuliert?
fmin 1kHz, fmax 20khz, 200 freq points, linear, sample freq 30kHz
Zitat:
- Eine Bitte: Könntest Du das letzte 3-Stufen-WG nochmals mit einer flachen Membran anstelle der Kalotte simulieren? Ich würde gerne sehen, wo die Unregelmässigkeiten bei ca 15, 17 und 19 kHz entstehen.
Wie stellt man auf eine flache Membran um? Hab's auf die schnelle nicht hinbekommen.
Daher hier die Daten für AxiDriver. Einfach die AxiDriver-Demo "Dome - Horn.axi" öffnen und das Script ausführen
Code:
// Axidriver Schallwand WG
// WG-Hals Durchmesser 32mm
// Schallwand Dicke 24mm
// Halshöhe 2mm
// Fase 1 Winkel in Grad 45°
// Fase 1 Höhe 12mm
//
// Fase 2 Winkel in Grad 30°
// Fase 2 Höhe 6mm
//
// Fase 3 Winkel in Grad 20°
// Fase 3 Höhe 4mm
32mm 2mm
56mm 12mm
76.78mm 6mm
98.76mm 4mm
Gruß Armin
-
Hallo,
Zitat:
Aber eine zu tiefen Frequenzen ausgedehntere Bündelung, war zumindest bei diesem Versuch nicht geben.
Kannst du noch Angaben zur Schallwand Stärke, Verrundung/Fase machen?
Wenn es identisch zur Simulation war mit 22mm SW mit 16mm Verrrundung und 6mm Hals, dann erdreistet sich die Wirklichkeit von der Simulation abzuweichen ;-)
Zitat:
den TMT rückseitig zu montieren,
könnte das Bündelungsverhalten insgesamt etwas verstetigen.
Finde das sieht mit dem Chassis hinter der Schallwand sensationell besser aus, wenn eine hohe Trennung angestrebt wird.
Sieht nach einer deutlichen Verschiebung zu tieferen Frequenzen (was nicht verwundert, da der Weg sich verlängert hat) und etwas Abmilderung der Kantendiffraktion aus.
Bei bündigem Einbau weitet das Chassis um 3kHz extrem auf, was die Trennfrequenz auf unter 2,5kHz drückt.
Mit Mini-WG könnte, wenn gewünscht, deutlich über 3kHz getrennt werden oder mit geringerer Ordnung (sofern es zum HT passt).
Gruß Armin
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 3)
Hallo,
zum frühen Morgen eine 3-Fasen WG Simu, die eine hervorragende Abstrahlung zeigt.
Christoph, hoffe du findest nicht noch irgendeinen (Bedinungs-)Fehler bei meinen erstellten Simulationen.
Sollte alles korrekt sein, folgt hier das ultimative WG mit 110mm Durchmesser ;)
3fach Fase: Schallwand 24mm, Hals 32mm 2mm hoch, 45° Fase 10mm, 30° Fase 8mm und 15° Fase 4mm hoch
Anhang 16243
Anhang 16244
Anhang 16245
Man beachte die geringfügigen Änderungen (zu Post#22) von wenigen Millimetern und ihre Auswirkungen.
Leider ist das ohne CNC Fräse kaum richtig hinzubekommen.
Gruß Armin
-
Zitat:
Zitat von ctrl
Hallo,
Kannst du noch Angaben zur Schallwand Stärke, Verrundung/Fase machen?
Wenn es identisch zur Simulation war mit 22mm SW mit 16mm Verrrundung und 6mm Hals, dann erdreistet sich die Wirklichkeit von der Simulation abzuweichen ;-)
Finde das sieht mit dem Chassis hinter der Schallwand sensationell besser aus, wenn eine hohe Trennung angestrebt wird.
Sieht nach einer deutlichen Verschiebung zu tieferen Frequenzen (was nicht verwundert, da der Weg sich verlängert hat) und etwas Abmilderung der Kantendiffraktion aus.
Bei bündigem Einbau weitet das Chassis um 3kHz extrem auf, was die Trennfrequenz auf unter 2,5kHz drückt.
Mit Mini-WG könnte, wenn gewünscht, deutlich über 3kHz getrennt werden oder mit geringerer Ordnung (sofern es zum HT passt).
Gruß Armin
Hi,
meine Name Thomas.
Soweit ich mich deutlich entsinne, war die Schalwandbreite so 17cm oder 18cm.
Und weniger deutlich erinnert dann, die Tiefe ("sie war gewiss aber rein zylindrischer Form")
könnte irgendwas zwischen 12mm und 19mm gewesen sein.
Habe das nicht weiter verfolgt.
Weil es ja auch noch mechanisch solide gebaut sein will:
also es in der Praxis ja nachbaubar sein sollte.
Also ohne das es mechanische unwägbare Verbindungen im System gäbe,
die je nach Anwender, und dann auch noch jeden zweiten Tag,
anders luschig wären :built:
Kommt ja auch noch dazu, dass irgendwelche zusätzlichen Anhebungen dann auch so beschaltet werden können,
dass sie wirklich flach gemacht werden können.
Und wenn nicht, halt irgendwelche Welligkeiten bleiben können, die man per normalen Einbau,
vielleicht gar nicht hätte (ala "Nullsummen-Spiel?")
Grüße von
Thomas
-
Da ist dir wirklich ein schöner Waveguide gelungen!
Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen, ob das schon angemerkt wurde aber: Die Kontur, die du da verwendest ist im Grunde ein le cléac’h Horn (siehe Seite 11). Die einzelnen Stufen sind jeweils um 15° zur nächsten geneigt und der Weg den der Schall entlang jeder Stufe zurücklegen muss ist mit 14,14, 16 und 15,45 mm praktisch gleich.
Ich vermute, dass die Verwendung von nur 3 Stufen hier dazu führt, dass der WG soweit nach unten funktioniert trotz vergleichsweise kleiner Mundfläche. Wenn man sich vorstellt, dass der WG entsprechend den Regeln der Kontur abgerundet werden würde, würde er beim Übergang zur Schallwand viel weiter auslaufen und eine größere Mundfläche beanspruchen ohne aber seinen Effekt zu niedrigeren Frequenzen auszudehnen, da die generelle Kontur ja noch die gleiche ist aber halt einfach etwas runder.
Wenn man die Länge der Stufen jetzt noch in Frequenzen umrechnet kommt irgendwas jenseits der 20kHz raus. Insofern kann man wohl davon ausgehen, dass die "schlechte Abrundung" der Stufen einem erst bei Frequenzen irgendeinen Müll reinhauen, die man sowieso nicht mehr hört.
-
Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 6)
Hallo,
Zitat:
Wenn man die Länge der Stufen jetzt noch in Frequenzen umrechnet kommt irgendwas jenseits der 20kHz raus. Insofern kann man wohl davon ausgehen, dass die "schlechte Abrundung" der Stufen einem erst bei Frequenzen irgendeinen Müll reinhauen, die man sowieso nicht mehr hört.
Laut Simulation in Post#27 gibt es ja schon unter 20kHz Interferenzprobleme, daher hab ich nochmal, bar jeglicher theoretischer Grundlange, nach Bauchgefühl die Werte geändert.
Nach zwei, drei Versuchen kam dann für 22mm (z.B. Spanplatte) und 21mm (z.B. Multiplexplatte) was sehr brauchbares heraus. Die Störungen im Super-HT sind komplett verschwunden:
3fach Fase: Schallwand 22mm, Hals 32mm, Mund 104,5mm, 2mm hoch, 45° Fase 10mm, 30° Fase 7mm und 12° Fase 3mm hoch
Stärker bündelnd, lädt für 105mm Durchmesser verdammt tief
Anhang 16248
Anhang 16246
Anhang 16247
Breiter abstrahlend, lädt weniger tief
3fach Fase: Schallwand 21mm, Hals 32mm, Mund 99mm, 2mm hoch, 45° Fase 10mm, 30° Fase 7mm und 10° Fase 2mm hoch
Anhang 16249
Anhang 16250
Anhang 16251
Wenn sich die WGs in der Realität ähnlich messen wie simuliert, könnte man glatt Geld dafür verlangen ;-)
Wer fräst mir jetzt einen Prototypen? ;-)
Gruß Armin
-
Moin Armin,
Du legst ja los - Hut ab.
Zitat:
Habe eigentlich keine große Hoffnung dass es mit einem 6'' Chassis und einem Mini-WG funktioniert, da das WG wahrscheinlich selbst mit Schallwandeinfluss unterhalb von 4kHz zu sehr aufweiten wird (so ist es jedenfalls beim DXT mit seinen 100mm Durchmesser der Fall gewesen). Da eine Trennung von höchstens 3kHz realistisch ist ... große Zweifel.
Es wird noch ein wenig auf die Schallwand ankommen. Nailhead hatte hier ja darauf hingewiesen (und an einem schönen Beispiel gezeigt), dass der Schallwandeinbau das Bündelungsverhalten nach unten hin noch beeinflusst. Denke im nächsten Schritt solltest Du versuchen, die Interaktion WG, Schallwand und Fasen anzuschauen...
Zitat:
Wie stellt man auf eine flache Membran um? Hab's auf die schnelle nicht hinbekommen.
Das geht in AxiDriver - muss aber auch eben in die Hilfe schauen. Für meine Frage reicht's aber, wenn Du die Höhe der Kalotte einfach immer geringer machst. Ich bin halt neugierig, wie sehr sich die Höhe der Kalotte in der Simu auf die Anpassung an den Hornhals auswirkt. Vielleicht schaue ich aber einfach selber nach, wenn ich dazu komme - vielen dank für Dein AxiDriver-Skript.
Zitat:
Christoph, hoffe du findest nicht noch irgendeinen (Bedienungs-)Fehler bei meinen erstellten Simulationen.
Mach' ich gerne. Muss bei der Gelegenheit aber mal darauf hinweisen, dass hier im Forum ein paar Kollegen mit wesentlich mehr Erfahrung und Wissen zu WGs unterwegs sind, als ich die habe (nailhead, JFA, Nils...).
Es wäre natürlich schön, wenn sich Dein WG mit einem 3-Platten-Aufbau und entsprechenden Fräsen herstellen ließe. Sonst ist man gleich wieder bei CNC und Druck...
Ach ja, ich denke dass Du mit dem Ringstrahler ohnehin nochein paar Abweichungen von der Simu bekommst. Bin sehr gespannt und verfolge den Thread weiter mit großem Interesse.
Gruß,
Christoph
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Zitat:
Zitat von ctrl
Wenn sich die WGs in der Realität ähnlich messen wie simuliert, könnte man glatt Geld dafür verlangen ;-)
Bis ca. 10 kHz tun sie das. Hier auf Seite 22 habe ich mein mit AxiDriver entwickeltes Horn der Simulation gegenübergestellt. Über 10 kHz verhalten sich die Hochtöner meist nicht mehr wie ideale Kolbenschwinger, so dass dass Modell dann nicht mehr passt. Da kann es also zu Abweichungen kommen.
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Hallo,
habe mittlerweile die Ursache für das heftige Gezappel bei einigen Simulationen entdeckt - wenn mit der Rohwerten entsprechende Operationen durchgeführt werden, führt das zu den unrealistischen Ausschlägen (oder realistischen mit herkömmlicher Messtechnik nicht fassbaren).
Daher gehe ich nun wie folgt vor:
1. AxiDriver schickt Simu an VACS
2. Mit F4 Directivity kopieren
3. Dieses dann mit 1/6oct glätten (1/12oct würde wohl auch gehen)
4. Dann wieder mit F4 kopieren und normieren
Auf diese Weise erhält man realistischere Ergebnisse - hoffe ich ;-).
Der bisher am erfolgversprechendste Ansatz ist der mit den 3fach Fasen. Das einzige Problem ist die Störung im Super-HT.
Diese kommt wohl durch Interferenzen am WG-Mund zustande.
Hier noch ein Beispiel mit 30mm starker Schallwand:
Anhang 16255
Anhang 16256
Anhang 16257
Bei gerade mal 132mm Munddurchmesser liegt die Kontrolle durch den WG erstaunlich tief.
Auch gut zu sehen ist, dass die Störung im Super-HT, im Vergleich zu den kleineren 3fach-Fasen WG Simus aus Post#30, nach unten gewandert ist (größerer Munddurchmesser).
Der nächst logische Schritt ist wohl, es mit 2fach Fase + Verrundung zu versuchen.
Gruß Armin
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Hallo Armin,
wäre es nicht sinnvoller, mit den tatsächlich angestrebten Schallwandmaßen zu simulieren?
Keine Ahnung: vielleicht geht das nicht?
Aber wenn doch:
die Messung eines real gebauten Versuchsmodells,
wäre dann doch sicher ähnlicher, als zu einer Simulation in unendlicher Schallwand?
Grüße von
Thomas
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Hallo,
@Thomas
Zitat:
wäre es nicht sinnvoller, mit den tatsächlich angestrebten Schallwandmaßen zu simulieren?
Keine Ahnung: vielleicht geht das nicht?
AxiDriver kann leider nur rotationssymetrische Objekte in einer unendlichen Schallwand simulieren (Versuche dies trickreich zu umgehen waren nicht erfolgreich).
Daher, ja es wäre sinnvoller und es würde mit ABEC gehen, aber der Aufwand wäre immens hoch (Faktor 15-20, zumindest für mich) - siehe ABEC-Thread.
Mal sehen ob ich die Schritte zusammenkriege: CAD-Modell ändern für jedes WG im Gehäuse, neues Mesh erzeugen (Import und Export der Daten), Wartezeit für die Berechnung, Import in ABEC, mehr Berechnung, .... bis es dann irgendwann in VACS vorliegt.
Für AxiDriver habe ich mein Script, in das nur ein paar Eingaben gemacht werden müssen und schon wird das AxiDriver Baffle Script erzeugt. Der Rest (Berechnung, Diagramme in VACS erzeugen) ist in weniger als fünf Minuten erledigt.
Nils sagte zum einen
Zitat:
Bis ca. 10 kHz tun sie das
und zum anderen
zeigt er in seinem "Richtwirkung erzeugen" auf Seite 22 dass die Schallwand das WG nach unten erweitert.
Gehe davon aus, dass dies auch für die hier simulierten WG zutrifft.
Ob der SBAcoustics HT im WG halbwegs so arbeitet wie von AxiDriver simuliert, wird mit einem einfachen WG (mit Rundfräser erstellt) in einer Schallwand (rund 60x80cm) verglichen werden.
Da schon ein Millimeter Abweichung im Modell erhebliche Auswirkungen hat, ist ein simples WG in Spanplatte durch die grobe Struktur der Platte nicht ganz trivial (hab gerade kein Multiplex zur Hand) - mal sehen...
Gehe davon aus, dass dies positiv für AxiDriver ausgeht, andernfalls wird das Ergebnis so lange schön geredet bis es passt ;)
Gruß Armin
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Viel Glück jedenfalls :)
Grüße von
Thomas
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Hi Armin,
Zitat:
und zum anderen
zeigt er in seinem "Richtwirkung erzeugen" auf Seite 22 dass die Schallwand das WG nach unten erweitert.
Gehe davon aus, dass dies auch für die hier simulierten WG zutrifft.
Yep - siehe auch den Beitrag von nailhead hier:
Zitat:
Es wird noch ein wenig auf die Schallwand ankommen. Nailhead hatte hier ja darauf hingewiesen (und an einem schönen Beispiel gezeigt), dass der Schallwandeinbau das Bündelungsverhalten nach unten hin noch beeinflusst.
Wegen ABEC:
Zitat:
Daher, ja es wäre sinnvoller und es würde mit ABEC gehen, aber der Aufwand wäre immens hoch (Faktor 15-20, zumindest für mich) - siehe ABEC-Thread.
Mal sehen ob ich die Schritte zusammenkriege: CAD-Modell ändern für jedes WG im Gehäuse, neues Mesh erzeugen (Import und Export der Daten), Wartezeit für die Berechnung, Import in ABEC, mehr Berechnung, .... bis es dann irgendwann in VACS vorliegt.
Du must das nicht unbedingt über CAD-Modelle machen. Schau mal in den Beiträgen #297 und #298 nach.
Da sind ABEC-Projekte mit parametrisierten Skripten, d.h. damit kannst Du über ein paar wenige Eingaben die von Dir gewünschten Gehäuse und Fasen simulieren.
Das Skript von Nils kann sogar ein Waveguide simulieren - falls Du magst, kann ich mal die Gehäuse und Waveguidemaße da eintragen, die Dich interessieren. Welche Gehäusegröße schwebt Dir denn vor?
Bin gespannt, wie sich Dein Schallwand-Waveguide misst...
Gruß,
Christoph
PS: Dein Waveguide sieht dann im Gehäuse mit Fasen dann so aus...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ictureid=33309
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Hallo,
Zitat:
Yep - siehe auch den Beitrag von nailhead hier:
Danke für den Link!
Hatte ich damals, vor 1,5 Monaten:w00t:, auch gelesen, trotzdem überhaupt nicht mehr auf dem Radar gehabt - vermute das Alter oder "Gedächtnisstörung" oder beides (alte Gedächtnisstörung oder Gedächtnisstörungsalter) - tata, tata...
Zitat:
Du must das nicht unbedingt über CAD-Modelle machen. Schau mal in den Beiträgen #297 und #298 nach.
Zu meiner Schande, soweit habe ich den Thread noch nicht durchgearbeitet :o
Zitat:
Da sind ABEC-Projekte mit parametrisierten Skripten, d.h. damit kannst Du über ein paar wenige Eingaben die von Dir gewünschten Gehäuse und Fasen simulieren.
Das Skript von Nils kann sogar ein Waveguide simulieren - falls Du magst, kann ich mal die Gehäuse und Waveguidemaße da eintragen, die Dich interessieren. Welche Gehäusegröße schwebt Dir denn vor?
Super! Das sieht wirklich vielversprechend aus, werde mich da auf jeden Fall (bald?) einarbeiten.
Werde mit AxiDriver noch ein paar Versuche zu WG mit 2fach Fase + Verrundung am WG-Mund machen - muss die Tabellenkalkulation zur Erzeugung des Baffle-Script noch anpassen.
Wenn die durch sind, können wir hier im Thread gemeinsam entscheiden ob und welche Art von WG (nur Verrundung, Fase mit Verrundung, 3fach Fase, 2fach Fase + Verrundung) es Wert ist in ABEC simuliert zu werden.
Da wäre ich dann für deine Hilfe sehr dankbar.
Die Schallwand ist 25cm breit mit 16mm Abrundfäser verrundet. Die Höhe beträgt 160cm mit dem WG auf 90cm und dem 6'' Chassis über dem WG.
Gruß Armin
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Hallo,
habe gestern die Test-Schallwand (61x78cm) mit dem Mini-WG fertiggestellt und vermessen.
Das Fräsen mit dem Abrundfräser ging etwas in die Hose. Nach dem ersten Fräsen war der WG-Mund nur 54 statt 65mm, beim zweiten Fräsvorgang hat das Kugellager des Abrundfräsers in der nur 19mm starken Platte keinen richtigen Halt mehr gehabt.
So hat der WG-Hals nun statt 32mm Durchmesser, schwankende 32-33mm und am Rand des WG-Mund ist eine winzige Vertiefung statt eines glatten Übergangs zur Platte entstanden.
Das Schmirgelpapier gab sein Bestes...
Dies also etwas im Hinterkopf behalten wenn Messung und Simulation verglichen wird.
So sieht das Mini-WG aus (sollte es aussehen):
SW 19mm mit Mini-WG Hals 33mm Durchmesser 3mm Höhe, verrundet mit Radius 16mm auf einen WG-Mund von 65mm mit SBAcoustics SB21RDC-C000-4 ohne Frontplatte.
Anhang 16269
Vergleichen wir nun das normierte Abstrahlsonogramm mit 1/12oct Glättung von Simu und Messung:
Anhang 16270 Anhang 16274
Hier die nicht normierten Winkelfrequenzgänge deg0-90 der Simu und Messung:
Anhang 16272 Anhang 16273
UPDATE: Die Skalierung ist der Diagramme ist unterschiedlich und damit schlecht vergleichbar. In Post#41 findet ihr eine korrigierte Version der Diagramme.
Hier fällt auf, dass in der Simu 75° und 90° eng beieinander liegen, dies bei der Messung für 60° und 75° gilt und 90° stark abfällt.
Das dürfte an der Schallwand liegen, die eben nur 60x70cm groß, statt "unendlich" war (oder an der Kalotte?).
Zu guter Letzt noch eine Klirr-Messung bei rund 85dB des Kalöttchens am WG:
Anhang 16275
Finde die Messungen stimmen mit der Simulation noch recht gut überein, insbesondere wenn man bedenkt was für handwerklichen Murks ich fabriziert habe.
Da auf jeden Fall über 2kHz getrennt wird, kann man Klirr praktisch vergessen (behaupte ich mal ohne eine 95dB Messung getätigt zu haben ;)).
Soweit scheint also alles gut zu sein :thumbup:
Gruß Armin
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Hallo,
auch wenn es aufgrund des handwerklichen Patzers etwas peinlich ist, der Vollständigkeit halber noch zwei Fotos vom Mini-WG in der Schallwand.
Anhang 16276 Anhang 16277
Das Lochband zur Befestigung der Kalotte besitzt einen Metallkern (schwarze Kunststoffummantelung). Die dadurch verursachte Störung des Magnetfeldes der Kalotte ist vernachlässigbar - oder?
Gruß Armin
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