Messtechniktreff 21.02.2015 und daraus folgende Weichenentwicklungen

[Kripston]

Hallo Allerseits,
dieses Mal gehen wir den Schritt und wagen uns mit dem Treffen und den daraus folgenden Weichenentwicklungen an die möglicherweise interessierte Öffentlichkeit.

Hier ein Teil meines internen Posts:

"Ansonsten war das wieder ein nettes Arbeitstreffen mit (bekannt) netten Freaks...
Allerdings waren wir letzlich, bis auf unseren Neuzugang Helme (catweasel) wieder der "alte Kern", auf dem Papier vorhandene Neumitglieder der Truppe haben gefehlt.

Wir nach ein paar Anfangsholprigkeiten das Messprogramm der vorhandenen Boxen dann zügig durchziehen.
Dabei bestand der Drehturm von Christoph(bopfel) seine Bewährungsprobe zur allgemeinen Zufriedenheit.

Es bildeten sich zwei Messteams heraus:
Einmal die reinen Schalldruckmessungen, mit dem Messsystem von Sven (Badkarma) und in einem Nebenraum die Impedanzmessungen mit Andre (Botz0815)

Schalldruckmessungen haben wir auch aus Zeitgründen "nur" von 0-90 Grad in 15 Grad-Schritten gemacht, dabei haben wir bei Boxen mit vertikal ausgedehnteren Treiberanordnungen -nach kurzer Überzeugungsarbeit von mir...-, eine Variante des hier
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...88&postcount=1
schon mal vorgestellten Messverfahrens angewendet.
Hintergrund ist, dass die größeren Boxen der Messsession in ca. 3 m Hörentfernung abgehört werden, eine Messung in 1 m Entfernung bei fixer Mikrofonposition und Weichenabstimmung darauf eben keine saubere Addition in 3 m Enfernung ergibt.
Ein Problem, woran übrigens auch Boxsim-Simulationen kranken, wenn keine eigenen Messungen eingespielt werden."

"Traditionell" habe ich als "Audiocadvirtuose" die Frequenzweichenentwicklungen an der Backe.
Das dokumentiere ich hier dann etwas ausführlicher als intern, die Jungs kennen die "Tricks" schon.

Insgesamt hatten wir 6 Messobjekte am Start, eine Rohbox als Bügelzimmerbeschallung war gleich erledigt, da die Weiche "passte":


Ein anderer Zweiweger wurde aus dem Rennen genommen, weil die Hochtöner derbe Abweichungen hatten.
Blieben noch zwei 3-Wege-Standboxen, eine 2- Wege Rearbox und ein 3-Wege Center.

Ich starte den Reigen mit folgender Box:


Für die hatte ich vor geraumer Zeit schon einmal eine Weiche entwickelt, da war die Kalotte aber noch oben und das Bändchen darunter, die haben also aktuell die Plätze getauscht.
In der früheren Konstellation konnte ich weichentechnisch tricksen, was ich wollte, die MT-Kalotte hat im Raum in größerer Hörentfernung immer (unangenehm) dominiert. Das könnte durch den Platztausch etwas besser werden, sonderlich optimistisch bin ich aber noch nicht.
Da hat sich bestätigt, dass sich MT-Kalotten auf schmalen Schallwänden nicht wirklich wohl fühlen, da sie dann durch ihr gutes Rundstrahlverhalten im Energiefeld dominieren.

Im nächsten Post geht es dann an den Weichenentwicklungsversuch bei dieser Box, die sich BB1 nennt.
Dann wird evtl. auch klar, warum ich mit Zähnen und Klauen am Methusalem Audiocad festhalte.

Gruß
Peter Krips

P.S. Alle Messungen sind mit Arta gemacht in 1 m Entfernung (plus Mikrofonpositionsanpassung, siehe obiger Link) und von 0 bis 90 Grad in 15 Grad Schritten horizontal und sind mit 1/24 Okt geglättet.

[Kripston]

Hallo,
mal ein Zwischenbericht....
Die BB1 bringt mich noch zum Wahnsinn....
Eigentlich ist die Weichenentwicklung für die Box schon seit ein paar Tagen eigentlich fertig, aaaaber:
Nach wie vor macht mich fertig, dass auch trotz der geänderten Position der MT-Kalotte die bei linearem Achsenfrequenzgang (der schnell erreicht wurde) unter Winkeln immer noch zu laut ist. Das hat ja schon bei der Urversion zu einem lästigen Klangbild geführt.

Die Summenwinkelfrequenzgänge sehen bei linearer Abstimmung dann so aus:


Und der Durchschnittpegel dann so:


Da sieht man die Übertreibung um 2-3000 Hz deutlich

Dann habe ich als weitere Variante den MT mal gesamt um 2 dB abgesenkt....
Ergibt folgende Winkelfrequenzgänge:


mit folgendem Durchschnittspegel:


Auch nicht wirklich besser.

Es wird wohl kaum was anderes übrigbleiben, als mehr auf das Diffusfeldverhalten abzustimmen und in dem Bereich 2-3000 Hz ein derbe Kerbe auf Achse "einzubauen".
Dazu will ich die erste lineare Abstimmung nehmen und per Sperrkreis eine "BBC-Senke" einzubauen.

Melde mich dann erneut.

Gruß
Peter Krips

[Bopfel]

Hallo Peter,
hab mich schon gewundert, weshalb ich keine Emails zum Messworkshop mehr bekomme
Hier geht's weiter
hoffen wir dass die anderen das auch bald mit bekommen, ich verlinke den Threat mal

Das mit dem Wahnsinn, wegen des MT sollten wir aber vermeiden

wenn´s nicht ganz optimal wird, ist es auch OK

bin gespannt wie es weiter geht

Grüße

Christoph

[Chlang]

Es wird wohl kaum was anderes übrigbleiben, als mehr auf das Diffusfeldverhalten abzustimmen und in dem Bereich 2-3000 Hz ein derbe Kerbe auf Achse "einzubauen".

Hallo Peter,

sehe ich auch so. Bei einer Box, die sich unter Winkel deutlich anders verhält als auf Achse, suche ich mir immer den Winkelfrequenzgang aus, der am besten mit dem (horizontalen) Durchschnittspegel übereinstimmt und optimiere (hinsichtlich Linearität) auf diesen hin. Hat sich bewährt und diese Abstimmungen klingen unter allen Abhörwinkeln am ausgewogensten (zumindest in meinen Hörumgebungen hier).

Danke für die öffentliche Dokumentation! Gutes Gelingen und entsprechende Ausdauer wünscht
Chlang

[Kripston]

Hallo,
eigentlich hatte ich vor, an dem Projekt auch mal ausführlicher die Weichenentwicklung mit Audiocad zu dokumentieren, das lass ich hier und mache das bei einem anderen der gemessenen Boxen.

Ich habe mittlerweile so viele Abstimmungsvarianten auch über Winkel ausprobiert, dass ich da den Überblick verloren habe, was hier sinnvoll zu zeigen wäre.

Hier mal der noch unbeschaltete Mitteltöner mit den gemessenen Winkeln 0-90 Grad:

Und sein Durchschnittspegel über Winkel:


Da sieht man das Verhalten ausserhalb 0 Grad (was noch unauffällig ist) deutlich.
Die Lösung des Problems wäre gewesen, mit einem schmalbandigen Sperrkreis dem Achsenpegel eine schmale Senke zu verpassen, um die Winkelfrequenzgänge in dem Bereich zwischen 2-3000 Hz zu reduzieren.
Ich habe da lange daran herumgedoktort, aber ich habe passiv halt keinen Sperrkreis hinbekommen, der schmalbandig genug war. Die Absenkung war immer breiter, was dann eher eine Verschlimmbesserung gewesen wäre.
Auch Abstimmungen auf Winkel konnten das Problem nicht lösen.
Mal zur Gesamtabstimmung:
Hier zunächst der unbeschaltete Hochtöner:


Den habe ich fast bis zum Anschlag ausgequetscht und ihn bei 4000 Hz getrennt (eine höhere Trennung wäre mit der MT-Kalotte dann nicht mehr sinnvoll gewesen), dann aber mit 24 dB akustisch Linkwitz beweicht.
Der Mitteltöner incl. Impedanz:


Da habe ich auch mit heisser Nadel gestrickt und den MT nach unten ausgereizt. Den erst eine Oktave über der Resonanzfrequenz zu trennen, hätte der Tieftöner nicht gemocht, ausserdem wäre dann der Einsatzbereich des MT arg schmal geworden. Daher: Trennfrequenz 800 Hz, ebenfalls Linkwitz 4. Ordnung akustisch. Allerdings war dann natürlich eine Impedanzlinearisierung fällig.
Nun der Tieftöner incl. Impedanzverlauf:


Da wäre eine höhere Trennfrequenz als 800 Hz zumindest auch schwierig gewesen, ausserdem sind da auch Unregelmäßigkeiten im Impedanzverlauf zu sehen, die auf Resos hindeuten.
Es stellte sich (leider) als erforderlich heraus, den oberen Impedanzbuckel der BR-Abstimmung zu linearisieren, trotz des eigentlich großen Abstandes zur Trennfrequenz.
Die Überhöhung bei 600 Hz habe ich dann auch noch mit einem Sperrkreis angegangen.
Hier das Winkelverhalten des TT:


Hat mich etwas verwundert: Nichts vom Bafflestep zu sehen und erstaunlich geringe Bündelung für einen 200er.

Nach einer Unmenge von Zwischenschritten und alternativen Abstimmungsversuchen bin ich dann bei folgenden Einzelfrequenzgängen gelandet:


Und bei folgendem Summenpegel incl. Phasenverlauf und Impedanzverlauf:

Den schmalbandigen Einbruch bei ca. 4500 Hz nicht ernst nehem, da hat es wahrscheinlich bei der Konvertierung der Messdaten vermutlich einen Vorzeichenfehler gegeben.
Man beachte die Skalierung, wir bewegen uns da von 100 bis 20000 Hz in einem Schlauch von +- 1,5 dB, die Messungen waren übrigen nur mit 1/24 Okt geglättet !
Nun das Sorgenkind, die Winkelfrequenzgänge der Summe:


Und der Durchschnittspegel, der einen Hinweis aufs Energieverhalten gibt:


Mit dem könnte man auch gut leben, wenn da nicht der Buckel zwischen 2-3000 Hz wäre.
Da bin ich aber mit meinem Latein am Ende, den Buckel bekomme ich nicht weg.
Wie ich aber aus anderen Weichenabstimmungen weiss, ist eine Überhöhung in dem Frequenzbereich auch im Indirektschall im Raum eher unschön, aber passiv nicht zu ändern.

Das wärs erst mal, Weichschaltung folgt später...

Gruß
Peter Krips

[Bopfel]

Hallo,
eigentlich hatte ich vor, an dem Projekt auch mal ausführlicher die Weichenentwicklung mit Audiocad zu dokumentieren, das lass ich hier und mache das bei einem anderen der gemessenen Boxen.

Ich habe mittlerweile so viele Abstimmungsvarianten auch über Winkel ausprobiert, dass ich da den Überblick verloren habe, was hier sinnvoll zu zeigen wäre.

Für uns Anfänger wird wohl die Entwicklung eines Zweiwegers einfacher nachzuvollziehen sein und damit interessanter in der Veröffentlichung
Evtl. lässt sich die Dreiwegentwicklung besser am BB2 Klon darstellen
Der Center befürchte ich, wird wohl wegen ein paar Konstruktionsfehler über Winkel auch nicht ganz einfach werden
(Bässe zu weit auseinander)

Hier mal der noch unbeschaltete Mitteltöner mit den gemessenen Winkeln 0-90 Grad:

Und sein Durchschnittspegel über Winkel:


Da sieht man das Verhalten ausserhalb 0 Grad (was noch unauffällig ist) deutlich.
Die Lösung des Problems wäre gewesen, mit einem schmalbandigen Sperrkreis dem Achsenpegel eine schmale Senke zu verpassen, um die Winkelfrequenzgänge in dem Bereich zwischen 2-3000 Hz zu reduzieren.
Ich habe da lange daran herumgedoktort, aber ich habe passiv halt keinen Sperrkreis hinbekommen, der schmalbandig genug war. Die Absenkung war immer breiter, was dann eher eine Verschlimmbesserung gewesen wäre.
Auch Abstimmungen auf Winkel konnten das Problem nicht lösen.

OK das nächste Mal baue ich wieder Konus MT
Das ist jetzt wie es ist.

Wir hören ohnehin bis 30 Grad allerhöchstens 45 Grad, Da macht sich der Buckel noch nicht ganz so stark bemerkbar

Hier das Winkelverhalten des TT:

Hat mich etwas verwundert: Nichts vom Bafflestep zu sehen und erstaunlich geringe Bündelung für einen 200er.

Ist halt ein Dynaudio 21W54, der ist auch heute noch kein schlechtes Chassis

Nach einer Unmenge von Zwischenschritten und alternativen Abstimmungsversuchen bin ich dann bei folgenden Einzelfrequenzgängen gelandet:


Und bei folgendem Summenpegel incl. Phasenverlauf und Impedanzverlauf:

Den schmalbandigen Einbruch bei ca. 4500 Hz nicht ernst nehem, da hat es wahrscheinlich bei der Konvertierung der Messdaten vermutlich einen Vorzeichenfehler gegeben.
Man beachte die Skalierung, wir bewegen uns da von 100 bis 20000 Hz in einem Schlauch von +- 1,5 dB, die Messungen waren übrigen nur mit 1/24 Okt geglättet !
Nun das Sorgenkind, die Winkelfrequenzgänge der Summe:


Und der Durchschnittspegel, der einen Hinweis aufs Energieverhalten gibt:


Mit dem könnte man auch gut leben, wenn da nicht der Buckel zwischen 2-3000 Hz wäre.
Da bin ich aber mit meinem Latein am Ende, den Buckel bekomme ich nicht weg.
Wie ich aber aus anderen Weichenabstimmungen weiss, ist eine Überhöhung in dem Frequenzbereich auch im Indirektschall im Raum eher unschön, aber passiv nicht zu ändern.

Das wärs erst mal, Weichschaltung folgt später...

Gruß
Peter Krips

Da bekomme ich schon ein schlechtes Gewissen bezüglich Deines Aufwands

Akustisch verhalten sich BB1 nachdem ich den MT nach unten versetzt hatte schon deutlich ausgeglichener, als mit der Kalotte oben.
Sprechstimmen kommen beim Surround-Fernseh-kucken ohnehin eher aus dem Center. Aber der hat ja auch die Vorlaute Kalotte drin.

Ich bin gespannt auf das Hörergebnis

Danke, Danke, Danke

Grüße


Christoph
Christoph

[Kripston]

Hallo,
auch wenn traditionell sich Familientermine und zusätzlich noch einige andere gehäuft haben, mal zu Michis Box:

Erfreulich ist, dass die Weiche weitestgehend passt, die TT- und die MT- kann man zunächst einmal so lassen.

Allerdings war bei der gemessenen Box (die mit Weiche gemessen) der Hochtöner falsch gepolt.
Nur beim Hochtöner habe ich zusätzlich noch eine kleine Änderung eingebaut, dessen Weichenschaltbild sieht nun so aus:



Die Änderung ist recht einfach:
Die Spule bleibt.
Richtung HT sind 10µF und 2,2µF parallel geschaltet, dort den 2,2µF entfernen.
Richtung Eingang den 6,8µF Kondensator entfernen, dort dann den 2,2µF einbauen und noch einen 2,7µF dazu parallel schalten, fertig.
Dann sollte man die Box mal probehören, idealerweise passt dann die ganze Abstimmung für 30 Grad Abhörwinkel.

Eigentlich müsste die Abstimmung dann passen, falls nein, müsste mehr an der Weiche "geschraubt" werden.

Das sieht nun auf Achse so aus:


Unter 30 Grad so:


Und der Quasi-Energieverlauf so:


Vorher sah das so aus, auf Achse:


Unter 30 Grad so:


Und der Quasi-Energieverlauf so:


Ich denke, die Verbesserung ist sichtbar und das sollte man mal (hör-)testen.

Solltest du keinen 2,7µF Kondi haben, sag Bescheid, dann schick ich dir ein Paar zu.

Viele Grüße
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,

noch ein Nachtrag zur BB1.

Die Weiche habe ich bisher auf käuflich erhältliche und bereits in der alten Weiche vorhandene Bauteilwerte optimiert.

Ich möchte die noch mal insofern überarbeiten, dass wir die probeweise aus meinem Bauteilefundus aufbauen können.
Das ist mir sicherer, falls es noch Korrekturbedarf geben sollte.

Wäre mit dann schon gekauften neuen Bauteilen etwas ungeschickt....

Dauert aber noch ein paar Tage.

Gruß
Peter Krips

[Bopfel]

Hallo Peter,

bin wieder aus dem Urlaub zurück und damit wieder online.

Michi hat die Kondensatoren schon vor Ort und montiert sie wohl am Wochenende, wir sind auf das Ergebnis sehr gespannt

vielleicht für die Anderen, um die Boxen geht es





Grüße

Christoph

[chro]

Ich lese interessiert mit

[Bopfel]

Hallo Chro,
wir kennen uns noch nicht
hab mal bei Deinen Projekten gestöbert, du baust ja interessante Sachen in der Größe wie es mir auch Spaß macht
Leider wohnst Du auf der falschen Seite von Stuttgart, da komm ich nicht so oft vorbei
Vielleicht lernen wir uns ja mal bei einem Treffen kennen
Grüße
Christoph

[chro]

Servus Christoph,


Ich würde eindeutig sagen das ihr alle auf der falschen Seite wohnt

Wie ein Falschfahrer, NEIN alle


Ja so weit ist das aber auch nicht. Besser wie zu den Fischköppen (lieb gemeint) fahren zu müssen. Ich bin mal gespannt auf die ersten Treffen mit den Profis hier. Hab da noh viel zu lernen. Der Umfang in diesem Berreich ist ja nahezu unerschöpflich


BG Timo

[Bopfel]

Hallo Peter, (hier Michael)
ich hab nun gestern die Kondensatoren umgebaut.
Das Ergebniss ist gut geworden, der Mitteltonbereich klingt jetzt voller und das klirren im Hochtonbereich ist weg.
Habe noch nicht viel Zeit gehabt sie ausgiebig zu testen, aber die ersten Tests klingen Vielversprechend.
danke
gruß
Michael

[Kripston]

Hallo,

Hallo Peter, (hier Michael)
ich hab nun gestern die Kondensatoren umgebaut.
Das Ergebniss ist gut geworden, der Mitteltonbereich klingt jetzt voller und das klirren im Hochtonbereich ist weg.
Habe noch nicht viel Zeit gehabt sie ausgiebig zu testen, aber die ersten Tests klingen Vielversprechend.
danke
gruß
Michael

nur zur Sicherheit: An die Verpolung des HT gegenüber der Komplettboxmessung gedacht ?

Gruß
Peter

[Bopfel]

Hallo,



nur zur Sicherheit: An die Verpolung des HT gegenüber der Komplettboxmessung gedacht ?

Gruß
Peter

ja klar,
ich hab sie noch nicht gehört, bin mal gespannt.

Wir müssen grad noch über meinen Account kommunizieren, da Alex Michi ja nicht rein lassen will

Grüße

Christoph

[tiefton]

Das is mal nicht korrekt.
Die Moderation hat eine nicht korrekte Vorstellung und Registrierung abgelehnt. Da würde ich mal sagen, macht das ordentlich und ohne Anspruchsdenken, dann klappt das auch.
Das hat mit Alex nix zu tun.
Btw, wenn ihr Mitglieder für eure geschlossenen Bereich braucht, wäre es gut auch was öffentlich zu machen.
Deswegen finde ich das hier gerade gut, ist ja ein Vereinsforum. ...

[MOD Gazza]

Moin,

dem was Thomas geschrieben hat ist nichts hinzuzufügen. Alex hat sich völlig korrekt verhalten. Wenn es an Verhalten etwas zu bekritteln gibt, sähe ich da einen anderen Adressaten.

Desweiteteren möchte ich Euch darauf hinweisen, dass Ihr gegen die Forenregeln verstoßt, indem Ihr den Account in dieser Weise nutz. (Forenregeln VI / 5) Also, bitte einstellen!

Jetzt dann btt, bitte.

LG Gazza


P.S.: Wenn es bzgl. des Accounts / Freischaltung etc. Gesprächsbedarf gibt, sei auf Kommunikationswege abseits der Threads verwiesen.

[Bopfel]

Sie klingen deutlich besser.
Sehr hell in der Abstimmung, ausgesprochen detailreich und abgrundtief im Bass. Geeignet um Häuser einstürzen zu lassen!

Saiteninstrumente werden perfekt abgebildet.

Soweit so gut

Stimmen sind nach wie vor deutlich schlechter als beim Original mit Dynaudiobestückung. Teilweiße nervig und klar im Vordergrung
Auch ist der Aufbau der Bühne und die Staffelung der Instrumente in der Tiefe im Vergleich zu meinen Originalen nicht wahrnehmbar.

Habe die gleichen Stücke bei nochmals angehört

Die Elektronik, insbesondere die DACs sind auf gleich sehr hohem Niveau. Die Sphinx Monos sind eigentlich weicher abgestimmt als mein Dussun V8i

Sein Hörraum ist mit den Vorsprüngen bei den Boxen sicher problematisch.

Michi hat die Boxen allerdings noch nicht gedämmt

Alex hat ihm bei der Impedanz Messung schon mal für die Bassbox gesagt wo er handeln muss.

Die MT.Box mzss rund um Bedämpfung und dann dicht mit Sonofil gefüllt werden?
Ich kann mir vorstellen, dass die Alumenmbran des MT recht empfindlich auf jede Art von Resonanz reagiert.

Dann Hören wir wieder, gegebenenfalls im gleichen Raum mit der gleichen Elektronik um Fehler auszuschließen

Also die geänderte Weiche ist deutlich besser, wir sind jedoch nicht am Ziel

[Kripston]

Hallo Christoph,

Tja, werde mich am Wochenende noch mal mit der Weiche befassen, bisher ist ja nur beim HT gegenüber der vorhandenen Weiche was verändert worden.

Bei der Ortungsproblematig riecht es danach, dass evt. einer der MT's auch falsch gepolt sein könnte.
Bitte überprüft das noch mal akribisch und haltet dann noch mal die Lauscher davor, falls sich da ein Fehler finden sollte.
Sicherheitshalber auch die Weichen noch mal auf Identität überprüfen.

Dann sehen wir weiter....

Gruß
Peter

[Kripston]

Hallo,
habe mich zwar mal kurz mit der Weiche befasst, aber finde eigentlich nichts, was den Hörbericht erklären könnte.

Ist mal genau Weichenverschaltung und Treiberpolungen überprüft worden ?

Ansonsten bin ich z.Zt. (schon die 4. Woche jetzt) ein wenig eingeschränkt, weder stehen (das schon garnicht), gehen, sitzen oder liegen geht immer nur eine gewisse Zeit, die Jungs an der Kernspinröhre meinen am 12.5. , ist ein Bandscheibenvorfall.
Obwohl es schon etwas besser geworden ist, wird mich das wohl noch eine Weile begleiten.....

Dumm nur, dass ich somit, obwohl es das Wetter schon längst hergäbe, meine Messungen nicht machen kann.


Passt, ich bin ja auch seit 01.04 Rentner....

Gruß
Peter Krips