Die Theorie: Neu ist nicht besser als alt!

[fosti]

Um Michaels Thema über seine finalen Traumlautsprechern nicht weiter zu zu müllen hier nun der Platz wo über Lautsprecher, Theorie, alte und neue Physik gefachsimpelt werden kann.

Ich fange mal gemäß der Themenüberschrift an:

Hi Bob

Umgekehrt geht es auch. Diejenigen, die sich nur der Theorie verschrieben haben, haben noch nicht gehört.

Hier ist wieder eine Verklärung der Geschichte. Gehen wir mal bitte ein paar Jahrzehnte zurück. Bis ca. 1926 oder noch weiter (Siemens Halske)
Somit gesehen ist der Stand der Technik nicht weiter gekommen.
Ta4151, We555 und We597 als System 6, Eckmiller.... kennt keiner, gibts also nicht. Und alles vor Stereo Play und Audiovision
Ja, ich kenne die Theorie. Ich kenne aber auch die Praxis.
Die Theorie kann mann nachlesen . Und sie wurde immer wieder dargebracht. Alleine in der Praxis wurde sie nie gegen alte Konstruktionen gegenübergestellt. Ein hoch auf die Theorie.

....

Man schaue sich diese illustere Runde an:



Der schwarze Trumm in der Mitte ist ein von Kaspie angesprochener Eckmiller Koax. Ohne Spannrahmen sieht der so aus:



Dieses alte "Superteil" hatte gegen jeden anderen Lautsprecher der Runde nicht den Hauch einer Chance (auch nicht gegen die beiden DIYs: passive Görlich Kombo und aktiver O300 Klon)! ...auch nicht gegen den kleinen K+H BB Monitor, welcher auf den Görlichen liegt!

[MOD LarsNL]

Guten Morgen zusammen,

gute idee die Diskussion auszulagern. Es wird auch hier ein kontroverses Thema bleiben, ich möchte alle Beteiligten schon mal vorab bitten, das Ganze in vernünftigem Rahmen zu halten und sich notfalls lieber mal auf die Zunge zu beissen...

Danke im Voraus, und jetzt: viel Spaß!

Gruß,
Lars

[Azrael]

Ich glaube, hinter

Man schaue sich diese illustere Runde an:

sollte wohl ein Bild kommen, allerdings wird es mir nicht angezeigt. Den Breitbänder hingegen sehe ich.

Viele Grüße,
Michael

[fosti]

Jetzt besser?

[naumi]

auch guten Morgen,

zu dem Bild von Fosti eine kleine Anmerkung.
Dieser Eckmiller Koax wurde in der DDR von einer Manufaktur übernommen und "ich weiß es nicht mehr genau" als 018 oder TH315 exakt nachgebaut. Privatpersonen konnten den nicht kaufen, er wurde in die Studiomonitore für Radio/TV eingebaut mit Vorentzerrung (die ersten Exemplare noch mit Röhrentechnik) und aktiv. So ein Lautsprecher kostete um die 4000,- DDR-Mark und konnte ebenfalls nur von Firmen gekauft werden.
Der Chef von der PGH Geithain konnte sie erwerben, weil er Referenzlautsprecher für seine Musikinstrumente brauchte und er fand das Koaxialprinzip richtig. Er war von den Eigenschaften und Messwerten so extrem enttäuscht, das er begann eigene Chassis zu entwickeln.
Das Ende der Geschichte kennt ihr.

Alte Lautsprecher, wie diese waren früher sicher gut und High-Tech für die damalige Zeit.

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Ja, Bild ist jetzt da!

[FoLLgoTT]

Alte Lautsprecher, wie diese waren früher sicher gut und High-Tech für die damalige Zeit.

Naja, wenn Kiesler von dem Ding damals schon so enttäuscht war, kann es ja nie wirklich gut gewesen sein...

[BiGKahuunaBob]

Hi Christoph, danke für den Thread!

mich stört gar nicht so sehr, dass es Leute mit anderen Präferenzen gibt – das Hobby Audio hat schon immer kuriose Akteure angezogen.

Nein, eher ermüdend finde ich, dass das Thema überhöht wird und man meint mit eigener Erfahrung* und "Magie" die Technik und Physik vergessen zu können. Als ob es hier um Kunst oder ein Instrument geht... das ist einfach ein technischer Gegenstand zu Reproduktion eines Signal, thats it! Dazu dann – das ist ja wieder schön dokumentiert – der Vorwurf oder die Unterstellung, dass "Techniker" nicht hören würden/wollen/können. Ernsthaft?! Das scheint mir immer das letzte Argument zu sein, in dem man sich auf seine eigene subjektive Erfahrung beruft und gleichzeitig andere nicht zulässt.
So muss es bei der Diskussion zugegangen sein, ob die Erde eine Scheibe ist – die einen nutzen die Wissenschaft, die anderen bauen ausschließlich auf ihre Erfahrungen und die der Vorväter


--
* man kann Wissenschaft und Technik auch durchaus als die Erfahrung vieler tausender und abertausender nennen

[fosti]

Danke Bob!

So sehe ich das auch. Damals in meinem Praktikum be Bosch/Blaupunkt in Hildesheim gab es mal die "Praktiker", die meinten einen Starter besser bauen zu können, als die "Theoretiker". Festzuhalten blieb, dass das Teil der "Praktiker" sich nicht gedreht hat........

Gut finde ich in dem Zusammenhang den Begriff "Qualität", der auch in der "romantischen" Welt eine wichtige Bedeutung hat und diese so mit der Technik verbindet. Schön zu lesen in Pirsig's "Zen and the Art of Mortorcycle Mantainance".

Viele Grüße,
Christoph

[hoschibill]

Moinsen

So muss es bei der Diskussion zugegangen sein, ob die Erde eine Scheibe ist

Bei mir im Garten steht ein Schild "Ende der Welt - noch 20m und sie fallen runter" .

Ich bin mit Kay befreundet und weiss sehr wohl, dass er spezielle Ansichten hat . Und ich bin nicht seiner Meinung, dass früher alles besser war. Aber es ist immer wieder spannend, was mit dem alten Zeug, auch nach heutigen Maßstäben, immer noch geht. Auch den Eckmiller-Koax konnte ich hören. Nein, er ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Er ist aber tatsächlich gut. Es ist schon beeindruckend, was da in Zeiten des 2. Weltkriegs möglich war. Ich hab' da auch mal das Mikro davor gehalten, Nur so Q&D für Amplitude und Abstahlung 0-90°. Ich such' das Heute Abend mal raus. Auch mein LS3/5 Projekt mit 40-50 Jahre alten Chassis haut wunderbar hin. Das kann man ruhig mal versuchen.

LG Olli

[naumi]

Naja, wenn Kiesler von dem Ding damals schon so enttäuscht war, kann es ja nie wirklich gut gewesen sein...

Ja, ungenau geschrieben. 1930 bis 1940 (habe ich als Entwicklungsjahr gefunden) war das sicher High_Tech. Und als Herr Kiesler die hatte, könnte mir vorstellen so um 1980, war es schon total veraltet und überholt. Hier habe ich schöne Bilder davon gefunden, die knallharte Zentrierung, Spulen der Weiche direkt am Magnet, Messungen.
https://www.audiocircle.com/index.php?topic=60724.0

Ich finde es aber gut, wenn diese alten Chassis gesammelt werden und manche davon noch funktionieren. Ja so gute Qualität ist heute noch teurer

[Kaspie]

Hi Fosti,

Der schwarze Trumm in der Mitte ist ein von Kaspie angesprochener Eckmiller Koax. Ohne Spannrahmen sieht der so aus:

Das ist ein Schulz TH315, einem dem Eckmiller angelehnten Chassis. Hat keinen besonders guten Ruf .

Hi Bob,

Nein, eher ermüdend finde ich, dass das Thema überhöht wird und man meint mit eigener Erfahrung* und "Magie" die Technik und Physik vergessen zu können

Die Interpretation finde ich lustig, ist allerdings am Thema vorbei. Du bringst hier Magie mit ins Spiel, ich dagegen versuche zumindest im technischen und physikalischen Bereich zu bleiben.

Wissenschaft, die anderen bauen ausschließlich auf ihre Erfahrungen und die der Vorväter

Auch dieser Satz ist, mit verlaub, aus Unwissenheit geschrieben.
Unsere Vorväter haben die heutigen Lautsprecher entwickelt. Das ist nicht in der heimischen Küche geschehen, sondern es standen große Konzerne mit Wissenschaftler und Ingenieure dahinter. Hier sollte man sich auch mal die Patente durchlesen
Was hat sich denn seit Siemens&Halske und Western Electric getan? Der grundsätzliche Aufbau ist geblieben.
Mit Schwingspulenträger , die Membranen, Zentrierspinnen und Sicken wurde experimentiert. Die Chassis wurden für kleinere Gehäuse konstruiert, die Wohnzimmertauglicher sind.
Die Antriebe von Elektro über Alnico, Ferrit und Neodym blieben gleich in ihrer Anwendung.
Weitere Entwicklungen der damaligen Zeit, wie dem Blatthaller, haben sich nicht richtig durchgesetzt.

Ist jetzt deswegen Neu besser als alt oder umgekehrt?
Subjektiv finde ich die "Alten" besser. Objektiv habe ich in den alten Schallwänden und Hörnern aber auch noch keine modernen Chassis im direkten Vergleich gehört.

Zu den moderneren Chassis (rein subjektiv gedacht ):
Die einzelnen Chassis werden von Serie eins ( das beste jemals gefertigte Chassis der Welt) bis nächsthöhere Variante immer besser. Und ab da werde ich dann immer etwas stutzig und stelle mir zwei Fragen:
1: Wann werden sie (die Chassis) denn mal richtig gut
2: Warum werden die Serien 1 so gesucht?

[sonicfury]

>>1: Wann werden sie (die Chassis) denn mal richtig gut
>>2: Warum werden die Serien 1 so gesucht?


Die Computerisierung hat überall ihre Spuren hinterlassen. Ja, da ist immer noch ein Permanentmagnet und eine SSpule taucht ein, bewegt eine Membran, die Mit sicke am Korb aufgehängt ist usw. Das "Prinziep ist aber auch so das einzige was "gleich" geblieben ist. Sowohl Antriebe als auch Membranmaterialien und Fertigungstechnik sind genauer, besser als je zuvor.

Zu 1: Die sind schon richtig gut. Das Prinzip heisst elektrodyn. Schallwandler, die sind schon richtig gut, spätestens die letzten 5- 10 Jahre seit die computergestützten Deigns/ Optimierungen usw möglich waren (Klippel, FEA usw).

Zu 2: Ein Großteil der Menschen wird nicht intelligenter?

[BiGKahuunaBob]

Um das etwas abzukürzen:

Vergleiche einfache Massenware von heute – sagen wir SB Acoustics, Wavecor, Tympahny, etc – mit Treibern von vor 50 Jahren oder gerne auch älter. Am besten picken wir uns 3 konkrete Treiber einer Größenklasse die möglichst vom Einsatzsszenario vergleichbar sind raus. Die vergleichen wir dann nach F-Gang+Winkel, Wasserfall, Klirr/IMD, Klippel, etc...so das wir zu einer qualitativen Beurteilung kommen.

Meiner Meinung nach werden die Ergebnisse eindeutig sein. Es sei denn man flüchtet sich in der Bereich der Nicht-Messwerte und lässt einzig die eigenen subjektive Wahrnehmung zu, da können die Ergebnisse natürlich beliebig sein.

Also, bitte drei konkrete Treiber nennen die wir hier diskutieren können


--
Dieser Relativismus, dass alles schon mal grundsätzlich da gewesen ist und grundsätzlich heute noch so funktioniert, lässt sich auf fast alle Konsumgüter anwenden. Das sagt nichts aus (siehe Autos)! Gerade im Audiobereich ist das oftmals Feinarbeit in kleinsten Schritten, den großen Sprung sieht (hört!) man dann erst nach Jahrzehnten....wenn man nur seinen Ohren traut oft auch gar nicht.

Losgelöst davon kann man immer Wertschätzung für die historische Produkte haben, diese Nostalgie macht doch auch Spass. Aber ich käme nie auf die Idee einen Porsche 911 von 1968 in der Performance mit aktuellen Modellen zu vergleichen!

[spendormania]

Was hat sich denn seit Siemens&Halske und Western Electric getan? Der grundsätzliche Aufbau ist geblieben.

Warum sollte es auch anders sein als z.B. in der Autoindustrie? Der Hybridantrieb ist ein ebenso olles Prinzip wie das E-Auto. Und fast alle Kisten hoppeln nach wie vor mit MacPherson Federbeinen aus den 40iger Jahren über die Schlaglöcher und Gullydeckel.

Daher finde ich es gar nicht schlimm, dass die Lautsprechertechnik eine so einfache und bewährte Geschichte ist. Das ermöglicht dann auch Bastlern ohne technisches Studium oder eine entsprechende Ausbildung (so wie mir), munter vor sich hin zu fummeln und tatsächlich zu Ergebnissen zu kommen.

[raudi]

.....Auch den Eckmiller-Koax konnte ich hören. Nein, er ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Er ist aber tatsächlich gut. Es ist schon beeindruckend, was da in Zeiten des 2. Weltkriegs möglich war. Ich hab' da auch mal das Mikro davor gehalten, Nur so Q&D für Amplitude und Abstahlung 0-90°. Ich such' das Heute Abend mal raus. .....LG Olli

Hallo Olli, wenn ich mich nicht täusche, hast Du einen Eckmiller gemessen und gehört, der doch ziemlich anders als der oben in den Bildern gezeigte Eckmiller ist. Beste Grüße Ralf

[holly65_MKII]

Moin,

einerseits finde ich die Diskussion mehr als flüssig......Sommerloch halt.
Andererseits erheitert und unterhält mich Kays Art zu diskutieren immer wieder.

Das ist so als würde man über das Rad diskutieren - gibt es seit rund 6000 Jahren und seither hat sich nichts getan.
Das Dingen ist immer noch kreisrund, ist mittig drehbar gelagert mit einer Achse verbunden........

LG und ein unterhaltsames Sommerloch wünscht

Karsten

[EMP]

Das ist so als würde man über das Rad diskutieren - gibt es seit rund 6000 Jahren und seither hat sich nichts getan.
Das Dingen ist immer noch kreisrund, ist mittig drehbar gelagert mit einer Achse verbunden........

so kommt es mir auch vor

Was ich lustig finde ist, dass ja der Elektromagnet verwendet wurde, weil die Magnete nicht stark genug waren (lt. dem Artikel), bzw. die Verstärker zu schwach.

Jetzt hat man sowohl starke Magnete, als auch starke Verstärker. Wozu dann veraltete Technik teuer kaufen (außer man will in Nostalgie schwelgen oder findet die Technik geil)?

[Don Key]

Moin,

einerseits finde ich die Diskussion mehr als flüssig......Sommerloch halt.
Andererseits erheitert und unterhält mich Kays Art zu diskutieren immer wieder.

Das ist so als würde man über das Rad diskutieren - gibt es seit rund 6000 Jahren und seither hat sich nichts getan.
Das Dingen ist immer noch kreisrund, ist mittig drehbar gelagert mit einer Achse verbunden........

LG und ein unterhaltsames Sommerloch wünscht

Karsten

... plus eins ...

...

Dieses alte "Superteil" hatte gegen keinen anderen Lautsprecher der Runde nicht den Hauch einer Chance

...

...ist die doppelte Verneinung bewußt so gewählt ? ...

[fosti]

jaein: Die Redewendung "nicht den Hauch einer Chance haben" liest sich ohne "nicht" sch..... und ohne das "keinen" am Anfang des Satzes auch. Also bewusst gewählt und zu früh heute Morgen für eine andere Formulierung. Muss sich aber auch nicht als doppelte Verneinung lesen

OK war tatsächlich zu früh: streiche "keinen" ersetze mit "jeden"

[Olaf_HH]

Ich finden den Titel hier nicht OK.