Messen mit REW - Room EQ Wizard

[Slaughthammer]

Ich würde da nicht mit den Defaulteinstellungen rumspielen, sondern das für jede Messung Einzeln über den Button "IR Windows" machen. Turkey 0.25 ist eine praktikable Einstellung (bezieht sich auf das Öffnungs-/Schließverhalten des Fensters). Die "Window Ref Time" wird automatisch auf den größten Ausschlag der Impulsantwort gesetzt, mit Left und Right Window kannst du dann dein Fenster relativ dazu setzen. Guck dir dabei den passend gezoomten Impuls an, dann siehst du sehr schnell was da passiert. Ist eigentlich sehr Intuitiv. Mit der Automatik habe ich keine Erfahrung, bisher nicht den Bedarf gehabt die zu verwenden.

Also in deinem Fall sollte die Window Ref Time bei ~3 ms stehen, Left Window kannst du dann auf ca 0,5 bis 1 ms und Right Window auf ca. 7 ms. (Ich bezweifel aber, dass du im Wohnraum gemessen 7 ms ohne Reflexionen bekommst, vgl. Rechner von Jobsti: http://www.jobst-audio.de/tools-akustik/messabstand) Damit bekommst du allerdings unter ca. 300 Hz kaum noch sinnvolle Messwerte. Je Länger das Fenster, desto höher die Auflösung und desto niedriger die untere Grenzfrequenz. Wenn man den Lautsprecher bis in den Bass raumeinflussfrei messen möchte, kann man an die gefensterte Fernfeldmessung eine baffelstepkorrigierte Nahfeldmessung anfügen, dafür empfehle ich VituixCAD. Dazu die Messungen als Textdatei exportieren, dabei Option: "Use custom resolution: 96 PPO" Auswählen, in VituixCAD importieren und da dann Bafflestepkorrektur (Diffraction Tool) und Merging vornehmen. https://www.youtube.com/watch?v=cUGDhpleWD0

Den Bassverlauf des Lautsprechers kann man nur im echten Freifeld (alternativ Ground Plane) oder im Nahfeld messen. Für die Raumkorrektur braucht man allerdings den Raumeinfluss in den Messungen, diesen will man ja korrigieren. Ja, das sieht erstmal grausam aus. Das ist aber eigentlich alles OT hier, da das keine REW-Spezifischen Themen mehr sind...

Für die allgemeinen Grundlagen zu gefensterten Messungen möchte ich jetzt nicht viel Schreiben, das ist an anderer Stelle (ARTA Kompendium...) schon ausreichend geschehen. Bitte selber recherchieren.

Gruß, Onno

[fosti]

...... Oder halt die fehlenden Darstellungsformen für Winkelfrequenzgänge. Dafür behelfe ich mir im Moment mit VACS Viewer, das Interface zwischen den Programmen ist aber auch nicht gerade benutzerfreundlich...

Gruß, Onno

Moin,

VACS habe ich noch nie benutzt. Geht aber auch mit Excel, Matlab, Octave oder Scilab. Wenn man das Skript einmal erstellt hat, geht es recht fluchs.

Viele Grüße,
Christoph

[Slaughthammer]

Moin,

VACS habe ich noch nie benutzt. Geht aber auch mit Excel, Matlab, Octave oder Scilab. Wenn man das Skript einmal erstellt hat, geht es recht fluchs.

Viele Grüße,
Christoph

Mittlerweile mache ich das in VituixCAD, da hat man alle Visualisierungen die man braucht und kann auch gleich die Frequenzweiche/Korrekturfilter basteln. Mit der VACS-Geschichte war ich nie so richtig zufrieden, zu sperrig, zu umständlich.

Mein Workflow ist derzeit also: Messen mit REW, Fenstern in REW, dann alles mit 96PPO als Text exportieren, Rest passiert in VituixCAD. Gelegentlich erstelle ich noch PEQ-Setups in REW, aber seitdem ich einen Fix für die Kompatibilität von VituixCAD und EqAPO habe sehe ich da immer weniger Veranlassung zu.

[Cap]

Also in deinem Fall sollte die Window Ref Time bei ~3 ms stehen, Left Window kannst du dann auf ca 0,5 bis 1 ms und Right Window auf ca. 7 ms. (Ich bezweifel aber, dass du im Wohnraum gemessen 7 ms ohne Reflexionen bekommst, vgl. Rechner von Jobsti: http://www.jobst-audio.de/tools-akustik/messabstand)

Hi Onno,

erst mal danke für die ausführliche Erklärung. Nun weiß ich, dasd "Window Ref Time" der gesuchte Eintrag ist. Bin von Right Windiw ausgegangen, so nach dem Motto: Da schneiden wir jetzt mal ab.

Mit den 7 ms lagst Du richtig. Jobsti spuckt mir 4,5 ms aus. Hatte mich beim Laufweg verrechnet. Nun ist der Knoten gelöst.

Bis 300 Hz ist übrigens schon mal was.

[Koaxfan]

Wenn man den Lautsprecher bis in den Bass raumeinflussfrei messen möchte, kann man an die gefensterte Fernfeldmessung eine baffelstepkorrigierte Nahfeldmessung anfügen, dafür empfehle ich VituixCAD. Dazu die Messungen als Textdatei exportieren, dabei Option: "Use custom resolution: 96 PPO" Auswählen, in VituixCAD importieren und da dann Bafflestepkorrektur (Diffraction Tool) und Merging vornehmen. https://www.youtube.com/watch?v=cUGDhpleWD0

Den Bassverlauf des Lautsprechers kann man nur im echten Freifeld (alternativ Ground Plane) oder im Nahfeld messen. Für die Raumkorrektur braucht man allerdings den Raumeinfluss in den Messungen, diesen will man ja korrigieren.

Ich hole das mal hoch, da ich aktuell alles lese was ich zur Fensterung von Messungen finden kann.

Objekt der Messungen ist der Kuba-Musikschrank https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...e-Weiche-bauen bei dem ich herausfinden möchte ob ich die Chassis zumindest teilweise behalten kann. Nun möchte ich in 1m Abstand mit Fensterung messen. Primär geht es mir ja um den Tieftöner, der könnte am ehesten erhaltenswert sein. Ins Freifeld kann ich den Schrank leider nicht transportieren, der Raum ist jedoch halbwegs groß mit ca. 50m², hat sehr wenige parallele Wände und es stehen inzwischen auch dämpfende Elemente drin.

Nicht unter 300Hz messen wäre für den Tieftöner recht schlecht - gibt es Empfehlungen wie ich die Messung erreichen kann? Ich schaue mir auch gerne Tutorials an und arbeite die durch, wollte nur erst fragen welches Vorgehen denn überhaupt sinnvoll ist.

[Slaughthammer]

Moin,

mit so einer Musiktruhe hast du dir aber auch gleich was rausgesucht, was nicht nach 0815 abzufrühstücken ist.

Wie groß der Raum ist oder wie bedämpft er ist spielt für eine (quasi)Freifeldmessung erstmal keine Rolle, weil man da gar keinen Raumeinfluss haben will. Das einzige was da Zählt ist, wann die erste Reflexion in Relation zum Direktschall am Mikro ankommt. Alles davor kann man nutzen, alles danach nicht.

Bei so einer Musiktruhe könnte man jetzt aber sagen, dass man die Effekte von Boden und Rückwand mit in die Abstimmung einbezieht, also mit diesen beiden Flächen und deren Reflexionen misst. Die Truhe wird eh immer diese beiden Flächen zur Verfügung haben, von daher ist das Teil des Lautsprechers.

Messtechnisch würde ich da so vorgehen: Truhe in die Mitte der längsten Wand stellen, Mikro in etwa 90 cm Höhe in etwa 1,5 m Abstand in 15° Schritten um die Truhe bewegen (Rotationsmittelpunkt ungefähr da wo die Chassis sitzen, also die Ecke wenn ich das richtig sehe) und jeweils Frequenzgang von allen Chassis einer Seite einzeln ohne Weiche aufnehmen. Dabei möglichst in jeder Mikroposition alle Treiber nacheinander weg messen ohne das Mikro zu bewegen. Die nächste störende Reflexion wird dann wahrscheinlich die Decke sein, bei 2,5m Raumhöhe kommst du so auf ein Gate von ~ 5,5 ms. Von Tieftöner und Mitteltöner würde ich dann noch Nahfeldmessungen machen, inwiefern sich die dann aber korrekt Bafflestepentzerren lassen? Müsste ich auch rumprobieren, und mir die Truhe mal etwas genauer angucken. Im Zweifelsfall taugen die Nahfeldmessungen aber als "Schätzhilfe" für den Bereich unter 300 Hz. Da sollte eh nicht allzu viel spannendes am Lautsprecher selber passieren, Bafflestep und Resonanzbereich des Tieftöners kann man auch ganz gut ohne Messtechnik abschätzen. Man kann dafür auch immer die ungefensterte Messung im Hörraum zu Rate ziehen.

Gruß, Onno

[Azrael]

[...] dann alles mit 96PPO als Text exportieren, [...]

Warum das bzw. was bewirkt das?

Ansonsten:

Hat schon mal jemand mit der akustischen Timingreferenz gearbeitet anstatt mit einem Loopbackkabel? Nicht, dass ich das selber vorhätte, aber wie präzise funktioniert das? Für USB-Mikrophon-User wäre das ja ganz praktisch.

Ich könnte mir nur vorstellen, dass ein fetter Tieftöner mit einer niedrigen oberen Grenzfrequenz Probleme haben könnte, das akustische Timingsignal wiederzugeben, oder?

Viele Grüße,
Michael

*edit zur ersten Frage*:
PPO heißt wohl "Points per octave". Ich nehme an, das soll die Messpunkte über die übliche logarithmische Darstellung der Frequenz gleichmäßig verteilen, oder?

[Slaughthammer]

Warum das bzw. was bewirkt das?

*edit zur ersten Frage*:
PPO heißt wohl "Points per octave". Ich nehme an, das soll die Messpunkte über die übliche logarithmische Darstellung der Frequenz gleichmäßig verteilen, oder?

Genau richtig. Vor allem limitiert das die Menge an Messpunkten. Wenn man mit voller Auflösung exportiert, kommt VituixCAD da schnell an die Grenzen Änderungen der Weiche in Echtzeit zu visualisieren. 96 Messpunkte pro Oktave sollte aber für alles was mit Weichenentwicklung zu tun hat ausreichen.

Hat schon mal jemand mit der akustischen Timingreferenz gearbeitet anstatt mit einem Loopbackkabel? Nicht, dass ich das selber vorhätte, aber wie präzise funktioniert das? Für USB-Mikrophon-User wäre das ja ganz praktisch.

Ich habs noch nicht selber getestet, aber ich habe von Leuten gelesen, die damit schlechte Erfahrungen gemacht haben.

Ich könnte mir nur vorstellen, dass ein fetter Tieftöner mit einer niedrigen oberen Grenzfrequenz Probleme haben könnte, das akustische Timingsignal wiederzugeben, oder?

Das ganze funktioniert nur, wenn man einen zweiten Lautsprecher für das Referenzsignal benutzt, der währen der gesamten Messsession relativ zum Mikrofon auch nicht bewegt wird. Anders bekommt man ja kein absolutes Vergleichsnormal, mit dem man die zeitliche Beziehung zweier Treiber zueinander untersuchen könnte.

Gruß, Onno

[Azrael]

GDas ganze funktioniert nur, wenn man einen zweiten Lautsprecher für das Referenzsignal benutzt, der währen der gesamten Messsession relativ zum Mikrofon auch nicht bewegt wird. Anders bekommt man ja kein absolutes Vergleichsnormal, mit dem man die zeitliche Beziehung zweier Treiber zueinander untersuchen könnte.

Da fällt's mir doch wie Schuppen von den Augen, vielen Dank.

Ich frage mich nur gerade, was genau wohl bei dieser Methode zu Ungenauigkeiten führen könnte. Ein Szenario ist mir dazu eingefallen:

Bis jetzt habe ich alle Treiber eines Mehrwegers immer von einer Position aus gemessen, die später der Abhörachse entspricht, also etwa aus Höhe des Hochtöners. Da würde die Methode wohl gut funktionieren.

Das nächste Mal will ich aber versuchen, jeden Treiber auf seiner Achse zu messen. Da würde die Methode ja nur funktionieren, wenn für die Höhenanpassung der zu messende Lautsprecher umpositioniert wird und nicht das Mikrophon, das ja seine Position in Bezug zum Lautsprecher, der das Timingsignal wiedergibt, nicht verändern darf.

Ich messe ja semi-zweikanalig, aber für USB-Mikrophon-Nutzer ist das sicher interessant.

Viele Grüße,
Michael

[Ausgeschiedener Benutzer]

REW nutze ich für Wedelmessungen und Equalizing ("Raumanpassung") und da auch gerne mit USB-Mikro. Für den Zweck finde ich die Software genial. ARTA kann das nicht.

Für die Messungen zur Entwicklung von Frequenzweichen finde ich ARTA in Verbindung mit einem "normalen" Mikro und Mikro-VV einfacher.

[Darakon]

in dem REW-Guide von Kimmo wird für die Timing-Referenz eine noch geschicktere Methode genutzt.
Die 'Semi-Dual-Channel-Connection'.
Einfach den 2. Output der Soundkarte in den 2. Input routen.
Channel 1 wird für das zu messende Signal genutzt.

Channel 2 und Input 2 als Timing Reference festlegen.
Klingt erstmal genial und einfach. Werde ich demnächst mal ausprobieren.

Voraussetzung ist natürlich eine halbwegs vernünftige recording-Soundkarte mit 2 inputs und 2 outputs.

[Slaughthammer]

So habe ich auch immer gemessen, bevor ich Svens (SNT) STIC in Betrieb genommen habe.

Und wie gesagt, der ganze Hickhack mit der akustische timing reference ist eine Notlösung für die Leute, die ein USB-Micro ohne zweiten Eingang nutzen.

Ich hab da noch ein bisschen drüber nachgedacht, und bin zu dem Schluss gekommen, dass wenn ich sowas nutzen müsste ich einfach einen Piezopiepser direkt ans Mikro tapen würde. Dann bewegt sich das relativ zueinander nicht mehr, auch wenn man das Mikro neu positioniert oder den Messaufbau am nächsten Tag nochmal neu aufbaut.

Gerade noch ein Idee: Über Asio4all sollte man in der Lage sein, sich den ref-Input von einer anderen (onboard)Soundkarte zu holen... ein schneller Test zeigt, dass sich das zumindest konfigurieren lässt, ob das wie erwartet genaue Zeitreferenzen liefert müsste man mal testen. Hab gerade kein passendes Kabel da.

Gruß, Onno

[Darakon]

Hi Onno,
das meinte ich doch.
Allerdings brauchst du bei einer Mehrkanal-Soundkarte nicht mal Asio-4-All oder eine zweite Soundkarte.
Einfach einen Ausgang und einen Eingang miteinander verbinden.

[Slaughthammer]

Wenn man ein ordentliches Audiointerface (min. 2in/2out) mit normalem Mikro benutzt ist das alles kein Problem, darum geht es ja auch gerade gar nicht.

Michael und ich reden über den Fall eine USB-Mikros wie dem UMIK von Minidsp oder ähnlichen. Da hat man keinen zweiten Eingang um das Loopback anzuschließen, das muss dann auf einer anderen Soundkarte stattfinden. Mit dem Java-Audiotreiber in REW ist das aber nicht möglich, den Mic Input und den Loopback Input auf verschiedenen Soundkarten zu haben. Das kann man dann aber mit Asio4all realisieren. Wie gesagt, wie reproduzierbar genau das timing zwischen den beiden Soundkarten dann ist bleibt zu testen, ich habe da so meine Befürchtungen...

Gruß, Onno

[Azrael]

Ja, genau, ich messe ohnehin schon ewig mit Loopbackkabel als Timing-Referenz, daher käme für mich das Verwenden einer akustischen Timing-Referenz nicht in Frage.

Ich wollte aber trotzdem mal wissen, was mit der letzteren Methode möglich ist, wie sie überhaupt genau funktioniert. Schließlich sind USB-Mikrophone ziemlich verbreitet. Für Nutzer solcher Gerätschaften könnte das hier dann ja ganz nützlich sein.

Viele Grüße,
Michael

[Krid]

Ich bin mal ganz kurz (halb) OT.
Ich bin neu hier und weiß nicht ob ich schon freigeschaltet bin. Das werde ich ja gleich wissen.
Warum hier...., ich werde bald in die Kunst des Messens einsteigen.

@mod, ich hab mich noch nicht vorgestellt, öffentlich