Messungen zum Contest 2022

[Swany]

@ Zeppi

Tja war ja auch nur eine Idee,...das es alles mit auch teilweise nicht unerheblichen Aufwand verbunden wäre ist leider nun einmal Gang der Dinge.

Vielleicht hätte man dann, zwecks Thread oder Nachgang zum Contest, die Messungen einfach weglassen sollen. Denn so kann man, nur aus dem Gesagten, vom Contest nicht viel ziehen bzw. gar nichts. Dann doch lieber wie fürher in den Magazinen: "klingt sehr ausgewogen mit leichter Lufttigkeit in den Höhen und zurückhaltendem Bass."
Das ist dann ungefär genauso greifbar wie man dann hier über einen Contest lesen kann, wo man den Messungen nicht trauen kann und da ist es auch herzlich Schnuppe wer wen denn so alles kennt.

[kwesi]

Mal ein Versuch Missverständnisse auszuräumen:

Die Bewertung der Lautsprecher erfolgt ausschließlich anhand der "Hörbewertung" der Jury, die Messungen werden nicht in die Wertung einbezogen sondern sind nur "Bonus" zur zusätzlichen Information! Wir haben im Vorfeld sogar absichtlich keinerlei Messungen angeschaut, um uns nicht dadurch beeinflussen zu lassen.

Ja, das ist Subjektiv, abhängig vom Raum, Jurybesetzung usw. aber so sind die Regeln. Wem dass nicht gefällt muss nicht mitmachen. Oder kann einen eigenen Contest "Welcher LS misst sich am schönsten" nach Harman-Preference-Rating veranstalten.
Ich denke ich spreche auch für Jesse dass wir zu unserem "Ranking" sehr guten Gewissens stehen können. Ich bin mir auch ziemlich sicher dass in einem anderen Raum, anderer Jury und anderer Musikauswahl das Ergebnis nicht signifikant anders ausgefallen wäre. Beschwerden habe ich jedenfalls keine mitbekommen.

Denn so kann man, nur aus dem Gesagten, vom Contest nicht viel ziehen bzw. gar nichts.

Wenn du was daraus ziehen willst musst du Teilnehmen oder zumindest vorbei kommen. Ich habe wieder sehr viel gelernt und mitgenommen, und ich glaube dass es bei den meisten Anwesenden auch der Fall ist.

Dann doch lieber wie fürher in den Magazinen: "klingt sehr ausgewogen mit leichter Lufttigkeit in den Höhen und zurückhaltendem Bass."

Kannste im Contest-Thread lesen.

Vielleicht hätte man dann, zwecks Thread oder Nachgang zum Contest, die Messungen einfach weglassen sollen.
...
Das ist dann ungefär genauso greifbar wie man dann hier über einen Contest lesen kann, wo man den Messungen nicht trauen kann und da ist es auch herzlich Schnuppe wer wen denn so alles kennt.

Du bist herzlich eingeladen, beim nächsten Contest alle LS mitzunehmen und nebenbei in deinem RAR oder mit deinem NFS zu vermessen, wäre super!
Ansonsten bleiben halt nur ca. 1h pro LS für die Vermessung (parallel zum Hördurchlauf) übrig, da kann man keinen Riesenaufwand betreiben.

Die LS werden im großen Heimkinoraum nebenan auf eine mitgebrachte Drehscheibe gestellt, ggf. mit Ständer auf annähernd gleiche Höhe des akustischen Zentrums und gleichen Abstand gebracht und durchgepiepst.
Da schlägt dann zwangsweise die Bodenreflektion durch, oder man muss sehr kurz Fenstern. Das war zumnindest beim Contest 2019 genau so (da hat aber irgendwie keiner gemeckert...). Dieses Jahr wohl etwas krasser, weil - wie im Eingangspost schon erwähnt - der "gewohnte" dicke Flokati auf dem Boden unerwartet fehlte und Ersatz kurzfristig nicht verfügbar war.

Die "alles doof also lasst's doch gleich bleiben" -Haltung finde ich völlig destruktiv. Rummaulen kann jeder - kommt vorbei und macht's besser. Oder gebt zumindest sinnvolle(!) konstruktive Tips die im Rahmen der Randbedingungen (Zeit, Logistik, Personal usw.) funktionieren.

Just my 2 cents....

[Darakon]

Kwesi, das hast du sachlicher und unaufgeregter ausgedrückt, als ich es jemals könnte.

@swany: wenn man schon nichts konstruktives beitragen kann, sollte man evt manchmal besser gar nichts schreiben.

Man kann sicherlich sachlich über die Messmethodik diskutieren.
Aber einfach mal pauschal alles in Frage zu stellen, kann ich nicht nachvollziehen.

[Roul]

Ich hoffe doch, dass die Anmerkungen konstruktiv waren. Das einzige "Problem", was ich mit den Messungen habe, ist die Tatsache, dass das Mic nicht auf Höhe gebracht, sondern eingewinkelt wurde. Damit ist eine Vergleichbarkeit eher nicht gegeben, da das bei dem einen Lautsprecher besser passt, bei dem anderen weniger. Man begibt sich so eben in Richtung vertikale Winkelmessung wodurch sich die Messung auf dem Contest dann von den eigenen mal mehr und mal weniger unterscheiden. Dass es im Rahmen eines Contests nur schwer möglich ist, jeden Lautsprecher zum messen so zu platzieren, dass der HT auf Höhe Raummitte ist, ist mir vollkommen klar und auch kein Kritikpunkt.

Einen Lautsprecher von 0 - 90 Grad in 15 Grad Schritten zu messen dauert in ARTA vllt. 5 Minuten. Das was am längsten dauert, ist die erste Messung in der das Gate gesetzt wird und das drehen am Drehteller. Dort nochmals 2 Minuten für die Änderung der Mikrofonhöhe zu investieren, ist da glaube ich zu verschmerzen.

Wenn es jemandem hilft: ich verwende in ARTA sehr gern Tastaturshortcuts. Ist die Impulsantwort eingefangen und das Gate gesetzt, geht man ins Fenster "Smoothed FR" und braucht dieses für alle Folgemessungen nicht mehr zu verlassen. Um ein Overlay zu setzen drückt man STRG + A. Dann:
- Teller drehen
- 2x ALT+R drücken
- STRG+A
- Teller drehen
- 2x ALT+R drücken
...

So sind alle Winkel flott erfasst und alle Overlays gesetzt. Dann noch ALT+O und danach ALT+S drücken, um die Overlays zu speichern. So kann man sie dann in Ruhe im Nachgang nochmal laden und exportieren. Oder aber man drückt in dem Fenster direkt STRG+C, wählt Größe und Speicherort aus und schon hat man die aktuelle Anzeige in einem Bild gespeichert.

[ArLo62]

Darf ich den mal ganz doof fragen, wie K&T die Speaker für die Hefte testet? Machen die Kollegen das genau so wie beim Kontest?

[ton-feile]

Hallo Zusammen,

klar gibt es Einschränkungen bei solchen Messungen, aber das liegt doch in der Natur der Sache und wer ein wenig Erfahrung hat, kann sich trotzdem einen ziemlich guten Eindruck darüber verschaffen, was da so am Start war.
Den kleinen Lautsprecher von Michi und Markus habe ich z.B. ausgiebig gehört (fand ich übrigens richtig gut) und der geschilderte Klangeindruck (unter Einbeziehung der Eigenheiten des Brieden Hörraums) korrespondiert in meinen Augen durchaus mit den Messungen.

Ich freue mich also sehr über die Messungen und finde sie auch wirklich informativ.
Obwohl ich es schon ausgesprochen unverschämt finde und wirklich angepisst darüber bin, dass nicht im RAR gemessen wurde...
Das kann man ja wohl von den Leuten erwarten, die viel Zeit, in der sie einfach Spass haben und abhängen könnten damit verbracht haben, vergleichende Messungen zu machen, um den daheim Gebliebenen einen Eindruck zu verschaffen.

Vielen Dank dafür und allen anderen einen schönen Abend
Rainer

[Jackman]

Moin,

ich schreibe hier mal nichts zu den ganzen Kritikpunkten und "Forderungen", sonst könnte das ausarten...

Arnim, die K+T misst die im Heft vorgestellten Lautsprecher in einer benachbarten ehemaligen Turnhalle, die entsprechend hoch ist. Dort werden die Lautsprecher u.a. mit Hilfe eines Gabelstaplers (!) auf Raummitte gebracht, um möglichst wenig Reflektionen zu haben. Die Messungen werden mit CLIO gemacht.

Wenn wir das für den Contest nutzen wollten, bräuchten wir mehr Personal, auch entsprechende Unterstützung von der K+T und mehr Zeit, da z.B. die LS erstmal in die Turnhalle und wieder zurück geschafft werden müssten etc.

Alle, die hier über die Messungen diskutieren und sich über Unzulänglichkeiten beschweren sind herzlich eingeladen, sich beim nächsten Contest konstruktiv einzubringen, indem sie vor Ort als Helfer, Messpersonal oder Jury aktiv werden. Jede helfende Hand ist willkommen.

[kwesi]

Ich hoffe doch, dass die Anmerkungen konstruktiv waren.

Alles gut , Swany war halt komplett drüber.... Und weil ich weiß dass die Kollegen im Messraum den halben Tag wortwörtlich geschwitz haben (Der Raum ist sehr schlecht belüftet, mit nem Messer hätte man problemlos nen Stück Luft mitnehmen können) ist mir Das etwas aufgestoßen....

Das was am längsten dauert, ...

...ist wahrscheinlich das Gewusel drumherum:

- Welche Box ist als nächstes dran, diese? Oh doch nicht die wird jetzt gehört, also wieder rausschleppen!
- Speeeeakon, hat jemand nen Speakon-Adapter?
- Hey, du hast deine Bi-Wiring-Bücke vergessen! Oh, wo sind die hingekommen?
- Aktivbox, alles umkabeln bitte! Verdammt, jetzt passt was nicht...
- Wartet, ich muss noch die Steckbrücke für den HT-Spannungsteiler wieder richtig setzten! Halt stop, doch anders!
- Bist du sicher das deine LS so Sachen machen? Shit, da muss sich beim Transport was gelöst haben, lass mich mal aufschrauben, bin gleich dran!

Etwas übertrieben, aber so in etwa stelle ich mir das vor...

Darf ich den mal ganz doof fragen, wie K&T die Speaker für die Hefte testet? Machen die Kollegen das genau so wie beim Kontest?

Aus der Klang & Ton (Messbedingungen):
"Platzieren der Testbox in der Raummitte mittels Hubwagen"
Soweit ich weiß nutzt K+T dazu eine ehemalige Turnhalle/Werkshalle (?) in der Nähe.

Viele Grüße
Peter

[ArLo62]

Danke für die Infos mit der Turnhalle. Hat mich schon immer interessiert.

[Roul]

- Welche Box ist als nächstes dran, diese? Oh doch nicht die wird jetzt gehört, also wieder rausschleppen!
- Speeeeakon, hat jemand nen Speakon-Adapter?
- Hey, du hast deine Bi-Wiring-Bücke vergessen! Oh, wo sind die hingekommen?
- Aktivbox, alles umkabeln bitte! Verdammt, jetzt passt was nicht...
- Wartet, ich muss noch die Steckbrücke für den HT-Spannungsteiler wieder richtig setzten! Halt stop, doch anders!
- Bist du sicher das deine LS so Sachen machen? Shit, da muss sich beim Transport was gelöst haben, lass mich mal aufschrauben, bin gleich dran!

Etwas übertrieben, aber so in etwa stelle ich mir das vor...

Ich denke, mit dieser Einschätzung liegst du absolut richtig ^^
Das kommt sicher noch mit dazu - keine Frage.

[Swany]

Darf man keine Kritik daran äußern etwas das keine Mehrwert hat, vielleicht dann auch einfach wegzulassen? Für wen sind denn die Messungen angefertigt worden, wenn nicht für die, die nicht am Contest beiwaren und denen, die hier im Forum unterwegs sind, sowie "vielleicht" um eine Verständlichmachung der "Gedankengänge" (Wobei hier auch Klirr und Wasserfall spannend gewesen wären...) der Jury nachvollziehen zu können. Also wieso Konstrukt A gegen B besser abgeschnitten hat und C ähnlich Klang wie D.


Oder etwa nicht?
Denn wenn nicht, dann kann man sich die Frequenzgänge auch wie gesagt sparen! Grade auch, wenn sie schlimmer sind als das was die Teilnehmer selber gemessen haben und oder man klar erkennen kann, dass etwas bei der Messkette oder Messanordnung schief gelaufen ist. Dann kann man einfach ohne Probleme in der kleinen Welt in der wir uns hier mit DIY bewegen auch sagen: nope is leider nichts geworden und keiner würde das krum nehmen!

Und die dreiste Frage, warum man bei all dem "Geklüngel" zu HB und Co. nicht in der Lage sein sollte den "großen Messraum" nutzen zu können, entgeht mir völlig.
Wieviel Jahre macht ihr das jetzt schon bei Brieden in der ein oder anderen Form und da hat niemand sich mal auf die Socken gemacht sich das Clio oder die Bedienung des gesamten Setups zeigen zu lassen? Really?
Muss man das denn in den Räumen vom Brieden überhaupt machen, wenn das bis auf die Abschnorchelung von Bausätzen zum Abdrucken im Heft keine Mehrwert hat?

Ist ja nicht so als wenn es bei eine Gruppe von ein paar hundert Leuten in einem Forum nicht auch andere Orte geben würde wo man das Machen, Messen und Hören könnte.

Just Say.

[tiefton]

Hingehen, machen. Ganz einfach.und dann sehen was geht und was nicht.

[Olaf_HH]

Moin,
sorry ich kann einige von euch nicht verstehen.

Die IGDH veranstaltet einen offenen Wettbewerb für den Boxen Selbstbau, kümmert sich um Räumlichkeiten, einen Rahmen für alles und bietet den Teilnehmern die Möglichkeit, seine eigenen Messungen mit denen die auf der Veranstaltung angefertigt werden zu vergleichen
Man kann so Vergleichen, ob das was man selbst gemessen hat, ungefähr stimmt.
Deswegen werden die auch veröffentlicht, und so können alle was davon haben.

Die Zeit und Arbeit die am Tag zum Messen und zur Aufbereitung steckt ist immens, 2 Vereinskollegen machen das freiwillig und haben den ganzen Tag keine Zeit sich um andere Dinge zu kümmern oder selbst Musik zu hören wie die anderen.

Vor vielen Jahren als das aufkam, hatten noch nicht alle die Möglichkeiten selbst gut zu messen.

Alles was über den Contest hier im öffentlichen Bereich Berichtet wird, dient somit zur Information der Forenleser.

Ich finde, das Jeder der Dabei war das Recht hat Kritik zu äußern an der Veranstaltung und / oder an der Ausführung.

Alle anderen sollten sich überlegen, ob die Forderungen die Sie stellen, angemessen sind, da Sie ja nicht dabei waren.

Ich finde das es sicher Kritik gegeben hat, aber die haben wir auf der Veranstaltung geklärt.

Bitte geht mal alle in euch und schaut, ob wir so dem Aufwand der Vereinskollegen gerecht werden, wenn wir alles nur schlecht reden.

[zeppi]

Aber "ins Moor" kommen sie doch sicher mit, oder ?

Klar kommen die mit ins Moor!

[Franky]

Darf man keine Kritik daran äußern etwas das keine Mehrwert hat, vielleicht dann auch einfach wegzulassen?

Du hast vergessen zu sagen das die Messungen für dich keinen Mehrwert haben weil Du nicht in der Lage bist die zu interpretieren.

Andere können das schon - ich kann daraus alles lesen was ich wissen will und weiß durchaus um die Problematik der Messbedingungen da vor Ort.

Aber auch im RAR messe ich übrigens an jeder Position im Raum was geringfügig anderes - das nur mal am Rande erwähnt.

[kwesi]

@Swany: Du bist wahrscheinlich im "echten" Leben ein ganz lieber umgänglicher Typ. Aber du quassels/schreibst dich gerade echt um Kopf und Kragen, um deine vorherigen Äußerungen zu rechtfertigen und machst dich damit akut unbeliebt. Dazu konstruierst du dir ein Idealbild im Kopp ("hunderte Forenteilnehmer") um irgendwie anhalten zu können wenn's Gegenwind gibt. Glaub mir ich kenn' das, hier nämlich - sogar mit Contestbezug 2019 in ähnlicher Sache - wo ich auch richtig doof war:

Ist es denn für einen scheinbar professionellen Hifi-Verlag (mit vermutet entsprechendem Gerätepark und -durchsatz) so schwer, mal für einen jährlich wiederkehrenden Wettbewerb ne Standardkonfiguration vom Frontend hinzustellen, und kurz auf ner DinA4-Seite für alle zu spezifizieren was wie wo drangestöpselt werden kann?

Hab zurecht entspechenden Gegenwind bekommen und mich hinterher dafür geschämt (und ein praktisches Problem war's auch nicht). Das Ding wird wirklich von wenigen Schultern privat gestemmt und nicht von "zig Profis und hunderten Forenteilnehmern".
Schlaf mal ne Nacht über dein Geschreibsel. Oder Zwei. Schreib kurz "Sorry, das war'n bisschen drüber. Aber die Messungen könnten trotzdem etwas besser" und alle haben dich wieder lieb.. "küsschenaufdiestirngeb"

Viele Grüße
Peter

[Roul]

Es ist denke ich durchaus angemessen, Fragen zu stellen. In diesem Fall wurden Fragen gestellt, die sich um die Ausführung drehen und damit beschäftigen, warum die Messungen aussehen wie sie aussehen. Gerade von den Leuten, die nicht dabei waren, würde ich genau diese Fragen erwarten. Ich denke auch, dass diese Fragen beantwortet sind.

Was ich allerdings nicht verstehen kann, ist die Vehemenz mit der die Messungen verteidigt werden. Die Messungen sind aus meiner Sicht auch nicht miteinander vergleichbar. Warum, habe ich auch erklärt (Mic vertikal im Winkel zu den Lautsprechern ausgerichtet). Für den einen Lautsprecher passt das, für den anderen eher nicht. Entsprechend gibt es Unterschiede in den Messungen, die möglicherweise so gar nicht existieren. Sich dann aber scheinbar verärgert über diese Feststellungen hinzustellen und zu sagen "kommt vorbei und macht es besser" statt einfach zuzugeben, dass die Messungen nicht gelungen sind, find ich persönlich etwas seltsam und bringt den Lesern - gerade denen, die sich mit den Messungen eben nicht auskennen - eher wenig.

Es ist toll, dass solche Veranstaltungen durchgeführt werden und es ist auch völlig normal, dass Fehler passieren. Solange Menschen solche Veranstaltungen planen und durchführen, wird das immer so sein. Daran ist auch nichts verwerflich. Daher wäre es schöner, wenn die Kritikpunkte aufgenommen und evtl. zukünftig was anders gemacht wird. Und damit meine ich nicht, dass die Messungen unbedingt im RAR durchgeführt werden sollen. Wenn mir jemand nach einer durchgeführten Schulung sagt, dass dies und jenes nicht optimal war, dann nehme ich das auf und versuche daran zu arbeiten. Oder aber, wenn ich der Meinung bin, dass es nur so richtig ist, dann mache ich das in Zukunft eben genau so weiter. Mich hinzustellen und zu sagen "machs besser", bringt niemandem etwas.

[Franky]

Doch, denn dann wird derjenige erkennen das er es auch nicht jedem Recht machen wird. Wenn es um die Messungen geht werden die Leute nach meiner Meinung ziemlich komisch weil viele meinen nur so wie sie es gemessen haben kann es richtig sein. Da kommt im Leben keine einheitliche Meinung bei raus. Das fängt doch schon bei der Diskussion über die Mic-Position an und hört beim Messabstand noch lange nicht auf.
Frage: Wo würdet ihr denn die im Hintergrund zu sehende Dynaudio Box mit untenliegendem Hochtöner messen? Die steht übrigens richtig so.

https://flickr.com/photos/_hb/523499...7720302025734/

[kwesi]

Mich hinzustellen und zu sagen "machs besser", bringt niemandem etwas.

Ich glaube du nimmst da was an was garnicht an dich gerichtet war . Grundsätzlich zu fragen wie die Messungen durchgeführt wurden ist ja voll OK (und hätte vlt. etwas besser beschrieben werden können, ein Foto vom Aufabu mit LS hätte warscheinlich schon gereicht) und dein Hinweis auf das vertikale Schwenken des Mikros ist eine berechtigte Feststellung (zumindest wenn man die Richtcharakteristk des ECM-40 kennt ). Nur wenn plötzlich sehr, sehr aufwändige Dinge "verlangt" oder als selbstverständlich vorrausgesetzt werden kommt dass bei den Beteiligten etwas quer an...

[Roul]

Ja, das kann sein. Das ist glaub ich eines der Probleme in einem Forum, die dadurch entstehen, dass eben alles auf eine virtuelle, weiße Tapete geschrieben wird. Es ist nicht immer leicht zu erkennen, auf wen was bezogen wird und hin und wieder werden auch Emotionen hineininterpretiert, die einfach nicht da sind.

@Franky: ich vermute, die Box ist so entwickelt, dass der TT am Ende auf den Hörer zeigt - zumindest suggeriert das Bild das. Entsprechend würde ich wohl auf dessen Achse messen, weil das der endgültigen Position im Raum entspricht. Vermutlich wirst du mir jetzt aber sagen, warum genau das nicht korrekt ist? Es ist natürlich gut möglich, dass ich Dinge nicht bedacht habe und daher mit der Einschätzung falsch liege. Hat aber aus meiner Sicht jetzt auch wenig mit den Messungen zum Contest zu tun.