Mal wieder MFB - aber Praxis !

[ThomasF]

Servo/MFB arbeitet am Chassis. Wenn man jetzt noch die Leitungen und den Verstärker mit einbezieht in die Gegenkopplung...

das haben B+M und Philips gemacht.

Heute alles nur dsp, bestimmt gut für Raumakustik.

Auch das gab es schon (zumindest bei Philips)
Die hatten ein Rück/Seiten-Wand Korrekur schaltbar.
Wie effektiv das war ....-> ?
Ich habe das nie gehört oder ausprobiert.

@

Hallo Arnim und werte Mitlesende.....

Sehr schön deine Ausführungen.

Zu 1. Kapazitive Gegenkopplung:
Die BM5 kenne ich noch aus der Funkschau, Problem ist da der große Hub im TT-Bereich. Da ist dieses Prinzip "eigentlich" nicht geeignet.

Zu 4. Akustische (Mikrofon-)Gegenkopplung:
Dazu gab es auch einen Artikel in der Funkschau. Dürfte in meinem Fundus sein, ich schaue mal.

Weiter "Meß-Prinzipien" waren z.B.* optischer Natur, also ein Keil in einer Lichtschranke.
Der Anwender fällt mir gerade nicht ein.
Ich nenne es mal "5"

*Die Firma fällt mir gerade dazu nicht ein.

Und ja, ich war auch jahrelang mit Philips-TT mit MFB (8'') glücklich,
Warum da was "Anderes" hermuste, soll jeder für sich selber beantworten.
Waum habe ich sie nicht behalten?.....


PS:
Ich habe zu meinen Philips-MFB-TT in meinen Unterlagen gesucht, aber nix gefunden.
(Ist noch Analog)
Die 8'-Tieftöner hatte ich damals bei Statronic?, gekauft.

Gruß
Thomas

[3eepoint]

Ich muss mal eben reingrätschen und "der Typ" im Forum sein, aber die verwendung des Begriffs Echtzeit ist schlicht falsch.

Echtzeit besagt die Zeit, in der der Hersteller garantiert, dass ein System reagiert. Das können 3 ns sein oder 3 Wochen, aber auf keinen Fall länger. Das was hier gemeint ist, ist eher ohne delay bzw. ausreichend kurzer Gruppenlaufzeit/Phasenverschiebung, die ist es, die den Regelkreis irgendwann instabil werden lässt und den Einsatz nach oben begrenzt*. Die Laufzeit von Elektronischen Signalen ist allein durch C schon endlich.

Auch Komparator ist nicht richtig. Ein Komparator gibt über oder unterhalb einer Schwellspannung ein High oder Low signal. Das was hier gemeint ist, ist ein Differenzverstärker. Das ist mir nur wichtig, falls das jemand Googelt, nachbaut und sich dann wundert warum da ein Rechteck rauskommt.

So, genug gemäckert, mal was konstruktives. Als Aufnehmer eigenen sich auch Beschleunigungssensoren auf Halbleiterbasis. Ein bekannter von mir hat seine BA dadrüber geschrieben und hat auch ähnliche Reduktion im THD gesehen wie in dem Funkschauartikel. Da in der Firma wo er das als Student gemacht hat Aufwand aber ein Schimpfwort ist, wurde das leider nie umgesetzt**. Umsetzungen mit Doppelspulenlautsprecher sind übrigens machbar, allerdings nicht auf dem Niveau wie die anderen Lösungen, da das geregelte System nicht linearer sein kann als der Sensor und das ist durch BL(x), Le(x,f) z.B. nicht gegeben.

Verstärker etc. sind in der Gegenkopplung mit drin. Der Soll/Ist-Vergleich wird in einer Schaltung vor dem Verstärker durchgeführt. Bedeutet Fehler vom Amp sind in dem Ist Signal drin. Allerdings sollte so ziemlich jeder Transistorverstärker*** um einiges linearer sein, als es auch der geregelte Lautsprecher jemals sein wird. Man muss in allen Fällen aufpassen, dass die Sache auch stabil bleibt! Eine Schleife um eine Schleife kann gerne mal schwingen.


*SNR mal ganz abgesehen da die Auslenkung wenn ich mich recht entsinne mit 1/f abfällt.
**Rein technisch sind die ca. 10 Jahre durch die Einstellung hinten an, aber sollen se mal machen.....
***Ausreichend Leistung vorrausgesetzt, so eine Regelung will gefüttert werden!

[wgh52]

Hi Arnim,

... Heute alles nur dsp, bestimmt gut für Raumakustik...

Ja das stimmt weitgehend, aber ich finde DSP und Regelungstechnik ergänzen sich hervorragend, z.B. um Phasenlinearität zu verbessern und Übergänge zu "tunen", falls man das will (und ich will das...)! Sie erledigen halt unterschiedliche Aufgaben, wobei ich durchaus zugebe, daß es heute Chassis geben mag, die Rückkopplung weniger nötig brauchen als die alten (ich hab nun mal das alte Geraffel und liebe es!)...

...Servo/MFB arbeitet am Chassis. Wenn man jetzt noch die Leitungen und den Verstärker mit einbezieht in die Gegenkopplung...

Fast richtig Die Sensoren "messen" ja die effektive Membranbewegung und die Regelungselektronik ist vor(!) den Endstufen. Somit sind Endstufen und Kabel, also auch die Sensorkabel und die Chassisanschlusskabel Teile des Regelkreises. Und so nebenbei: Auch Alterung wird folglich durch die Regelung erfasst. Trotzdem ist Altersrevision klanglich förderlich Ich hatte gerade einen Fall "abgebrannter" Endstufe und Hochtöner: die Regelung hatte lange Zeit versucht über 30 Jahre langsam verhärtetes Ferrofluid eines Hochtöners zu "kompensieren"...

Aber die Vorteile der Regelung überwiegen (zumindest bei meinem Geraffel, finde ich). Aber ich möchte den Thread nicht ablenken, also on topic please.

[wgh52]

Hallo Thomas,

...Zu 4. Akustische (Mikrofon-)Gegenkopplung:
Dazu gab es auch einen Artikel in der Funkschau. Dürfte in meinem Fundus sein, ich schaue mal....

Ja, der Artikel ist ein guter Einstieg, er beschrieb, recht detailliert sogar, das Regelprinzip der BM Sigma, ging aber nicht auf die möglichen Nachteile des Mikrofonprinzips ein.

[mechanic]

Und ja, ich war auch jahrelang mit Philips-TT mit MFB (8'') glücklich,
Warum da was "Anderes" hermuste, soll jeder für sich selber beantworten.
Waum habe ich sie nicht behalten?.....

PS:
Ich habe zu meinen Philips-MFB-TT in meinen Unterlagen gesucht, aber nix gefunden.
(Ist noch Analog)
Die 8'-Tieftöner hatte ich damals bei Statronic?, gekauft.

Moin Thomas,
warum - weil letztlich die 8 Zoll MFB (es gab die auch als 10er und 12er - sehr selten) mit dem sehr tiefen und sauberen Bass gleichzeitig mit einem recht geringem Maximalhub und geringer Empfindlichkeit gesegnet waren. Deshalb die Idee, da mehrere einzusetzen. Beim Pro Audio B2-50 waren ja auch zwei Bässe drin.
Ich denke, da kommen im Augenblick vermehrt alte Chassis und Lautsprecher auf den Markt, ganz einfach weil die länger halten als ihre Besitzer (wer sich das Zeugs anfang der Siebziger schon leisten konnte, steht heute mit einem Fuß im Pflegeheim oder schlimmeres ...). Also wenn nicht jetzt, wann dann ?

Das "Heftchen" von Statronic (1981) habe ich noch, kann ich dir als PDF schicken.

P.S. Habe gestern Abend meinen neuesten Fang erstmalig gehört; auch wenn das mit der Lotte und 1,4kHz/12dB eigentlich überhaupt nicht geht, soooo schlecht sind die gar nicht. Und der Bass (aus 4 Litern) ist einfach phänomenal !

[mechanic]

Die Jungs von Statrronic waren damals übrigens lustig, hier Auszug aus der Doku zu den MFB-Bässen:

[wgh52]

Philips MFBs lohnen Bauteilrevision. Elkos, Steckkontakte, Relais sind da die Stichworte und dann gehen die Teile wieder sehr schön, man kann sie ja auch gleich noch bisschen geschmacksabstimmen .
Ein Freund hat (weil er Kontaktverschleiß beenden wollte ) die Lautsprecherrelais bei der Revision seiner MFB 3-Weger durch kleine DIY SSR Module (Solid State Relais mit 9milliOhm Doppel-NMOSFETs) ersetzt. Das ist zwar teurer als Relais, aber passt mechanisch und funzt hervorragend!

[mechanic]

Nur nicht so schüchtern - bin ich kürzlich drüber gestolpert: https://www.open-end-music.com/forum...ton#post602802

[wgh52]

Danke fürs Verlinken Klaus!

Für Fragen zum Thema SSRs stehe ich gerne zur Verfügung, aber wegen off-topic Gefahr bitte per PN oder in separatem Thema

[ArLo62]

So ich habe sie gefunden. Sehen irgendwie unbenutzt aus. Ich wüsste nicht mal welche Anschlüsse die für die Sensoren sind.
Edit: Gerade erst gesehen. Vermutlich beim Versand passiert Ein kleiner Riss in der Gummisicke. Ich werde es wohl mit Gummilösung versuchen zu kleben.

[mechanic]

Das sind die kleinen, mit denen ich auch gerade am frickeln bin (7-Zöller). Roter Punkt ist Plus Lautsprecher und blauer Punkt Sensorsignal ("nicht blau" ist Schirmung).
Zum Flicken: Sicke von vorne lokal mit Krepp abkleben (stabilisieren und dichten) und mit Vulkanisier-Flüssigkeit nach dem Ablüften möglichst dünnes, kleines Gummiteil (Luftballon o.ä.) applizieren. Einschlägige Erfahrung als Gynäkologe ist dabei vorteilhaft !

[ArLo62]

Ok, Danke für den Tipp!! Habe gestern gelesen das due Vulkanisierflüssigkeit bei Gummi nicht funktioniert. Fahrradreifen seien aus Butyl.
Hatte schon an Gummilösung gedacht.

[Kalle]

Hallo Arnim,
Nahrtkleber von PRYM auf Kautschukbasis.
Habe ich noch nicht in dem Fall versucht, könnte aber klappen.
Jrooß Kalle

[phase_accurate]

Weiter "Meß-Prinzipien" waren z.B.* optischer Natur, also ein Keil in einer Lichtschranke.
Der Anwender fällt mir gerade nicht ein.
Ich nenne es mal "5"

T+A

Gruss

Charles

[mechanic]

Das Konzept mit dem Uralt-Geraffel konkretisiert sich: Ein Tandem mit 4 bis 5 Litern CB je Chassis geht dann runter etwa 35Hz mit erheblich reduziertem Klirr. Ein einstellbares Hochpassfilter als Entlastung unten kommt noch dazu mit etwas Boost zwischen 45 und 50Hz. Gut, ein Pegel-Monster wird das nicht, aber mit zwei 17ern und +/- 4,5 geht schon was. Philips gibt für die 541 mit einem Chassis 102dB/1m an.
Mit zwei 7-Zoll Achteck Chassis (B=155mm) und einem FRS5X dazwischen (60mm) bei 1kHz getrennt gibt einen echten D´Appo (habe ich noch nie hingekriegt). Jetzt brauche ich noch zwei "5X" in gut gesonntem Zustand, siehe unter Suche. Ich habe nur noch ein Pärchen neue, die zudem mit 104mm Flansch und HT-Volumen verklebt sind, zu schön zum schlachten ...

[ArLo62]

Auch nice! https://piratelogic.nl/?p=en.drivers
3 Liter 33 Hz

[mechanic]

Ich steh´gerade im Wald und brauche Erleuchtung !

Nachdem jetzt sieben MFB-Chassis AD7066 mein Heim bevölkern, habe ich mal Q & D versucht, den FRS5X mit einem davon zu verheiraten. Da ich immer schaue, wo es was ähnliches (andocken bei etwa 1kHz) schon gibt, und damit anfange, lag die CT310 Beschaltung nahe, zumal die Weiche rumlag (15µF / 0,68mH / Vorwiderstand 3R9). Blöderweise hat das Ergebnis aber nix mit dem was in KT 4/2020 publiziert wurde zu tun (orange Kurve).



Da gab es saubere 12dB bei 1.000Hz. Also Weiche gecheckt, Chassis getauscht, im Nahfeld gemessen um Schallwandeinflüsse auszuschließen (rot & blau) - Trennung völlig daneben !
Dann mal die Beschaltung der TerraLuna versucht (22µF / 1mH), Von 900Hz TF nichts zu sehen (grün). Bevor ich da ganz neu drangehe - wo könnte der (mein) Bock begraben sein, mir fällt dazu nichts mehr ein.

Ach ja, Volumen hinter dem FRS5X sind die 160ml von CT310.

[Udo]

das sollte bei beiden Weichen so pi mal Daumen passen mit den Trennfrequenzen

tja, was kann man beim anschließen einer 12dB Weiche falsch machen
ich traue mich eigentlich nicht zu fragen ... verkehrt herum angeschlossen?

also Verstärker -> Spule parallel --> Kondensator in Serie -> FRS5X
eigentlich müsste der Verstärker dann "meckern" aber bei relativ hochohmigen Spulen wer weiss ...


Grüße Udo

[mechanic]

ich traue mich eigentlich nicht zu fragen ...

Trau dich ruhig, ist sicher irgendwas blödes, aber ich komm´ nicht drauf.

Die Beschaltung(en) habe ich X-mal geprüft, beide Varianten sollten passen ...

[ArLo62]

Hast Du denn das "C" mal gemessen ob das auch 15 müh hat. Impendanzmesseng von den Tweetern wie in de K&T?