Sbelle Keramik - Visaton Labelle mit SB17cac und mehr

[Darakon]

Hallo Josh,

wenn du magst kkannst du dein Projekt ja mal hochladen.
Dann würde ich mal an einer Abstimmung versuchen (allerdings erstmal aktiv).
Soo schlimm finde ich den Buckel bei 2 kHz jetzt aber auch nicht.

Ansonsten: hast du schon mal den Auto-Optimierer drüber laufen lassen?

[josh_cpct]

Hallo Christoph!

Oha, Phase guter Tipp, sehe ich gleich mal an.



@ Darakon: Danke fürs Angebot. Gerne. Habe grade mal den ganzen Arbeitsorder hier hochgeladen, wer damit spielen will Zwecks Fehlersuche, bitte bitte

Edit:
https://workupload.com/file/2UTaHfLSAca
(neues File, vorher war was kaputt.... auch bischen Dateien aufgeräumt)

Gruß
Josh

[Slaughthammer]

Wenn man dem Mitteltöner ~100us Delay gibt sieht das alles auf einmal viel besser aus.... Wenn man das Delay noch größer macht wird die Energieabgabe in der vertikalen besser, in der Horizontalen aber schlechter. Allerdings gibt es dann keine Peaks mehr sondern nur Dips um die Trennfrequenz. Auf Grund der mangelnden Winkelauflösung in der vertikalen kann ich da aber nicht genau sagen, wo da das Optimum ist.

Hab aber nur kurz reingeguckt, daher keine Gewähr. Zumal ich nicht weiß was da beim Messen und Modell erstellen schief gelaufen sein könnte...

Gruß, Onno

[Darakon]

Guten Morgen,

entschuldige die späte Antwort. Ich bin erst seit heute wieder zurück.
Die hochgeladenen Dateien kann ich leider nicht öffnen.

Wäre es möglich, das vituixCAD-Projekt hochzuladen sowie die dazugehörenden Dateien?
(oder habe ich etwas übersehen ?)


Grüße
Matthias

[Kalle]

Moin,
ich würde erst einmal den Mitteltöner durch ein Modell ersetzen, das den Namen auch verdient.
Der Vorteil eines Dreiwegesystems ist es doch, das man Chassis so wählen kann, die eine weite Überdeckung im Frequenzbereich haben und damit die Konstruktion einer sinnvollen Weiche enfach, unkompliziert und kompromisslos gestaltet werden kann. Das ist mit diesem Mitteltöner eindeutig nicht der Fall. Dabei hat die Labelle das genau beispielhaft vorgelegt.
Die falsche Position des Hochtöners ist wohl nicht ganz so einfach zu korrigieren. Seit den frühen Anfängen ist es doch schon bekannt, dass der Abstand so klein wie möglich zum Mitteltöner oder Midbass sein sollte. Die Abdichtung nach hinten ist bei einer Kalotte doch wirklich kein Problem.

Gruß Kalle

[Darakon]

Hallo Kalle,

ich bin da nicht so ganz deiner Meinung. Warum sollte sich der SB17CAC nicht als Mitteltöner eignen?
Frequenzgang super flach von 100 Hz bis 6 kHz. Sehr gutes Abstrahlverhalten bis 3 kHz. Verzerrungsarm sollte das Chassi auch sein.

Zum Thema Position der Chassis:
Klar, so nah wie möglich ist erstmal nicht schlecht.
Allerdings: Wenn man sich im Bereich 0,5x bi 0,7x Wellenlänge der Trennfrequenz befindet, kommt es schnell zu Auslöschungen off-axis.
Ungefähr 1,0x bis 1,4x wird als ideal angesehen. Kann man leicht in VituixCAD nachvollziehen und Kimmo (der Macher von VituixCAD) ist auch dieser Meinung.
https://www.diyaudio.com/community/t...9#post-6541438

Daher meine Meinung: bei Trennfrequenz 2kHz => Wellenlänge ~17cm => bis zu 24cm Center-zu-Center-Abstand ist ok. (wenn ich das richtig sehe, sollte das gerade noch so hinkommen).

[Kalle]

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...3&d=1719147250
Das Gezapppel hier ab 4000Hz muss doch wirklich nicht sein.
Wenn es Keramik unbedingt sein muss, dann sollte man schon tiefer in die Tasche greifen oder eben vernünftigeMaterialien nehmen.
Was ich vermisse sind Hörberichte von den entsprechenden Weichentypen und Trennfrequenzen und wie sich die tiefe Position der Kalotte am Hörplatz auswirkt. Das Ganze ist doch noch viel zu theoretisch. Soll sich die Box gut messen oder soll sie ein Musikdarbietung von den Klangfarben und der Räumlichkeit überzeugend reproduzieren. Das Eine impliziert doch nicht automatisch das Andere. Jede Wahl einer Auslegung ist mit Kompromissen behaftet.....hier gilt es im Wechselspiel zwischen Messen und Hören das Beste heraus zu arbeiten.
Sonst könnten wir das Ganze incl. Musikgenuss doch direkt an eine KI abgeben.
Beispiel, ein Kompromiss wäre es z.B. deine Auslöschung bei 2000 Hz zu ignorieren, wenn durch eine kohärentere Anordnung die Ortung der Musikinstrumente im Raum deutlich verbessert würde.

Jrooß Kall

[josh_cpct]

Hallo Matthias

Das ist ein ZIP im Link, mit Vituix und FRD files. Sollte eigentlich klappen...
Mal entpackt?

Danke für den Link, wieder was gelernt! Wirklich sehr interessant. In der Tat, es sind genau 24cm. Puh Hatte mich auch ehrlich gewundert über das geringe vertikale Lobing in Vituix.

Ich würde den SB17 nach wie vor dem B200 in diesem Allround-Projekt vorziehen:
- 20dB weniger Klirr
- 15° breiteres Abstrahlverhalten bis in den Hochton
- 1 Oktave mehr Linearität im Mittelton
- optisch auch besser passend
- die Anordnung war auch optisch gewählt. Ist auch sehr wichtig
- Entzerrung ist schwieriger ja, aber das ist ja Aktiv+DSP kein Thema

Den B200 würde ich lieber in einem Spaß Projekt in einer großen Baffle mit einem Siemens 6ruf lsp28 verheiraten. 6dB Weiche bei 5kHz, nach unten ein FAST. Solche Spielereien. Das ist imho für eine enge, spezielle Auswahl an Musik und Klangcharakter.

Gruß
Josh

[Jesse]

Den B200 würde ich lieber in einem Spaß Projekt in einer großen Baffle mit einem Siemens 6ruf lsp28 verheiraten. 6dB Weiche bei 5kHz, nach unten ein FAST. Solche Spielereien. Das ist imho für eine enge, spezielle Auswahl an Musik und Klangcharakter.

Immer wieder erstaunlich wie sehr BG20 und B200 unterschätzt werden.

[Kalle]

Immer wieder erstaunlich wie sehr BG20 und B200 unterschätzt werden.

Moin Ronald,
sehe ich auch so, das Konzept der Labelle sehe scheint mir sehr schlüssig, habe sie allerdings noch nicht gehört. Den ganzen Frequenzbereich der menschlichen Stimme mit einem Chassis wiederzugeben erscheint mir schlüssig und der einzige Grund Dreiwegelautsprecher zu bauen. Die Weiche von Kieser mit 23 Bauteilen und wie bei Visaton üblich unterirdischen Qualität erscheint mir sehr fragwürdig.
Der Ansatz von Josh erscheint mir eher technisch denn musikalisch.
Jrooß Kalle

[mechanic]

Die Weiche von Kieser mit 23 Bauteilen und wie bei Visaton üblich unterirdischen Qualität erscheint mir sehr fragwürdig.

Kalle, das ist Unsinn. Die Visaton-Bauteile sind eben "physik-basiert" ausgelegt und folgen keinem Voodoo-Zauber. Grundsolide nenne ich das .

P.S.Der Martin heißt Kiesel ...

[Kalle]

Kalle, das ist Unsinn. Die Visaton-Bauteile sind eben "physik-basiert" ausgelegt und folgen keinem Voodoo-Zauber. Grundsolide nenne ich das .

Werter Klaus,
das ist Quatsch, die Teile sind einfach nur billig, dein Schönreden hilft dir als Visaton-Fan nicht.
"physik-basierend", da kann ich nur bitter lachen.

Auf die Physik von Kaufleuten kann ich gut verzichten.

Wir reden hier über Chassis die weit über 100€ das Stück kosten, bei einer Labelle zusammen über 900€, und bei denen an der Frequenzweiche im Einkauf an die 10€ eingespart werden. Ich kenne Fälle aus der Autoindustrie zur genüge, wo die Einsparung von ein paar Cent zig Millionen an Garantiefällen verursacht haben.....aber das juckt die Verantwortlichen nicht, denn das ist eine andere Kostenstelle.
Die Physik des Herrn Kiesel kommt gegen die Kaufleute im Haus einfach nicht an.
Ich habe für einen Musiker die Weiche seiner Atlantis II leicht überarbeitet, die MKTs vor Hochtöner und Mitteltöner durch 400V MKPs und die Glockenkernspule vor den Bässen durch einen I-Kern ersetzt. Da einige MKTs nun frei herumlagen habe ich sie ansatt der Elkos im Bassbereich verbaut. Bauteile, deren bessere Qualität mit einfachen Hobby-Hausmitteln leicht gemessen werden können und weder esotherisch noch V00Doo sind. Der gute Fachmann war begeistert.
Ich finde es einen Skandal, dass Visaton seine sehr guten Chassis hausintern durch die Frequenzweichen in die untere Mittelklasse vehunzt , nur um im Einkauf ein paar Cent einzusparen.

Jrooß Kalle

[wholefish]

Der SBxxCAC ist ein sehr guter TMT. Die Resonanzen sind bei der Beschaltung überhaupt kein Problem.
Über die Vor- und Nachteile von 3-x Wegen sollte man andersorts diskutieren.

[Olaf_HH]

Moin, Interessantes Projekt, vor allem die Holzverarbeitung gefällt mir.
Aber, Bitte lasst den negativen Zwist doch weg.
Er hat sich für diese Chassis Kombi entschieden und will damit was ordentliches Umsetzen.
Lasst uns ihn doch mit den gegeben Vorgaben konstruktiv helfen .

[walwal]

.....
Ich habe für einen Musiker die Weiche seiner Atlantis II leicht überarbeitet, die MKTs vor Hochtöner und Mitteltöner durch 400V MKPs und die Glockenkernspule vor den Bässen durch einen I-Kern ersetzt.....

Jrooß Kalle

Dort sind keine Glockenkernspulen vorgesehen. Und wer glaubt, dass MKP besser klingen als MKT, glaubt auch an den Osterhasen.

Über die Elkos kann man streiten, aber 330 µF in Folie kosten einiges....

ich habe für einen Bekannten (Musiker) mal seine Concord in Ordnung gebracht, edelste Chassis aber primitive Glockenkernspule vor zwei Alubässen, MKT- Kondensatoren vor den Alumitteiltönern und vor der Keramikkalotte, Luftspulen in Übertrageranordnung.

Jrooß Kalle

Was denn nun, Atlantis oder Concorde??

Luftspulen in Übertragunganordnung, was soll das sein?

[josh_cpct]

Sooo.... ein erkenntnisreicher Tag
Man muss sich doch erstmal etwas reinfuchsen in Vituix. Ist mein erstes Mal.



Tatsächlich wurde es zuerst besser als man ca 0.1 msec Delay zum Mitteltöner hinzufügte. Das entspricht also 3,3cm nach hinten.

Dann aber entdeckte ich dass man den vertikalen Versatz in der Y Achse pro Treiber wohl zwingend mit angeben sollte. Nehme an das ist der Bezug zum Mikro, für Laufzeit und Phase relevant. Nachdem ich den Hochtöner um die 240mm nach unten schob, passte plötzlich alles.

Weder Delay noch invertieren. Auch die Asymmetrische Weiche passt wieder super. Kompensiert wohl die Phase des Hochtöner Rolloffs nach unten mit.
Dann alles noch ein wenig in der Werten schubsen. Voila. Das gefällt mir sehr. Bin gespannt wie es sich anhört.

Den leichten Knick hab ich absichtlich reingefummelt - nach meinen letzten Erkenntnissen klingt ein zarter Abfall oberhalb von 2.5kHz besonders gut (mitreißender und langzeittauglicher). Dann habe ich den Inroom-response und Listening Window etwas stärker optimiert als den Direktschall, da ich weiß dass mein Pa sicher nicht exakt im Stereodreieck sitzt, sondern immer wo anders auf dem riesen Sofa.

Was noch Interessant war, dass man mit Delay, Übergangsfrequenz, Güte, asymmetrischer Weiche und Asymmetrischem EQ, Versatz, Phase, etc etc alles so viele Schrauben hat um das Abstrahlen zu beeinflussen. Erst große Euphorie, dann qualmt der Kopf Wie man das alles dem Optimizer als Variable zur Verfügung stellen kann muss man auch erst mal herausfinden. Tolles Programm. Hat sehr viel Spaß gemacht. Als ich vor 20 Jahren mit DSP ala Behringer und Co anfing dachte ich schon "nie wieder passiv". Aber das hier sind neue Dimensionen. Dagegen wirkt ja alles althergebrachte wie ein Blindflug. OK, mal abwarten wie es klingen wird...

Gruß
Josh

[Sathim]

Dann aber entdeckte ich dass man den vertikalen Versatz in der Y Achse pro Treiber wohl zwingend mit angeben sollte. Nehme an das ist der Bezug zum Mikro, für Laufzeit und Phase relevant. Nachdem ich den Hochtöner um die 240mm nach unten schob, passte plötzlich alles.

Das wäre nur korrekt so, wenn du auch jeden Treiber auf seiner Höhe gemessen hast.
Hast du nur eine Micro-Position gemessen, sind die Daten schon in der Messung drin
und du verfälscht die Simulation massiv.

[Darakon]

Das wäre nur korrekt so, wenn du auch jeden Treiber auf seiner Höhe gemessen hast.
Hast du nur eine Micro-Position gemessen, sind die Daten schon in der Messung drin
und du verfälscht die Simulation massiv.

jo. hier noch mal ein komplettes Tutorial (sicherlich schon bekannt):
https://kimmosaunisto.net/Software/V...rement_REW.pdf

Irgendwo gab es auch noch ein anderes, aber das finde ich gerade nicht.

[josh_cpct]

jo. hier noch mal ein komplettes Tutorial (sicherlich schon bekannt):
https://kimmosaunisto.net/Software/V...rement_REW.pdf

Irgendwo gab es auch noch ein anderes, aber das finde ich gerade nicht.

Hmmmm da bin ich in der Tat noch etwas am grübeln. Man müsste mal Kimmo fragen.

Natürlich ist die relative Phase zwischen den Treibern wichtig für die Abstimmung und die Simulationsgenauigkeit. Die gemessene Phase ist oft sehr ungenau, da muss man schon wissen was man tut. Meine Messungen wurden auf Abhörzentrum, in 1 Meter Abstand gemessen. Abhörzentrum ist ungefähr Mitte bis unterer Rand des Mitteltöners. Nun 2 Probleme:
1. Der Abstand der Treiber zum Mikrofon ist unterschiedlich und variiert je nach Mikrofon Abstand. Gemessen habe ich aus praktischen Gründen auf 1 Meter. Abstand der Treiber ist ein viertel-Meter. Recht viel. Gehört wird aber in mind. 3 Meter Abstand. Dann ist das relative Delay zwischen den Treibern wieder anders. Daher ist die gemessene Phase wertlos.
2. Phase zuverlässig erfassen will gekonnt sein. Hier waren die Messungen dank Clio alle absolut und das fällt schonmal raus. Trotzdem bliebe Punkt 1 der Distanzen, also Phase unzuverlässig.

Man hat nun Messungen mit unzuverlässiger Phase, was aber auch kein Problem ist. Wenn der Lautsprecher später im Raum steht, wird auf Hördistanz gemessen, und das Delay per DSP eingestellt. Ziel ist die relative Phasen-Differenz beider Treiber bei der Übergangsfrequenz nahe Null. Differenz, nicht Nulldurchgang im Diagramm. Natürlich bei geringstmöglichem Excessive Groupdelay. Sonst könnte man ja alle 360° den gleichen Zustand haben.

Um die Treiber entsprechend zu bereinigen habe ich jeden getrennt beim Datenimport das Treiber Delay via Z Achse (Im Treiber Tab) so justiert, bis das Phasewrapping nahe Deckungsgleich der theoretischen Minphase ist. Marginal höher in der höchsten Oktave, niemals drunter. (ca 1-5°). Höhere Phasendrehung meine ich, heißt niedrigere Kurve im Diagramm. Also so rotieren bis Phase ganz oben möglichst nah aber knapp (grapfisch) unter der Minphase liegt.

Damit habe ich die Treiber so phasen-neutral im Programm wie sie später mit Delay im DSP auch in der Realität zueinander finden würden. Denke da stimmen wir alle zu oder?


Jetzt käme aber der nächste Punkt. Wenn man nun alle Treiber Y=0 einträgt, würde das Programm sie quasi Koaxial anordnen. Das mag ja für Horizontalen-Index ausreichen. Aber in den DI und die RoomResponse fließen ja auch die Polar-Diagramme der Vertikalen Abstrahlung mit ein. Decke - Boden - Reflektion etc, muss ja dabei sein, richtig?
Wie würde Vituix das Vertikale Abstrahlverhalten aber berechnen, wenn es für alle Treiber XYZ=0 annimmt, quasi perfekt Koaxial? Das wäre ja Unsinn.
Allein die Simulation Vertikal + 90°. Da hätten, nein haben tatsächlich, Hochtöner und Mitteltöner 240mm Laufzeitversatz. Was natürlich den Fgang bei Übergangsfrequenz massiv beeinflussen muss. Das ganze vertikale Lobing also würde hier zwingend die Y Versätze benötigen.
Wenn man die Polar Diagramme mit dem Y Versatz betrachtet scheint es doch in die Simulation so mit einzufließen.

Eine Nicht-benutzung der Y Achse und stattdessen nur relative Phase der Messungen zu nutzen wäre dann (wenn dem so wäre) der allergrößte Fehler.

100% sicher könnte man sein wenn man Kimmo fragt ob die Y Achse zur Lobingsimulation einfließt. Ich suche mal etwas im Netz, bevor ich ihn anschreibe. Vielleicht habt ihr aber hierzu schon Infos vorliegen? Der DIYaudio threat ist ja wieder ellenlang... (sowieso Forum für unendliche Threats )

Gruß
Josh

[josh_cpct]

jo. hier noch mal ein komplettes Tutorial (sicherlich schon bekannt):
https://kimmosaunisto.net/Software/V...rement_REW.pdf

Irgendwo gab es auch noch ein anderes, aber das finde ich gerade nicht.

Hallo Matthias,
ich habe in dem Dokument nach gründlichem Stöbern keinen Eintrag gefunden, dass man die Y Achse nicht verwenden dar. Oder dass sie irgendwelche Gefahren birgt... Ich kam eher auf die Y Achse nach dem Ansehen seiner Youtube Tutorials von Kimmo, wo er die immer direkt einträgt.



Eine zweite Frage die mir grade in den Kopf kommt: Wie wertet Vituix die Phasendifferenzen unter verschiedenen Winkeln?
-> ich importiere ja zb 10 Messungen mit horizontalem Winkel. Natürlich rotiere ich den Lautsprecher im Membranzentrum. Trotzdem würde ja bei Messungen größer als 90° noch ein zusätzliches Delay der Schallwand in der Messung dazu kommen. Zumindest bei Direktstrahlern mit flacher Membrane. Hat man ein Horn kann bereits eine 30° Messung schon zusätzliche Laufzeit durch das Waveguide enthalten. Hier könnte Vituix entweder nur die Exzess-Phase der 0° Messung auswerten und alle Winkel als Minphase berechnen. Oder die Laufzeitdifferenz von der 0° Messung und der (zB) 30° Messung beibehalten.

Die Frage stellt sich insofern, dass ich tatsächlich in allen Winkeln leicht unterschiedliche Laufzeiten habe. Aber die Z-Korrektur (Phasewrapping) beim Treiber bezieht sich ja nur auf 0° Darstellung

Gruß
Josh