Sbelle Keramik - Visaton Labelle mit SB17cac und mehr

[Slaughthammer]

Warum immer alles so kompliziert machen? Wenn man (quasi)Zweikanalig misst hat man (zumindest relativ zueinander unter den Treibern) verlässliche Phaseninformationen. Wenn man Kimmos Software benutzt, befolgt man auch seine Messanweisungen und seine Anweisungen, wie man die Messungen aufzubereiten und den Lautsprecher anschließend in VituixCAD zu modellieren hat. Dann bekommt man auch verlässliche Simulationsergebnisse.

Man hat Grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Man misst alle Treiber auf der späteren Hauptabstrahlachse, dann bleibt das Drehkoordinatensystem für alle Treiber immer gleich. Dann muss man sich damit abfinden, dass man die korrekte Summierung gerade bei vertikal etwas ausgedehnteren Lautsprechern nur für gewählte Messentfernung korrekt simulieren kann. Oder man macht es so wie Kimmo es vorschlägt und misst jeden Treiber einzeln auf seiner Einbauachse. Der Einfachheit halber sollte man die Drehachse immer auf die Schallwandfront legen, der Mikrofonabstand zur Drehachse ist beim Messen peinlichst genau konstant zu halten. Nun kann man im Modell angeben, wie weit die einzelnen Treiber über oder unter der angepeilten Hauptabstrahlachse liegen sollen. Man kann also auch im Nachhinein diese noch verändern. Und so werden auch die unterschiedlichen Laufzeiten der Treiber zum Hörplatz korrekt simuliert, die Hörentfernung kann man in den Optionen angeben.

Dass die das Vertikale lobing nicht vernünftig siehst liegt an der geringen Messauflösung, vertikal hast du ja nur 0, 45 und 90° gemessen.

Zu den Phasen unter Winkel: Da denkst du dir ein Problem hin dass es so gar nicht gibt. Unter z.B. 150° muss sich der Schall ja von allen Treibern gleich weit um die Schallwand herumbeugen, und das hast du ja in den Messungen berücksichtigt. Von daher sollten die sich auch genau so addieren wie auf 0° auch. Dass die Laufzeit bei de größeren Winkeln etwas größer wird ist ganz natürlich, der Weg wird halt länger.

Gruß, Onno

[Sathim]

Man kann doch in den Einstellungen auch die Hördistanz angeben - wie wirkt die sich aus?

[kboe]

Ohne das Programm zu kennen:
Wenn die Entfernung zunimmt, werden die Winkel zwischen den Treibern kleiner. In unendlicher Entfernung werden aus den Winkelstrahlen Parallele.
Müsste jedenfalls Einfluss auf die Phasenbeziehungen zwischen den Treibern haben.... und auch auf die Schalldruckaddition...
Wenn ich nicht total daneben liege.

[Darakon]

Warum immer alles so kompliziert machen? Wenn man (quasi)Zweikanalig misst hat man (zumindest relativ zueinander unter den Treibern) verlässliche Phaseninformationen. Wenn man Kimmos Software benutzt, befolgt man auch seine Messanweisungen und seine Anweisungen, wie man die Messungen aufzubereiten und den Lautsprecher anschließend in VituixCAD zu modellieren hat. Dann bekommt man auch verlässliche Simulationsergebnisse.

Man hat Grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Man misst alle Treiber auf der späteren Hauptabstrahlachse, dann bleibt das Drehkoordinatensystem für alle Treiber immer gleich. Dann muss man sich damit abfinden, dass man die korrekte Summierung gerade bei vertikal etwas ausgedehnteren Lautsprechern nur für gewählte Messentfernung korrekt simulieren kann. Oder man macht es so wie Kimmo es vorschlägt und misst jeden Treiber einzeln auf seiner Einbauachse. Der Einfachheit halber sollte man die Drehachse immer auf die Schallwandfront legen, der Mikrofonabstand zur Drehachse ist beim Messen peinlichst genau konstant zu halten. Nun kann man im Modell angeben, wie weit die einzelnen Treiber über oder unter der angepeilten Hauptabstrahlachse liegen sollen. Man kann also auch im Nachhinein diese noch verändern. Und so werden auch die unterschiedlichen Laufzeiten der Treiber zum Hörplatz korrekt simuliert, die Hörentfernung kann man in den Optionen angeben.

Dass die das Vertikale lobing nicht vernünftig siehst liegt an der geringen Messauflösung, vertikal hast du ja nur 0, 45 und 90° gemessen.

Zu den Phasen unter Winkel: Da denkst du dir ein Problem hin dass es so gar nicht gibt. Unter z.B. 150° muss sich der Schall ja von allen Treibern gleich weit um die Schallwand herumbeugen, und das hast du ja in den Messungen berücksichtigt. Von daher sollten die sich auch genau so addieren wie auf 0° auch. Dass die Laufzeit bei de größeren Winkeln etwas größer wird ist ganz natürlich, der Weg wird halt länger.

Gruß, Onno

Sehr guter Beitrag. Leider fehlt immer noch die Daumen-hoch-Funktion. Daher:

[Azrael]

Yep, auch von mir.

Was ich im Thread nirgendwo finden konnte, war, was zum Messen verwendet worden ist bzw. im Grunde, ob es eine Timing-Referenz gab, sei es im Falle von "normalen" Mikrofonen eine (semi)zweikanalige Konfiguration oder, wenn es ein USB-Mikrofon war, eine akustische Timing-Referenz.

Viele Grüße,
Michael

[josh_cpct]

Yep, auch von mir.

Was ich im Thread nirgendwo finden konnte, war, was zum Messen verwendet worden ist bzw. im Grunde, ob es eine Timing-Referenz gab, sei es im Falle von "normalen" Mikrofonen eine (semi)zweikanalige Konfiguration oder, wenn es ein USB-Mikrofon war, eine akustische Timing-Referenz.

Viele Grüße,
Michael

Muss mich euch anschließen. Sehr schöner Beitrag. Vielen Dank für deine Mühe Onno
Manche sind begabt sich kurz, knapp und präzise auszudrücken
Ich war etwas verwirrt von der vorherigen Warnung.

@ Michael, die Messungen wurden mit Clio Pocket gemacht. Das misst schon selbst mit absolutem Timing. Keine Ahnug wie die das machen, aber die Vorlaufzeit in der Impulsantwort stimmt immer genau mit der Distanz zum Mikrofon überein. Das Pocket löst so viele Komplikationen im Messalltag so elegant, der Preis amortisiert sich in Windeseile. Kann es jedem nur ausdrücklich ans Herz legen. Bin gespannt ob das große Clio noch viel besser ist.


Ich glaube ich werde die Messungen alle nochmal widerholen müssen.
Bevor ich mir hier viel Bullshit zusammen simuliere
Drückt mir die Daumen für gutes Wetter. Eine präzise Rotations Plattform ist bereits in der Vorbereitung...
Laser Meter sind da. Und auch eine neue Mikrofonhalterung, die bessere Messungen im Hochton bringt.
Nach dem Wochenende gibts Bilder.

Gruß
Josh

[Darakon]

Ich glaube ich werde die Messungen alle nochmal widerholen müssen.
Bevor ich mir hier viel Bullshit zusammen simuliere
Drückt mir die Daumen für gutes Wetter. Eine präzise Rotations Plattform ist bereits in der Vorbereitung...
Laser Meter sind da. Und auch eine neue Mikrofonhalterung, die bessere Messungen im Hochton bringt.
Nach dem Wochenende gibts Bilder.

Gruß
Josh

Nabend Josh,

gefällt mir sehr, wie du das angehst!
Mit der Ausrüstung solltest du gut dabei sein. Mit Clio hatte ich noch nichts zu tun, daher kann ich es nicht beurteilen.

Grüße
Matthias

[wholefish]

In Clio kann doch auch fenstern? Frank hat da mal ein Video gemacht.
Raus gehen ist überbewertet.

[josh_cpct]

Danke für die Blumen Matthias
Auch schön zu hören.

In Clio kann doch auch fenstern? Frank hat da mal ein Video gemacht.
Raus gehen ist überbewertet.

Ja Clio kann fenstern. Man braucht aber immer für jede Datei mehrere Mausklicks für Start und für Endpunkte. Man muss die umständlich grafisch ziehen. Nicht so vollautomatisch und numerisch exakt wie zB in REW. Daher habe ich die Rohmessungen aus Clio alle nur in einen Ordner geschmissen. Und dann mit Vituix den ganzen Ordner automatisch einlesen lassen, und die Fensterung dort einheitlich eintragen können. Man kann dann auch sehr schön alle Winkel überprüfen. Bin insgesamt so begeistert von Vituix, dass ich mir vorstellen könnte es sogar zur Aufbereitung und weiteren Exportierung von WAV files für die Messungen zu nutzen. Quasi als Ergänzung zu Clio.


Derweil ist die Rotationsplattform fertig geworden. Ruck Zuck nach Pareto
Eine Basisplatte mit Skala. Eine zweite Platte oben drauf, verbunden mit einer fetten Schraube am Rotierzentrum.
Der Lautsprecher sollte dann entlang der Achs-Linie, direkt vor dem Schraubenkopf stehen.
Die Maße sind so gewählt dass sowohl noch große Lautsprecher drauf passen, die Plattform aber auch noch ins Auto passt.

Auf Kugellager wird erstmal verzichtet, hoffentlich reichen Filzgleiter zwischen den Platten auch unter Last aus.




Das Rotierbrett steht seitlich über. Wenn die Sbelle liegt, muss das Zentrum (Mitteltöner oben) an der Schraube sitzen, der Fuß muss dann weit übers Brett hinaus. Hier würde ich einen Stuhl recht weit außen stellen müssen, worauf die Sbelle liegt, damits nicht kippt...

Hat noch jemand eine Idee wie man die Löcher im Brett vor dem Ausleiern schützen könnte? Metallhülse? Was zum Einschlagen??
Befürchte dass nach 100 mal drehen die Zentrierung wackeln wird. Fürs Wochenende wirds wohl reichen. Aber lohnt sich bestimmt auch langfristig.

Dann, hat noch jemand eine Idee wie man Lautsprecher am praktischsten Neigen kann, für eine Groundplane Messung? Bin schon am Grübeln, von Gurten bis Stützbalken... Oder gleich ne Neigungsplattform bauen mit Sturzsicherung?

Gruß
Josh

[Chlang]

Das sieht im Vergleich zu meinem Aufbau (Möbeltransportroller) schon sehr professionell aus!

Dann, hat noch jemand eine Idee wie man Lautsprecher am praktischsten Neigen kann, für eine Groundplane Messung? Bin schon am Grübeln, von Gurten bis Stützbalken... Oder gleich ne Neigungsplattform bauen mit Sturzsicherung?

Das ist tatsächlich nicht so einfach zu lösen. Auf Achse tun es wohl Keile bis Gurte - je nach Höhe des Lautsprechers. Wenn Winkelmessungen anstehen, kommt man um die Konstruktion einer drehbaren Neigungsplattform wohl nicht herum.
Wenn man aber nur im Tieftonbereich misst (und die Ergebnisse dann mit normal erstellten, gefensterten Messungen kombiniert), reicht es ggf. den Lautsprecher senkrecht stehend zu messen (ggf. auf dem Kopf). Im Tieftonbereich sind die Unterschiede der Messungen zwischen geneigt und senkrecht stehend recht gering. Einfach mal ausprobieren...



Grüße
Chlang

[josh_cpct]

Moien in die Runde!

Viel gemessen. Draußen fiel zum Glück flach, wegen Wind, Vögel und Hühner.
Hinterher war ich erleichtert, weil das hier kannte ich noch nicht:
https://www.audiosciencereview.com/f....11219/page-10
Groundplane Messung draußen auf der Wiese wäre komplett ungültig. Die Idee mit Brett unterlegen unzureichend. Muss wohl doch ein Estrich her.

Dann ab in die Werkstatt, Maschinen zur Seite, gabs doch ordentlich Platz.



Leider war der Boden dann mal wieder die nächstgelegenste Fläche, und die Fensterung ziemlich ähnlich. Das Basotect ändert nicht wirklich viel. Erst oberhalb 2kHz ist wirklich alles weg. Aber da würde die 3ms Fensterung auch reichen. Drunter wo mans braucht, reicht es nicht.



Die Rotations Basis funktionierte wunderbar, hat mich sehr gefreut. Alle 7,5° war aber vielleicht doch zu fein. Waren doch arg viele Messungen.

Für die Vertikale half ein Rollwagen. Ca 1 Meter über dem Boden ohne nennenswert Schallwand-Veränderung seitlich. Durch Unterlegböcke lag er stabil auf der Basis.



Ich muss schon sagen, die Daten Erfassung ist weeeeeeesentlich besser.
Das Vituix Manual noch mal haarklein durchzulesen hat sich gelohnt. Danke für die Hinweise hier!
Habe das pedantisch eingehalten. Laser genau.
Hier ein ganz grober, noch nicht finaler, erster Schnellschuss aus Neugier:



Achtung, Polar links ist Horizontal, genormt und +-90° auf 30dB.
Rechts ist Polar Vertikale, genormt und +-45° auf 30dB.
Erschien mir sinnvoll...
Finde das fürs erste doch ganz gut. Aber da geht vielleicht noch was. Werde updaten...


Noch für zwischendurch, Treiber mal einzeln auf genau 90dB bei 1000mm Entfernung gemessen, ohne Fenster und 1/6 Oct. Glättung, zum Klirr betrachten. Erfreulich gering und Konsistent über die 3 Treiber.
Rot ist K3
Grün ist K2
Grau ist Fundamentale um -40dB versetzt (1% Marke)
Darunter ein Strich-10dB = 0.3 %
Zweiter Strich -20dB = 0.1%

Hochtöner (mit 10uF MKP)


Mitteltöner


Tieftöner


Edit: Der Bass war auf 90dB@1M eingepegelt, dann Mikrofon ca 20cm nah gemessen, hinterher der Pegel entsprechend versetzt (irgendwas grob um die 16dB).

Gruß
Josh

[SimonSambuca]

Hallo Josh,

die Werkstatt hat doch hohe Decken (3m?), Du könntest da auf halber Raumhöhe (1,5m) messen und kannst so besser fenstern.
Wenn Du dann noch irgendwo viel freie Fläche hast, würde sich auch zusätzlich eine GP Messung in der Werkstatt am Boden anbieten.
Das Basotect Material sollte auch zwischen Lautsprecher und Mikro auf dem Boden liegen (in der Mitte) um die Reflektion zu mindern.
Mit den aktuellen Daten sollte sich aber auch gut arbeiten lassen.

Wie sollen die Lautsprecher am Ende im Raum stehen bzw. auf welchen Winkel wird man ca. höhren? Du hast ja im Schnellschuss auf Achse gerade gezogen und weniger auf den Energiefrequenzgang geachtet?
Ich würde daneben noch eine Variante ausprobieren bei der z.B mehr auf den 20° FG und Energie-FG geachtet wird. Kommt halt auch immer auf den Raum/Aufstellung und den eigenen Ohren an.

Grüße
Simon

[josh_cpct]

Hi Simon

Die Decke ist >3,80m ja. So auf die Schnelle hatten wir keinen stabilen Podest. Der Lautsprecher ist halt schon sehr schlank und hoch, die meisten Treiber oben im Gehäuse. Das kippelt sehr schnell. Will gut vorbereitet sein, sonst aua... mit Regalböxchen wäre alles einfacher.

Der Basotect Stapel (2x10cm 50x100) war natürlich mittig auf dem Boden. Aber es hat wie gesagt nur optisch den Peak aus der Impulsantwort entfernt. Wenn ich das Gate von 3 auf 6msec verlängert habe, war oberhalb 2kHz auch alles unverändert schön. Aber zwischen 500-2000 kam kräftig Berg- und Talfahrt. Im ETC hat man auch gesehen dass nach 3msec noch kräftig Energie kam. Und das obwohl 20cm Basotect schon als sehr breitbandige Absorber gelten. Hat mich auch verwundert.

Die Hörposition ist nicht fix, sehr variabel. Du hast Recht, ich habe das erstmal nur auf schön Axial hingebogen. Wie gesagt, Schnellschuss. Hinterher würde ich auch eher auf linearere Raumenergie gehen. Es gibt ja in Vituix die grüne "Listening Window" Kurve (fehlt hier), die man auf 10° bis 20° einstellen kann. Und dann die Roomresponse.

Insgesamt finde ich den DI schon ganz hübsch. Der 10kHz Dip/Peak bekommt man mit der WG148. Wobei schmaler Pieks von 3dB auf 10kHz jetzt akustisch auch kaum ins Gewicht fallen sollten. Ich könnte mir vorstellen den Axial anzuheben, sodass Diffus linear wird. Könnte marginal die Details etwas hervorheben. Aber optisch stört er die DI Kurve sehr.

Dann fällt der Anstieg 500-1000Hz im DI auf, um dann oberhalb 1k wieder abzufallen. Das macht schon der Mitteltöner alleine. Warum weiß ich nicht. Vielleicht Schallwand Geometrie?
Nicht leicht da viel dran zu ändern. Ich werds versuchen mit Weichen-trickserei da zwischen 1-3k etwas auszumitteln.

Was hattest du im Sinn, Simon, welcher Bereich im DI sticht dir ins Auge?

Gruß
Josh

[josh_cpct]

Apropos: Es gab noch einen kurzen Hörtest.

Wollte nicht verheimlichen, wir haben am Ende des Messtages noch unbedingt hören wollen.
Quasi im Blindflug das Minidsp an, ohne EQ, nur Weiche rein.
Kurz gehört, Bleckbüchsen-Sound, Mitteltöner verpolt, 48dB Oct Tiefpass, besser.
Hochtöner und Bass +2dB.
Kann man so hören.

Der Bass ist typisch geschlossenes Gehäuse Qtc 0.7 wie es mir gefällt. Federnd aber kräftig, tief aber leichtfüßig, sehr angenehm.
Der Hochton strahlt subjektiv sehr breit ab, Kopfbewegungen und im Raum hin und hergehen hat so gut wie nichts verändert.
Der Mittelton wollte mir garnicht gefallen. Je nach Weiche/Polung, blächern oder nasal, agressiv oder verhalten. Da haben wir erst mal das Gesicht verzogen.

OK, das war ein totaler Blindflug mit ca 20 Minuten Finetuning auf 3 Testtracks. Also wirklich sehr salopp hingeflatscht. Habe die DSP Settings auch mal zum Scherz in Vituix simuliert, gruselig schlecht. Also darf man das alles nicht zu ernst nehmen. Wir wollten es nur mal anwerfen. Aber ein bischen bildet man sich ja dann trotzdem eine Meinung.

Gruß
Josh

[SimonSambuca]

Was hattest du im Sinn, Simon, welcher Bereich im DI sticht dir ins Auge?

Also im bin ja kein erfahrener Experte! So als Anfänger ziehe icht oft über den DI eine Linie (z.B. 10 dB abfallend von 50 Hz bis 20 Khz) und schaue mir Bereiche an die zu sehr drüber/drunter liegen.
Hier fällt der schon mehrfach angesprochene Bereich um 10 Khz auf, aber auch der Bereich von 150 bis 1500 Hz. In beiden Regionen könnte man vielleicht auf Achse mehr stehen lassen?
Ich denke aber das muss man mit den Ohren auch mal hören. Für den Mittelton Teil wäre eine 0 - 180° Messung vielleicht auch gut um die gesamte Energieabgabe einschätzen zu können?
Vielleicht täuscht das hier auf dem Bild auch einfach.

[josh_cpct]

Hallo Simon

Die 180° V+H habe ich gemessen und sind berücksichtigt. Nur das Polar Diagramm war auf 90/45 beschränkt. Ich stelle das gerne wieder auf Polar +-180° um.

Habe nun mal das ganze sehr penibel eingegeben. IR converter, Baffle Step, Merger, Treiberanordnung, alles genau. Und etwas mehr Zeit gelassen.
So arg anders wurde es aber nicht

Nun aber mehr das Diffusfeld entzerrt:



Mir scheint aber die Standard Literatur aus den 80ern ist immer noch valide. Bessel Filter 2te Ordnung haben die beste Gruppenlaufzeit, sehr gut für den Bass-Mittelton (Ziel <2ms >100Hz).
Und Butterworth hat den lineareren DI, 4te Ordnung, gut für Mittel-Hochton.
War zuvor eher auf LR aus, für alle Filter.

Gruß
Josh