Raumakustik hinsichtlich Stereowiedergabe optimieren

[KwieKatze]

Hallo miteinander,

ich habe mich in letzter Zeit sehr intensiv mit der Raumakustik in meinem Wohnzimmer beschäftigt und hierzu einige Fragen an euch mitgebracht, bei denen ihr mir hoffentlich helfen könnt
Die momentane Aufstellsituation ist ein guter Kompromiss zwischen Wohnlichkeit und Akustik. Mir war allerdings von Anfang an bewusst, das insbesondere die Stereowiedergabe aufgrund der Dachschräge, unter der der linke Lautsprecher steht, leiden würde. Zudem befinden sich Musikanlage und der Hörplatz gegenüber zur kurzen Seite des Raumes, was auch nicht optimal ist. Die Couch ist aus diesem Grund relativ weit von der Rückwand abgerückt und an letzterer befinden sich drei dicke Absorber, um die Erstreflektion möglichst stark zu reduzieren. Damit ihr eine bessere Vorstellung bekommt, hier zwei aktuelle Fotos.



Der Raum ist 5,90 Meter lang, 3,90 Meter breit und die Deckenhöhe beträgt 2,45 Meter. Nehme ich eine Messung mit Raumeinfluss am Hörplatz mit linear eingemessenen Lautsprechern vor, so sieht diese mit Raumeinfluss wie folgt aus. Es ist gut zu erkennen, das es im Bassbereich bis hin zum Mittelton räumlich bedingte Unterschiede zwischen den Lautsprechern gibt, die ich insbesondere in Stereopassagen auch meine hören zu können. Ich nutze zur Raumkorrektur zwar Dirac, welches die Situation entschärft, aber ich habe schon lange das Gefühl, das ich noch mehr aus meiner Musikanlage herausholen kann.



Deshalb habe ich den Raum testweise einmal umgestaltet und die Lautsprecher bezüglich besserer Symmetrie im Raum in identischen Abständen zu den Wänden unter die Dachschrägen gestellt.



Die anschließende Vergleichsmessung und das Probehören hat mich dann äußerst positiv überrascht. Subjektiv empfunden klingen Töne losgelöster und freier. Auch die Stereopassagen sind noch etwas feiner aufgelöst. Messtechnisch lässt sich das auch untermauern.



Auf dieser Basis überlege ich derzeit tatsächlich mein Wohnzimmer neu zu gestalten. Insbesondere hinsichtlich Absorption oder Diffusion bin ich mir derzeit aber noch recht unsicher, wie ich den Raum idealerweise behandle. Hier findet ich noch vier Wasserfalldiagramme jeweils für den linken und rechten Lautsprecher, einmal auf 300 ms und einmal auf 600 ms begrenzt, um den Nachhall des Basses besser beurteilen zu können.
Zwischen den Lautsprechern gibt es keine nennenswerten Unterschiede im Raum, Absorption oder Diffusion an der linken und rechten Wand müssten demnach wohl symmetrisch bzw. identisch ausfallen.



Den Bassbereich sollte ich mit Dirac ganz gut in den Griff bekommen, indem ich die Überhöhungen absenke. Unsicher bin ich mir bin ich mir darin ob eine seitliche Absorption oder eine Absorption an der Decke nötig ist und wenn ja, wie dick diese ausfallen sollte. An der Rückwand halte ich vom Bachgefühl her einen QRD Diffusor für sinnvoll, bin mir aber in seiner Dimensionierung und in der Frage unsicher, ob 1D oder 2D. Der Hörplatz wäre circa 2,5 Meter von der Rückwand entfernt, insofern wäre genügend Luft für einen Diffusor gegeben, damit dieser gut funktionieren kann.

Habt ihr konkrete Handlungsvorschläge? Wie würdet ihr den gezeigten Raum mit der neuen Lautsprecheraufstellung akustisch behandeln?


Viele Grüße,
Carsten

[josh_cpct]

Hallo Carsten

Gratuliere zum Mut der Umstellung! Kann mir gut vorstellen wie sich das auswirkt.
Ich habe die letzten Jahre auch angefangen mit Raumakustik, und bin überrascht dass es doch Abweichungen zu den Lehrbüchern gibt. Mir würde folgendes für dein Setup vorschweben:

Die 60 und 30dB Nachhallzeiten sind noch zu lang. Außerdem unausgewogen. Das liegt auch zum Teil an den großen Treibern die im Hochton bündeln. Daher würde ich als Absorber nur Breitbandabsorber (min 10cm Basotect oder 20cm Isobond) empfehlen, mit zusätzlicher Beschichtung: Durch Folie oder Lochplatten werden hohe Töne wieder etwas reflektiert.

Nach meiner Erfahrung würde ich einen -60dB Punkt von 350msec anstreben.
200msec klingt mir schon zu dumpf. 300 ist trocken und sauber. 400 recht ausgeglichen. 500 lebhaft aber noch ok wenn weit weg, 600 definitiv schon zu unsauber und anstrengend.

Der beste Platz für Reduktion der Nachhallzeit ist die Decke. Hier kann man durch farblich unauffällige Elemente mehrere Quadratmeter platzieren und so schon alleine nur durch die Decke das Ziel eines 300msec Raum erreichen. Selbst wenn alle Wände und Boden kahl bleiben!

Das reicht natürlich noch nicht alleine für präzise Stereoabbildung, aber durch die reduzierte Nachhallzeit bekommt man eine saubere, ruhige, stressfreie und langzeittaugliche Abbildung. Quellen erscheinen aus einem schwarzen Hintergrund. Man hat mehr Spaß am laut hören und hört auch leise schon mehr Details raus.
Für die Stereoabbildung müsste man nun noch ein paar Optimierungen machen, bezüglich der Seitenwandreflektionen:

Nach Lehrbuch würde man die Spiegelpunkte absorbieren, und die anderen dazwischen so viel diffusieren wie möglich. Grenze für Diffusoren sind idR kein Messwert sondern WAF und Budget, lange bevor es technisch ausreicht. Und die Ecken mit Schaum im Bass absorbieren.

Die Eckabsorber für den Bass halte ich für unsinnig, es sei denn man erreicht Gummizellen Ausmaße. Da ist ein DSP effizienter. Darüber streitet man aber gerne.

Die Spiegelpunkte (zum Absorbieren mit Breitbandabsorber) identifiziert man bei mangelndem Vorstellungsvermögen am besten mit Hilfe von Spiegeln an der Wand: Am Hörplatz sitzend, siehst du in einem mit Spiegel vollgehangenem Raum an jeweils einem Punkt an linker, rechter, vorderer und hinterer Wand den linken Lautsprecher. Und an einem anderen Punkt nochmal den rechten. Also gibt es 8 laterale Spiegelpunkte. Je nachdem wie die Aufstellung ist, kann man oft ein paar Punkte zusammenfassen weil 2 nahe beieinander liegen.

Für laterale Diffusion nutzt man 1D QRD um unnötige Deckenreflektion zu vermeiden.
Für die Decke sollte man 2D QRD nutzen, obwohl selbst Toningeneure über den Sinn von Deckendiffusion streiten.
Hat man aus Kostengründen nur kleine 1D Diffusoren kann man diese abwechselnd ausrichten.
2D ist teurer und weniger Effizient, insbesondere unter 1kHz.

Die effizientesten Diffusoren sind QRD7. Punkt. Selbst wenn man 10 Stück davon nebeneinander reiht. Die einfache Optik täuscht.
QRD höherer Ordnung sehen attraktiv aus, aber müssen proportional in Breite und Tiefe vergrößert werden. Doppelte bis vierfache Tiefe (!!) und auch x-fache in der Breite, um von der höheren Ordnung zu profitieren ohne die Breitbandigkeit auf der anderen Seite zu verlieren. Der Aufwand, Kosten etc steigen exponentiell.



So viel zu dem was erwähnt werden musste. Nach meiner Erfahrung ist ein gravierendes Problem der Lehrbücher, dass sich diese alle auf ausreichend große Studioräume beziehen. 50 bis 80 Quadratmeter und keine Möbel, keine Assymmetrie, keine Ästhetik. Große Abstände zur Wand.
Viele kleine Blogger im Netz versuchen sich ihr zusammengefasstes Resumee, welches sie gerne mit der Welt teilen, für wenige hundert Euro bei Thomann zusammen zu kaufen und installieren sich ein 20 Quadratmeter Heimstudio zum Abmischen. Ich war bei manchen vor Ort. Musik hören möchte man so nicht.

Das Hauptproblem für mich war, dass Schröder Diffusoren nur wirklich richtig klingen wenn man einen riesigen Abstand zwischen Diffusor und Lautsprecher bzw Hörplatz hat. So ab 3 Meter fängt es gefühlt an. Darunter ist es kaum besser als die direkte Wandreflektion.
Eine große Ausnahme dazu waren für mich die SMT Diffuser aus Schweden.
Diese funktionieren bereits unter einem Meter !! Der klangliche Gewinn ist gewaltig! Nicht nur die Präzision der Phantom-Lokalisierung nimmt zu - wie bei üblichen Akustik-Elementen. Sondern auch die Fähigkeit der Lautsprecher den Aufnahmeraum realistisch groß zu projezieren. Man holt sich jede Kirche ins Wohnzimmer!!! Wirklich wärmste Empfehlung, du wirst begeistert sein.
Insbesondere die Transparenten haben einen sehr hohen WAF. Und auf Rollbrettern kann man sie nach Bedarf platzieren und beseitigen.
Zugegeben sind sie unbezahlbar teuer, basieren auf keiner durch Fachliteratur gestützten Berechnung, genießen kein Ansehen vom Profi und werden oft hinterfragt. Zurecht, gibt es doch heutzutage 90% unsinnige Dekorations-Diffusoren, sogar schon im Baumarkt, die gar nichts bringen.
Aber ich kann dir versprechen, die SMT Wing Diffuser sind wahnsinnig gut. Das Geld ist es allemal wert.
Ich habe nur ein paar Pappe DIY Kit Wings. Plane aber im laufe 2025 einen Nachbau-Plan hier zu veröffentlichen.
Die SMT Diffuser sind so gut dass sie sogar an den Spiegelpunkten gut wirken. Dann braucht man dort keine Absorber.

Am Ende muss man immer nochmal durch den Raum laufen und in die Hände klatschen. Oder einen kleinen Knackfrosch nehmen, schont die Ohren. Das hilft um in verschiedenen Ecken ein Flatter-Echo zu identifizieren. Diese treten insbesondere nach Installation von Akustik Elementen gerne auf. Oder fallen dann erst auf. Dann muss man manche kahle Ecken nochmal nachbehandeln.

Noch ein netter Trick, wenn man zu viel halligen Raum im Nacken hinterm Hörplatz hat, kann das etwas unruhig klingen. Dazu habe ich gerne einen mobilen Breitbandabsorber von 1 Quadratmeter Größe, den man sich hinter den Hörplatz stellen kann. So ist hinter dir Ruhe. Das gibt faktisch, psychologisch und hörpsychologisch nochmal mehr Ruhe.

Grüzi

[Darakon]

Hallo Carsten,


Wasserfall sieht (so weit ich das beurteilen kann) schon nicht schlecht aus.

Meine Standardempfehlungen lauten:

1. Breitband-Absorber für die Erstreflexionspunkte (Spiegeltrick)
https://recording.de/threads/der-spi...-genau.113396/

2. Basfallen in die Ecken (viel hilft viel)
Musst du schauen, ob du optisch in die Ecken unten den Schrägen sowas haben willst

3. Hinter dem Hörplatz möglichst breitbandig Diffusoren
Ein Bücherregal tut es zur not auch

4. Am Ende den Bass mittels DSP korrigieren

Evt, können bei dir im Raum auch ein paar Vorhänge, mehr Polstermöbel oder teppiche helfen.
Ich meine im Wasserfall zu sehen, dass die Höhen (im Vergleich zum Mittelton) länger nachhallen.


Grüße und viel Erfolg
Matthias

Edit: gerade gesehen: josh hat parallel gewantwortet

[KwieKatze]

Danke für eure Beiträge

Die Eckabsorber für den Bass halte ich für unsinnig, es sei denn man erreicht Gummizellen Ausmaße. Da ist ein DSP effizienter. Darüber streitet man aber gerne.

Ich habe die Messung nicht mehr, aber da ich derzeit im Besitz von vier Basstraps bin, habe ich sie auch einmal wie normalerweise üblich hinter den Lautsprechern in den Ecken positioniert. Tatsächlich haben sie den Bass eher ausgedünnt, ich vermute sie wären bei der neuen Aufstellung und aufgrund der Tatsache, das ich Ripole einsetze, die Raummoden sowieso nicht allzu stark anregen, ohnehin nicht sinnvoll.

Die effizientesten Diffusoren sind QRD7.

Das wären dann zum Beispiel diese hier, korrekt? Gibt es irgendwie die Möglichkeit die einzelnen Maße herauszufinden? Ich habe noch haufenweise Multiplex-Abschnitte und könnte mir die Teile problemlos für 1/3 des Preises selbst bauen, da ich eine eigene kleine Schreinerei besitze.

Das Hauptproblem für mich war, dass Schröder Diffusoren nur wirklich richtig klingen wenn man einen riesigen Abstand zwischen Diffusor und Lautsprecher bzw Hörplatz hat. So ab 3 Meter fängt es gefühlt an. Darunter ist es kaum besser als die direkte Wandreflektion.

Bei mir wäre der Abstand zur Wand hinter dem Hörplatz in etwa 2,5 Meter. Das sollte für eine gute Funktion von Schröder Diffusoren genügen, oder?

Aber ich kann dir versprechen, die SMT Wing Diffuser sind wahnsinnig gut. Das Geld ist es allemal wert.

Ich finde nicht einmal Preise, kein gutes Zeichen


Meine grobe Idee bis jetzt wären drei bis vier der QRD7 Diffusoren a 50 x 100 cm an der Rückwand zum Hörplatz zu befestigen, die Deckenabsorbation noch etwas weiter mit Basotect auszubauen und die Erstreflektionspunkte links und rechts mit jeweils einen oder zwei Breitbandabsorbern pro Seite zu bedämpfen. Ich denke das ist ein guter Start für den Anfang, oder?


Viele Grüße,
Carsten

[Kalle]

und die Erstreflektionspunkte links und rechts mit jeweils einen oder zwei Breitbandabsorbern pro Seite zu bedämpfen. Ich denke das ist ein guter Start für den Anfang, oder?

Moin Carsten,
ich weiß nicht ob das so optimal ist. Eine Alternative wären nicht so tiefe, s.o., sondern etwas feinere Diffusoren für die "Zerstreung" des Hochtons.
Ich hatte damals deshalb rechts und links ein CD-Regal stehen, der Raum mit Dachschräge war ähnlich wie deiner nur etwas kleiner mit15m².
Gruß Kalle

[josh_cpct]

Hallo Carsten

Ja so wäre der beliebteste Ansatz der Meisten. Sicher eine Verbesserung die man nicht bereut.
Ja genau, den QRD aus deinem Link zb. Wenn du sowas nachbauen kannst, ideal
Maße findet man im Netz, hab ich grade keinen Link. Dabei wird empfohlen pedantisch genau alles auf den Millimeter einzuhalten. Und die Trennwände so dünn wie möglich (Streifen zwischen den Tunneln), und keinen Stoff drüber.
Besonders clever war die Faltung der Kanäle von einem Holländer:
https://dngmns.home.xs4all.nl/rb_dif_uk.htm
die gehen noch kompakter noch tiefer. Der hat auch genaue Maßblätter zum Download und Bau-Videos auf Youtube.

Ein Problem würde ich mit auf den Weg geben: Wenn der rückwärtige Raum eine 10 m2 Wand hat und weit weg ist, reicht es nicht nur 1 m2 Diffuser dort anzubringen. Man muss das immer in Proportion zum gesamten sehen. Boden Seiten Decke noch dazu.... da kommen schnell Wohnraum-unfreundliche Ausmaße zusammen. Eher 1x3 Meter an der Rückwand. Vielleicht noch ein bischen was absorbieren. Ausprobieren. Problem ohne Vergleich ist oft das man nicht weiß wie viel Luft nach oben noch ist.


Mein Ansatz, ohne Gewähr, wäre anders:
Decke 4-10 Quadratmeter Basotect Segel, 10cm dick, 10cm Luft drüber.
-> das macht trockene Nachhallzeit. Mit 4 m2 anfangen, schauen was reicht.

Seitlich und Front-Wand (hinterm LS) Spiegelpunkte mit SMT Diffuser. Je Punkt min 1m2.
-> das bringt die nötige laterale Reflektion mit Delay die sonst dem kleinen Raum fehlt, um die Aufnahme-Raum-Größe zu reproduzieren. Ist die Front sehr weit weg, kannst du den Diffuser schon auf halbem Wege, näher am LS, platzieren. Die SMT zerstreuen stark und verdecken den Spiegelpunkt mit ihrem akustischen Schatten.

1 m2 Basotect, in max 1 Meter Abstand hinterm Kopf auf fahrbarer Stellwand (zum hören hervor ziehen).
-> spart komplette Behandlung des rückwärtigen Raumes, und ist trotzdem besser. Der Hall dessen kommt nur indirekt um die Platte zur Front und von dort aus wieder zu dir. Gut zerklüftet und spät.

Die SMT kosten im Pappe-DIY-Kit 220€ das Stück, plus 100 Versand.
Die 2D "Flower" sogar 800. Die Acryl 1D Wing glaube ich mal 1600 gehört zu haben aber nicht sicher. Jedenfalls heftig. Die Effizienz, Qualität und Verpackung ist aber absolut superb, das relativiert es.
Jedenfalls glaube ich die Dinger sind noch einfacher selbst nachzubauen als die gefalteten QRD7!
Kommt drauf an wie eilig du es hast, ich teile die Maße gern sobald ich dazu komme.

Grüzi

[walwal]

Aus eigener Erfahrung: Eckabsorber bringen sehr viel. Nachhall wird geringer und Frequenzgang gleichmäßiger. Ja, muss viel sein. Bei mir sind es etwa 4 m², DSP-Korrektur ist sehr zu empfehlen.

[Indemini]

Diffusors with SMT Wings

[Gaga]

Hallo Carsten,

spannendes Thema. Ich verweise bei der Gelegenheit auf den - zumindest aus meiner Sicht - sehr nützlichen Thread 'Ich bastel mir einen Hörraum' von Christoph Gebhard.

Grüße,
Christoph

[wgh52]

Ich trage mal meine bescheidenen Erfahrungswerte zum Entdröhnen bei:

1. Dröhnstellen mit wenig Energie zu versorgen dämpft deren Wirkung. u.a. kann Acourate das, aber auch ein analoger oder digitaler, parametrischer Equalizer, eingestellt mit akustischer Messungsunterstützung, leistet das.

2. Mit aktiven wie passiven Bassabsorbern zieht man, allerdings bereits in den Raum eingebrachte, Energie wieder ab, man bekämpft also hier die Wirkung und nicht die Ursache! Und: Oft wirken Absorber breitbandig statt wie für Drönfrequenzen nötig, schmalbandig. Bassfallen/Helmholtzresonatoren müssen sich erst auf die Dröhnfrequenz einschwingen (und schwingen dann auch aus) und beim Bau die Resonanzfrequenz und -güte zu treffen ist schwierig. Jede Dröhnfrequenz braucht (falls mehrere Dröhnfrequenzen existieren) eine eigene Falle...

3. Ästhetisch finde ich, daß es unschön ist einen (ggf. kleinen) Raum mit passiven Absorbern bzw. Bassfallen nochmals zu verkleinern bzw. vollzustellen. Geschmacksache halt...

4. Wenn man schon näher und kompromißarm an die Dröhnursachen will und das räumlich/einrichtungsmäßig kann, empfehle ich die Alternative Double Bass Array (aufwendiger Königsweg ). Es verhindert/vermindert das Aufschaukeln der Raumresonanzen indem es durch die genaue Abstimmumg bereits ab der ersten an der Rückwand eintreffenden Welle wirkt. Dröhnen kann sich nicht ausbilden, egal bei welcher Frequenz.

Je nach Umgebung, z.B. also dedizierter Hörraum oder Hörecke im Wohnzimmer, wird man verschiedene Lösungskombinationen wählen, die reine Lehre gibt's wohl nicht

[SimonSambuca]

Ich würde ja einfach mal aus Neugier ein Kardiod-Testgehäuse für die Breitbänder zimmern und vergleichen.
Kommt aber auch darauf an wo getrennt wird, sprich wie tief die BBs spielen müssen.

Ob es Dich dann weiter bringt oder gefällt ist aber auch nicht sicher.

[KwieKatze]

Danke für die rege Beteiligung, da ist einiges an Lesestoff für mich dabei.

Kommt drauf an wie eilig du es hast, ich teile die Maße gern sobald ich dazu komme.

Ich werde wohl im kommenden Jahr, aber auch nicht vor Frühling mit dem Umstellen beginnen. Es hat also noch Zeit. Einiges werde ich wohl oder übel doch noch einmal mit meiner Partnerin besprechen müssen. 3 m² Diffusor an der Rückwand und dann noch 4-10 m² Absorber an der Decke sowie an den Seitenwänden und in den Ecken ordentlich Material bekomme ich nicht durch - wenns gut läuft vielleicht die Hälfte

Ich denke mein Hauptvorteil bei einer Neuaufstellung ist die Symmetrie im Raum. Allein dadurch erzeuge ich bereits eine bessere Abbildung als jetzt. Mit den hier hinzu gewonnenen Ideen würde ich dann experimentieren und das Optimum zwischen meiner Wunschvorstellung und WAF heraus holen


Viele Grüße,
Carsten