Raumakustik hinsichtlich Stereowiedergabe optimieren

[Darakon]

Hallo Carsten,

mit Hilfe des QRDudes hatte ich vor vielen Jahren auch schon mal einen Diffusor gebaut.... aus 16mm Holz.
Ist sehr schwer geworden.

Waraus willst du den bauen ?

[SimonSambuca]

Wenn man ein bisschen auf Holz steht, könnte man ja das Grundgerüst aus MDF bauen (und matt weiß lackieren) und als Abdeckungen Standardleisten aus dem Baumarkt nehmen, z.B. das hier:
https://www.bauhaus.info/rechtecklei...shopSystem=pwa

Ich finde das Thema interessant. Ein 8mm MDF fürs Gerüst und 5mm oben drauf sollte doch funktionieren - oder ist das zu dünnes Material?

[JFA]

Na, versuchen wir wieder die Nachhallzeit in einem Raum zu optimieren, in dem das Konzept "Nachhallzeit" gar nicht gültig ist? Ich verstehe nicht, dass sich die Leute zu Hause immer Opernsäle bauen wollen...

Was braucht es für eine gute Stereowiedergabe im Sinne von guter Bühnenabbildung?
- "Identische" Direktschallfrequenzgänge
- Ein gutes Maß an Reflexionen
- Symmetrie

"Identische" Direktschallfrequenzgänge:
Klar, oder? Stereo basiert auf Lautheits- und Laufzeitunterschieden. Wenn die Lautsprecher unterschiedlich laut sind oder abweichende Frequenzgänge haben, dann wirkt sich das selbstverständlich auf die Abbildung aus. Hier werden die Größenordnungen beschrieben, und daraus kann man ablesen, dass die Lautstärkeunterschiede nicht soooo wichtig sind. Trotzdem: je gleichmäßiger, desto besser. Ich habe jetzt nicht im Kopf und bin zu faul zum Suchen wie sich einzelne Bänder bzw. Bandbreiten auswirken, aus dem Bauch heraus würde ich aber behaupten, dass gleich laute "kritische Bänder" (also je Band rechts und links) passen würden. Lösung dafür in deinem Fall: Direktschallfrequenzgang messen, mit Dirac anpassen (Bereich der Raummoden separat anpacken)

Seitliche Reflexionen
Es ist leider eine lange tradierte Unsitte, Reflexionen wegzudämpfen oder zu zerstreuen. Das ist aus verschiedenen Bereichen mit völlig unterschiedlichen Anforderungen ohne Sinn und Verstand übernommen worden, zB den oben erwähnten Opernsälen oder Sprachwiedergabe in Vortragsräumen oder Abmischung in Tonstudios. Musikwiedergabe in Wohnräumen ist etwas völlig anderes. Es ist kein Arbeitsplatz wie im Tonstudio. Es ist auch kein Sitzplatz im obersten Rang der Elphi hinter einer Säule, wo die Musik noch gut erfahrbar sein soll (deshalb die Diffusion). Du willst auch keine langweiligen Vorträge über das Liebesleben der Pflastersteine nach Mitternacht im Keller der VHS Süderbrarup hören. Sondern Musik. Zu Hause. Entspannt.
Und dann gilt ganz klar: Reflexionen sind gut (oder zumindest nicht schlecht). Sie stabilisieren die Bühne, sorgen für Tiefe und Breite, und sogar für bessere Sprachverständlichkeit. Mit einer Ausnahme: wenn du nah vor einer Wand sitzt. Das ist schlecht. Und das hast du gelöst, indem du die Lautsprecher an die kurze Seite gestellt und das Sofa gedreht hast.
Wenn du unbedingt etwas mit Dämpfung und Diffusion experimentieren willst dann tue das hinter dem Hörplatz. Aus meiner Erfahrung bringt das zwar nichts am Hörplatz, aber macht es in manchen Räumen eben dahinter angenehmer (nicht zum Hören, sondern zum Aufhalten). Oder wenn mal Gäste da sind und man Hintergrundmusik macht, dann "entstört" die Dämpfung etwas,

Symmetrie
Im Grunde die gleiche Begründung wie bei den Direktschallfrequenzgängen. Hast du mit deiner jetzigen Aufstellung auch schon gelöst.

Du kannst jetzt noch die Raummoden anfassen, entweder durch Dämpfung oder Dirac oder beides. Dirac wirkt halt nur am Hörplatz perfekt, aber es ist besser als nichts, und bei den Wellenlängen ist der Wirkbereich groß genug. Wenn du Absorber einsetzen willst, dann entlang der Raumkanten, möglichst lang. Da stören sie am wenigsten und wirken ziemlich gut. Und nimm kein Basotect dafür, das taugt im Bass nicht. Der Schaumstoff muss grobporiger sein (heißt: Strömungswiderstand muss kleiner werden). Alte Kleidung oder Handtücher, locker in einem Sack zusammengenäht dürften auch gehen.

[Darakon]

@ JFA:
Ist alles gut nachvollziehbar.

Allerdings: ganz "nackt" sollte der Raum zum Hören meiner Meinung nach nicht sein.
Auch kleinere Räume haben Flatter-Echos, besonders wenn sie leer sind. Einfach mal in die Hände klatschen.

Was der Raum mit einem Signal macht, kann man auch in VituixCAD gut nachvollziehen (Bodenreflexionen, Seitenwände,...)

Ein Musik-Produktions-Studio kann schon auch richtig gut klingen.
Meisten sehr knackig, auf den Punkt, wie unter einer Lupe jedes Detail hörbar. Schallquellen exakt ortbar.
Meins ist es allerdings auch nicht, um entspannt Musik zu hören.
Aber andere stehen vielleicht auf diesen Sound. Wer es "hören will, wie der Musik-Produzent", der sollte sich mal ein Studio anhören.

Deine Punkte sind ein sehr gute Startpunkt, womit man schon mal weit kommt.
Zusätzlich würde ich einen dicken Teppich auf dem Fußboden, Schwere Vorhänge (wenn möglich symmetrisch), Sofamöbel und ein paar Bücherregale empfehlen: sprich der Raum sollte nicht nur nackte Wände haben.
Darüber hinaus sollte dann jeder selbst entscheiden, in weit zusätzliche Absorber und Diffusoren für einen selbst einen Mehrwert haben (Verhältnis direkter zu indirekter Schall). Einen Einfluss auf den Klang haben die Akustielemente allemale (habe ich selbst oft ausprobiert).

Grüße
Matthias

[JFA]

Auch kleinere Räume haben Flatter-Echos, besonders wenn sie leer sind. Einfach mal in die Hände klatschen.

Hatte ich eine ellenlange Diskussion bei meinem ehemaligen Arbeitgeber zu. Tipp: stell dich neben einen Lautsprecher, klatsch in die Hände und teleportiere dich umgehend an den Hörplatz. Wenn du da ein Flatterecho hörst, dann macht Dämpfung/Diffusion Sinn. Alternative zum Teleport: zu zweit sein, einer klatscht, einer hört. War aber argumentativ nicht zu vermitteln, also habe ich es gelöst indem ich in der Ebene der Lautsprecher rechts und links und oberhalb flache Absorber gehängt habe. Haben nur einen minimalen Einfluss auf die Wiedergabe und der Entscheidungsträger war zufrieden.

Das Entscheidene daran ist, dass Klatschen und das anschließende Flatterecho an einer beliebigen Position keinen Erkenntnisgewinn darstellen. Schallquelle (Klatschen) und Schallsenke (Hörplatz) müssen immer gemeinsam betrachtet werden. Und in einem normalen Wohnraum, wo die meisten von uns hören, ist das mit einer üblichen Ausstattung aka Sofa/Schränke/Teppich/Deko erledigt. Schon größere Pflanzen machen was aus.

Raumsimulationen, die den eingeschwungenen Zustand betrachten, sind auch lediglich im Modalbereich sinnvoll. Darüber, wenn diskrete Reflexionen vorherrschen, müssen genau diese im Zeit- und Spatialbereich betrachtet werden: Verzögerung, Amplitude rel. zum Direktschall, Richtung. Und dann gilt das von mir gesagte. Wenn man unbedingt in dem Frequenzbereich dämpfen will, dann hinter dem Hörplatz, nicht davor (LEDE-Ansatz). Und wenn man unbedingt wie ein Musikproduzent hören will, bitte, gerne, dann auch vorne dämpfen. Der Lerneffekt ist hilfreich.

Ich wurde damals auch mit einem total überdämpften Hörraum gequält, weil man unbedingt "den Lautsprecher, nicht den Raum" hören wollte. Was ein Kokolores! Man wunderte sich auch, warum man in einem so dermaßen stark dämpfenden Hörraum (zudem mit dünnen, leichten Trockenbauwänden) so viel Leistung in einen stark bündelnden Lautsprecher (Linearray) hineinstecken musste, damit überhaupt mal die Anmutung von Lautstärke aufkam. Ach was! Ist ja seltsam!

Bühne? Fehlanzeige. Lebendigkeit? Wie eine Bleiplatte. Aber wer es braucht...

[walwal]

Ja, viele machen den Fehler, Höhen und Mitten zu absorbieren und Bässe zu wenig.

Da macht es Sinn, die NHZ zu reduzieren, Und am Wirksamsten sind Absorber in den Raumecken hinter den LS, weil da die meiste Energie auftritt. Das geht am preiswertesten und einfachsten mit 10 cm dicken Steinwolleplatten. natürlich mit Stoff, Vlies, Folie eingepackt.
Höhen werden dorthin nicht abgestrahlt und daher nicht beeinflusst.

Durch die diagonale Aufstellung ergibt sich ein Luftpolster und die Absorption wird günstger.



Dass die 30 cm-Absorber des TE nichts bringen, überrascht mich nicht, ist viel zu wenig Fläche, dass sollte schon 4 m² sein

[JFA]

Löst euch endlich von dem Konzept der NHZ, das ist hier nicht anwendbar! Genauso wie STI und ähnliche Größen!

[walwal]

Deswegen?

https://www.akustik-messen.de/index....pps-und-tricks

Aber oberhalb +- 200 Hz geht es wohl?

Dass Raummoden die NHZ beeinflussen, besonders im Bass, ist mir klar.

[Chlang]

Alte Kleidung oder Handtücher, locker in einem Sack zusammengenäht dürften auch gehen.

Ich habe mir eine Garderobe für alle meine Jacken in eine Ecke meines Spielzimmers gehängt - das war eine sehr erfolgreiche akustische Maßnahme
Geht halt nicht unbedingt im Wohnzimmer - zumindest nicht, wenn man nicht ganz alleine dort ist, werden oder bleiben will...

Grüße
Chlang

[josh_cpct]

Deswegen?

https://www.akustik-messen.de/index....pps-und-tricks

Aber oberhalb +- 200 Hz geht es wohl?

Dass Raummoden die NHZ beeinflussen, besonders im Bass, ist mir klar.

Die 200Hz sollten kein Fixwert sein, sondern oberhalb der Schröderfrequenz, nehme ich stark an.
Selbst wenn der ET für Modal nicht gillt, ist er zumindest ein guter Anhaltspunkt, wanns wummert.

Ich bin aber neugierig was JFA damit meint.
Die These ist mal sehr provokativ, und nicht ausreichend begründet. Außerdem sehr gegen den Rest der Welt.
Das könnte ich gerne als Spinnerei abtun
Aber ich weiß selbst dass mir zB Rundumstrahler in kahlen Räumen auch tierisch gut gefallen. Also so ganz unterschiedlichen ticken wir nicht.

Wüsste aber gerne woran man das jetzt fest machen will.
Wenn bei großen Räumen die Schröderfrequenz bei 100Hz, oder riesigen Hallen bei 50Hz ist, und im winzigen Zimmerchen auf 250Hz rutscht.... daran allein kann es nicht liegen.
Woran sollen wir das jetzt fest machen? Und warum darf man das nicht?
Gibt es Nenngrößen? Gib uns praktische Erfahrungsbeispiele

In meinen Umständen waren es von 16 bis 40qm immer recht gleiche Ergebnisse, Bedämpfung bevorzugt, kahl wird nervig.
Die meisten Diffuser Installationen waren auch keine Offenbarung im Vergleich zu Absorbern.
Mit der Ausnahme SMT. Ich meine aber die SMT sind reine Scatterer, keine Diffuser. Vielleicht liegt darin auch schon ein wichtiges Detail.

Grüzi

[JFA]

Deswegen?

https://www.akustik-messen.de/index....pps-und-tricks

Wegen der Überschrift ja, wegen des Rests nicht. Es liegt einfach kein diffuses Schallfeld vor, zumindest nicht in üblichen Räumen zu Hause. Einfache Begründung: in einem rein diffusen Schallfeld wäre eine Ortung der Schallquelle nicht mehr möglich, weil es keinen für das Ohr erkennbaren Unterschied zwischen "direktem" und "indirektem" Schall gibt (die Intensität aus allen Richtungen ist gleich, die Phasenlage zufällig).

Jetzt muss man unweigerlich einwenden, dass es so etwas ja gar nicht gibt. Stimmt auch, real geht so etwas vielleicht in Hallräumen. Große Konzertsäle oder Kirchen kommen dem auch nahe (stellt euch einen Kirchenchor in einem alten gotischen Gemäuer vor). Aber eigentlich weiß man immer, wo die dicke Frau steht.

Trotzdem kann man in solchen Räumen die NHZ anwenden, weil es da zumindest einen Zusammenhang derselben zwischen trocken und hallig gibt, und halt auch zwischen guter und schlechter Sprachverständlichkeit.

In kleinen Räumen dominieren dagegen diskrete Reflexionen, d.h. kurz aufeinanderfolgende, im Idealfall nur abgeschwächte und verzögerte Kopien des Direktschalls. Das Hörempfinden in so einem Schallfeld weicht erheblich von dem ab, was man in großen Sälen hätte.

Das Thema ist komplex, und die Grenzen sind unscharf. Weitergehende Literatur gibt es Floyd Toole, und ich meine Earl Geddes hätte sich auch einmal dazu ausgelassen.

[walwal]

...
Trotzdem kann man in solchen Räumen die NHZ anwenden, weil es da zumindest einen Zusammenhang derselben zwischen trocken und hallig gibt, und halt auch zwischen guter und schlechter Sprachverständlichkeit. ....

Das reicht mir. Und Namen sind Schall und Rauch - wie passend. Mit anderen Worten, die Messung der "Wasauchimmer" ist sinnvoll.

[KwieKatze]

Waraus willst du den bauen ?

Es wird wohl doch eher folgender PRD, der gefällt meiner Partnerin besser als ein QRD und in der Funktion unterscheiden sie sich wohl nicht signifikant. Als Basis werde ich eine Multiplexplatte nehmen und einen Rahmen aus Esche drum herum bauen, die einzelnen Stäbe werde ich ebenfalls aus Esche herstellen. Das Ganze wird also massiv und auch recht schwer, die Wand trägt das gute Stück später aber problemlos, da gemauert und verputzt. Ich besitze eine eigene kleine Schreinerei, die Herstellung des Diffusors ist für mich zum Glück kein Problem, viel Arbeit bleibt es am Ende natürlich trotzdem, ich gehe aber einfach mal davon aus, das es sich lohnt. Bilder und finale Messungen gibt es dann vielleicht passend zur Weihnachtszeit

In die ganze Diskussion ob Absorber oder Diffusor im Wohnzimmer sinnvoll sind oder nicht, möchte ich mich mal nicht einmischen. Ohne all dem wäre mir der Raum aber auch so im Alltag zu hallig, beim Musikhören ebenso. Für mich sehe ich hier also keine Probleme die Nachhallzeiten dahingehend mit genannten Mitteln anzupassen.


Viele Grüße,
Carsten

[ArLo62]

Btw. Ich habe mal Bilder mit Dämmfunktion gesehen. Weis jemand wie man sowas am besten selber macht? Die Oberfläche muss ja akustisch durchlässig sein.

[JFA]

Moin,

ich wollte gestern Abend mehr dazu schreiben, war aber zu müde.

Ich probiere es mal andersherum: vom Gehör aus. Die grundlegende Literatur dazu ist Floyd Toole - Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms, Kapitel 4 bis 11 (natürlich basiert das auch auf älterer Literatur, aber da ist es zusammengefasst und mMn korrekt interpretiert). Hier gibt es auch noch eine kürzere Zusammenfassung, es wird auch auf kleine Räume eingegangen.

Es wird ja gerne mit dem sich evolutionär entwickelten Ohr argumentiert, welches uns befähigt hat, dem sicheren Tod in den Klauen des Säbelzahntigers zu entkommen. Diese Evolution macht sich auch in Stereowiedergabe bemerkbar, allerdings wird sie durch zwei Krücken ausgetrickst. Diese Krücken sind Interchannel-Laufzeitdifferenzen und Interchannel-Pegeldifferenzen. Beide machen sich zu Nutze, dass die Evolution Interaural-Laufzeit und -Pegeldifferenzen entwickelt hat.

Ohne die Interchannel-Differenzen wäre Stereowiedergabe auf Kopfhörern nicht möglich. In dem Fall sind dann Ia- und Ic-Differenzen identisch. Aber jetzt mal ehrlich: Kopfhörerwiedergabe ist nicht so ganz das Wahre, oder? Sicher, man hat eine Rechts-Links-Ortung, und durch verschiedene Tricks bei der Aufnahme lässt sich auch ein wenig Raum in der Tiefe generieren, aber das Gefühl von Räumlichkeit, das Eintauchen in die Musik, das fehlt. Am schlimmsten ist das bei Studioaufnahmen, bei denen noch nicht einmal auf der Aufnahme ein natürlicher Hall vorhanden ist. Was aber wirklich schön ist: die Phantomschallquellen (PSQ) sind stabil wie ein Eisenträger, da bewegt sich nichts, perfekt ortbar und haben auch Körper (Apparent Source Width - ASW).

Nehmen wir die Kopfhörer ab und hören uns das ganze über Lautsprecher in einem RAR an dann ändert sich das Bild. Die PSQ sind nicht mehr stabil. Kopfdrehung, etwas außerhalb der Mitte sitzen, und schon zerfällt alles. Das liegt daran, dass man durch die Bewegung die Ia-Differenzen ändert (die Ic-Differenzen bleiben gleich, denn die kommen ja so aus den Lautsprechern). Aber mal angenommen, wir sitzen genau mittig und der Kopf in einem Schraubstock. Dann sind die PSQ... komisch. Nicht richtig fassbar, unscharf. Das liegt daran, dass trotz perfekt mittiger Position die Ia- und Ic-Differenzen nicht mehr identisch sind, weil der rechte Kanal auch das linke Ohr und der linke Kanal auch das recht Ohr erreicht. Würde nur ein Kanal spielen wäre das kein Problem, das ist wie draußen in der Prairie wenn die Büffelherde anrauscht, ganz klar ortbar (und zu spät). Aber mit beiden Kanälen gleichzeitig ist es das. Das Gehör ist verwirrt.

Das ganze ändert sich, sobald nicht mehr in einem RAR sondern in einer reflektiven Umgebung gehört wird. Der Grund sind die Reflexionen die für eine stabilisierte Ortung sorgen, die PSQ wird körperlich. Bei Toole heißt das Image Broadening. Dadurch vergrößert sich die auf der Aufnahme vorhandene ASW, aber die PSQ werden besser fassbar. Die Reflexionen helfen dem Gehör dabei, die Illusion der Stereowiedergabe zu stabilisieren. Interessanterweise verbessern viele frühe (und iirc aus dem vorderen Halbraum eintreffende) Reflexionen diesen Effekt, und es gibt auch keinen gegenteiligen Einfluss durch kräftige Reflexionen, eher im Gegenteil: schwächere Reflexionen machen die Wiedergabe instabiler.

Warum ich eine Problem mit der NHZ habe:

• diese Reflexionen sind sehr früh, im ein bis kleinen zweistelligen Millisekundenbereich. Die empfohlene NHZ liegt deutlich über diesem Wert (zB Tonstudios 200 bis 300 ms). Selbst die EDT (ca. 1/6*NHZ) ist da drüber. Dieser frühe Bereich wird komplett überdeckt
• Der NHZ ist völlig egal wie sie erreicht wird, LEDE, DELE oder DEDE, am Ende kommt ggfls das gleiche raus. Damit ist es nicht möglich mit der NHZ eine Aussage über das Muster der frühen Reflexionen zu treffen
• Genauso der Fakt, dass es der NHZ (theoretisch) egal ist, an welcher Stelle im Raum sie gemessen wird, weil sie streng genommen nur für diffuse Schallfelder gilt. Sie ist dann immer gleich. Schaut euch mal die Sabine'sche Gleichung an. Kommt da der Ort der Messung drin vor? Man hört aber nicht an einer beliebigen Stelle im Raum, sondern an einem festen Ort (zumindest wenn man es ernst meint mit der Wiedergabe). Mal ein Gedankenexperiment: wie sieht die NHZ aus, wenn man den Lautsprecher im Nahfeld misst?
• Das ganze Konzept der NHZ stammt aus einer Zeit, als an Musikwiedergabe von Konserven, geschweige denn Stereo, gar nicht zu denken war. Es ging um Konzertwiedergabe, später hat man es dann auch auf Sprachwiedergabe (Theater, Hörsäle) angewandt. Heimwiedergabe? Gott bewahre!

Natürlich macht es keinen Spaß, im Badezimmer Musik zu hören. Aber in Wohnräumen, mit Teppich, Sofa, Regalen, Garderobe (@chlang), da ist schon do viel Dämpfung drin dass es idR reicht oder man nur noch wenig dran machen muss. Und wenn man das will, dann halt nicht vor dem Hörplatz, sondern eher dahinter.

[ArLo62]

Weiß nicht das mit den Kopfhörern. Liegt m. E. an den nicht dafür gemachten Aufnahmen. Kunstkopf Aufnahme sind dafür gemacht. Ich habe Inear Microfone. Die Aufnahmen damit lassen selbst die Ortung hinten links und hinten rechts zu. Ich habe mal ein starkes Gewitter damit aufgenommen. Wenn man das abspielt bekommt man jetzt noch eine Gänsehaut.
Edit: ich versteh auch nicht wieso Kunstkopf so ganz verschwunden ist

[JFA]

Ja klar. Das sind die Tricks, mit denen man auch bei Stereoaufnahmen eine gewisse Tiefe erzeugen kann. Das kommt durch die HRTF, die bei Kunstkopfaufnahmen automatisch mit drin ist.

Edit: ich versteh auch nicht wieso Kunstkopf so ganz verschwunden ist

Weil es entweder schon in den Kopfhörern eingebaut ist oder mit nem DSP einfacher erzeugt werden kann. Über Lautsprecher wiedergegeben ist eine Kunstkopfaufnahme aber immer grundsätzlich verfärbt (es sei denn, mann rechnet die HRTF wieder aus, aber dann braucht es auch keinen Kunstkopf).

Achso, von wegen Bildern mit Dämmfunktion. So eine Leinwand ist ja recht dünn, und selbst wenn aus Plaste immer noch ausreichend schalldurchlässig. Ansonsten ist das einfach bedrucktes Gewebe mit Schaumstoff dahinter.

[ArLo62]

Die Information aus den Raumvektoren kann ein DSP aber doch nicht kennen?

[JFA]

Nein, aber die hättest du auch, wenn du den Kunstkopf weglassen und die Mikrofone an denr gleichen Stellen hättest. Der DSP rechnet einfach nur die HRTF weg.

[ArLo62]

OK, der richtige Weg, sprich Wellenfeldsynthese, ist für den Hobbyist leider unbezahlbar. Also dann doch lieber ein Kompromiss.