Geringe Membranmasse= dynamischer, schnellerer Klang?

[Kalle]

Lesenswert:

"....Grundsätzlich gilt:

• Der Hochtöner bestimmt die maximale Anstiegsgeschindigkeit eines Impulses.
• Das synchrone Einschwingen des Hochtöners mit dem Mittel- und Tieftöner bewirkt die volle Impuls-Dynamik. Eine Bassdrum beispielsweise klingt dann schnell und knackig, wenn alle Lautsprecherchassis synchron, in Phase, einschwingen...."

https://www.hifi-wiki.de/index.php/W..._Phasengang%3F

Genau das konnte ich vor 2Tagen bestätigen, da ich meine 2-Weger (+ Sub) umbaute. Der Phasengang von 700 - 10000 Hz ist nahezu deckungsgleich und es klingt extrem "schnell".

Moin,
genau das ist das, bei aller Messerei und Hörerei, ob mit oder ohne "Goldohren", hören wir kein Rauschen(hoffentlich) oder sweeps oder gar Sinüsse (angepasst an die Jahreszeit), sondern real existierende Musik in einer Hüllkurve versteckt.
Vor 50 Jahren habe ich für einen Bassisten eine Box, Judendsünde; mit dem EV 15B gebaut, es klang "Scheiyce", Erst mit einer Zitonenpresse dazu war er zufrieden, die Obertöne halt und der Anstieg der Hüllkurve macht die Musik.

Hier wird immer viel Unsinn über den Einsatz von PA-Chassis in Wohnräumen geschrieben, es geht um Kanalgeräusche, Bassreflex....Onken, über asymmetrische Federsteifigkeit und und und. Das alles gilt für den Einsatz auf der Bühne oder im Kino, also für Vollgas..
Ich liebe diese Bässe, da sie mit ihrem starken Antrieb und der großen Membranen bei den Laustärken in normalen Wohnräumen mit kaum sichtbaren Hüben arbeiten, jedes kleinste Tonsignal exakt umsetzen können ohne zu verzerren oder aufzubrechen und dabei Dopplereffekte kaum vorkommen.
Bei Langhub-HiFi-Bässen sieht das ganz anders aus, sie kommen schnell an ihre Leistungsgrenzen und arbeiten nicht wie die Profikonkurrenz nur locker im Leerlauf. So gehen kleinste Musikinformationen im Losbrechmoment oder den unvermeidlichen Kompressionen bei normalen Lautstärken verloren. Gerade bei unseren stark komprimierten Musikquellen ist das eine Katastrophe.
Das gilt auch für Hörner und Treiber und für "masselose" Membranen wie bei Elekrtostaten oder Biegewellenstrahlern.
Ja, die Manger MSW überzeugen mit einer traumhaften Räumlichkeit, da kommt ein JBL 2344 egal mit welchem Treiber und Weiche nur ansatzweise hin.
Die uralten QUAD ESL 57 gefallen mir auch sehr gut, wenn ich die MSWs nicht hätte wären diese "KOAX" Zweiwegelektrostaten in der engeren Konkurrenz.
Gruß Kalle

[TomBear]

Hallo Kalle.

Daraus entnehme ich das bei gleicher Chassisgröße ein höherer Wirkungsgrad nützlich ist, da weniger Hub.
Umgekehrt würde das nach meinem Verständnis bedeuten, das innerhalb einer Schwingung das leisere Chassis eine größere Wegstrecke zurücklegt, und damit ´´schneller´´ schwingen müsste.
Aber wahrscheinlich stimmt bei meiner Milchmädchenrechnung was nicht.



Gruß Tommi

[Kalle]

Hallo Tommi,
genau das. Dadurch wird bei "kleinen" Langhub-Chassis der Dopplereffekt bei höheren Frequenzen zum Störfaktor.
Aber der effe Visaton BG20, ein PA-Chassis, leistet in Jesses AURUM schon erstaunliches an trockenem Bass und Klangfarben.
Das erfordert aber im Passivbetrieb etliches an Volumen.......oder man steuert diese Bässe aktiv an.
Wenn ich in einem großen Verbundraum mit menem FaitalPro 15PR400 den Midbass (<800Hz) in Bewegung sehe und die Passivmembran flattern, z.B. bei Pneuma von TOOL, macht das einen Mordsspass, danach ist aber Ruhe angesagt und Zeit für ein besinnliches Bluesstück, Summertime mit Fitzgerald und Armstrong z.B.. Besser
ist das.
Gruß Kalle

[kboe]

Alo Wirkungsgrad und Hub haben nichts miteinander zu tun.
Hoher Wirkungsgrad sagt nur, dass für den erforderlichen Hub weniger Verstärkerleistung nötig ist.

[Kalle]

dass für den erforderlichen Hub weniger Verstärkerleistung nötig ist.

Moin,
es ist ein Irrtum der engstirnigen Elektriker, dass sie meinen, mit nur genügend Ampere alles erreichen zu können.
Die Welt ist deutlich komplifizierter.
Ich stelle Hochwirkungsgradlautsprechern im Hochton 12,5A und im Midbbass 34A zur Verfügung, in ihrem niedrigen Arbeitsbereich entsehen so kaum Verzerrungen und Verstärker und Spulen verlassen kaum den bereich die Zimmer(Norm-)temperatur.
Bei einem kleinen geprügeltem Langhubbass, der viele Ampere braucht, werden Spule, Magnet und Amp sehr heiß und alle Parameter laufen aus dem Toleranzbereich in die schöne Welt der harmonischen und unharmonischen Verzerrungen.

Gruß von einem Mechatroniker

[TomBear]

Hallo Kalle.
Jetzt bringst Du den BG 20 wieder ins Rennen.
Den hatte ich wegen der Modifikation (trau ich mich nich ran) eigentlich schon abgehakt.
Hier mein Problem:
Möchte mir Sats bauen die ab ca. 60 Hz laufen. Herzstück ist ein Fostex FE 127 der den Bereich ab ca. 300 Hz überträgt.
Jetzt suche ich ein gutes aber günstiges Chassis das den Rest überträgt.
Hab um 23 L CB, aktiv( 50/ 100w) und per PC entzerrt.
Mein bisheriger Favorit ist der Monacor SPH 176.
Alternativ Reckhorn D165. Evt. 2x impulskompensiert?
Oder BG 20, obwohl 5 mm zu groß.
Schwere Entscheidung.

Gruß Tommi

P.s.: Tool sollte schon etwas knallen.

[Darakon]

Im Bass mag ich es persönlich sogar, wenn viel Luft bewegt wird.
Klingt für mich involvierender ("dynamischer"?)
Daher bevorzuge ich auch Bassreflex (und eher langhubige Tieftöner), auch wenn dadurch die Raummoden mehr angeregt werden und zum Group-Delay im Bass führt.

Im Mittelton machen leichte Membranen für mich Sinn.
Ich würde zwar nicht den Begriff "Schnelligkeit" nutzen, sondern eher "Feinzeichnung".

Auch wegen des genannten Doppeleffektes bzw der Intermodulationsverzerrung würde ich immer versuchen einen seperaten, aktiv-getrennten Weg für den Tieftöner zu haben (wenn es um Projekte mit audiophilen Anspruch geht). [Das Konzept von der Aurum funktioniert sicherich auch gut. Habe ich aber (leider) noch nicht selber hören können.]

Um ein möglichst optimales Ergebnis zu bekommen ist, denke ich, nicht nur ein einzelner Parameter wie "Membran-Masse", sonder in ertser Linie das Konzept (sowie natürlich dessen Umsetzug) ausschlaggebend.

Folgende Größen gilt es zu optimieren:

• Breitbandigkeit und Achs-Frequenzgang
• CD, bzw Energiefrequengang
• Time-Domain: Phasenlage, Abstand Chassis in Y- und in Z-Richtung,..
• Verzerrungen; auch IMD

Beim Tiefton würde ich, wie weiter oben beschrieben, immer einen seperaten Weg bevorzugen, zumal der Chassis Abstand (TT zu MT) im Verhältnis zur Wellenläge der Trennfrequenz eher klein ist.

Schwieriger ist es beim Hochton.
Es gibt kaum Konzepte, die nicht irgendwie Kompromissbehaftet sind:
Seperater Weg für den Hochtöner: Schwierig den Übergang perfekt* (inkl Phasenlage) hinzubekommen. Und selbst dann bleibt immer der räumliche Abstand der Schallzentren in Y und häufig auch in Z, was (mich) besonders im Nahfeld stört. Dafür bekomment man Frequenzgang und Constant directivity (zumindest horitzontal; mit ein paar Tricks) gut in den Griff
Coax: löst zwar das Problem mit den Schallzentren, da fast Punktschallquelle, hat aber häufig Probleme mit Frequenzgang (kompensierbar) und bei CD**
Breitbänder: Zwar auch annährend Punktschallquelle, aber Bündeln stark und zT ungleichmäßig.

*interessant und neu: Audio First Fidelia
https://www.audiosciencereview.com/f...-corner.58943/
Kleiner diy-Bausatz, der 2-Wege (zumindest Messtechnisch) perfekt umsetzt.
Den zusammen mit einem Subwoofer würde mich schon interessieren.

** wobei aktuelle Coax-Entwicklungen wohl immer besser werden, wenn auch nicht ganz perfekt:
https://www.spinorama.org/speakers/G...-vertical.html
https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/mofi_8/
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/kali-in-5-studio-monitor-review.22487/

Edit: Sorry für's Abschweifen.
Den parallel-Post vom Thread-Ersteller mit den konkreten Anforderungen habe ich erst später gelesen.

[Darakon]

Hallo Kalle.
Jetzt bringst Du den BG 20 wieder ins Rennen.
Den hatte ich wegen der Modifikation (trau ich mich nich ran) eigentlich schon abgehakt.
Hier mein Problem:
Möchte mir Sats bauen die ab ca. 60 Hz laufen. Herzstück ist ein Fostex FE 127 der den Bereich ab ca. 300 Hz überträgt.
Jetzt suche ich ein gutes aber günstiges Chassis das den Rest überträgt.
Hab um 23 L CB, aktiv( 50/ 100w) und per PC entzerrt.
Mein bisheriger Favorit ist der Monacor SPH 176.
Alternativ Reckhorn D165. Evt. 2x impulskompensiert?
Oder BG 20, obwohl 5 mm zu groß.
Schwere Entscheidung.

Gruß Tommi

P.s.: Tool sollte schon etwas knallen.

Jetzt wird es ja doch konkreter...


Verstehe ich das richtig?
Du suchst einen Woofer für ein FAST-Lautsprecher.
60 Hz bis 300 Hz
für ca 23 Liter
was soll CB heißen ? Closed ... ?

[walwal]

Closed Box

[JFA]

Sportfreunde Stiller sind schnell, Led Zeppelin ist langsam

Ok, also ein Lautsprecher, der Led Zeppelin so schnell spielt wie Sprotfreunde Stiller ist also schnell


Aus den individuellen Beschreibungen:

Ich verstehe unter Schnelligkeit das Impulse so ansatzlos wie möglich kommen.

Ich würde meinen, dass die kompressionsfreie Wiedergabe speziell von Transienten als Schnelligkeit wahrgenommen werden könnte.

Mal davon ab, dass "Kompression" von einfachen Transienten bei Lautsprechern eigentlich nicht vorkommt (es sei denn, sie werden im mechanischen Grenzbereich gefahren), kann ich mir so ungefähr vorstellen, was ihr meint. Kann man das mit "direktem", nicht unbedingt "vordergründigen", Klang zusammenfassen?

[Kalle]

Hallo Tommi,
zum leichtfüßigen FE 127 passt bestimmt der BG20 eher als ein "Schlammschieber", dafür würde ich den einen oder anderen cm³ locker machen. Das läßt sich bestimmt mit 12mm Buchen- oder Birkenmultiplexsperrholz oder sogar Siebdruckplatte und ordentlicher Alubutyl Schicht im Innenraum wie bei BBC raumökonomisch verwirklichen.
Gruß Kalle

[josh_cpct]

Wenn ein 15" Treiber im Bass 90dB machen muss, hubt er wesentlich weniger als ein kleiner. Das bedeutet auch weniger Unlinearitäten im Antrieb.
Man kann auch bei Purifi im Blog nachlesen, dass Hub weit mehr Probleme macht, als die übliche K2+K3 Prozente visuell verdeutlichen.

Interessant ist aber, dass ja 50Hz immer 50Hz sind. Das heißt 50 mal pro Sekunde vor und zurück.
Wenn ein 15" mit einem viertel Hub gegenüber einem 8" für gleichen Pegel auskommt, heißt das im Umkehrschluss auch, dass er für ein Viertel der Wegstrecke die gleiche Zeit (Fünfzigstel Sekunde) hat.
Wenn ein Auto in der selben Zeit eine kürzere Strecke fährt bedeutet das: eine geringere Geschwindigkeit.
Defakto ist der größere, der schneller klingen soll, also tatsächlich langsamer Das nur so Off Topic als Gedankenanstoß.

Ich sehe seltsamerweise garkeine Hardcore Techniker hier die sich gegen die Geschwindigkeitstheorie aufbäumen.
Wahrscheinlich haben diese schon vor Jahren resigniert und das Schlachtfeld verlassen. Jetzt haben wir einen Monolog unter den Unwissenden

Ich finde es bemerkenswert dass die gleiche Fraktion die Dynamik großer Bässe umwirbt, gleichzeitig oft gerne Breitbänder einsetzt. Also 20cm große und 10-20 Gramm schwere Membranen, im Mittelhochton. Wäre eine 25mm Kalotte mit 1 Gramm nicht leichter und müsste dann dynamischer klingen, tut es aber nicht?

Die gleiche Franktion nutzt auch gerne 15-18" PA Treiber die zwar leichter sind als gleichgroße Hifi Treiber, aber immer noch vielfach schwerer als ein kleiner 5-7" Hifi Treiber.

Und warum klingen Flächenstrahler, Magnetostaten, aber allen voran insb. Elektrostaten so überhaupt garnicht dynamisch?
Immerhin ist deren Membrane nicht nur unglaublich leicht. So leicht dass selbst 1 Quadratmeter (!!!!) noch bis 40kHz spielt. Und die Membrane leichter ist als die Luft die sie antreibt. Und trotzdem schlafen einem die Füße ein.



Ich vermute bei diesem Thema stochern alle im Dunkeln, und vermuten die falschen Ursachen. Mir eingeschlossen.

Trotzdem scheint mir der einzige gemeinsame Nenner aller dynamisch klingenden Systeme der Wirkungsgrad zu sein. Was übrigens nicht die Ampere sonder die Spannung reduziert. Was für den Verstärker schon einen kleinen Unterschied macht.
Aber Verstärkerleistung ist eigentlich auch kein Problem mehr heutzutage. Trotzdem bleiben die Klangunterschiede der Dynamik bestehen.
Verständlich dass dann einige anfingen andere Punkte aufzuzählen, wie Abstrahlverhalten (weniger Diffusschall, mehr direkt, mehr Dynamik, wie bei bündelnden Hörnern?). Aber auch dort wieder die Antithese, Flächenstrahler, die sehr wohl bündeln und langweilig spielen.
Man kann sich damit endlos im Kreis drehen...

[Darakon]

Closed Box.... sorry, stand auf dem Schlauch..

Der Reckhorn D165 ist sehr solide. Aber auch keine Ausnahme-Treiber.
Auch jeden Fall geeignet für dein Vorhaben. Impulskompensiert ist auch eine gute Idee.
Preis-Leistung ist super.

Alternativ würde ich dir noch den HDS-P830869 vorschlagen.
Der macht Qualitativ einen guten Eindruck, macht optisch was her, lässt sich auch in schmalere Boxen einbauen, ist nicht zu teuer.
Und lässt sich auf f3=49 Hz bringen bei immerhin noch 86dB in 22 Litern closed.

[Kalle]

Und warum klingen Flächenstrahler, Magnetostaten, aber allen voran insb. Elektrostaten so überhaupt garnicht dynamisch?
Immerhin ist deren Membrane nicht nur unglaublich leicht. So leicht dass selbst 1 Quadratmeter (!!!!) noch bis 40kHz spielt. Und die Membrane leichter ist als die Luft die sie antreibt. Und trotzdem schlafen einem die Füße ein.

Sorry Josh,
dafür, dass du mit deinem Rindumschlag so auf die Pauke haust, bist du von Flächenstrahlern gänzlich unbeschallt oder hast nur untaugliches gehört.
Wenn dir bei den richtigen Flächenstrahlern die Füße einschlafen, solltest du dir Sorgen machen und unbedingt das Rauchen aufhören und deinen Zuckerspiegel kontrollieren.
Wenn man das alte Original Quad-Equipment hört mit 2 Übertragern in Reihe, Ausgang Röhrenverstärker und Eingang Elektrostat, wirkt das wirklich etwas müde, kein Wunder.
Ich habe ein paar ESL 57 aktiv ohne jeden Trafo oder Übertrager dazwischen gehört, da blieb kein Ton ungehört und die Dynamik und die Klangfarben waren superb. Nur die Leitungen von den AMPs mit über 1000V machten das Ganze nicht gerade verkehrstauglich.
Was mich an Vollbereichselektrostaten, außer den ESL als Zweiwegern, stört, ist der extreme Sweet Spot.
Wahrscheinlich fehlten dir bei den Elektroststen die Artefakte der anderen Schallwandler und du hast das als undynamisch interpretiert..........und wahrscheinlich war das Equipment davor eben auch stylisch-untauglich.

Wenn ein 15" mit einem viertel Hub gegenüber einem 8" für gleichen Pegel auskommt, heißt das im Umkehrschluss auch, dass er für ein Viertel der Wegstrecke die gleiche Zeit (Fünfzigstel Sekunde) hat.
Wenn ein Auto in der selben Zeit eine kürzere Strecke fährt bedeutet das: eine geringere Geschwindigkeit.
Defakto ist der größere, der schneller klingen soll, also tatsächlich langsamer Das nur so Off Topic als Gedankenanstoß.
.

Ich vermut mal, dich hat man als Kind zu oft mit dem Klammerbeutel gepudert

Gruß Kalle

[TomBear]

Ja 23 liter geschlossen.

Um ganz konkret zu werden:
8 Kanal-Enstufe und Audio-Interface ist vorhanden. Entzerung im PC ( Du kennst ja REAPER ).
Der Sub soll ein 15´Dipol werden. Chassis ist auch schon da.
Der BB soll weit oben durch einen AMT abgelöst werden.
Das ist mein Plan.
Aber ich weiß nicht worauf ich bei dem Chassie achten soll. 60-300 Hz ist ja ein wichtiger Bereich weil da viele Grundtöne liegen.

Deswegen hab ich ja den Thread eröffnet.
Ich habe noch zu wenig Ahnung von der Materie, aber man liest so viel.
In der Stereplay steht was von hohen Frequenzen. Soweit ich gelesen habe nimmt man ein Chassis ungefähr eine Oktave (je nach Filter) früher raus bevor Probleme erscheinen. Wie ist das dann mit den hohen Tönen gemeint?

Gruß Tommi

[TomBear]

Hi Josh.

Genau das Beispiel hatte ich im Kopf als ich das oben geschrieben habe.

Gruß Tommi

[Darakon]

Ja 23 liter geschlossen.

Um ganz konkret zu werden:
8 Kanal-Enstufe und Audio-Interface ist vorhanden. Entzerung im PC ( Du kennst ja REAPER ).
Der Sub soll ein 15´Dipol werden. Chassis ist auch schon da.
Der BB soll weit oben durch einen AMT abgelöst werden.
Das ist mein Plan.
Aber ich weiß nicht worauf ich bei dem Chassie achten soll. 60-300 Hz ist ja ein wichtiger Bereich weil da viele Grundtöne liegen.

Deswegen hab ich ja den Thread eröffnet.
Ich habe noch zu wenig Ahnung von der Materie, aber man liest so viel.
In der Stereplay steht was von hohen Frequenzen. Soweit ich gelesen habe nimmt man ein Chassis ungefähr eine Oktave (je nach Filter) früher raus bevor Probleme erscheinen. Wie ist das dann mit den hohen Tönen gemeint?

Gruß Tommi

Ich würde in dem Frequenzbereich einen Treiber mit nicht zu leichter Membran nehmen und einem guten Antrieb.

Ideen gute, nicht zu teuere Tieftöner (zumindest auf dem Papier):
Celestion CF0820BMB
https://en.toutlehautparleur.com/hau..._from_store=v2
Peerless Nomex 8" 830869:
https://www.parts-express.com/Peerle...3v0hBJT41fT2GC
Red
ScanSpeak 18W 8434G00
https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=AZuUeqBrkZtT2plOsC%2F3QKxTtUjjSGSAyG%2Bk r8prUEdpld%2B%2Fr0LS5X76Fk3RlA8cbJT8LiesxUGsGqRtY7 c08Q%3D%3D.pdf

Den Reckhorn D165 hatte ich in meinem Mini Metal Monitor eingebaut.
Aber gerade der Grundton war der größte Kritikpunkt an dem Lautsprecher.
Siehe Post #119 und folgende:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...tle-2017/page6

[JFA]

Also 20cm große und 10-20 Gramm schwere Membranen, im Mittelhochton. [...]
Immerhin ist deren Membrane nicht nur unglaublich leicht. So leicht dass selbst 1 Quadratmeter (!!!!) noch bis 40kHz spielt. Und die Membrane leichter ist als die Luft die sie antreibt. Und trotzdem schlafen einem die Füße ein.

Auch wenn der Rest richtig und die Sache mit dem Auto auch eine schöne Erklärung für den Effekt der Membranfläche als Koppelparameter zwischen Mechanik und Akustik ist: Membrangewicht und obere Grenzfrequenz stehen in keinem direkten Verhältnis zueinander.
Wenn man da überhaupt etwas konstruieren will dann über die Schwingspule, die mit ihrem Gewicht oberhalb der Membranresonanz mit der dann als Feder erscheinender Membran einen Tiefpass bildet (aber nur solange, bis die Membran es sich wieder anders überlegt und wieder eine Masse werden will - auf dem Weg zur nächsten Resonanz).

[walwal]

So ist es. Hier nachzulesen

[TomBear]

Danke erstmal für die Empfehlungen.

Werde mir das alles angucken. Aber möchte nochmal das Günstig erwähnen.
Das Büdget liegt um 60 Euro/ Chassis.
Deswegen geht auch nichts mit Alubutyl, um die Wandstärke zu reduzieren.
Muss eben sehr euf den Taler gucken.
Bei meiner Beschreibung von dem geplantem System denkt mancher erstmal an etwas Kohle und demendsprechend an verschiedene Möglichkeiten zum ausprobieren.
Ist nicht so.
Das System wird eine Mischung aus Resteverwertung und guten Gebrauchtkäufen .


Gruß Tommi