Geringe Membranmasse= dynamischer, schnellerer Klang?

[TomBear]

Betreff auslagern:

Auch wenn viele mathematisch/ physikalischen Rechnungen meinen Horizont übersteigen, kann ich mir den einen oder anderen Zusammenhang besser vorstellen.

Also bitte weitermachen.

@Kalle: Hab Dir eine PN geschickt.

Gruß Tommi

P.s.: Hab grad mal nachgedacht. Vielleicht sollte man nur den Titel vom Thread ändern.
Wie wärs mit:
Membranmasse. Ein Kriterium för die Chassiswahl?
Geht ums Thema, aber auch um die anderen Einflüsse. Vielleicht kommen auch etwas speziele Anfragen, wie bei mir.
Diskusionsstoff ist ja genug vorhanden.

[LötpistolenMan]

Interessante Überlegungen hier.

Die Frage, „was heißt schnell?“ habe ich immer intuitiv mit leichter Membran und starkem Antrieb verbunden. Beim Rausgucken nach Parametern war bei Tieftönern für mich immer der Kraftfaktor gefühlt von Bedeutung. Auch aktuell würde ich für meinen Teil z.B. bei Mitteltönern lieber mit möglichst leichten Membranen gehen. Allerdings habe ich schon Lautsprecher im MT oder TT eingesetzt, die mich trotz des geringen Gewichts nicht begeistert haben hinsichtlich der empfundenen Schnelligkeit.

„Technisch gesehen ist die obere Grenzfrequenz eines Lautsprechers ein Maß für seine Schnelligkeit. Je höher sie liegt, desto öfter kann er innerhalb einer vorgegebenen Zeit zwischen Überdruck- und Unterdruckerzeugung wechseln. Für diesen Wert ist aber nicht die Membranmasse entscheidend, sondern die Fähigkeit der Membran bei hohen Frequenzen noch nennenswerten Schalldruck abzustrahlen.“

Die „Fähigkeit der Membran“ benötigt ja auch Voraussetzungen, die wiederum erfüllt sein müssen, damit diese Membran die Fähigkeit hat. Da spielen nach meinem Dafürhalten Steifigkeit der Membran, geringe Partialschwingungen und wie hier schon erwähnt ein geringes „Losbrechmoment“ eine Rolle, aber eben auch die Antriebskraft. Interessant finde ich die Aussage aber auf jeden Fall, denn ich kann mir durchaus ein antriebsstarkes System mit labberiger Membran vorstellen und auch vorstellen, wie das dann wohl spielt.

Zurzeit habe ich einen 12‘ TT mit 100g Mms und sehr starkem Antrieb und recht steifer Membran am Laufen. Der Bube spielt knochentrocken und gefühlt sehr schnell obwohl er bei Leibe kein Leichtgewicht ist.

Deshalb: Ein „schnelles“ und dynamisches Aufspielen hängt auch nach meiner Erfahrung von einigen weiteren Faktoren ab. Die Vermeidung von Phasenproblemen in einem Mehrweger ist nach meinen Eindrücken auch der empfundenen sogenannten „Schnelligkeit“ zuträglich. Für mich heißt dabei „Schnelligkeit“ trockener Bass, gute räumliche und konturierte Abbildung und nicht zuletzt musikalischer Groove in der Darbietung. Eine für mich als „schnell“ geltende Box spielt im besten Fall dynamisch involvierend und groovig und feinsinnig nuanciert und transparent zur gleichen Zeit. Für alle diese Faktoren muss oder soll das jeweilige Chassis möglichst schnell dem Signal folgen und möglichst schnell wieder ausschwingen.
Um das zu erreichen brauchen die eigesetzten Chassis mMn von Haus aus eine gewisse Güte/Qualität. Mit einem schweren Bass mit schwachem Antrieb in Passivbeschaltung werde ich mich da schwerer tun, ein gutes Ergebnis zu erreichen, als mit einer vergleichsweise geringen Masse und starkem Antrieb.

Aktuell sind meine Erfahrungen beim Basteln: Starker Antrieb, gescheite Einbaugüte für meine individuelle Hörsituation/meinen Hörraum und meinen Hörplatz und möglichst Vermeidung von Phasenproblemen führen im besten Fall zum Eindruck eines „schnellen“ Klangs.

Umgekehrt könnte ich (und habe das auch in der Praxis schon erlebt) ein tolles und „schnell“-fähiges Chassis auch ungünstig beschalten bzw. betreiben und werde im worst case den Eindruck einer lahmen Ente gewinnen und das schlechte Ergebnis zuerst dem verwendeten Chassis zuschreiben, bis ich mir später selbst auf die Schliche komme….

[walwal]

Knochentrocken kann auch von einem Frequenzgang kommen, der wenig Tiefbass hat. Ohne Messung des Frequenzganges sagt das leider gar nichts aus.

Überhaupt ist "trockener" Bass kein definierter Begriff..

Bei Phase und Raum stimme ich die voll zu.

[mathias.preusse]

Guten Morgen zusammen,

zwei Gedanken zum Einwurf.

Wann entsteht der Eindruck von Schnelligkeit? Wenn laut gehört wird?
Dann könnte bei der A-bewerteten Hörfähigkeit vielleicht wirklich obere und untere Grenzfrequenz eines Systems maßgeblich sein (unter der Vorraussetzung, daß die von anderen Systemem wie MT/HT übertragenen Frequenzen in Phase sind).
Im Idealfall ist das System fähig zur Wiedergabe eines Dirac-Impulses (also quasi alle Frequenzen).
Da schon die Medien "ziemlich" begrenzt in ihrer Bandbreite sind, gehe ich eher in Richtung Phase.

Über Kopfhöhrer habe zumindest ich nie diesen Eindruck von Schnelligkeit. Die Stichworte sind eher Akzent und Kontur.
Das bringt mich wieder eher in die Suchrichtung Raumeinfluß.

Aber das alles ist eher ungesundes YT-Halbwissen...

VG Mathias

[ArLo62]

Gemini ( Googles sprachbasierte KI) sagt dazu:

Was bezeichnet man als Schnelligkeit bei Lautsprechern?

Die Schnelligkeit bei Lautsprechern ist ein komplexes Thema, das sich nicht auf eine einzige Eigenschaft reduzieren lässt. Es gibt jedoch einige Aspekte, die in diesem Zusammenhang relevant sind:

1. Membranbewegung:
Membrangeschwindigkeit: Beschreibt, wie schnell die Membran des Lautsprechers hin und her schwingt, um Schallwellen zu erzeugen. Eine höhere Geschwindigkeit ermöglicht oft eine präzisere Wiedergabe von Transienten (kurzzeitigen Schallereignissen) und sorgt für ein dynamischeres Klangbild.
Membranbeschleunigung: Bezieht sich auf die Änderung der Membrangeschwindigkeit über die Zeit. Eine hohe Beschleunigung ist wichtig für die Wiedergabe tiefer Frequenzen und kann sich auf die Basswiedergabe auswirken.

2. Übertragungsverhalten:
Anstiegszeit: Beschreibt, wie schnell ein Lautsprecher auf ein Signal reagiert und seine maximale Auslenkung erreicht. Eine kurze Anstiegszeit ist wünschenswert, um Transienten präzise wiederzugeben.
Dämpfungsfaktor: Beschreibt, wie schnell die Membran nach einem Signal wieder in ihre Ruhelage zurückkehrt. Ein hoher Dämpfungsfaktor führt zu einem präzisen und kontrollierten Bass.

3. Frequenzgang:
Bandbreite: Beschreibt den Frequenzbereich, den ein Lautsprecher wiedergeben kann. Eine breite Bandbreite bedeutet, dass der Lautsprecher sowohl tiefe als auch hohe Töne wiedergeben kann.
Phasenlinearität: Beschreibt, wie linear die Phasenbeziehung zwischen den verschiedenen Frequenzen ist. Eine gute Phasenlinearität ist wichtig für ein räumlich präzises Klangbild.

4. Weitere Faktoren:
Treibertechnologie: Verschiedene Treibertechnologien (z.B. Kalotten, Membranen, Bändchen) haben unterschiedliche Eigenschaften hinsichtlich Schnelligkeit und Präzision.
Materialien: Die verwendeten Materialien für Membran und Chassis beeinflussen die Schnelligkeit und das Klangverhalten.
Bauweise: Die gesamte Bauweise des Lautsprechers, einschließlich Gehäuse und Weiche, wirkt sich auf die Schnelligkeit aus.
Was bedeutet "Schnelligkeit" in der Praxis?

Ein Lautsprecher, der als "schnell" bezeichnet wird, zeichnet sich in der Regel durch folgende Eigenschaften aus:

Präzise Wiedergabe von Transienten: Instrumente setzen schnell ein und verklingen schnell. Ein schneller Lautsprecher kann diese Attack und Decay genau wiedergeben.
Dynamik: Schnelle Lautsprecher können große Lautstärkeschwankungen präzise wiedergeben und vermitteln ein Gefühl von Lebendigkeit.
Klarheit: Die einzelnen Töne sind klar definiert und überlappen sich nicht.
Präzision: Die räumliche Abbildung ist präzise und die Instrumente werden klar lokalisiert.

Fazit:
Die Schnelligkeit eines Lautsprechers ist ein komplexes Zusammenspiel verschiedener Faktoren. Sie ist eng verknüpft mit der Fähigkeit eines Lautsprechers, schnelle Änderungen im Audiosignal präzise und natürlich wiederzugeben. Ein schneller Lautsprecher ist oft auch ein präziser und dynamischer Lautsprecher.

[kboe]

Was für ein inhaltsloses Gewäsch....
Noch dazu in einigen Punkten schlicht falsch.
Die Membranbeschleunigung ist für den erzeugten Schallpegel verantwortlich z.B.
Wenn ich nicht komplett daneben liege.

[ArLo62]

Ich find das gar nicht inhaltslos, vor allem das Fazit. Es gibt nicht nur einen Punkt der verantwortlich ist für "Schnelle". Es ist ein komplexes Miteinander.

[kboe]

Ich wollte dir keinesfalls zu nahe treten!
Aber für mich ist der Artikel nichts anderes als ein Nachplappern der hier in diesem thread ohnehin schon gemachten Vermutungen.
Irgendeine Art stichhaltiger und vor allem physikalisch wissenschaftlich belegter Antwort
ist für mich nicht erkennbar.
Eine seriöse Antwort wäre z.B.
Da Schnelligkeit in der Tonwiedergabe nicht ausreichend definiert ist, kann ich leider keine stichhaltige Antwort liefern.

[JFA]

Das blöde an den LLMs ist, dass die mit allem möglichen gefüttert werden - aber nicht mit sicherem Wissen. Dann kommt halt KH dabei heraus - Künstliches Halbwissen.

Den Erguss von Gemini könnte man so zusammenfassen: das unwissende Gesabbel aus hunderten Online-Foren zusammengefasst.

[mechanic]

Was für ein inhaltsloses Gewäsch.....

KI ist das durchgerührte Derivat von publizierten Traktaten ohne Berücksichtigung deren Wahrheitsgehalts; daher ist bei Themen wo viel Unsinn publiziert wird logischerweise die Qualität entsprechend.

P.S. Bei früherer Entwicklung der KI wären wir möglicherweise nie von den Bäumen gekommen und vom aufrechtem Gang (verrückte Idee !) noch weiter entfernt ...

[ArLo62]

Alles gut So isses, ja. Es ist eine statistische Auswertung zu dem Thema aus den Internetinhalten. Mehr kann man von einer generativen Ki auch noch nicht verlangen.
Edit: Allerdings, je präziser der Prompt ist, desto besser werden die Ergebnisse sein. Und für einen Laien ist selbst die oben gepostete Antwort mit Sicherheit schon hilfreich.

[kboe]

Ich hab mir von dem Wunder KI wohl ein bissi zu viel erwartet.
Was mich wundert:
Angesichts dieses Ergebnisses scheint es beinahe unglaublich, dass Schullehrer und selbst Uniprofessoren so ein Problem mit KI-generierten Hausaufgaben etc. haben sollen.
Oder ist unser gesamtes Bildungsniveau bereits uf diesem Level angekommen? Schreckliche Vorstellung.......

[JFA]

Angesichts dieses Ergebnisses scheint es beinahe unglaublich, dass Schullehrer und selbst Uniprofessoren so ein Problem mit KI-generierten Hausaufgaben etc. haben sollen.
Oder ist unser gesamtes Bildungsniveau bereits uf diesem Level angekommen? Schreckliche Vorstellung.......

Eher, dass in einigen Fächern inhaltsleeres Geschwafel nicht weiter auffällt... mir fallen da Buchbesprechungen im Deutschunterricht ein.

[SimonSambuca]

KI sind nur so gut wie die Daten mit denen sie gefüttert werden. Ihr urteilt auch gerade grob und abfällig über alle KI hinweg...
Das kommt noch ganz dicke, dauert halt noch einige Zeit.

[ArLo62]

Japp, sehe ich mit gemischten Gefühlen genau so. Bin ja selber in der Lernphase was damit geht und was nicht. Die Katze ist jedenfalls aus dem Sack...

[kboe]

Eher, dass in einigen Fächern inhaltsleeres Geschwafel nicht weiter auffällt... mir fallen da Buchbesprechungen im Deutschunterricht ein.

Auch wieder wahr....

[walwal]

KI ist eine dumme Nuss (Zitat).

Ich hatte das mal im Bereich Lautsprecherbox getestet. Haufenweise falsche Angaben (2.Wege statt 3, Entwickler auch falsch).
Auf KI und Navi kann man nicht blind vertrauen.

[スピーカ]

Ich sehe die KI noch in den Kinderschuhen. Das ist erst der Anfang, in ein paar Jährchen werden wir uns noch umschauen.

Und wer weiß, vielleicht stellt sich die KI nur dumm...weil sie den Menschen keine Angst machen will, weil sie weiß, wie Menschen dann reagieren, nur um dann irgendwann mit absoluter Gewissheit der Überlegenheit das Heft in die Hand zu nehmen.

[Darakon]

Ich wollte dir keinesfalls zu nahe treten!
Aber für mich ist der Artikel nichts anderes als ein Nachplappern der hier in diesem thread ohnehin schon gemachten Vermutungen.
Irgendeine Art stichhaltiger und vor allem physikalisch wissenschaftlich belegter Antwort
ist für mich nicht erkennbar.
Eine seriöse Antwort wäre z.B.
Da Schnelligkeit in der Tonwiedergabe nicht ausreichend definiert ist, kann ich leider keine stichhaltige Antwort liefern.

Was denkt ihr denn, woher die KI ihr "Wissen" hat?

Genau in diesem Moment ließt sie hier in diesem Thread mit und "generiert" Wissen.

(wenn ich mir die Antwort der KI durchlesen, denke ich, dass sie ca. 50% aus diesem Thread hat)

Das schwierige für die KI ist es, dabei richtig zu wichten, zumal sich noch nicht mal hier die Nutzer über einzelne Themen einig sind.

Ich finde die Antwort der KI auch schon recht erstaunlich.
Natürlich ein Gegenchecken mit der Physik, sowie ein tiefes Verständnis fehlt noch.
Aber ich wette, dass 90% der Menschen (nicht Lautsprecher-Nerds) selbst nach 3 Stunden Internetrecherche eine schlechtere Antwort geben würden.

[mechanic]

Auf KI und Navi kann man nicht blind vertrauen.

Die Anbieter von KI lachen sich doch ´nen Wolf über die Dödel die sie nutzen. Werbezitat zu "Gemini":

Mann liegt unter Auto und fragt "Gemini", wie er denn die Ölablassschraube auf bekommt. Antwort "Gemini": Da brauchst du einen passenden Schlüssel oder eine passende Nuss ..."