DSP als aktive Frequenzweiche - was bietet der Markt aktuell?

[Hannes 1977]

Ich werde auf jeden Fall warten bis es Erfahrungswerte zum Minidsp Flex HTX gibt, wenn der nichts taugt hole ich mir eine Xilica 4080 oder etwas in diese Richtung.

Grüsse Hannes

[Darakon]

Hat irgendwer Messungen der Latenz zu den MiniDSP Flex Geräten?

Es wurde ja weiter vorne im Thread behauptet, die Latenzwerte des MiniDSP-Flex seien nicht gut. (gefühlt? gemessen?)

Laut den Usern im MiniDSP-Forum ist die Latenz völlig ok:
https://www.minidsp.com/community/th...Al3kbzT3zYjbqz

ohne FIR: 3,5 ms

mit FIR: 5 bis 10 ms

Diese Werte sind sogar ziemlich gut. Jede USB-Soundkarte am Computer hat im Besten Fall ~ 5ms Latenz zum zwischenpuffern.

Zur Einordnung: 3 Meter weiter weg vom Lautsprecher entspricht einer Latenz +9ms .
Für Musiker bei Aufnahmen im Studio (mit Kopfhörer) wird eine Gesamt-Latenz von unter 25ms empfohlen.

[josh_cpct]

Ja, sicherlich. Ich glaube man sollte auch zwischen theoretischen Aspekte und tatsächlich auditv relevantem unterscheiden. Manchmal will man es einfach so haben, auch wenn es akustisch keinen Sinn macht. Und wenn man von einem Behringer kommt, wird man wahrscheinlich nicht auf alle Aspekte schauen, die Du genannt genannt hast.

Apropros High End: Viele wären erstaunt, wie viel einfache Technik in einigen der hochpreisigen Geräten steckt. Neben wir Trinnov als Beispiel, im Grunde auch als DSP-Weiche nutzbar. Dort ist ein einfacher x86 Rechner und eine mehrkanliges Audiointerface verbaut, Materialwert <1T€, VK 20T€.

Zugegeben klingt das erst einmal alles übertrieben. Ist es aber nicht.
CD Player Ansprüche ala 16 Bit 44kHz reichen eben nur für eine Widergabe 1:1 bei hoher Aussteuerung. Wie das Betrachten von Bildern im Netz über JPEG.

Nicht ohne Grund verwendet man im Mastering wesentlich höhere Auflösung. Weil durch die Bearbeitung viel verloren geht.
Für meine Fotodrucke vom Smartphone für den DrogerieMarkt Instant Drucker reicht auch ein JPEG Format.
Wenn wir in der Druckerei ein Foto retuschieren hat das auch die X-fache Bittiefe, und kommt schnell auf 2 Gigabyte Datenvolumen für ein kleines 10cm Foto.
Man muss sehr verlustarm rechnen wenn man trotz Bearbeitung keine Artefakte haben möchte.
Da kommt es auch immer auf den Inhalt des Fotos an. Hast du einen Farbverlauf und möchtest die Helligkeit verändern brauchst du mindestens die doppelte Bittiefe.
Möchtest du ein Foto rotieren (mehr als 0 und weniger als 90°) brauchst du mindestens die 4-fache Pixelauflösung um keine Unschärfe zu verursachen - bzw trotz Nachschärfen kein Rauschen.
Bildbearbeitung hat sehr viel analogie zur Tonverarbeitung.
Auch was Qualität angeht. 99% der Menschen begnügen sich mit JPEG auf 8 Bit 72dpi Auflösung. Weil es in deren Alltag keine Rolle zu spielen scheint. Aber die Profis die HighEnd Retusche für teure Produkte auf riesigen Plakaten aufbereiten haben eben einen 20.000€ Rechner der trotzdem ins Schwitzen kommt mit zig Gigabyte Fotos. Und wer das selbst mal gesehen hat weiß, dass diese Auflösungen nötig und sichtbar sind. Sonst würden Firmen hier sicherlich kein Geld für verschwenden.

Im Falle von FIR werden eben alle Daten bearbeitet und haben viele Verluste durch Rundung, Skalierung, etc.
Hier bischen Samplerate, dort noch EQ bis zu 2 Bit Verluste, dann noch die Lautstärke 8 Bit runter, dann noch 2 Bit weg weil die Vollaussteuerung zwischen den Geräten nicht abgestimmt ist, dann noch 1 Bit wegen Rundungen. Ruck Zuck bist du unter der CD Auflösung.
Wenn man ein einzelnes Feature vom Acourate Convolver downgraded (Bit Tiefe zb) fiel mir das auch nicht direkt ins Gewicht.
In der Summe mit allen Overkills hört man allerdings direkt einen klaren Unterschied zu einfachen Interfaces. Und zwar sofort!

[hesinde2006]

Ich weiß nicht ob das bereits schon im Fred besprochen wurde, aber Wondom und bietet ebenfalls DSPs an.

[JFA]

Aber High End ist das halt nicht. Man sollte dann doch auch benennen dürfen wenn Equipment mit Einschränkungen, Verlusten etc arbeitet.

HighEnd ist, wenn man Dingen rumschraubt, die dem eigentlichen Zweck - Musik hören - keinen Mehrwert geben. Double Precision bei digitalen Audiofiltern, zB.

MiniDSP hatte vor der Flex Serie (keine Ahnung wie das jetzt ist), alle Inputs durch einen SRC geschleust (nix mehr Bitperfect) der extrem steilflankig und linearphasig war, entsprechend viel Ringing.

Ehm, ja, also so wie man das macht. Das ist das 1x1 der digitalen Signalverarbeitung. Shannon-Nyquist.
Und wenn du mit einem DSP arbeitest, musst du zumindest die digitalen Inputs immer durch einen ASRC schleusen, weil die ganz, ganz selten* synchron zum Takt vom DSP laufen. Externe ADCs kann man zumindest über die Masterclock des DSPs synchronisieren. Aber auch die haben intern einen Dezimationsfilter, und wenn man sich mal einen nicht ganz so össeligen anschaut dann hat der auch einen Filter, der mehr einem Backstein gleich kommt (Seite 11 Figure 12).

Hier ist es übrigens jemandem nicht brickwallig genug

Die HF Sperrwirkung oberhalb des Brickwall war nur mäßig.

Das was ich gesehen habe ist absolut Ok. Es gibt da ziemlich klare Zusammenhänge zwischen roll-of, oberer Grenzfrequenz, Dämpfung im Sperrband, etc. Einen Tod muss man immer sterben. Es gibt da zB die Zeitrichtig-Fraktion die kein Pre-Ringing haben will, sich dafür einiges an Aliasing einfängt. Tja, was ist jetzt schlimmer? Ein wenig längeres Ausschwingen auf 22 kHz, oder ein nicht-harmonischer Störton bei 1 kHz?

* also nie

[JFA]

Im Falle von FIR werden eben alle Daten bearbeitet und haben viele Verluste durch Rundung, Skalierung, etc.

Now do IIR

[ArLo62]

Bearbeitungsverluste nach dem Mastering, 10cm Fotos mit 2 GB. Früher hieß es digital, da gibts keine Verluste.
Irgendwie lebe ich auf einem anderen Stern. Da sind wir digital da wo wir vor 40 Jahren analog waren. Was kommt jetzt? Quantencomputer im Handy und im Hörgerät? Aber schnell bitte
Nicht ganz ernst gemeint aber jetzt verstehe ich meine Großeltern
Edit: Was schickt ihr denn da mit bei den 10cm Fotos?

[ansch]

...

Eine Ausnahme die ich empfehlen kann ist Linea Research.
Die haben Verstärker mit DSP aber auch einen Standalone DSP mit dem ASC48.

Hallo zusammen,

das ganze Posting sehe ich vollumfänglich genauso.
Btw. den Linea Research ASC 48 habe ich auch und genau, der kann mehr...und kostet auch mehr.

Ansonsten habe ich noch den Eindruck, dass eben bei den Managementsystemen der Weg weg vom reinen DSP in Richtung FPGA-basierter Plattformen geht. Entspricht wohl dem Plattformgedanken (eine Plattform, viele Einsätze, je nach Firmware.
Zumindest scheint A&H in die Richtung zu gehen...

Ansonsten, sorry, habe noch nicht geschafft den ganzen Threat zu lesen.

VG André

[josh_cpct]

HighEnd ist, wenn man Dingen rumschraubt, die dem eigentlichen Zweck - Musik hören - keinen Mehrwert geben. Double Precision bei digitalen Audiofiltern, zB.

Für mich ist HighEnd eher "da geht noch was" Prinzip.
Im Gegensatz zur "ach wird schon keiner merken" Kultur.
Man kann sich nicht immer einig werden...

[Christoph Gebhard]

Hallo Christoph

Ja 2k tabs sind sehr eng.
Wie eng wird das genau?

Du kannst dazu einfach die Messung deines Lautsprechers im Raum nehmen, zb Hörplatz Messung.
Dann fensterst du deine gemessene Impulsantwort auf 2000 Samples nach Impuls Peak.
Das stimmt nicht ganz 100% aber so 90%.

Angenommen du misst mit 96kHz Auflösung, wäre das 2k/96k= ca 20 msec Fensterung.
Das klingt erstmal ganz gut. Wenn du 20 msec nach Peak mit Rectangular filterst, siehst du direkt am Frequenzgang die Auflösung. Du siehst wie im Bass die Moden geglättet werden. Das impliziert direkt die eingeschränkte Auflösung des FIR Filters bzw bestmöglichste Invertierung die der Filter bietet.

ABER:
- man fenstert FIR ungerne Rectangular, kann man, muss man aber bedacht machen. Besser Blackman, verhindert Artefakte, beschränkt aber schon die Auflösung zusätzlich
- will man auch noch die Phase entzerren, muss der Peak ja nach hinten, nicht auf 0. Dh zb in die Mitte des Fensters, sprich 1k tabs VOR und 1ktabs NACH Impuls.

-> Mit Phasenkorrektur wäre also Simulation folgender Art genauer:
10 msec nach Peak, Blackman.
Dann schau dir Frequenz- und Phasengang an, im Vergleich zum ungefensterten.

Hi Josh,

vielen Dank für die Erklärung, kann ich nachvollziehen und habe es verstanden. Ich werde es mal probieren.

Wenn ich das Datenblatt des MiniDSP richtig deute, arbeitet Dirac mit 48kHz, was dann ja die doppelte Zeit bedeuten würde.

Gruß, Christoph

[josh_cpct]

Wenn ich das Datenblatt des MiniDSP richtig deute, arbeitet Dirac mit 48kHz, was dann ja die doppelte Zeit bedeuten würde.

Gruß, Christoph

Ja genau! Ein guter Weg mehr aus den Tabs rauszuholen. Sampling Rate runter. Wenn man die Wahl hat.

[Kalle]

Moin,
die FLEX HT mit 8 Kanälen arbeiten alle nur im Gegensatz zu den neueren 2x4 (Flex und SHD mit 96kHz, mit DIRAC auch 48kHz) generell mit 48kHz, wahrscheinlich der Rechnerkapazität geschuldet.

Gruß Kalle

[SimonSambuca]

Genau genommen arbeitet nur der Flex HT mit 48 Khz. Der Flex Eight ebenfalls mit 96 Khz

[BiGKahuunaBob]

Soweit ich gelesen habe, hat Trinnov mehrere Jahre an den Algorythmen getüftelt. Und Raumeinmessung mit 3D-Mikrofon?
Dat kost wat.

Das habe ich auch gar nicht in Frage gestellt, der Kontext in dem meine Aussage zu sehen ist, war, dass auch sehr einfache Hardware hinreichend für hohe oder gar höchste Qualität ist.

In der Summe mit allen Overkills hört man allerdings direkt einen klaren Unterschied zu einfachen Interfaces. Und zwar sofort!

Für mich ist HighEnd eher "da geht noch was" Prinzip.
Im Gegensatz zur "ach wird schon keiner merken" Kultur.
Man kann sich nicht immer einig werden...

In der Regeln enden solche Diskussionen schnell nach verblindeten Tests, da sind diese theoretischen Vorteile meist nicht zuverlässig auditiv detektierbar – überprüfbare Nachweise fehlen daher komplett. Das ist zugegebenermaßen aber eine sehr alte Diskussion (in Foren).

Wenn man bei den "harten" Fakten bleibt, ist es nun mal so, das es bei Digitaltechnik wenig zu versauen gibt, es sei denn man legt es drauf ("innovative" DACs/Filter) an oder handelt grob fahrlässig. Daher würde ich größer Beträge auf die Wette setzten, das ein einfacher MiniDSP gegen eine PC-basierte komplexe Filtering im Maximalausbau keinen hörbaren Unterschied liefert. Es wird sicherlich messbar sein, aber diese Effekte sind um 10er Potenzen kleiner als das was Lautsprecher und Raum produzieren und damit dann entsprechend maskieren.

[ArLo62]

Naja, was ist das "kleine miniDSP". Im Hifi Forum und auch woanders war ständig Heulerei wegen Rauschen beim minDSP nonhd. Ob das jetzt daran liegt, das der Eingangspegel nicht passt, bzw. die User zu doof sind weiß ich nicht. Ob dann ein Rechner mit guter Soundkarte nicht evtl. weniger rauscht weiß ich aber auch nicht.

[timo]

entschuldigt wenn ich mich trotz Ingenieur als Praktiker oute, denn mir geht die Disksussion zu sehr ins theoretische, ... der wichtigste Punkt ist, dass die DCX in seiner Funktionionalität heute einige Nachfolger hat, die technisch teilweise MEHR können aber man es nicht hört, ... und genau das war mein Ansatz letztes Jahr ein DSP-Vergleich anzustellen, ... erstmal akustisch an verschiedenen Boxen und einmal, was kann die Software. Ist die Bedienung so, dass sie benutzterfreundlich ist, ... Getestet habe ich audaphon dsp24, MiniDSP Flex unbal, das verlinkte pro von Thomann, und meine Referenz war die DCX, ... Ich würde mir ein Fazit erlauben, rein akustisch gab es keine Ausreißer, alle waren Nutzbar, und es gab auch keine Highlights, wo man sagen könnte dies ist HighEnd.

Die ganz großen Unterschiede lagen in der Bedienung der Software, und da ist mir "einfacher" einfach lieber, ... eine überladene Software zieht eher eine Fehlbedienung nach sich. Und am Ende gab es für mich zwei Sieger, die für mich immer noch aktuelle DCX und das neue und richtig günstige Thomannteil. Es hat 4 Eingänge und 4 Ausgänge und ich habe es so geschaltet, dass auf den zwei Eingängen der TV Ton reinlief und auf den beiden anderen Eingängen die Musik, egal mit welcher Quelle, entweder über FosiDac oder jüngst das WIIM Ultra.

Das wichtigste vielleicht zum Schluss, das Teil hat keine Zeitbremse eingebaut und reagiert ohne merkliche Latenz, und das Gerät hat auch keine Lautstärkebremse eingebaut, denn auch superlaute Systeme können angesteuert werden, das ist beispielsweise beim Audaphon das große Thema, dass da gleich mal 12 dB zwischen Quelle und Ausgängen verschwindet wegen der Regelmöglichkeit der DSP. Dieses Problem hat das ... nicht.
https://www.thomann.de/de/the_t.rack...4_mini_pro.htm

es sieht so unscheinbar aus, aber bietet für mich alles was ich brauche, für unglaubliche 160 euro. Ich bin nicht an Thomann beteiligt!

es gibt natürlich einen entscheidenden theoretischen Nachteil, man geht analog rein und analog raus, wenn man vorher schon ein WIIM Ultra vorgeschaltet hat sind innerhalb des Ultras ADDA Wandler und im thomann nochmals, ... und genau dies hat mich lange beschäftigt, ob ich eine Fehleinstellung finde, wo man es hört, und von meiner Seite gibt es Entwarnung, der theoretische Nachteil ist in der Praxis nicht zu hören.
Wichtig nochmals, das miniDSP Flex hat technisch und von der Bedienung eher im Mittelfeld abgeschlossen, zur Erinnerung das Teil kostet rund vierfach dem Thomannteil.

edit: wollte noch die Bilder dazu einstellen:









und die letzte Ausbaustufe mit neuer Hochton und Mitteltonbestückung

[spendormania]

Hi Christoph,

bei mir Zuhause sind zwei achtkanälige Minidsp Open DRC DA 8 im Einsatz. Einer regelt den Kii Klon mit sehr anständigen Ergebnissen und der andere ist entkernt in einer Endstufe mit Icepower-Modulen und arbeitet als interne und externe Aktivweiche. Beide laufen mit 96 Khz und völlig problemlos. Der einzige Haken: sie akzeptieren nur einen SPDIF-Eingang.

Die Lautstärkeregelung läuft auf 32 Bit-Basis und damit verlustfrei, das ist also kein Problem. Einen habe ich noch auf Reserve hier liegen, wenn Du willst leihe ich dir den zum Ausprobieren, Duisburg ist ja nicht weit weg. Das Plugin ist kein Problem, läuft auf Windows und Mac.

@Arnim: der kleine 2x4 ist durchaus brauchbar, die meisten Leute übersteuern das Ding aber leider...bei mir läuft einer seit zig Jahren an der Bürowandbox. Auch völlig problemlos.

VG
Ludger

[Franky]

In der nächsten LP hat Holger Barske was mit dieser neuen Accuphase DSP Weiche angekündigt. Bin mal gespannt.

https://www.accuphase.com/cat/df-75_e.pdf