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Wie "sounded" man einen Verstärker? - SNT - 03.10.2014
dommii schrieb:Nimm es mir nicht übel, aber solange die Kisten nicht blickdicht verpackt und Marke wie Modell unkenntlich gemacht wurden oder doppelblind getestet wurde ist auch ein solcher Vergleich komplett ...
Da hab ich doch ne schöne Geschichte für Euch passend zum Thema:
Ich hab mal vor jahren zusammen mit einem HiFi Händler einen Test gemacht, ob man es hören kann, wenn man kleine Quarzröllchen an die Netzleitung hält. Der Verkäufer war von einem positiven Einfluß auf den Klang überzeugt ( ich übtigens nicht) und behauptete es rauszuhören ob das Röhrchen dran war oder nicht. Wir haben dann folgenden Test gemacht.
Ich habe mich so hinter das HiFi Rack gekniet, dass man von Vorne nicht sehen konnte ob ich die Hülse an die Netzleitung halte oder nicht. Dann haben wir konstant das gleiche Musikstück ne Weile öfters abgespielt und der Verkäufer musste raten, ob ich die Hülse rangehalten habe oder nicht. Wir haben den Versuch 50 mal wiederholt. Nach dem Test sagte dann der Verkäufer
'Dass ich dem Test bei ca 50% richtig lag ist immerhin ein ganz gutes Ergebnis. Damit ist bewiesen dass in 50% aller Fälle das Röhrchen wirkt und damit sein Geld wert ist.....:eek:
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 03.10.2014
Hallo Rudolf,
Das habe ich bereits. Ich meine dass die meisten konkreten Beipiele in diesem Thread von mir stammen.
Wie wäre es mal mit einem Beispiel aus Deinem Erfahrungsschatz?
Gruss
Ikarus
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 03.10.2014
Gehe ich richtig in der Annahme das diese deine konkreten Beispiele unverblindet verglichen wurden?
@Frank: Woher weißt du das? Schon mal einen vernünftig konzipierten Blindtest mitgemacht und dabei etwas rausgehört was nicht von den Hörschwellen gedeckelt wurde? Dann ab nach Amerika, da winken 1.000.000$. :engel:
@Rudolf: *Jehova* *Jehova* *Jehova*
Laut diversen Goldies decken die Messwerte mit ihren Hörschwellen doch garnicht die Dingsis ab die für Mitwippfaktor, Plastizität und Frauen aus der Küche verantwortlich sind. Und wenn doch wurden bei der Ermittlung selbiger eben keine erlauchten Ohren herbeigezogen, die hören auch noch zwei oder mehr Größenordnungen weiter mit absoluter Zuverlässigkeit - denn die Hörschwellen sind ja aufgrund von subjektiven Erfahrungen zurecht umstritten, das korreliert einfach nicht. Die Korrelation mit Prestige, Marke, Optik, Haptik und vor allem Werbegeschwurbel fällt dabei garnicht auf, und tausende Untersuchungen aus diversen Fachbereichen sind alle getürkt und gekauft oder einfach nur am Thema vorbei - denn "ich hör's doch".
Damit bin ich auch bei einer weiteren Variante des Soundings, die geschickte Suggestion. Dazu braucht es nicht mal schicke Gehäuse oä, nur eine gute Marketingabteilung.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Rudolf - 03.10.2014
Ikarus schrieb:Hallo Rudolf,Nun ja, ich hatte gehofft, dass mal jemand sein Verstärker-Sounding als Vergleich zwischen gemessenen und gehörten Veränderungen dokumentiert hätte. Oder waren Deine Veränderungen auch immer nur hörbar, aber nicht messbar? :engel:
Das habe ich bereits. Ich meine dass die meisten konkreten Beipiele in diesem Thread von mir stammen.
Zitat:Wie wäre es mal mit einem Beispiel aus Deinem Erfahrungsschatz?Ich bin nie auf die Idee gekommen, einen Verstärker zu modden. Nach eingehendem Studium der Materie kam ich schon vor längerer Zeit zu dem Schluss, dass die Interaktion des Lautsprechers mit dem Hörraum die mit Abstand schlimmste Schwachstelle zwischen der Musikkonserve und meinem Ohr ist. Seitdem bastele ich an diesem Problem herum und mache meine Fortschritte. Ein Ende ist aber noch nicht abzusehen ... Bis dahin bleibt der Verstärkerklang in der Warteschleife.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - nical - 03.10.2014
jetzt samma endlich wieder im hamsterrad gelandet - der ewig gleichen argumente.
1. tät mich schon interessieren, wieder konkret zur ausgangsfragestellung zurückzukehren
2. eine antwort von hifi-akademie ebenso - ich glaub, da lief was wieder mal falsch und missverständlich. aber ein fachmann, der selbst entwickelt für einen markt wäre doch der kompetenteste teilnehmer an der diskussion und könnte einiges dazu beitragen, dass diese fruchtlosen auseinandersetzungen und wiederholungen aufhören.
ich habe einige und hatte noch viel mehr verschiedenste verstärker zuhause.
prinzipiell kann ich dommii zustimmen - und doch hörte ich manchmal dinge, auch gegen meine erwartungshaltung.
wenn man - wie ich - ständig mit menschen auf diesem gebiet arbeitet und weiß, wie sehr wir uns selbst bescheißen mit unseren wahrnehmungen, extrem beeinflusst durch unsere erwartungen und überzeugungen; und trotzdem nehmen wir immer wieder dinge wahr, die diesen unseren vorurteilen völlig widersprechen.
da denk ich mir schon, da brauchts doch nicht immer einen statistisch einwandfreien doppelt verblindeten test, um das komisch oder diskussionswürdig zu finden.
der meisterstimmer von steinway hört unter garantie dinge, die uns rätselhaft und verborgen bleiben.
in dieser diskussion gehts immer nur um entweder-oder.
das find ich ätzend.
gruß reinhard
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Christian G - 03.10.2014
Ich habe eine Frage an jene, die sagen, dass es Verstärkerklang nicht geben kann, sofern sich die Messwerte der verglichenen Verstärker nicht nennenswert unterscheiden: über welche Messgrößen reden wir dabei, und wie unterschiedlich müssten die Messwerte bei zwei verglichenen Verstärkern sein, so dass hörbare Unterschiede zu erwarten wären?
Gruß
Christian
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 03.10.2014
Das sind die linearen und nichtlinearen Verzerrungen. Ich habe die passenden Dokumente gerade nicht vorliegen, und die Beurteilung ist von mehreren Faktoren abhängig, ich versuche mich trotzdem einmal an den wichtigsten:
1. Frequenzgang: Je nach Dämpfungsfaktor und Konstruktion des Verstärkers von der Lastimpedanz abhängig. Breitbandige Abweichungen sind ab ~1dB hörbar, schmalbandig kann deutlich mehr unhörbar sein. Peaks fallen mehr auf wie Dips.
2. Klirr: Je nach Spektralverteilung und Verdeckungseffekten durch die Musik ab groben 1% hörbar. Ungerade Ordnungen fallen deutlich ärger auf, deshalb ist THD ein schwer zu interpretierender Wert.
3. Intermodulation: Hörbarkeit extrem abhängig vom Musikmaterial, je nach Stimuli soweit ich mich erinnere zwischen 0,2 und ~10%.
Vergleicht man das nun mit üblichen Werten von Verstärkern auch in Abhängigkeit der Lastimpedanz liegt man da ziemlich weit von weg.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - nr12 - 03.10.2014
dommii schrieb:Das sind die linearen und nichtlinearen Verzerrungen. Ich habe die passenden Dokumente gerade nicht vorliegen
Wow, ich dachte nicht, dass es Papers dazu gibt. Kannst du Quellen nennen?
Danke,
Ulf
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 03.10.2014
Ich habe so spontan nur eines der Standardwerke zum Thema wiedergefunden, die ITU-Norm BS.644-1. Für weitere Papers müsste ich an meine alten Lesezeichen dran kommen, das kann aber eine Weile dauern..
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Rudolf - 03.10.2014
Gibt es überhaupt irgendeine gemeinsame Meinung, was unter "Verstärkerklang" zu verstehen ist. Gehört werden können die Unterschiede ja nur über eine Kombination aus Verstärker plus Lautsprecher (von Kopfhörer war bisher noch keine Rede). Welche Kriterien muss dann ein Lautsprecher nach Meinung der Klangvertreter erfüllen, um für den Verstärkerklangtest "transparent" genug zu sein? Ist der Verstärkerklang unabhängig von der Art des Lautsprechers, oder werden bestimmte Arten von Verstärkerklangunterschied nur von bestimmten Arten von Lautsprechern hörbar gemacht? Was ist, wenn jemand sagt, Unterschiede im Verstärkerklang zeigen sich am deutlichsten bei leisesten Musikdetails knapp über der Hörschwelle? Wird dann nicht auch die SNR des Verstärkers zum Kriterium?
Es gibt "hässliche" Frequenzgemische, bei denen unter Umständen auch ein Klirr von 0,5 % noch hörbar ist - insbesondere bei direktem Umschalten im Vergleich. Das wirft die Frage auf, mit welcher Sorte von Testmaterial die Unterschiede im Verstärkerklang überhaupt geprüft werden sollen/können/müssen.
Die Festlegung von Messwertgrenzen scheint mir noch eine der leichtesten Übungen zu sein.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Christian G - 03.10.2014
Rudolf schrieb:Gibt es überhaupt irgendeine gemeinsame Meinung, was unter "Verstärkerklang" zu verstehen ist. Gehört werden können die Unterschiede ja nur über eine Kombination aus Verstärker plus Lautsprecher (von Kopfhörer war bisher noch keine Rede). Welche Kriterien muss dann ein Lautsprecher nach Meinung der Klangvertreter erfüllen, um für den Verstärkerklangtest "transparent" genug zu sein?Meinen Erfahrungen nach kommt das auf den Einzelfall an. Generell kann ich aber sagen, dass sich Unterschiede im Klang von Verstärkern (sofern es sie denn gibt) an jedem Lautsprecher vergleichbar abzeichnen, sofern der Verstärker nicht überempfindlich auf die jeweilige Box reagiert (Impedanzminima, Phasendrehungen). Natürlich gibt es Lautsprecher, welche die Unterschiede deutlicher zu Tage fördern als andere, das hängt wiederum aber von den klanglichen Meriten des Verstärkers ab. Grundsätzlich ist bei solchen Vergleichen natürlich von Vorteil, wenn der Lautsprecher eine besonders realistische und stabile räumliche Wiedergabe und eine sehr gute Detailwiedergabe besitzt und darüber hinaus möglichst wenig klirrt. Dann treten Unterschiede in der Kette davor einfach deutlicher zu Tage.
Rudolf schrieb:Ist der Verstärkerklang unabhängig von der Art des Lautsprechers, oder werden bestimmte Arten von Verstärkerklangunterschied nur von bestimmten Arten von Lautsprechern hörbar gemacht?Siehe oben.
Rudolf schrieb:Was ist, wenn jemand sagt, Unterschiede im Verstärkerklang zeigen sich am deutlichsten bei leisesten Musikdetails knapp über der Hörschwelle? Wird dann nicht auch die SNR des Verstärkers zum Kriterium?Im Grunde ja. Allerdings ist meine Erfahrung, dass die Klangcharakteristik eines Verstärkers meist lautstärkeübergreifend ist, also von geringen bis zu sehr hohen Lautstärken identisch bleibt. Erst wenn der Verstärker z.B. in den Bereich seiner maximalen Leistungsabgabe gerät, ändert sich üblicherweise seine Klangcharakteristik. Hier hat natürlich auch der Lautsprecher ein Wort mitzureden, da er bei hohen Lautstärken schnell stark klirrt oder den Raum akustisch überlädt. Dass man der Verstärker überfährt kommt also eher dann vor, wenn der Amp besonders leistungsschwach ist und an einer Box hängt, die große Pegelreserven hat.
Rudolf schrieb:Es gibt "hässliche" Frequenzgemische, bei denen unter Umständen auch ein Klirr von 0,5 % noch hörbar ist - insbesondere bei direktem Umschalten im Vergleich. Das wirft die Frage auf, mit welcher Sorte von Testmaterial die Unterschiede im Verstärkerklang überhaupt geprüft werden sollen/können/müssen.Üblicherweise werden die Unterschiede mit Musik erhöhrt und bleiben laut meinen Erfahrungen auch unabhängig vom Musikmaterial und der Lautstärke (abgesehen vom erwähnten Extrem) erhalten. So gesehen glaube ich nicht, dass Verstärkerklang durch ungünstige Klirrspektren, hervorgerufen durch bestimmte Signale, erklärbar wäre.
Gruß
Christian
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Rudolf - 04.10.2014
Danke für die Hinweise, Christian.
Eine letzte Frage: Du schreibst von "stabiler räumlicher Wiedergabe". Bedeutet das, dass die Veränderungen des Verstärkerklangs im Stereo-Betrieb beurteilt werden müssen oder sollten?
Gruß
Rudolf
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Christian G - 04.10.2014
Rudolf schrieb:Danke für die Hinweise, Christian.Nicht unbedingt. Es können auch Rauschen oder andere Testsignale für Vergleiche herangezogen werden, und das auch mono.
Eine letzte Frage: Du schreibst von "stabiler räumlicher Wiedergabe". Bedeutet das, dass die Veränderungen des Verstärkerklangs im Stereo-Betrieb beurteilt werden müssen oder sollten?
Ich persönlich nutze am liebsten Musik, da es mir damit am leichtesten fällt, den Klangcharakter eines Verstärkers zu bewerten. Sofern es aber nur darum ginge, zu bestimmen, ob es klangliche Unterschiede zwischen zwei Verstärker gäbe, wären andere Signale sicherlich auch tauglich.
Gruß
Christian
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 04.10.2014
Ein bekanntes Zitat, das (leider) auch in diesem Themenkomplex mir zumindest passend erscheint:
"Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer." - Gustave Le Bon, 19. Jhdt
Das steht nicht im Zusammenhang mit den letzten Beiträgen, ich bin nur gerade drüber gestolpert.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Gabrie - 04.10.2014
Hi,
den Spruch kann man für beide Seiten anwenden!
Herzlichen Gruß Gabriel
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 04.10.2014
Tatsachen haben etwas mit Wissenschaft zu tun, Verführung ist eher die subjektive Schiene..
Und solange es keinerlei Hinweise gibt und die Ergebnisse subjektiver "Tests" jeglichen wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten widersprechen gilt weiterhin:
"Wer ungewöhnliches behauptet, muss es auch beweisen."
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Franky - 04.10.2014
Ich habs weiter vorne schon mal geschrieben. Ich kann zwei Verstärker mit den gleichen Bauelementen mit unterschiedlichen Platinenlayouts aufbauen und sie werden sich unterscheiden. Darum bauen wir z.b. gerade eine ganze Lieferung von Verstärkern um weil sich der Lieferant nicht exakt an die Vorgaben gehalten hat. Spaß macht das bestimmt nicht.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - dommii - 04.10.2014
Weder ich noch sonst wer hat so etwas bestritten, wenn man Murks baut kann das natürlich hörbar sein! Aber bei Verstärkern die sich messtechnisch nicht nennenswert unterscheiden - und das ist die gängige Praxis - kann man auch nichts hören.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Franky - 04.10.2014
ok (mehr ist nicht zu sagen)
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Franky - 04.10.2014
So hat mein früherer Chef auch immer argumentiert. Bis er dann eines besseren belehrt werden konnte. Er hat auch immer behauptet das ein Ripol nicht funktionieren kann. Bis ich dann einen gebaut habe und vorgespielt habe. Da war dann Ruhe im Karton.