Christoph Gebhard schrieb:Hallöchen liebe Selbstbauer,

meine Kellerbox...

...wir mittelfristig abgelöst bzw. neu gebaut.

Nach wie vor bin ich mit der Kellerbox so glücklich wie mit keinem anderen Lautsprecher zuvor und von der konzeptionellen Auslegung (3-Wege, breites Abstrahlen, klirrarme (Hartmembran-)Chassis) absolut überzeugt. Ich ziehe diesen Ansatz in guter Raumakustik auch allen Schallführungslautsprechern vor.

Wie einige vielleicht wissen, ist die Bestückung auf dem Bild nicht mehr ganz aktuell. Als Mitteltöner ist die Kalotte vor einem Jahr durch ein Accuton-Chassis ersetzt worden.


Der Grund für den Wechsel von Kalotte auf Konus war eine leichte Unzufriedenheit mit dem Übergang vom Mitteltöner zum Bass und der Wunsch den Lautsprecher einheitlich mit Hartmembranern zu bestücken.

Der Accuton-Mitteltöner konnte schlussendlich zwar wunschgemäß tiefer getrennt werden, regte aber auch das Bassgehäuse stärker als die Kalotte an, so dass sich auf der Rückseite eine fiese Resonanz bildete (gemessen direkt vor der Rückwand):


Zudem zeigte sich die Hochtonkalotte bei Probeaufbauten in abgerundeten Schallwänden wie hier:


...deutlich linearer...


...als in obigem kantigem Gehäuse der Kellerbox:

...so dass für einen Neubau schon zwei gute Gründe vorlagen.

Die größte Stärke der Kellerbox ist neben dem breiten Abstrahlen, den sehr guten Chassis und der DSP-Ansteuerung (die für tonale Flexibilität sorgt) vor allem die niedrigen Intermodulationsverzerrungen (hier bei zwei verschiedenen Pegeln):




Wenn man ein Haar in der IMD-Suppe suchen möchte, findet man dieses im Bereich zwischen 200Hz und 500Hz, also dem oberen Ende des Tieftonübertragungsbereichs. Also wuchs der Wunsch den Lautsprecher um einen vierten Weg und einen "Grundtöner" zu erweitern, was ein dritter Grund für einen Neubau war.

Bei der Suche nach einem geeigenten "Grundtöner" bin ich bei SB Acoustics fündig geworden, die seit Neustem auch eine Serie mit Keramikmembranen haben. Diese Serie macht für unverschämt wenig Geld ziemlich viel richtig. Das von mir auserwählte Chassis, der SB17CAC35-4, ist gestern angekommen und Auslöser, diesen Thread zu eröffnen:










Die Mittelhochtonbestückung wird bestehen bleiben und aus Accuton C25-6-012 und C90-6-079 gebildet. Im Bassbereich schweben mir neben dem Scan Speak 26W/4867T00 (mit dem ich nach wie vor zufrieden bin) verschiedene Lösungen vor, weswegen ich den Lautsprecher zweiteilig und das Bass-Gehäuse getrennt aufbaue.

In den nächsten Wochen möchte ich mit dem Mittelhochtongehäuse anfangen. Konkret geplant ist noch nichts, außer dass die Schallwand - wie oben im MDF-Versuchsaufbau - sehr stark verrundet wird und scharfe Kanten gemieden werden.

Schönen Gruß, Christoph

mtthsmyr schrieb:Ich war nur über die Aussage gestolpert, dass um das zu realisieren eben ein Mehrwegesystem notwendig sei. Christophs Box zeigt meiner Meinung nach genau, dass das nicht der Fall ist. Prinzipiell könnte es auch einen Tiefmitteltöner mit gleicher Membrangeometrie geben, so dass man mit gleicher Anordnung einen Zweiweger konstruieren könnte. Das Chassis hat immerhin 79cm², ist ein 13cm Chassis. Aber vieleicht haben wir uns da auch einfach missverstanden.

Christoph Gebhard schrieb:
Man trifft bei unlinearen oder wellig laufenden Lautsprechern oft auf das Urteil "dynamisch". Ich habe da so meine Zweifel, ob das nicht einfach nur auf die Fehler des Lautsprechers zurückzuführen ist. Dynamik gehört auf die Aufnahme und soll nicht durch den Lautsprecher vorgegaukelt werden. Ich wüsste jetzt auch keinen Grund, wieso ein Lautsprecher, der nicht gerade am Hublimit betrieben wird und/oder viel Klirr/Nebengeräusche produziert, der Aufnahme Dynamik rauben sollte.

Christoph Gebhard schrieb:
Aber gerade linearen Lautspechern wird das oft vorgeworfen. Auch ich muss zugeben, dass einige Aufnahmen ohne Raumentzerrung "geiler" rüber kommen, weil sie spektakulärer punchen. Aber dieser Eindruck ist über mehrere Aufnahmen nicht haltbar. Im Gegenteil. Da wo der Punch bei der einen Aufnahme hilft, stört er bei der anderen extrem. Man neigt dann schnell dazu, der Aufnahme die schuld zu geben. Es ist aber nicht so.

Christoph Gebhard schrieb:
In den Anfangstagen habe ich z.B. mit einem länglichen Bändchen oder einem Mundorf-AMT gehört. Und obwohl das Bändchen horizontal sehr breit abstrahlt, klebte es mir aufgrund der vertikalen Bündlung zu sehr am Lautsprecher. Der Mundorf-AMT, der vertikal etwas weiter und horizontal etwas enger als das Bändchen abstrahlte, klang ziemlich gewöhnlich. Erst der Accuton löste das Klangbild vom Lautsprecher.

Christoph Gebhard schrieb:
Also suchen einige High-Ender jahrelang nach dem richtigen Lautsprecher, der dann "zufällig" zur Akustik des Hörraums passt. In diesen Jahren werden dann hunderte von Euros und Stunden in den Sand, weil die "Szene" nicht in der Lage ist, aufzuklären und der Käufer sich lieber mit Geschwurbel der angeblichen Experten vollsülzen lassen möchte.

Christoph Gebhard schrieb:Mahlzeit,

ich bin (zu 99%?) fertig, zumindest mit der Abstimmung. Und ich bin sehr glücklich und sehr zufrieden.

Das Projekt hat zwar hier im Forum geruht, aber nicht in der Realität. Ich habe fast jeden Tag daran gearbeitet - gehört, gemessen, simuliert. Hunderte Stunden. Danke an die Entwickler von Clio und VituixCAD. Ohne die beiden Werkzeuge wäre ich niemals angekommen und ich habe in den letzten Monaten sehr viel gelernt.

Die derzeitige Abstimmung ist die Nummer 42.2.. Etwa 100 Abstimmungen habe ich mittlerweile probiert. Der Weg war nicht linear, sondern mit vielen Sackgassen und Enttäuschungen verbunden. Ich habe oft gezweifelt. Ich war oft kurz davor aufzuhören. Aber irgendwie kam dann doch immer wieder ein Mutmacher. Ich habe zu meinem Bruder bestimmt vier- oder fünfmal gesagt, dass ich jetzt den entscheidenen Schritt gemacht habe und (fast) fertig bin. Aber es ging immer noch etwas besser. Vielleicht ist auch jetzt noch ein bisschen was drin (deswegen die 99%), aber viel ist es nicht mehr.

Woran mache ich das fest? Ich kann anhören, was ich will. Egal welche Musikrichtung, (fast) egal welche Qualität. Alles klingt irgendwie. Ich muss nicht skippen oder nach der Aufnahme suchen, die zur Abstimmung passt. Ich höre locker 10dB lauter als zu Beginn der Entwicklung und ich würde gerne noch lauter machen (aber die (Sub-) Endstufen sind am Ende). Es gibt so gut wie keinen (Raum-, Chassis-, oder Konzept-) Charakter mehr. Man hat (fast) immer den Eindruck nur die Aufnahme zu hören. Man kann unglaublich weit in die Aufnahmen reinhören. Nix nervt. Alles ist da. Glanz, Punch, Wärme, Druck, Musikalität, Auflösung, Bass, Höhen und Mitten. Auch die Abbildung kennt alle Dimensionen. Stabile Mitte, aber auch weit über die Lautsprecherabmessungen hinaus, wenn es die Aufnahme hergibt. Eine Klangbeschreibung ist aber eigentlich überflüssig, weil es relativ wenig "klingt". Ich hätte niemals gedacht, dass ich das mal über einen Lautsprecher behaupte, aber in der derzeitigen Euphorie kommt es mir tatsächlich so vor (vielleicht sehe ich es demnächst wieder (etwas) anders ).


Im Laufe der Abstimmung waren die Phasen des Scheitern interessant, da ich den Fehler im Zweifel bei den Materialien (oder dem Raum) gesucht habe. Wenn es nicht geklungen hat, war es die "billige" DCX mit ihren einfachen Ausgangsstufen oder der "träge" Schwermembran-Sub oder die "harten" Keramik-Chassis oder die niedrige Deckenhöhe im Raum oder die Kabel oder das Streaming über die Stromkabel oder, oder, oder...

ABER: Im Endeffekt war es immer die Abstimmung, bzw. die Tonalität (im Raum). Jetzt, wenn die Abstimmung stimmt, tritt das Material in den Hintergrund. Ich höre nur noch die Musik und mache mir über das Material keine Gedanken mehr. In diesem Zusammenhang muss ich auch über die immer wieder kehrenden Diskussionen zu Kondensatorklang, Zeitrichtigkeit, Bassreflex/Geschlossen, Verstärkersound, Membranmaterialien, Gruppenlautzeit oder Klirrfaktoren im Milliprozent schmunzeln. Solche Aspekte, die vielleicht so gerade oder gar nicht wahrnehmbar sind, sollten erst eine Rolle spielen, wenn die Tonalität im Raum perfekt sitzt. Vorher ist das doch zweitrangig bzw. geht im Raumeinfluss unter.

Was ich in der Zeit ebenfalls gelernt habe: Eine nicht ganz richtig sitzende Raumkorrektur ist schlechter als eine "Standard-Bass-Astimmung" eines Passivlautsprecher. Aber ein richtig auf den Raum abgestimmter aktiver Lautsprecher ist immer besser als jeder passive Lautsprecher. Das Potential was eine korrekte Raumkorrektur mit sich bringt, kann man bei einem reinem passiven Lautsprecher durch nix kompensieren, egal wie gut die Chassis, das Gehäuse oder wie durchdacht das Konzept ist.

Im gleichen Zuge finde ich auch falsch zu behaupten, aktiv sei leicht und passiv schwer abzustimmen. Abgesehen von der reinen Grundabstimmung ist doch das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil man passiv nur begrenzte Einflußmöglichkeiten im Bass und Grundton hat, ist man dort sehr schnell fertig. Aber das (aktive) Feintuninig in diesem Frequenzbereich lohnt sich enorm, ist aber sowohl mess- als gehörtechnisch schwer zu erfassen und deswegen sehr zeitintensiv.

Nun gut, genug geschwafelt. Den Weg der Entwicklung kann ich unmöglich nachzeichnen. Das würde ich weder zeitlich noch aus der Erinnerung schaffen. Zudem wäre das vermutlich auch nicht sonderlich interessant. Trotzdem versuche ich ein paar entscheidene Schritte und ein paar Messungen aufzuzeigen. Entweder heute oder morgen im Laufe des Tages.

Bis dann...

BiGKahuunaBox schrieb:Nein, der Thiel-MT hat eine andere Abstrahlung als die meisten 13cm Konustreiber, das wäre also kein Weg.
Deswegen verwenden fast alle Studiomonitore auch gerade im 13cm Größenklasse einen Waveguide weil sie ohne diesen die Abstrahlung nicht an den Hochtöner verstetigt bekommen und so kein CD schaffen.

Christoph Gebhard schrieb:Man trifft bei unlinearen oder wellig laufenden Lautsprechern oft auf das Urteil "dynamisch". Ich habe da so meine Zweifel, ob das nicht einfach nur auf die Fehler des Lautsprechers zurückzuführen ist. Dynamik gehört auf die Aufnahme und soll nicht durch den Lautsprecher vorgegaukelt werden. Ich wüsste jetzt auch keinen Grund, wieso ein Lautsprecher, der nicht gerade am Hublimit betrieben wird und/oder viel Klirr/Nebengeräusche produziert, der Aufnahme Dynamik rauben sollte.

Aber gerade linearen Lautspechern wird das oft vorgeworfen. Auch ich muss zugeben, dass einige Aufnahmen ohne Raumentzerrung "geiler" rüber kommen, weil sie spektakulärer punchen. Aber dieser Eindruck ist über mehrere Aufnahmen nicht haltbar. Im Gegenteil. Da wo der Punch bei der einen Aufnahme hilft, stört er bei der anderen extrem. Man neigt dann schnell dazu, der Aufnahme die schuld zu geben. Es ist aber nicht so.[/FONT][/COLOR]

Zitat:[FONT=&amp][FONT=&amp]Reicht dir die Phase aus VituixCAD oder soll ich am realen Objekt messen?[/FONT][/FONT]

Zitat:[FONT=&amp][FONT=&amp]Trotzdem zeigt es auch die ganze Dilemma sehr gut auf. Wenn Avalon wirklich bewusst so abgestimmt hat, MUSS eine Aufstellungs-Empfehlung mit gegeben werden. Alles andere wäre doch unseriös, weil der Lautsprecher nur unter diesen Bedingungen funktioniert und woanders halt gar nicht. Ich käme ja auch nie auf die Idee mit meiner Raumentzerrung zum Contest anzutreten.

Die Aufstellungsempfehlung werden sie aber wohl nicht getätigt haben, weil man sich dadurch natürlich den Käuferkreis einschränkt.

Also suchen einige High-Ender jahrelang nach dem richtigen Lautsprecher, der dann "zufällig" zur Akustik des Hörraums passt. In diesen Jahren werden dann hunderte von Euros und Stunden in den Sand, weil die "Szene" nicht in der Lage ist, aufzuklären und der Käufer sich lieber mit Geschwurbel der angeblichen Experten vollsülzen lassen möchte. [/FONT][/FONT]

BiGKahuunaBox schrieb:Ja, das ist so. Das Geld wird im Handel aber auch nicht mit ehrlicher Aufklärung verdient, dann wären die Leute ja mit wenig Geld schnell am Ziel :-)

• Zu der Harbeth P3ESR gibt es diverse Berichte, wo die Reviewer meinen, dass der Lautsprecher am besten ganz frei im Raum stünde. Als nächstes kommt: der Oberbassbuckel ist hörbar, und der Lautsprecher macht keinen Bass, man sollte ggf. einen Subwoofer dazuholen. Sie opfern praktisch tonale Abstimmung für ein mehr an räumlicher Tiefe.
  
• Das gleiche Spiel hat auch Stereophile mit der Indra gemacht. Die haben den Lautsprecher frei im Raum aufgestellt: Mangel an Tiefbass und sehr viel Wärme.
  
• Umgekehrt hat Michael Fremer seine große Wilson einen Meter vor der Wand stehen. Und versichert, dass dank der kleinen Absorberchen das kein Problem sei. In der Hörplatz Messung sieht man, dass die Wilson im Oberbass eine breite Auslöschung hat. Dafür rummst es dann bei 60Hz gewaltig. Das wäre ein Lautsprecher, den man hätte frei aufstellen müssen.
  

Moni-Tor schrieb:Coole Arbeit, sicher nicht ganz Preiswert...

mtthsmyr schrieb:Es ist ja nicht so, dass ich mich mit diesen Messungen gut auskenne. Aber das ist schon deutlich! :eek:

mtthsmyr schrieb:Ist das jetzt der Vergleich mit 3-Wege-Tangband oder 3-Wege-C79?

mtthsmyr schrieb:Hab gestern noch das Video angeschaut. Die Box scheint mir optisch weniger gewaltig als ich bisher den Eindruck hatte. 110cm hoch? Submodul 65cm? Das ist ja schon fast "dezent".

mtthsmyr schrieb:Auch da bin ich kein Experte: überdämpft sah der Raum nicht aus. Du hast ja in erster Linie mit Diffusion gearbeitet. Konsequent durchgezogen!

Christoph Gebhard schrieb:Schön, dass du den ersten Post zitiert und mich daran erinnert hast, wofür der vierte Weg im Ursprung gedacht war

Hab mal heute das Messmikro davor gehalten:

IMD 80dB:


Zum Vergleich und zur Einordung die alte 3-Wege-Kellerbox mit TB-Mitteltonkalotte und 25cm-Scan Speak-Bass:


...und mein 2-Wege-PC-Lautsprecher mit demoduliertem 10cm-Wavecor-Bass und AMT-Hochtöner:


...und einem 10cm-Breitbänder, ebenfalls mit Impedanzkontrolle:


Ziel erreicht, würde ich sagen. Die Intermodulationsverzerrungen sind gleichmäßig niedrig und toppen die - sowieso schon niedrigen Verzerrungen des Vorgängers - gerade im Bereich des vierten Weges - nochmal deutlich.
Es sieht auch so aus, als wenn ein (hypothetischer) fünfter Weg in Sachen IMD nicht mehr viel Besserung bringen würde.

Ich habe dann interessehalber nochmal 10dB mehr auf die Vier-Wege-Box drauf gegeben und evtl. eine Schwachstelle zu finden:


Größtenteils unbeeindruckt und immer noch sehr gut. Die Verzerrungen liegen - bis auf den Bassbereich und zwei, drei Spitzen im (unhöhrbaren) Superhochton - überall unter 0,3%.

Aber diese Messung war pegeltechnisch das Limit. Ich habe nochmal 5dB mehr probiert, aber dann hat die Endstufe des Grundtöners angefangen zu klirren. Und die Endstufe soll laut Hersteller 200 Watt und laut den Messungen einer Fachzeitschrift sogar 280 Watt an 4 Ohm liefern.

Klirr habe ich auch gemessen, aber da ist mir gerade leider einen Fehler aufgefallen. Da muss ich morgen nochmal ran.

Bis dahin, Christoph

Christoph Gebhard schrieb:Moin,



Ja, ich halte ihn als reinen Grundtöner (und als Tieftöner sowieso) sogar für die bessere Wahl. Bei der Sichtung der Chassis für das Billich Willich-Projekt ist mir aufgefallen, dass die 20er durch die Bank auch im Grundton bessere IMD-Werte als die 17er hatten, einfach aufgrund der größeren Membranfläche (weniger Hub für gleichen Pegel). Deswegen würde ich im Zweifel immer zum größeren Chassis greifen.

Aber gegen den 20er sprachen bei mir zwei Sachen: Zum einen möchte ich die Mittelhochtoneinheit zuerst ohne Bassmodul betreiben und da sprach der Volumenbedarf klar für den 16er (den 20er hätte ich gar nicht in eine Kompaktbox bekommen).

Zum anderen scheint mir der Antrieb anders bzw. nicht für den Betrieb im Mittelton ausgelegt zu sein. Die Impedanzkurve steigt zu hohen Frequenzen "normal" an und der bauähnliche 20er aus der NAC-Serie fängt dementsprechend auch früher an zu klirren. Das ist zwar für meinen Anwendungsbereich vermutlich unerheblich, aber ich hatte beim 17er einfach ein besseres Gefühl.


Grundsätzlich bin ich von dem Chassis auch ziemlich angetan. Eigentlich wüsste ich nicht, was ein 17er für den Einsatz bis ~2kHz großartig besser machen kann. Schnelles Ausschwingen, sehr linear, kaum Klirr, sehr wenig Verluste, praxistaugliche TSP und ausreichend hubfähig. Für 75€ ist das schon ein schwer zu toppendes Gesamtpaket, zumal die Membran sehr steif ist und auch etwas exotischen Flair bietet.

Ich habe das Chassis gestern auch eine ganze Zeit als Breitbänder nebenher lauf gelassen. Aufgrund des durchaus vorhandenen bzw. sogar ansteigenden Hochtonbereichs war das wirklich gut anhörbar. Es klang tonal ein wenig schräg und bei vereinzelten Hochtonfrequenzen eine Spur verschlissen. Ansonsten konnte man die Qualitäten des Chassis auch so sehr gut raus hören. Vollkommen nebengeräuschfrei, sauber und in allen Frequenzbereichen gut durchhörbar, klar und mühelos. Ich hatte nie den Drang abzuschalten, im Gegenteil hätte ich gerne weiter zugehört als ich zum Messen abschaltete.


Heute habe ich die TSP gemessen. Auffällig war, dass der Messpegel einen großen Einfluß auf die Impedanzkurve hatte. Die Impedanzspitze wurde mit niedrigem Pegel immer höher und die Resonanz rutschte nach oben. Das Verhalten ist zwar durchaus typisch und tritt gerade bei kleinen Membranen verschärft aus, in der Ausprägung habe ich das bei einem 17er aber noch nicht erlebt. Ich vermute, dass hängt damit zusammen, dass die Verluste in der Chassismechanik sehr gering sind.

Grundsätzlich sind TSP aber Kleinsignalparameter und das TSP-Modell funktioniert über die vereinfachten Annahme, dass alle Veränderungen in einem Chassis linear ablaufen (was gerade mit zunehmenden Hub nicht mehr der Fall ist). Deshalb sollte man im Zweifel lieber mit weniger Pegel messen. Ich habe das bei einem 3-Zöller auch mal auf die Spitze getrieben und ihn mit relativ viel Pegel gemessen. Ergebnis war, dass der Q-Wert und fs bei steigendem Pegel stark gesunken sind und das Chassis auf einmal bassreflextauglich war Die Überprüfung später am lebenden Objekt (also im eingebauten Zustand) ergab aber eher eine Übereinstimmung mit der Simulation, die mit den TSP gemacht wurden, die mit kleinem Pegeln gemessen wurde. Seitdem messe ich Impedanzverläufen, die sich pegelabhängig verändern und die ich zur Berechnung der TSP verwende, lieber mit kleinem Pegel.

Lange Rede, kurzer Sinn. "Meine" TSP haben noch geringere Verluste (erkennbar an Qms und Rms) als die Hersteller-TSP, dafür aber auch etwas höhere fs und Qes und kleineren VAS. Darüber hinaus scheinen "meine" Chassis auch noch etwas härter eingespannt zu sein als die, mit denen der Hersteller gemessen hat. Eine Resonanzfrequenz von 29,5Hz wie in den Hersteller-TSP konnte ich selbst bei großem Messpegel nicht feststellen, obwohl meine Chassis über Nacht eingespielt wurden.

Für die Gehäuseauslegung und den Frequenzverlauf im späteren Gehäuse wird das alles wahrscheinlich keine allzu große Rolle spielen (da die Werte in sich konsistent sind), aber ich wollte trotzdem darauf hinweisen.

Hier erstmal die Impedanzkurven beider Chassis mit und ohne Zusatzgewicht (13,85g):

Hier kann man den relativ geringen Preis von 75€ em ehesten erkennen. Die Resonanzfrequenzen der beiden Chassis liegen etwa 1 Hz auseinander. High-End-Chassis bieten da oft eine etwas bessere Serienkonstanz.

Die sich daraus ergebenen TSP des SB Acoustics SB17CAC35-4:

fs: 36,37 / 37,49 Hz
Vas: 24,82 / 21,92 Liter
Qms: 7,0709 / 7,3887
Qes: 0,3889 / 0,3806
Qts: 0,3687 / 0,3619
Rms: 0,4915 / 0,5169 kg/s
B*l: 5,2631 / 5,5776 N/A
Cms: 1,259 / 1,1116 mm/N
Le: 0,1208 / 0,1215 mH
Re: 3,1 Ohm
Sd: 119 cm²

Zum Vergleich die Herstellerangaben.



Schön, dass du meine Eindrücke bestätigst.

Gruß, Christoph

MOD Dorian schrieb:Hallo Franz,

bitte fasse deine Zitate zukünftig kürzer.
Das macht den Faden erheblich übersichtlicher.
Danke!

Moni-Tor schrieb:Interferenzen 2 Tieftöner und bei 8 Tieftönern?