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Aktiv oder Passiv ? - Kripston - 22.09.2015
Hallo,
fosti schrieb:Weitere Vorteile:Na ja, akustisch 6. Ordnung (ggf auch mehr) geht auch passiv.. Wenn das nicht reicht ?
- einfache Implementierung sehr steilflankiger Filter, was im Hochtonbereich vorteilhaft sein kann
Zitat:- keine Probleme mit aufbuckelndem Tiefton bei tiefer BassabkopplungAuch da gibt es passiv eine -wenn auch nicht ganz billige- Lösung.
Gruß
Peter Krips
Aktiv oder Passiv ? - FoLLgoTT - 24.09.2015
Aktive Lautsprecher haben den Vorteil, dass man sich während der Entwicklung ganz auf das Abstrahlverhalten konzentrieren kann. Die Filter kann man gleich mit simulieren und kann sie später direkt auf das Endprodukt anwenden. Das aufwändige Abstimmen der Bauteile entfällt.
In meinen ABEC-Simulationen benutze ich inzwischen FIR-Filter, die mit rePhase generiert wurden. Ich benutze also denselben Filtergenerator wie später beim realen Lautsprecher. Die Entwicklung wird damit immer effektiver und effizienter.
Und einen Vorteil einer Aktivweiche darf man auch nicht vernachlässigen: man kann sie für neue Entwicklungen behalten. Einmal gekauft, hält sie über Jahre hinweg und kann am Ende sogar noch gut verkauft werden.
Das Argument, eine Aktivweiche sei in ein paar Jahren nicht mehr benutzbar, weil die Software unter neueren Betriebssystemen nicht mehr läuft, kann ich nicht nachvollziehen. Mein ALTO Maxidrive kann ich auch unter Windows 7 problemlos ansteuern. Und eine Aktivweiche auf PC-Basis hat selbstverständlich ein Image, so dass man im Fehlerfall einfach alles wieder zurückspielt. Verlust ist also kein Thema, wenn man es richtig macht.
Ach ja, mache Filter gehen passiv einfach gar nicht. Linearphasige Subtraktionsfilter z.B.
Aktiv oder Passiv ? - Azrael - 24.09.2015
Hm, mein Alto Maxidrive hätte ich vielleicht auch über Windows 7 ansteuern können. Darstellungsfehler im MXEdior, die ich mir nicht erklären konnte, führten aber dazu, dass ich den Controller erst programmieren konnte, nachdem ich den MXEditor unter Windows XP, das wiederum in einer VM, die unter Windows 7 Professional lief, bedienen konnte. :eek:
Wie das unter Windows 10 aussieht, habe ich noch nicht ausprobiert.
An dem mit der OS-Unterstützung ist also zwar schon was dran, andererseits könnte ich mich ja auch mal mit der Programmierung direkt am Gerät befassen. Mein Maxidrive hat ja glücklicherweise Knöpfchen und Rädchen...
Viele Grüße,
Michael
Aktiv oder Passiv ? - Kripston - 24.09.2015
Hallo Nils,
FoLLgoTT schrieb:Ach ja, mache Filter gehen passiv einfach gar nicht. Linearphasige Subtraktionsfilter z.B.
Geht im Prinzip auch passiv, allerdings:
- Sollte man möglichst keinen SEO-Versatz haben.
- ist immer eine der beteiligten Filterflanken akustisch 6 dB, das ist auch das Problem, an dem frühere analoge aktive Substraktionsweichen krankten.
Somit wird es schwierig, das Energieverhalten im Griff zu behalten und das vertikale Abstrahlverhalten.
Habe ich praktisch aber noch nicht gemacht, da mir da die Nachteile gegenüber dem unhörbaren Parameter Linearphasigkeit überwiegen.
Gruß
Peter Krips
Habs ja schon geschrieben: Ich sehe auch technische Vorteile bei aktiv, mache es aber aus zwei Gründen nicht:
1. Habe ich genug passive Bauteile, so dass mich Passivweichen nichts mehr kosten.
2. Will ich eine Aktivbox durch einen Nachfolger ersetzen, die "alte" aber in einem anderen Raum weiter betreiben, benötige ich das Aktivgeraffel nochmals.
So aber kommt die Passivbox in einen anderen Raum, einen der vorhandenen Verstärker dran - fertig.
Aktiv oder Passiv ? - Uli_Bel - 24.09.2015
Leider ist mir zu spät aufgefallen, daß es die gleiche Diskussion schon mal in der Rubrik "Weichenfragen" gab, hier heißt die Uberschrift dann anders herum "Passiv oder Aktiv"...
Wäre es mir bewusst gewesen, hätte ich natürlich keinen neuen Thread geöffnet, sondern lediglich dort einen Kommentar geschrieben.
Ich bitte um Entschuldigung - aber so ist es eben für die Forum-Neulinge: die Historie der vielen, vielen Beiträge ist oftmals schwer im Uberblick zu behalten...
Ich wollte lediglich meine Sicht der Dinge darlegen. Hierzu muss man eben auch bedenken, daß meine alte Infrastruktur den Geist aufgegeben hatte und ich mich fragen musste, wie es weiter geht - daher wurde ein preiswerter Computer angeschafft - und der größte Teil des Geldes in ein gutes Interface gesteckt... Ich halte das nach wie vor für eine richtige Entscheidung, zumal es ein offenes System betrifft und nicht alles im AV-Receiver "gekapselt" ist...
Ich wünsche allen viel Spaß mit dem System Ihrer Wahl.
Ulli
Aktiv oder Passiv ? - FoLLgoTT - 24.09.2015
Hallo Peter,
Kripston schrieb:Geht im Prinzip auch passiv, allerdings:...
Ja, das sind schon so starke Einschränkungen, dass ich Subtraktionsfilter passiv auch nicht umsetzen würde.
Mir FIR sind dagegen Dinge umsetzbar, die ganz neue Konzepte ermöglichen. Zum Beispiel das Austarieren des Abstrahlverhaltens zwischen zwei Treibergruppen mittels asymmetrischen Filterflanken. So lustige Sachen wie das hier sind mit einer Subtraktion möglich:
In Summe ergibt das immer 1 und die Phase ist linear. Außerdem ist (bei dem idealen Filter) das Eingangssignal 0, wenn der anderen Zweig die 1 erreicht hat. Herkömmliche Filter streben immer nur gegen 0, erreichen sie aber nie. Das ist praktisch nicht wirklich relevant, weil alles unterhalb Signalstärke X irrelevant ist. Aber zumindest riegeln die Filter nach unten hin gut ab.
Aktiv oder Passiv ? - Grasso - 24.09.2015
FoLLgoTT schrieb:Mir FIR sind dagegen Dinge umsetzbar, die ganz neue Konzepte ermöglichen. Zum Beispiel das Austarieren des Abstrahlverhaltens zwischen zwei Treibergruppen mittels asymmetrischen Filterflanken.Das sind ja kreative Möglichkeiten, doch brauchen sie Zeit. Für das Abhören von Konserven vielleicht unwichtig, aber wenn die so eingeführte Zeitverzögerung nicht größer als die Laufzeit zwischen Lautsprecher und Hörer sein soll, blieben einem vielleicht 3ms für den ganzen digitalen Tunnel.
...
In Summe ergibt das immer 1 und die Phase ist linear.
Aktiv oder Passiv ? - ton-feile - 25.09.2015
Hi,
Zitat:...Zum Beispiel das Austarieren des Abstrahlverhaltens zwischen zwei Treibergruppen mittels asymmetrischen Filterflanken...Das hat schon was, weil es wirklich neue Freiheiten eröffnet... :denk:
In Summe ergibt das immer 1 und die Phase ist linear. Außerdem ist (bei dem idealen Filter) das Eingangssignal 0, wenn der anderen Zweig die 1 erreicht hat.
IIR Filter lassen sich durchaus nachbilden, solange man bei Anhebungen die Impedanz der passiven Entsprechung im Auge hat.
FIR ist eine ganz andere Liga, braucht aber Zeit fürs falten und je tiefer gefaltet werden soll, desto länger dauert die Rechnerei.
Gerade untenrum, wo die Gruppenlaufzeit gerne kritische Werte überschreitet, fände ich es genial, nur in der Zeitdomäne entzerren zu können.
Ich würde das aber gerne frei über eine GUI ohne Messungen am Hörplatz editieren können.
Ich möchte meinen Lautsprecher erst mal ohne Raumeinfluss entzerren.
Da brauche ich eine Importmöglichkeit für meine eigenen Messungen.
Gruß
Rainer
Aktiv oder Passiv ? - Blaubeere85 - 25.09.2015
ton-feile schrieb:Ich möchte meinen Lautsprecher erst mal ohne Raumeinfluss entzerren.
Da brauche ich eine Importmöglichkeit für meine eigenen Messungen.
Gruß
Rainer
Geht mit dem Minisharc und dem 4x8 Plugin wunderbar, wenn ich dich gerade nicht falsch verstanden habe.
Allerdings nur maximal 2048 Taps pro Weg.
lineare Filter mit Rephase zu erstellen ist einfach sehr komfortabel wie ich finde.
Mfg
Stefan
Aktiv oder Passiv ? - JFA - 28.09.2015
Grasso schrieb:aber wenn die so eingeführte Zeitverzögerung nicht größer als die Laufzeit zwischen Lautsprecher und Hörer sein soll
Warum sollte man das wollen?
Aktiv oder Passiv ? - Grasso - 28.09.2015
Weil man vielleicht das Geräusch interaktiv verändern will, etwa als Musiker. Dabei ist jede Zeitverzögerung schädlich, wie man statistisch beweisen kann.
Aktiv oder Passiv ? - Kripston - 28.09.2015
Hallo,
Grasso schrieb:Weil man vielleicht das Geräusch interaktiv verändern will, etwa als Musiker. Dabei ist jede Zeitverzögerung schädlich, wie man statistisch beweisen kann.
Selbst wenn es so wäre, was kümmert das aber den HiFi-Freund, der nur verfügbare Tonträger hört ?
Gruß
Peter Krips
Aktiv oder Passiv ? - Grasso - 28.09.2015
Es ist so. Ein E-Gitarrist oder Keyboarder möchte hören, was er gerade spielt. Für den HiFi-Freund ist es schön, wenn die Musik sofort startet und stoppt und lauter und leiser wird. Es muß jeder selbst wissen, ob er diese Selbstverständlichkeiten digitalen Spiegelungen, die oft noch nichtmal nötig wären, wenn der Entwickler seine Sache von Grund auf gründlich gemacht und einen "rechten Kompromiß" gefunden hätte, opfert.
Aktiv oder Passiv ? - Franky - 28.09.2015
Beim Konserve hören ist es ziemlich egal. Aber es spielt z.B. Live auf der Bühne beim Monitoring schon eine Rolle wie die Latenzzeiten der Controller oder der DSP-Boxen sind. Ich habe schon öfter mal Anfragen von Musikern denen das deutlich auffällt wenn sie sich verzögert hören. Ganz komisch wird es wenn DSP Systeme direkt neben rein Analogen laufen. Da sind Laufzeitunterschiede von 0,5-2ms die bei IIR DSPs üblich sind sehr deutlich zu hören und kann zu Abstimmungsschwierigkeiten zwischen den Musikern führen. Bei FIR dürfte das Problem noch deutlich größer werden und ist nicht zu ignorieren. Latenz 0 gibt es da nicht.
Noch mal ne kleine Episode zur Latenz. Ich wohne im Bremer Viertel und da gabs zur WM Public Viewing an den verschiedensten Stellen. Auf dem Theaterplatz stand ne Großleinwand und 70 Meter weiter weg gabs ne Wirtschaft die auch Fernseher aufgestellt hatte. Der Torjubel in der Wirtschaft war bestimmt mindestens 5 Sekunden früher und denen vor der Großleinwand war etwas die Freude genommen!
Aktiv oder Passiv ? - JFA - 29.09.2015
Grasso schrieb:Weil man vielleicht das Geräusch interaktiv verändern will, etwa als Musiker. Dabei ist jede Zeitverzögerung schädlich, wie man statistisch beweisen kann.
Meine Frage war schlecht formuliert.
Mir ist klar warum man wenig Laufzeit haben will. Das betrifft jede Nah-Echtzeit-Anwendung (auch Video-Wiedergabe aus der "Konserve").
Aber was hat das mit der Laufzeit zwischen Lautsprecher und Hörer zu tun?
Aktiv oder Passiv ? - Grasso - 29.09.2015
Das ist der nächstliegende Hinweis. Virtuell gibt es keine Orientierungspunkte, also muß man sich welche schaffen, in diesem Falle die Schallgeschwindigkeit.
Aktiv oder Passiv ? - eltipo - 29.09.2015
Du möchtest damit eher sagen, dass DU dir genau diesen, willkürlichen Orientierungspunkt schaffen willst. Solange alles in Relation zueinander gleich spielt, benötige ICH keinen weiteren Orientierungspunkt. Ich kann loslassen.
Im Ernst, mir kommt das so vor, als müsstest du zwanghaft Nachteile von DSP konstruieren, warum, sei mal dahingestellt...
Aktiv oder Passiv ? - holly65_MKII - 29.09.2015
Moin,
eltipo schrieb:Im Ernst, mir kommt das so vor, als müsstest du zwanghaft Nachteile von DSP konstruieren, warum, sei mal dahingestellt...Da drängt sich mir die Frage auf ob du Grasso mit DSP gestützten Systemen überhaupt schon praktische Erfahrungen gemacht hast ?
Zumindest für mich können aktive und passive Systeme gern gleichberechtigt nebeneinander existieren.
Beide haben ihre Vor- und Nachteile.
LG
Karsten
Aktiv oder Passiv ? - MOD Slaughthammer - 30.09.2015
Ich hab hier mal etwas aufgeräumt. Es würde mich freuen, wenn diese extremen Off-Topic ausuferungen in Zukunft etwas weniger würden, zumal immer die gleichen Leute beteiligt sind.
Aktiv oder Passiv ? - fosti - 30.09.2015
Schade, den Hinweis warum die einen beim public viewing wohl später geklatscht haben war durchaus wichtig....und on topic :rtfm:
Der Wunsch nach on topic ist angekommen...ich würde mir auf der anderen Seite wünschen, dass die Moderation beim aufräumen auch etwas umsichtiger wäre.
EDIT: OK steht im OT Thread, ist aber auch hier wie gesagt Thema.