pillepalle123 schrieb:Sonofil, Volumenvlies, etc.. sind allesamt höchst ineffizient.

Ist u.a. hier gut beschrieben:

http://www.picosound.de/D_lstips.htm#mechanik

MfG
Chris

Zitat:Das wurde vor paar Jahren im Visatonforum mit Messungen ausgewertet...

ventura schrieb:Wer kennt es nicht: Box zu klein, Woofer zu groß

Vielleicht hat das ja schonmal jemand getestet: Welches Material bringt die beste Ausbeute in Punkto virtuelle Volumenvergrößerung?

Zitat:Ist zwar nicht der Beitrag aus dem Forum, aber erklärt so ziemlich das gleiche.
http://www.visaton.de/de/techn_grund...daempfung.html

Zitat:wenn es um eine effektive virtuelle Volumenvergrößerung geht kann ich nur Volumenvlies (Vlieswatte) empfehlen.

Bizarre schrieb:Warum ist Glas/Steinwolle PET ( Sonofil, Fibsorb, Ikea Kissen ) überlegen?
Nach den Erklärungen vom Pico scheints mir ( endlich) einleuchtend....
Bei gleichem Strömungswiderstand gibts es zwar keinen nennenswerten Unterschied in der Wärmekapazität, allerdings hat Glas eine 2-3x höhere Wärmeleitfähigkeit.. Daher ist mehr Isothermie als bei PET im Spiel...

Trigi schrieb:"Ach ja deshalb wird sie als Wärmeisolierung an Häusern verwendet. Die vielen kleinen Luftpolster in der Mineralwolle leiten die Kälte besser ins Haus. Dann müsste doch Stahlwolle noch besser Dämmen..."

Zitat:@Gaga:
Basotect ist für die Dämmung an Gehäuseflächen geeignet nicht zum füllen des kompletten Innenvolumens. Das Material, welches für die Volumenfüllung vorgesehen ist, muss eine feine "Gitterstruktur" besitzen, die die Schallwellen möglichst oft bricht aber darf die Ausbreitung nicht zu stark bremsen wie es bei festen Materialen der Fall ist. Schafwolle oder Kosmetikwatte ist sehr fein und dämpft insbesondere hohe Frequenzen sehr gut, bei tieferen Frequenzen darf das Material gern etwas gröber strukturiert sein.
Vlieswolle hat sich für diesen Einsatz als kostengünstig und gut etabliert. Da die Dichte von Vlieswolle nicht so groß ist wie die von Schafwolle, ist halt die verwendete Menge entscheident, also nicht geizen.
Ich glaube nicht das der Einsatz sonstiger high tec Materialen sinnvoller ist um ein zu kleines Lautsprechervolumen zu korrigieren.

Trigi schrieb:Bei der Schalldämmung ist nicht die Wärmeleitung entscheidend, sondern die Absorbierung der Luftschwingung durch eine große poröse Oberfläche im Inneren des Dämmmaterials die die Schwingung aufnimmt und durch Reibungsenergie letzendlich in Wärme umwandelt. Die entstehende Wärme ist so gering und bedarf kein Abtransport.

JFA schrieb:Du verwurschtelst da einige Sachen:

1.) Schalldämpfung entsteht in porösen Absorbern durch Reibung der schwingenden Luftmoleküle an der großen Oberfläche bzw. den kleinen Poren

2.) Schalldämmung ist die Verhinderung der Schallabstrahlung von schwingenden Flächen

3.) Volumenvergrößerung entsteht durch teilweise Ableitung der bei der Kompression entstehenden Wärme in das Dämpfungsmaterial. Dabei gilt: wenn das Dämpfungsmaterial keine Wärme leitet (Wärmeleitwiderstand unendlich groß) dann kann es auch keine Wärme aufnehmen, ergo findet keine Volumenvergrößerung statt. Schalldämpfung kann trotzdem stattfinden

Zitat:In vielen Quellen ist zu lesen, dass durch das Einbringen von Absorptionsmaterial das Volumen scheinbar vergrößert wird. Der Effekt wird je nach Quelle mit 10 bis 30% beziffert. Aber was passiert denn da genau?

Zitat:In der Thermodynamik spricht man von einer adiabatischen Kompression, wenn während des Kompressionsvorgangs keine Wärme mit der Umgebung ausgetauscht werden kann. Dann gilt:
p · V^x = const, wobei x = 1.4 für Sauerstoff bzw. zweiatomige Gase bei 0°C.
Dieser Fall liegt vor, wenn kein Absorptionsmaterial in der Lautsprecherbox vorhanden ist und auch kein Wärmeausgleich über die Gehäusewand stattfindet (die Kompression bewirkt dann eine Temperaturerhöhung des Gases, was wiederum zu einer zusätzlichen Erhöhung des Druckes führt). In diesem Fall gilt für die Schallgeschwindigkeit:
c = (x · R · T)^0.5, also ca. 340 m/s bei 20°C.

Zitat:Unter der Annahme, dass während des Kompressionsvorgangs ein vollständiger Wärmeausgleich mit der Umgebung (dem Absorptionsmaterial bzw. der Gehäusewand) stattfinden kann (isotherme Kompression) gilt:
p · V = const, der Adiabatenexponent x wird also zu 1.
Dieser Fall würde bei 100%iger Umsetzung von Druck in Wärme der Begrenzungsflächen und deren blitzschneller Abtransport (damit das Gas nicht durch die Begrenzungsflächen erwärmt wird) eintreten. Bei Wechselvorgängen entspräche dies der 100%igen Umwandlung von Bewegung des Schallteilchen (Ausgelöst durch den Wechseldruck) in Wärme des Absorptionsmaterials (=Absorption), ohne dass dabei das Gas erwärmt würde. Die scheinbare Schallgeschwindigkeit innerhalb eines solchen Absorptionsmaterials würde sich dann auf 287 m/s reduzieren.

Zitat:Volumenvergrößerung entsteht durch teilweise Ableitung der bei der Kompression entstehenden Wärme in das Dämpfungsmaterial. Dabei gilt: wenn das Dämpfungsmaterial keine Wärme leitet (Wärmeleitwiderstand unendlich groß) dann kann es auch keine Wärme aufnehmen, ergo findet keine Volumenvergrößerung statt. Schalldämpfung kann trotzdem stattfinden

Zitat:Was bedeutet die Reduzierung der Schallgeschwindigkeit?
Bei einer Schallgeschwindigkeit von 340 m/s ergab sich zwischen 2 parallelen Wände von 50 cm Abstand eine stehende Welle bei F = c/(2·Lambda) = 340 Hz.
Bei einer Schallgeschwindigkeit von 287 m/s reicht bereits ein Wandabstand von 42,2 cm dazu aus
-> der Wandabstand ist akustisch "größer" als es "physikalisch" (= messbare Länge) den Anschein hat.
Erweitert auf ein 3-dimensionales Gebilde (z.B. Gehäuse) heißt dies, dass bei 100%iger Absorption ein Würfel mit 42,2 cm Kantenlänge (75,2 l) dasselbe akustische Verhalten aufweisen würde wie ein Würfel ohne Absorption mit 50 cm Kantenlänge (125 l)
-> durch 100%ige Absorption würde sich eine "virtuelle" Volumenvergrößerung von 66 % ergeben!

Zitat:Um mal auf dem Punkt zu kommen.
Dämpfungseigenschaft von...
•Schafwolle und Kosmetikwatte: sehr gut und unbedenklich; gut für den Einsatz im Mittenton
•Polyestervlies: gut, preiswert und unbedenklich; um so feiner die Struktur desto besser die Dämpfung; bei 200% Füllung sehr gut in großvolumigen Gehäusen einsetzbar
•Lockere Mineralwolle sehr gut aber bedenklich
•Schaumstoffe ect.: Aufgrund zu hoher Dichte nicht für vollvolumige Dämpfung geeignet, für Wanddämmung sehr gut

Zitat:eine weitere sehr gute Alternative wäre CARUSO-ISO-BOND.

Polyesterflies 20 mm Dicke
CARUSO-ISO-BOND WLG 045 (15 kg/m³ - 3 kPa*s/m²) 2,50 €/m² + MWSt.
CARUSO-ISO-BOND WLG 040 (20 kg/m³ - 5 kPa*s/m²) 3,30 €/m² + MWSt.
CARUSO-ISO-BOND WLG 035 (40 kg/m³ - 11 kPa*s/m²) 6,60 €/m² + MWSt.
CARUSO-ISO-BOND RG 60 (60 kg/m³ - 17 kPa*s/m²) 9,90 €/m² + MWSt.

Zitat:Ab einer Gewissen Dichte wird der Schall reflektiert. Ich verwende z.B. bei mir im Mangergehäuse:
CARUSO-ISO-BOND®-WLG 035 20mm 40 kg/m³
CARUSO-ISO-BOND®-WLG 040 20mm 20 kg/m³
CARUSO-ISO-BOND®-WLG 045 40mm 15 kg/m³
TWARON Angel Hair (locker)

Also je näher an die Wand desto dichter das Material. Damit habe ich im Mangergehäuse deutlich bessere Erfahrungen gemacht wie nur ein Material zu verwenden und das möglichst dick.

Zitat:5.3 Luftschalldämpfung
Polyestervlies eignet sich hervorragend für die Luftschalldämpfung und ist zudem gesundheitliche Unbedenklich. Polyestervlies gibt es wie Verbundschaumstoff/Schwerschaum mit unterschiedlichem Raumgewicht. Jedoch ist hier auch der längenbezogene Strömungswiderstand ein wichtiges Kriterium. Natürlich eigent sich auch offenzelliger Schaumstoff sehr gut.

CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 15 kg/m³ - 3 kPa*s/m²
CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 20 kg/m³ - 5 kPa*s/m²
CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 40 kg/m³ - 11 kPa*s/m²
CARUSO-ISO-BOND Polyesterflies: 60 kg/m³ - 17 kPa*s/m²

Basotect Melaminharzschaumstoff: 9 kg/m³ - 8-20 kPa*s/m² (sehr hohe Toleranzen)

Zitat:Poröse Absorber zeichnen sich durch ihren längenbezogenen Strömungswiderstand aus. Dieser ist eine Eigenschaft des Materials und trägt die Einheit Pa*s/m² oder Rayls/m.

Es ist leider ein verbreiteter Irrglaube, dass von dem längenbezogenen Strömungswiderstand direkt auf den Absorptionsgrad geschlossen werden kann. Das ist nicht der Fall!
Vielmehr muss er immer in Zusammenhang mit der Dicke des Absorbers betrachtet werden. Dabei ist der Wandabstand mit einzurechnen.

Grundsätzlich gilt: je höher der längenbezogene Strömungswiderstand, desto weniger eignet sich das Material für tiefe Frequenzen. Und desto weniger Dicke benötigt es, um bereits seine maximale Wirkung zu erreichen.

Zitat:Rockwool Termarock 50: >=16.000 Pa*s/m²
Basotect: ca. 14.000 Pa*s/m² (8000-20.000)
Caruso Iso Bond WLG 035: >10.000 Pa*s/m²
Rockwool Termarock 40: >=10.000 Pa*s/m²
Rockwool Termarock 30: >=7.000 Pa*s/m²
Rockwool Sonorock: 6.000 Pa*s/m²
Caruso Iso Bond WLG 040: >5.000 Pa*s/m²
Isover Akustic TP1: >5.000 Pa*s/m²
Caruso Iso Bond WLG 045: 3.000 Pa*s/m²
Thermo-Hanf: 3.000 Pa*s/m²

Zitat:Hier dann der Strömungswiderstand für einige Materialien:

Die Einheit ist kPa*s/m², ihr müsst die Werte mal 1000 multipizieren und dann in das Dokument einsetzen.
Also 4kPa/m² ist 4000 rayls/m (die Einheit im Excel-Dokument) und 18 kPa/m² sind 18000 rayls/m.

Rockwool
Steinwolle:
Sonorock: ≥ 6 kPa*s/m²
Sonorock Akustik: ≥ 6
Sonorock Plus: ≥ 6
Termarock 30: > 7
Termarock 40: > 10
Termarock 50: > 16
Termarock 100: > 43

ISOVER
Glaswolle:
Akustik TP1: ≥ 5
Integra ZKF 1-032: ≥ 5
Integra ZKF 1-035: ≥ 5
Integra ZKF 1-040: ≥ 5
SSP 1/SSP 2: ≥ 11
ULTIMATE U TPV 34: ≥ 22 (einseitig mit schwarzem Vlies kaschiert)
Steinwolle:
SP 120: ≥ 40
SP 150: ≥ 50
SP 180: ≥ 70
Akustic VP: ≥ 25

Heraklith Heralan
Steinwolle:
DP-3: > 5
DP-4: ≥ 7
DP-5: > 7
DP-7: > 7
Dp-10: ≥ 20
DP-12: ≥ 25
DP-15: ≥ 25

BASF
Basotect: 8-20 (Schwankt in der Produktion; Mittelwert von 14 nehmen)

Caruso
Isobond: ≥ 5

Thermohanf
Thermo-Hanf PLUS: 3
Thermo-Hanf PREMIUM: 3

Zitat:Der sogenannte Strömungswiderstand darf nicht zu klein sein (dann ist der Effekt zu gering), aber auch nicht zu groß (dann wird der Schall zum größten Teil gleich reflektiert und dringt gar nicht erst in das Material ein).

Zitat:- Polyesterwatte
- Fibsorb 100
- Basotect
- Schafwolle
- Twaron
- PU-Filterschaum, offenporig;

Zitat:ich habe heute mal zwei Messreihen durchgeführt, um die einzelnen Materialien besser einschätzen zu können.

Im ersten Teil habe ich die untere Hälfte des Gehäuses bis zum Chassismagneten mit Material gefüllt. Ich habe darauf geachtet, dass immer gleich viel Material (vom Volumen) in der Box war. Der Rest blieb frei. Gemessen habe ich wie in den vorherigen Messungen in ca. 30cm Abstand, Mikro zwischen den Kanälen und dem Chassis platziert.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb (dichte Polyesterwatte, ähnlich Bondum), Schwerschaum (ähnlich Tyrofoam), Klemmfilz (Isover Integra, ähnlich Glaswolle) und Polyesterwatte (ähnlich Sonofil).

Im zweiten Teil habe ich direkt vor dem Kanal gemessen. Dort war das ganze Gehäuse leer und nur der Bereich auf der Rückwand hinter den Rohren mit diversen Materialien belegt. Auch dort war das eingesetzte Materialvolumen immer annähernd gleich.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb, Schwerschaum, Klemmfliz, Polyesterwatte und Noppenschaumstoff.

Zitat:Bewertung der einzelnen Materialien:

Polyesterwatte: Kostet zwar wenig, kann aber nix richtig, dämpft nur wenig und schluckt auch noch wertvolle Bassenergie
Klemmfilz: Sehr preiswert und sehr gute Dämpfung, leider sehr breitbandige Wirkung und deswegen auch mit unerwünschter Dämpfung im Bass
Noppenschaumstoff: Wirkt gut im oberen Frequenzbereich, ansonsten kaum, beeinflusst den Bass wenig
Schwerschaum: Dämpft gut und ist wegen der hohen Masse auch zu Dämmung (Verkleben) auf den Wänden geeignet
Basotect: Dämpft nicht ganz so effektiv, dafür aber stark selektiv und schmalbandig, sehr gut um gezielt eingesetzt zu werden. Interessanterweise hat es anscheinend starken Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit.
Fibsorb: Ist eine gelungen Mischung aus Klemmfliz und Basotect. Vereint die Stärken beider Materialien.

Mein Fazit für die MS Zwo: Schwerschaum auf die Rückwand. Davor bis zum Chassisrücken Fibsorb und Basotect. Basotect in Kanalnähe, Fibsorb in Bodennähe. Den Bereich um die Kanäle mit Noppenschaumstoff auskleiden.

Gaga schrieb:Ich versuche das Dämpfungsthema für mich noch einmal zusammen zu fassen.

A) Das Thema dieses Threads ist 'Dämmmaterial für maximale virtuelle Volumenvergrößerung'.

Gaga schrieb:B) Allgemeine Dämpfungseigenschaften von unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien und daraus abgeleitet deren idealer Einsatzzweck.

adicoustic schrieb:Weil poröse Absorber nur dort wirken, wo Schallschnelle vorhanden ist, also vor einer reflektierenden Wand idealerweise im Abstand von λ/4 entsprechend 1/4 der Innentiefe des Gehäuses