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Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Gaga - 19.05.2014
Hallo Michael,
wow, da hast Du Dich ja in Scetchup reingehängt....
Zitat:Nun bin ich auf Interpretationen, Kommentare und Verbesserungsvorschläge gespannt.Dann versuche ich mich mal ganz kurz.
Zunächst habe ich Deine alte und neue Messung in eine Abbildung gebracht und rechnerische ca.-Abstände für die einfachen Raummoden eingetragen.
Die Messungen sind ja - bis auf den Subwoofer-Pegel, den Du bei der zweiten Messung etwas zurück genommen hast - im Bassbereich fast identisch.
Einfacher macht's z.B. der Raummoden-Rechner von Hunecke:
Du kanst bei dem Rechner auch die jeweilige Raummode anklicken und bekommst dann deren Druckverteilung im Raum angezeigt.
Zitat:Auf dem Sofa sitzend sind die Maße wie folgt:Der Hunecke-Rechner wollte für die Deckenhöhe maximal 5.0 Meter annhemen. Trotzdem, die ersten Moden der Raum-Breite, -Tiefe und -Höhe sind zu sehen. Mit dem REW-Room Simu Tool wird sich das vermutlich nochbesser darstellen lassen. Schön ist dabei, daß Du die Sub-Plazierung, Mikro-Höhe und Position mit simulieren kannst.
- Abstand Front- zu Rückwand: 5,52 m
- Abstand linke Wand zu rechter Wand: 6,80 m
- Die größte Deckenhöhe dürfte daher also bei etwa 5,50 m liegen
Wie auch immer, neben der Zurdnung der Raummoden: Mit dem Sub genau in der Raum-Ecke, regst Du die Raum-Resonanzen natürlich optimal an. Zudem scheinst Du neben Sofa, Sessel und Teppich, wenig (Bass-)dämpfende Einrichtungsgegenstände im Raum zu haben.
Falls Dich die Bass-Resos stören, würde ich zunächst mit der Plazierung der Subwoofer spielen (raus aus der Raumecke). Wie gesagt, das geht prima in der Raum-Simu von REW.... Danach müsstest Du ggf. mit gezielten Dämpfungsmaßnahmen arbeiten (ich verweise wieder auf den 'ich bastel mir einen Hörraum'-Thread). Wärst Du übrhaupt bereit, Bass-Fallen oder größere Flächen Basotect etc im Raum anzubringen?
Ach ja, nur aus Neugier: Falls Du die Messung am Hörplatz wiederholst, kannst Du neben der 90°-Messung (zur Decke) vielleicht auch eine 0°-Messung machen, bei der Du das Mikro in Richtung Boxen ausrichtest?
Grüße,
Christoph
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 19.05.2014
Vielen Dank für die Antwort. Da ich morgen früh raus muss nur eine kurze Antwort: Die erste Messung war eine 0-Grad-Messung. Ich kann sie aber mit wie bei der letzten Messung reduziertem Subwooferpegel noch mal wiederholen.
Außerdem wollte ich die letzte Messung eigentlich ohne Einbeziehung der Mikro-Kalibrierung machen. Ohne hat das Mikro nämlich offenbar einen zu den Höhen hin ansteigenden Frequenzgang (siehe einen der letzten Posts), was schon leicht einer Diffusfeldentzerrung ähnelt. Die Kalibrierungsdatei habe ich aber verpeilt, herauszunehmen. Diese Messung reiche ich also auch noch nach.
Bis zu einem gewissen Maße bin ich zu raumakustischen Optimierungen bereit. Diverse Hirngespinste spuken schon in meinem Kopf herum. Ich denke, dass ich das im Bassbereich aber nicht bis zur letzten Konsequenz durchziehen kann, mal sehen . . .
Viele Grüße,
Michael
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 20.05.2014
Mal kurz zwischengeferagt: Ich entwerfe gerade neue Boxengehäuse, bei dem das Bassabteil womöglich höher wird, als die jetzigen Würfel (Siehe die Sketchup-Bilder auf der vorigen Seite).
Darum hatte ich die Idee, den TMT einfach über dem Hochtonhorn zu platzieren, damit das Hochtonhorn annähernd auf Ohrhöhe bleibt. Handele ich mir damit irgendwelche Nachteile ein?
Viele Grüße,
Michael
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - sonicfury - 20.05.2014
Wenn du mehrere Bassabteile hast, so ist es ideal, wenn du einen unten, einen oben hast anstelle zwei direkt aufeinander. Den Raum gleichmässsiger anregen ist i.d.R. vorteilhaft. Ist es nun nur *ein* Treiber oder wie? Nur ein TT auf halbe Raumhöhe wäre nüscht jut. Einer unten, einer oben hingegen wäre imo gut.
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 20.05.2014
Im Moment steht je ein Satellit auf einem Subwoofer. Meine jetziges Lautsprechersetup siehst du in der Sketchupdatei und den entsprechenden Screenshots eingige Posts zuvor. Es ist natürlich nicht so ideal.
Gerade bastele ich in Sketchup an etwas, das deinem Vorschlag wohl entspricht, aber das ist echt Zufall.
. . . obwohl: die Überlegungen waren wohl ähnlich.
Ein erster Entwurf sieht so aus:
Mit rosa habe ich die Bretter eingefärbt, die 25 mm dick sind. Alles andere ist 19 mm dick. In die Lücke, die die beiden Subwoofer lassen, soll ein Satellit rein. Es fehlen noch die Seitenwände und eine Schallwandaufdoppelung.
Die Gehäuse müssten abzüglich der Versteifungen und des jeweiligen Bassreflexkanals etwa je 100 Liter haben. Fb wäre dann so 23 Hz. Verbaut würde pro Gehäuse ein Eminence Lab 12. Das Problem: Ich bräuchte dann vier Stück davon, müsste also erst noch zwei kaufen (zwei habe ich ja schon).
Die gesamte Konstruktion wäre über 2 Meter hoch . . . :eek:
Viele Grüße,
Michael
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 20.05.2014
Links sieht man die linke Hälfte der aktuellen Lautsprecher, rechts den neuen Entwurf:
Der HT ist so schon noch ein bisschen höher, und schon bei der alten Konstruktion ist er etwas oberhalb der Ohrhöhe eingebaut.
Viele Grüße,
Michael
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 08.06.2014
Ich stelle das mit dem Umdesign der Boxen erst mal zurück und widme mich wieder der Akustik. Ich habe einge Photos gemacht, weil doch einige Sachen auf den Sketchup-Skizzen fehlen könnten, die in der Realität vorhanden sind und vielleicht akustische Auswirkungen haben könnten.
So hatte ich in Sketchup den hinteren Teil des Hörbereichs gezeichnet:
Und so sieht er auf dem Photo aus:
Da sind zwei Monitore an Ergotron-Wandhalterungen zu sehen, ein 15- und ein 22-Zöller. Die werden wohl kaum Einfluss haben. Mehr Einfluss dürfte das im Original gut befüllte Regal haben. Möglich, dass auch das Lexikon oben über den Fenstern 'ne Rolle spielt, keine Ahnung.
Den Hörbereich hatte ich so gezeichnet:
Und der sieht im Original so aus:
Der Vollständigkeit halber noch die Küche:
Das hier ist in meinem selbst gezimmerten Hifi-Rack:
Und noch 'ne Frontalansicht:
Die Wand hinter der Anlage ist übrigens eine Leichtbauwand (klingt hohl, wenn man dagegen klopft), alle anderen nicht.
Ein Umstellen der Lautsprecher kommt eher nicht in Frage. Die einzige Möglichkeit wäre ja, das ganze Geraffel an die lange Fensterfront zu stellen, macht aber wegen der Fenster und auch wegen der Heizkörper dort kaum Sinn.
Ich kann dort, wo jetzt der Schreibtisch steht, auch keinen porösen Bassabsorber stellen - der wäre ja ungefähr so tief, wie ein Packet Rockwool dick ist.
Was ich mir vorstellen könnte, wäre, so etwas zwischen die Lautsprecher so ziemlich auf die ganze Tiefe minus der Tiefe des Fernsehers unterzubringen. So einen halben Meter müsste ich hinbekommen, desgleichen etwa 2 Meter Höhe. Das gleiche nochmal an die Außenseite der Boxen . . . wer weiß, vielleicht wirkt es etwas . . . aber komisch aussehen täte es doch.
Normalerweise müsste ich an der Wand neben der linken Box was gegen Spiegelschallquellen tun, das ist aber wegen Heizung und Fenster etwas schwierig. Ich dachte schon mal daran, da vielleicht schwere Vorhänge (Molton?) hinzuhängen. Der Symetrie zuliebe könnte ich rechts der rechten Box eine mit Molton bespannte spanische Wand hinsetzen.
Ansonsten könnte ich für den MHT-Bereich noch poröse Absorber (Steinwolle in 10 cm Stärke vielleicht, möglichst rieselfrei mit 10 cm Wandabstand montiert) verteilen, um den Raum insgesamt trockener klingen zu lassen. Dieses Hallige, auch abseits vom Musikhören, stört mich nämlich am meisten. Als erstes bieten sich da natürlich die Flächen an den Stirnseiten des Dachstuhls an - brauch ich 'ne lange Leiter . . .:eek:
Ein freifliegendes Deckensegel möchte ich eigentlich vermeiden.
Kleinere Absorber müssten sich auch irgendwie unterhalb des Dachstuhles unterbringen lassen, z.B. über dem Schreibtisch zwischen den Surrounds oder dort, wo das "Gone With The Wind"-Plakat hängt.
Was haltet ihr davon? Weitere Tips? Ratschläge?
Viele Grüße,
Michael
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 08.06.2014
mir schrieb:Was ich mir vorstellen könnte, wäre, so etwas zwischen die Lautsprecher so ziemlich auf die ganze Tiefe minus der Tiefe des Fernsehers unterzubringen. So einen halben Meter müsste ich hinbekommen, desgleichen etwa 2 Meter Höhe. Das gleiche nochmal an die Außenseite der Boxen . . . wer weiß, vielleicht wirkt es etwas . . . aber komisch aussehen täte es doch.Wenn ich dass hier:
mal irgendwann tatsächlich realisieren würde, dann sähe das nicht mehr so doof aus.
Viele Grüße,
Michael
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - EMP - 08.06.2014
Hi,
erinnert mich an: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=25506&postID=147#147
Gut, die vier Mivoc würden glaub ich auch 640€ kosten(deine Grenze war bei 500€?), aber wenn du vier kaufst, bekommst du bestimmt einen Rabatt. Und dann deine jetzigen inkl. Gehäuse verkaufen, dann wäre das bestimmt drin.
LG EMP
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 08.06.2014
Hehe, ja, den Thread kenne ich. Naja, aus GB bestellt würden mich die zwei zusätzlich nötigen Eminence Lab 12 (zwei habe ich ja schon) so etwa 260,- € kosten. Ich glaube, einen derart krassen Rabatt gibt's auch bei Mivoc nicht.
Außerdem wirkt das mit den 18-Zöllern dann doch ein bisschen arg bullig . . . :eek:
Wenn Geld keine Rolle spielen würde, dann würde ich wohl 16 nicht zu kurzhubige 10- oder 12-Zöller kaufen, die sich in jeweils 25 Litern CB noch gut entzerren lassen und je 4 pro Subwoofergehäuse paarweise impulskompensierend in die Seiten verbauen. Aber Geld spielt halt schon ein bisschen eine Rolle . . .
Viele Grüße,
Michael
*edit*: Der Lab 12 hat trotz kleinerer Membran rechnerisch sogar noch ein Quentchen mehr Vd, als der AWX 184: 0,59 Liter beim AWX 184 und 0,66 Liter beim Lab 12.
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - EMP - 08.06.2014
Naja, also die Kisten die jetzt bei dir herumstehen finde ich "bullig".
Seine Gehäuse sind geschätzt 10cm schmaler als deine. Und wenn du sie hell lackierst/finishst und dann noch eine hübsche Frontbespannung mit weißem Stoff machst, kommen sie auch gleich viel wohnraumfreundlicher rüber
Zitat: so etwa 260,- € kostenWenn du deine jetzt mit Gehäuse verkaufst würdest du wahrscheinlich auch so um den dreh 250€ bekommen(Nachfrage/Angebot usw.). Dann wären wir fast bei den Anschaffungskosten der Mivoc.
Was möchtest du eigentlich gleich wieder haben? Mehr SPL?
Was ich vermutlich mal ausprobieren würde, wenn ich den Platz und das verlangen nach mehr SPL(und kein Geld für 12 10" Treiber, aber wer hat das schon) hätte:
Zwei Dayton UM15 in ~350Liter(natürlich noch genau simulieren) Bassreflex stecken Tuning bei ~17Hz.
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 08.06.2014
Ja, was da jetzt steht, ist bullig. Der Entwurf auf dem letzten Bild ist aber wesentlich schmaler, es sind nur noch 36 cm.
EMP schrieb:Was möchtest du eigentlich gleich wieder haben? Mehr SPL?Nein, ein SBA, auch wenn es in diesem Raum nicht perfekt funktionieren wird. Außerdem die Möglichkeit, mal CB auszuprobieren, ohne dass ich im Vergleich zur jetzigen Lösung allzu viel MaxSPL einbüße.
Vier UM15 in CB als SBA wären aber auch nett.
Viele Grüße,
Michael
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - EMP - 08.06.2014
Welche Daten haben denn deine aktuellen Subs(Tuning + Volumen)?
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 08.06.2014
Vb ist etwa 90 Liter, fb bei so 25 Hz, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe . . . ist schon was her.
Viele Grüße,
Ezeqiel
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - EMP - 08.06.2014
Mal auf die schnelle:
Gelb ist der UM15 in 90 Litern und, Grau dein aktueller.
Hat halt seinen Preis: 250W vs 800W(maximale Cone Excursion).
Vll. für den Anfang zwei UM15 und bei mehr Geld dann noch mal zwei usw
.Ich bau mir aktuell auch grad zwei geschlossene mit dem selben Plan(bei mehr Platz und mehr Geld aufrüsten).
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Murphy - 08.06.2014
Moin Azrael,
hast du mal überlegt die Lautsprecher wie in meiner Skizze zu positionieren oder scheidet das wegen deiner Raumgesaltung aus?
Ich würde das so sehen:
+ Symmetrie
+ Entfernung von der Rückwand der Boxen (die nicht bedämpft werden müsste, was ja auch nicht ginge)
+ Entfernung von der Seitenwand
- steht evtl. im Weg rum oder Boxen müssen sehr nah zusammenrücken
- Rückwand hinterm Hörplatz muss bedämpft werden, ein Diffusor kann auf die kurze Distanz afaik nicht wirken.
Grüße
Marius
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 08.06.2014
@Murphy:
Darüber muss ich erst mal nachdenken. Es spricht schon für die Idee, dass ich sie nicht gleich ausgeschlagen habe, aber ein paar Probleme gibt's schon.
Das Sofa stünde dann an der Fensterwand, und es wäre deswegen und wegen Fenstern und Heizkörpern schwierig, dort einen anständig dimensionierten Bassabsorber zu stellen. Vielleicht tut sowas auch seine Wirkung, wenn es in einer Raumecke stünde? Z.B. in der, vor der jetzt der linke Lautsprecher steht?
Der Fernseher müsste dann auch dort hin. Von den Küchenfenstern aus knallt aber ab Mittag, aber vor allem abends die Sonne rein. Da müsste ich dann für eine entsprechende Verdunkelungsmöglichkeit sorgen, die es in ausreichendem Maße noch nicht gibt.
Außerdem: Ich nutze Unitymedia-DVB-C. Ich habe jetzt schon dann und wann leichte Empfangsstörungen, aber ich müsste, wenn ich den Fernseher so umstelle, ein um etwa 5 Meter längeres Antennenkabel verwenden.
Aber die Vorteile, die das hat, sind wohl auch nicht ganz von der Hand zu weisen, wobei ich mich aber zu wenig auskenne, um sagen zu können, welche Probleme damit aus der Welt geschafft werden.
Trotzdem würde ich gerne wissen, wie die Meinungen zu meiner oben beschriebenen Variante sind.
@EMP: Ich habe leider nicht 800 Watt zur Verfügung, außer der UM15 wäre ein 8 Ohmer. Ist er aber nicht. Zur Erklärung: Die Alto D4 ist eine 4-Kanal-Endstufe. Je zwei Kanäle lassen sich brücken, so dass theoretsch schon über 1000 Watt zur Verfügung stünden. Da die D4 aber ungebrückt nicht 2 Ohm-fest ist, ist sie es gebrückt nicht für 4 Ohm.
Ich könnte einen UM15 also "nur" mit etwa 600 bis 700 Watt befeuern.
Nein, so brachial die Lösung auch wirkt: Ich glaube, ich bleibe erstmal beim Lab 12. Vorschläge sind natürlich trotzdem immer gerne willkommen. Vor allem würde mich interessieren, was du für eine Endstufe verwenden willst.
Viele Grüße,
Michael
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - EMP - 08.06.2014
Zitat:Ich könnte einen UM15 also "nur" mit etwa 600 bis 700 Watt befeuern.Naja, du hast ja gesagt, dass du nahe ran kommen willst. Wenn du ""nur"" 600Watt hast und das Volumen gleich bleibt, sinkt der Pegel um 1-2DB. Dann bist du immer noch nahe genug dran an deiner aktuellen Lösung und das geschlossen(weil ich mal so frech bin und behaupte, dass du die 2DB nicht hören wirst).
Oder du machst einfach das Gehäuse um ein paar Liter größer(aktuell sind es ja 90Liter), dann limitiert eh die Auslenkung und nicht die elektrische Belastbarkeit.
Ich bin aktuell noch am überlegen. Entweder ein Abletec, ein Hypex oder ein Icepower.
Aber wenn du sagst, dass dir die Variante überhaupt nicht zusagt, gebe ich Ruhe
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Murphy - 08.06.2014
Hi Michael,
Zitat: Das Sofa stünde dann an der Fensterwand, und es wäre deswegen und wegen Fenstern und Heizkörpern schwierig, dort einen anständig dimensionierten Bassabsorber zu stellen.dort würde ich keinen Bassabsorper platzieren, sondern das, was dort am meisten Sinn macht: eine Gardine.
Allerdings nicht irgendeine, sondern eine, die möglichst tief wirkt. Der Vorteil der Gardine ist, dass sie den geforderten Wandabstand naturgemäß bereits mitbringt. Zwar würde auch eine dickere Gardine grad so in den Grundtonbereich wirken, aber das genügt, um frühe Reflexionen im MHT-Bereich zu senken, was meiner Erfahrung nach der räumlichen Tiefe zugute kommt.
Deinen Bassabsorber würde ich dann tatsächlich in die Ecke stellen. Zwar sollten sie theoretisch dort nicht stehen, weil sie dort theoretisch ineffizient sind.
Praktisch aber lassen sich damit bereits große Erfolge erzielen, die ich mitnehmen würde.
Hier ist übrigens eine mögliche Erklärung, warum es in den Ecken auch geht.
Ich habe bei mir auch Rockwool in der Ecke, bei mir hat das bis runter zu 50Hz sehr gut geklappt, darunter steigt die RT60 sprunghaft an.
Subjektiv ist das dennoch ein Quantensprung!
Zitat: Trotzdem würde ich gerne wissen, wie die Meinungen zu meiner oben beschriebenen Variante sind.Ich empfinde die Aufstellung als ungeschickt.
Ein Großteil deiner Berg- und Talfahrt im Bassbereich kommt sicherlich durch die wandnahe Aufstellung.
Außerdem stehen deine Lautsprecher unsymmetrisch, insbesondere die nahe Seitenwand an der linken Box ist kritisch. Ich denke, dass du ohne einen Cent zu investieren eine bessere räumliche Abbildung und den ausgeglicheneren Bass bekommst, wenn du umstellst. Das würde ich mitnehmen.
Grüße
Marius
Raumakustische Maßnahmen, vielleicht mal ein SBA - Bestandsaufnahme mit REW - Azrael - 16.06.2014
Ich habe mal ein paar Bilder gemacht. Es sind je zwei für die beiden zur Debatte stehenden Boxenpositionen.
Das folgende Bild zeigt, wie die Lautsprecher zur Zeit stehen. Zusätzlich eingezeichnet habe ich die Orte, an denen ich mir Absorber vorstellen kann.
Die in gelb sind 10 cm stark und würden mit 10 cm Wandabstand montiert werden. Sie sollen den Nachhall im MHT-Bereich reduzieren. Die vier im Giebelbereich habe ich jetzt mal mit 1 m x 1 m veranschlagt, die beiden restlichen mit 1 m x 0,5 m.
Das rote Teil besteht im Grunde aus insgesamt 6 Paketen Rockwool Steinwolle, zu denen mir FoLLgoTT freundlicherweise die Maße verraten hat. Das ganze müsste man dann noch hübsch aber schalldurchlässig verkleiden. Dieses Monstrum soll Raummoden im Bassbereich zumindest ein bisschen abzudämpfen helfen. Der Fernseher würde dann per VESA-Mount daran befestigt werden.
An der Rückseite des Hörbereichs kann ich das Teil, wie ganz am Anfang erwähnt, leider nicht unterbringen.
Und hier das Gleiche noch mal mit einer möglichen Neukonstruktion der Lautsprecher, die man in der Höhe ja bündig mit dem Bassabsorber-Konstrukt abschließen lassen könnte:
Das nun folgende Bild zeigt die von Murphy vorgeschlagene Konfiguration, hier einmal mit den jetzigen Lautsprechern:
und hier mit der möglichen Neukonstruktion der Lautsprecher:
In allen Fällen der Aufstellung wäre es möglich, vor die Fenster im Hörbereich einen akustischen Vorhang zu hängen, wenngleich dem wohl das Regal rechts vom Schreibtisch und im Winter die Position der Heizkörper entgegensteht.
Vom Aussehen her sagt mir allerdings die jetzige Position der Anlage mehr zu und auch ein Bassabsorber scheint sich eleganter unterbringen zu lassen, wenngleich ich mir nicht sicher bin, wie wirkungsvoll er in diesem akustisch verkorksten Raum wohl sein würde.
Nebenbei habe ich irgenwo was von aktiven Bassabsorbern abseits von DBA's gelesen, aber das ist erst mal eine Nebenbaustelle, wo ich mich mal schlau machen muss.
Nun bin ich auf Kommentare gespannt.
Viele Grüße,
Michael