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Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - fft - 17.07.2016
Winkelmessungen haben wir keine Gemacht, die Treiber war in einer Schallwand eingebettet, man hörte aber deutlich mehr Hochton auf der Seite gegenüber dem Munddorf.
Die Messung auf Achse bestätigte das Gehörte.
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - Leif - 18.07.2016
Hallo!
In diversen Untersuchungen wurde bereits gezeigt, dass seitliche Reflexionen zu einer verstärkten Räumlichkeit führt, die von vielen als positiv empfunden wird.
Dies zeigen nun auch die Versuche von Nils. Allerdings wurden in anderen Untersuchungen auch nachgewiesen, dass durch seitliche Reflexionen die Phantomschallquellenortung deutlich schlechter wird.
Das merkt man bei den hier durchgeführten Untersuchungen aber nicht, weil nur in Mono gehört wurde und es daher keine Phantomschallquellen gibt.
Deshalb würde ich auf jeden Fall eine Stereountersuchung machen, bevor ich mich auf einen horizontalen Abstrahlwinkel festlege.
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - JFA - 19.07.2016
Machen wir es mal richtig:
die "apparent source width" (ASW, also die scheinbare Ausdehnung) der Phantomschallquelle steigt mit zunehmenden seitlichen Reflexionen. Oder anders benannt: die Phantomschallquelle wird unschärfer.
Was bedeutet das:
- anfangs wird die Phantomschallquellenortung stabiler, weil kleine Kopfbewegungen (die immer da sind) nicht zu einer merkbaren Änderung der Phantomschallquelle
- mit zunehmenden seitlichen Reflexionen wird die Quelle immer unschärfer, bis dann irgendwann gar keine Ortung mehr möglich ist.
Daraus folgt für den Lautsprecher:
die ideale Bündelung gibt es nicht, sondern sie ist immer vom Raum und der Hörentfernung abhängig*
- stark reflektierende Räume => starke Bündelung
- schwach reflektierende Räume => schwache Bündelung
- großer Hörabstand => starke Bündelung
- kleiner Hörabstand => schwache Bündelung
Wobei eine starke Bündelung auch zwangsläufig zu einem engen sweet spot führt, also nachteilig ist. Genauso führt ein überdämpfter Raum zu einer geringen ASW, also wieder instabiler Abbildung.
Konsequenz: beides, Reflexionsvermögen und Bündelung, muss moderat ausfallen.
Hinweis: in dieser Betrachtung ist das Ideal der frequenzunabhängigen Bündelung noch nicht enthalten.
*wenn ich mich an weitergehende Untersuchungen richtig erinnere, dann ist sie nicht von der persönlichen Präferenz abhängig; letztlich wollen wir alle das gleiche
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - FoLLgoTT - 19.07.2016
Leif schrieb:Deshalb würde ich auf jeden Fall eine Stereountersuchung machen, bevor ich mich auf einen horizontalen Abstrahlwinkel festlege.
Ja, das habe ich auch noch vor.
JFA schrieb:Machen wir es mal richtig:
die "apparent source width" (ASW, also die scheinbare Ausdehnung) der Phantomschallquelle steigt mit zunehmenden seitlichen Reflexionen. Oder anders benannt: die Phantomschallquelle wird unschärfer.
Machen wir es mal ganz richtig.
Nicht nur die ASW von Phantomschallquellen steigt, sondern auch die von den Schallereignissen, die ausschließlich von einem Lautsprecher abgestrahlt werden. Also von echten Schallquellen.
Was du schreibst, ist mir im Grunde alles klar. Mir war aber nie klar, welchen Einfluss die vertikale Bündelung im Vergleich zur Horizontalen eigentlich hat.
Ich habe inzwischen einen Prototypen zusammengeschustert, der die vertikale Bündelung nach unten hin durch Mitteltöner erweitert. Damit habe ich Wohnzimmer gehört und ihn mit einer gleich entzerrten Behringer B2031A verglichen, die insgesamt deutlich schwächer bündelt.
Bei dem Vergleich ist die Tendenz eine ähnliche wie zwischen liegendem und stehendem AMT und das, obwohl mein Prototyp horizontal breiter abstrahlt. Die vertikale Bündelung hat also auch Einfluss auf die ASW, wenn auch eine geringere als die horizontale. Das liegt wahrscheinlich daran, dass Reflexionen über zig Wege zum Ohr gelangen und man nicht nur die rein horizontalen/vertikalen Erstreflexionen betrachten darf.
Auf jeden Fall klingt der Protoyp selbst in 6 m Entfernung noch erstaunlich direkt. In 4 m Entfernung klingt er wie ein "herkömmlicher" Lautsprecher aus 2 m. Insgesamt ist das Hören mit ihm weniger anstrengend und irgendwie "spektakulärer", da weniger diffus. Gleichzeitig habe ich aber auch nicht diesen extrem einschnürenden und "dumpfen" Eindruck wie bei einigen Hörnern. Der Hörvergleich in einem kleineren Zimmer steht aber noch aus...
Zitat:Konsequenz: beides, Reflexionsvermögen und Bündelung, muss moderat ausfallen.
Was hier noch fehlt, ist die Laufzeit der Reflexion. Die ändert den Klangeindruck ja auch.
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - FoLLgoTT - 19.07.2016
Noch eine Überlegung zu dem "dumpfen" Eindruck von starker horizontaler Bündelung: das ist im Grunde logisch, denn die Höhen werden vom Ohr am stärksten wahrgenommen, wenn der Schall senkrecht auf das Ohr eintrifft. Und seitliche Reflexionen treffen in einem spitzeren Winkel auf das Ohr als der Direktschall, sie verändern dadurch also das wahrgenommene Spektrum.
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - JFA - 19.07.2016
FoLLgoTT schrieb:Machen wir es mal ganz richtig.
Nicht nur die ASW von Phantomschallquellen steigt, sondern auch die von den Schallereignissen, die ausschließlich von einem Lautsprecher abgestrahlt werden. Also von echten Schallquellen.
Echt? Ich dachte, da ging es dann nur grundsätzlich um zusätzlich Ortungsinformationen, also eher mehr Schärfe in der Ortung. Mag mich aber irren.
Zitat:Was du schreibst, ist mir im Grunde alles klar. Mir war aber nie klar, welchen Einfluss die vertikale Bündelung im Vergleich zur Horizontalen eigentlich hat.
Dann geh mal geometrisch an die Sache heran. Erstmal ohne Raum:
vergleiche Zylinder- oder ebene Welle mit Kugelwelle beim Auftreffen auf den Kopf (frontaler und seitlicher Einfall). Gleichzeitig bedenken, dass eine Kugelwelle bei großer Entfernung wie eine ebene Welle wirkt. Welche Einflüsse kann das haben?
Dann kommt der Raum ins Spiel: Reflexionen an Boden und Decke, worauf wirkt sich das aus? Z. B. IDTG oder richtungsbestimmende Bänder (letztere könnten einen Hinweis geben, warum vertikale Bündelung gerade im Hochton eine nicht unerhebliche Rolle spielt).
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - rkv - 19.07.2016
In diesem Zusammenhang: Toole hat einiges an interessanten Erkenntnissen zu ASW und bösen/guten Reflexionen geschrieben. :rtfm:
<werbung> Sein Buch zu lesen, lohnt sich echt. </werbung aus>
Nachteil des Buches: Ich mag meine Anlage jetzt nicht mehr, weil ich jede Menge Verbesserungspotential sehe.
Das in gewissen Maßen horizontal breit abstrahlende Lautsprecher bevorzugt werden, wird dort ebenfalls behandelt. Insofern wäre es doch wirklich mal interessant, diesen Faktor bei einem Lautsprecher regelbar/anpassbar zu machen. Denke da z.Bsp. daran, dies über eine DSP und weiteren Treiber links und rechts zu machen. Nur mal so ins Grobe gesprochen...
Raphael
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - sonicfury - 19.07.2016
An anderer Stelle besprochen- *GENAU DAS* macht B&O gerade mit ihrer großen Aktivbox....
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - tiefton - 19.07.2016
Ein Danke für diesen Thread und diese Diskussion!
Verständlich und toll gemacht, Danke für deine Fleißarbeit, FollGott /Nils
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - FoLLgoTT - 19.07.2016
tiefton schrieb:Ein Danke für diesen Thread und diese Diskussion!
Verständlich und toll gemacht, Danke für deine Fleißarbeit, FollGott /Nils
:prost:
@alle
So, heute ist der letzte Abend ohne Familie und ich konnte die beiden AMTs mal in Stereo hören. Diesmal ohne Mitteltöner, also nur ab 1 kHz. Aber daran habe ich mich inzwischen gewöhnt.
AMT 1 ist wieder der stehende, AMT 2 der liegende. Übrigens habe ich beim Hören die Augen immer geschlossen, um möglichst wenig abgelenkt zu werden.
Wohnzimmer
Hier musste ich die beiden Treiber total asymmetrisch aufstellen. Das Wohnzimmer hat eine L-Form und die Sofas stehen einfach irgendwo.
Das Ergebnis für AMT 1 war katastrophal! Die Stereomitte brach bei Bewegungen sehr schnell zusammen. Es gab so eine Art "Schwebungseffekt", wenn ich den Kopf bewegte. Ganz eigenartig und schwer zu beschreiben. Schallereignisse aus der Mitte (z.B. Stimmen) wirkten wie teilweise vor dem Kopf und teilweise weiter entfernt, irgendwie in der Entfernung zerrissen. Ein wenig erinnerte es an Verpolung, aber es klang doch noch anders. Die asymmetrischen starken seitlichen Reflexionen scheinen hier das Klangbild stark zu stören.
Das verschwand zum Großteil mit AMT 2. Hier war die Stereomitte deutlich stabiler, wenn auch immer noch nicht so stabil, wie ich erwartet hätte. Dafür klang es wieder eingeengter und direkter. Ein bisschen von den Effekten von AMT 1 blieb aber auch hier erhalten.
Schlafzimmer
Hier sollen meine Lautsprecher später stehen. Leider muss ich sie dort auch asymmetrisch aufstellen, aber zumindest ist hinter dem Hörplatz eine Dachschräge, die einige Reflexionen auf den Boden leiten sollte. Zumindest verhält es sich dort ganz anders als im Wohnzimmer. Die Hörentfernung ist hier mit ca. 2,5 m auch geringer.
In der Aufstellung ist die Stereomitte auch bei AMT 1 stabil. Es klingt schon richtig gut. Zwar sehr direkt aber nicht zu eingeengt für meine Geschmack.
Bei AMT 2 wirkte die Stereomitte dagegen wie festgenagelt! Schallereignisse aus der Mitte wirkten wie aus einem Punkt vor den Kopf geknallt. Während man Abmischungen mit künstlichem Hall und viel Stereoeffekten noch halbwegs gut hören kann, wirken trockene Abmischungen wie tot. Manche mögen das ja, aber mir ist das zu viel. AMT 1 wirkt im Vergleich doch "offener" und "authentischer", sofern das bei einem Kunstprodukt überhaupt möglich ist.
Ich hoffe, das war nicht zu viel Hifi-Geschwurbel. Es ist schwer, Höreindrücke zu beschreiben. Eigentlich müsste man den Rotz mit einem Kunstkopf aufnehmen und ins Netz stellen. Dann könnte das jeder selbst per In-Ear-Kopfhörer nachvollziehen...
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - fft - 20.07.2016
rkv schrieb:Insofern wäre es doch wirklich mal interessant, diesen Faktor bei einem Lautsprecher regelbar/anpassbar zu machen. Denke da z.Bsp. daran, dies über eine DSP und weiteren Treiber links und rechts zu machen. Nur mal so ins Grobe gesprochen...
Raphael
Mit der Idee bist Du nicht alleine..
Daniel hatte die Idee mal mit vielen kleine Breitbändern, ich weiß jetzt nicht mehr genau wann wir das ausprobierten, ich glaube ende letzten Jahres, man kann sagen dass es in gewissem Umfang funktioniert.
Selbst einfach in den Raum geworfen erzeugte es eine bisschen breitere ASW, in meinem Fall haben wir die dann vor die Hörner gelegt, das machte das Klangbild deutlich gefälliger/ realistischer, aber auch verwaschender.
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - fft - 20.07.2016
FoLLgoTT schrieb:Es ist schwer seine Eindrücke zu beschreiben.Allerdings! Gerade deshalb will man sich ja immer auf Gemessenes verlassen, weil es einfach reproduzierbar/ publizierbar ist, aber Stereoeffekte bzw. das WIE sich etwas anhört werden hierbei komplett vernachlässigt.
@Nils
danke für deine Beschreibungen, dass das Klangbild so zerrissen wurde kann ich mir sogar lebhaft vorstellen, in einem wenig akustisch behandelten Wohnzimmer funktioniert ein solch stark Nebenkeulen belastetes Abstrahlverhalten nicht gut, die Menge von Reflexion und Direktschall passt hier sicher nicht zusammen, wie auch schon JFA beschrieb.
Daher ja die Aussage von mir schon ein paar Posts früher, man kann einen LS nicht alleine sehen, das geht nur in Kombination mit dem Raum!
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - Diskus_GL - 20.07.2016
Hallo,
fft schrieb:Allerdings! Gerade deshalb will man sich ja immer auf Gemessenes verlassen, weil es einfach reproduzierbar/ publizierbar ist, aber Stereoeffekte bzw. das WIE sich etwas anhört werden hierbei komplett vernachlässigt.
Messen ist mit Reflexionen sehr schwierig. Es hängt auch viel zu sehr vom Raum und den Reflexionsflächen ab.
fft schrieb:@Nils
danke für deine Beschreibungen, dass das Klangbild so zerrissen wurde kann ich mir sogar lebhaft vorstellen, in einem wenig akustisch behandelten Wohnzimmer funktioniert ein solch stark Nebenkeulen belastetes Abstrahlverhalten nicht gut, die Menge von Reflexion und Direktschall passt hier sicher nicht zusammen, wie auch schon JFA beschrieb.
Da hab ich andere Erfahrungen. Mein Wohnraum ist recht hallig und bis auf die Teppiche vor den Boxen (um Frühreflexionen zu vermeiden) arbeite eich eher mit bewusst aufgestellten Reflexionsflächen.
Es ist wichtig zu verstehen, welche Reflexionen (Pegeldiff., Laufzeiten, Richtungen) zu welchen Höreindürcken führen. Das Ganze ist leider auch nich ein ein bisschen Gesammtlautstärkeabhängig.
Ich kann bei meinen Boxen den rückwärtigen Schall im Pegel regeln und damit die Lautstärkedifferenz der Reflexionen am Hörplatz einstellen. Über Reflexionsflächen hinter der Box - also vor dem rückwärtigen Wandler - kann ich in Grenzen die grobe Richtung der Reflexionen einstellen.
Damit hab ich einiges rumprobiert.
Letztenendes haben sich die Aussagen die man z. B. aus Blauerts Buch "Räumliches Hören" herauslesen kann, recht gut bestätigt (einiges davon hat FollGott sich ja selbst erarbeitet...ist aber nur ein Bruchteil dessen was es da noch sinnvoll zu beachten gibt - damit z. B. das Klangbild nicht zerrissen wird und die Bühnenabbildung trotzdem breiter und tiefer wird und alles "mehr Luft drumherum" kriegt, etc. etc..).
Die dort abgebildeten Diagramme geben eine gute Hilfe um die "guten" Reflexionen am Hörplatz zu erhalten (diese finden sich übrigens auch in Tooles Literatur ..dann mit englischer Erklärung..).
Recht hilfreich ist übrigens auch die Linkwitz-Webseite. Da muss man nur seine Konstruktionen mal bezügliche deren Reflexionsverhalten hin analysieren....
Grüsse Joachim
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - fft - 20.07.2016
Naja, ich sehe da in deiner und meiner Aussage keinen Widerspruch.
Das Verhältnis und die Laufzeiten Direkt/ Diffus müssen zueinander passen, das ist alles.
Die Gretchenfrage ist ja, kann man es mit einem bestimmten Abstrahlverhalten nähern, bzw. wie muss die Aufstellung und Raumakustik dazu aussehen dass das Verhältnis passt.
Ersteres ist für mich recht klar, es gibt optimalere Abstrahlverhalten die Räumlichkeit begünstigen, letzteres ist da schon schwieriger einstellbar/ reproduzierbar.
Bzw. eine genaue Arithmetik dazu fehlt noch immer, da eben nicht messbar.
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - newmir - 20.07.2016
Wenn wir uns darauf einigen, das seitliche Reflektionen gut fuer die Rauemlichkeit sind ...auch wenn wir nicht genau wissen wieviel davon, dann stelle ich hier mal die Frage, ob dass denn unbedingt alles aus einem einzigen Lautsprecher kommen muss, der horizontal moeglichst breit abstrahlt?
Ich kann doch auch einen einen gut buendelnden Lautsprecher nehmen und einen oder mehrere andere, die mir eine breite diffuse horizontale Abstrahlung machen. Upsss ....jetzt sind wir aber verdaechtig nahe bei der Bose 901
. War das doch gut? Das hatten wir doch alles schon in den 70zigern des letzten Jahrhunderts. Es gibt eben doch verdammt wenig wirklich neues. Manchmal rede ich doch schon wie Kaspie 
.Aber ich geben zu, dass die B&O 90 besser aussieht. Und heute koennte/muesste man natuerlich die seitlich/diffus abstrahlenden Lautsprecher zusaetzlich seperat ansteuern und mit Zeitverzoegerung und angepassten Frequenzgang experimentieren.
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - Gabrie - 20.07.2016
Hallo Michael.
ich meine, das wird bei der B&O schon so gemacht, separat und zeit-verzögert angesteuert!
- Aber ich war auch nie ein Fan vom B&O Design. In der Küche habe ich blitzendes Metall genug.
Gruß Gabriel
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - newmir - 20.07.2016
Gabrie schrieb:Ich meine, das wird bei der B&O schon so gemacht, separat und zeit-verzögert angesteuert!
Ja klar ... Jedenfalls habe ich was von einstellbarem Abstrahlverhalten gelesen ....Gebuendelt oder Breit und vermutlich geht noch viel mehr ...es soll da eine ganze Reihe an veraenderlichen Parametern geben. Aber das hat B&O jetzt schliesslich auch nicht alles selbst erfunden. Und bei dem Preis macht DIY ja auf jeden Fall Sinn ....und daran dachte ich. Aber es wird wohl noch eine Weile dauern, bis ich soviel Wissen beisammen habe, dass ich mir das zutraue
.
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - Gabrie - 20.07.2016
Michael, da bin ich voll bei Dir! :prost:Herzlichen Gruß Gabriel
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - Diskus_GL - 20.07.2016
Hallo,
die Reduktion auf Direktschall und Diffusschall greift zu kurz.
Ausserdem ist Räumlichkeit ja nur einer der Höraspekte, die durch die Reflexionen verbessert oder eben verschlechtert werden.
Lokalisationsschärfe, Auflösung, Sprachverständlichkeit, Raumeindruck, Dynamikempfinden, Tonalität etc... sind ja alles Dinge, die man mit den entsprechenden (!) Reflexionen z. T. sehr deutlich beeinflussen kann (steht ja alles in der Literatur...).
Welches Abstrahlverhalten dann gut oder schlecht ist kann man eben nicht verallgemeinern. Eine Bose 901 kann sehr gut klingen wenn sie im passenden Raum an passender Stelle aufgestellt wird. An unpassender Stelle oder "falschen" Raum wird sie "besch..." klingen.
Das ist prinzipiell mit jeder Box so!
Die meisten Audiophielen habe eine Box zu Hause, dies sie in anderen Räumen probegehört haben (und dort gut fanden).
Wenn es dann zu Hause anders klingt als beim Probehören, wird "der Raum" als Ursache gesehen (oder die andere Anlage..was ja auch einen Einfluss hat). Und oft kommt erst dann das Abstrahlverhalten der Box ins Spiel...dann wird versucht mit dem gegebenen Abstrahlverhalten und dem gegebenen Raum und den gegebenen Hörplätzen wieder die Höreindrücke hinzukriegen, wie es beim Probehören war...(eben im anderen Raum)...
Ggf. wird dann noch was "am Raum" gemacht... letztendlich ändert man mit diesem Hin- und Herrücken, Einwinkeln und Rumstellen von Boxen (mikt fixem Abstrahlverhalten), Teppichen, Möbeln oder gar Akustikelementen ja nur das Reflexionsbild am Hörplatz (denn da "hört" man ja die Unterschiede).
Als Selbstbauer (oder auch bei Neuanschaffung von Boxen) kann man hingegen auch das Abstrahlverhalten an die Raum- und Hörplatzeigenschaften anpassen... denn am Schluss zählt das "passende" Reflexionsbild am Hörplatz...
Wenn man weiss, welches Reflexionsbild zu welcher Veränderung von welchem Höreindrücken sorgt..kann man da seine Boxen entsprechend entwickeln..
Grüsse Joachim
Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten.. - newmir - 20.07.2016
Diskus_GL schrieb:(steht ja alles in der Literatur...).Wo? Also wenn es da was gibt, in dem das ernsthaft und nachvollziehbar untersucht wurde ... immer her damit. Ich finde da hier und da mal Bruchstuecke und/aber oft wenig belastbares Material. Ich fuerchte da gibt es leider nicht so viel, weil man Abstrahlung und Reflektionen zwar messen kann, aber eben nicht die Wirkung dieser Parameter auf unser Hoerempfinden.