+- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu)
+-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198)
+--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+---- Forum: Messen und Simulieren (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=27)
+---- Thema: Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich (/showthread.php?tid=21164)
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Dausend Acoustics - 25.11.2023
stoneeh schrieb:Erstmal, zur meinem NFS - Raumabmessungen vs. Messfenster Statement - das wurde mir von einem NFS-Besitzer (also wie dir) so vermittelt. Hast du zu deiner Erklärung Dokumentation (wenn ein längeres Dokument, dann bitte mit Seiten- bzw. Textstellen-Angabe)?
Na dann hat er es entweder falsch erklärt oder du falsch verstanden
Hier kannst du nach "reflection free" suchen und dich durch lesen. Zitat:, welcher nach anerkannten Standards nicht besteht,
Ich bezog mich auf die Zwischenergebnisse im Arta Ringversuch, da sind schon 2-3dB Unterscheid zu sehen, was ich als "viel" betiteln würde.
Zitat:Messpegel sind im Ringversuch nicht wahlfrei, sondern fix festgelegt. Messung als auch Auswertung erfolgen pegelkalibriert. Steht ja alles im schon vor über einem Jahr veröffentlichten Infoblatt, als auch in der (Zwischen)Auswertung.
Dort steht, Zitat: "pegelkalibrierte Wirkungsgradmessung entsprechend 2,83V (1 Watt) / 1 Meter". Da steht nicht "mach die Messung in 1m Entfernung". Und da ich von einer richtigen Fernfeldmessung ausging und nun mal 1m nicht im Fernfeld ist, hab ich es eben richtig gemacht und 10m Messung auf 1m bezogen. In dem Datenpaket, das ich dir geschickt hatte, war die entsprechende Messung mit richtigem Pegel und bezogen auf 1m drin - wenn du die als Vergleich genommen hast, stimmt der genutzte Pegel natürlich.
Die Raumimpulsantwort, die ich mit dem NFS mit geringerem Pegel gemessen hatte, war aber in dem Datenpaket auch mit drin. Übrigens hab ich das überprüft und die beiden Pegel machen keinen Unterschied.
Zitat:Wie eh im OP des verlinkten ASR Threads gezeigt, hängt der Einfluss von den verwendeten Materialien ab, wohl hauptsächlich der Membranaufhängung. Ich hab zB mal bei unseren PA-Subs bei 10 vs. 2° C gemessen, da war wirklich Null um. Aber ja, dass es grundsätzlich Unterschiede geben kann, wurde auf ASR via Messreihe demonstriert.
Sollte man also nachprüfen. Stellst du dein Material im ARV-Testobjekt bis zum Sommer zur Verfügung? Dann hole ich die GPM beim Außentemperaturen, die Wohnraumtemperaturen entsprechen, nach, und heb mir auch die Messturm-Geschichte bis dahin auf.
Klar, kein Thema.
Bei PA Produkten sind die genutzten Materialen (naja...hoffentlich
) etwas weniger empfindlich gegen solche Umgebungsvariabeln. Die Luftfeuchtigkeit wirkt dabei - aus der Erinnerung heraus, bitte nicht drauf festnageln - wie ein Multiplikator zur Temperatur, sprich hohe Temp. und hohe Luftfeuchte - höherer Einfluss. Zitat:Schön! Wärst du so nett mir die Quelldatei (.txt, .frd, ..) via Mail zu übermitteln? Dann nehme ich sie in die Endauswertung mit auf. Bitte mit Dokumentation, nach welcher Methode (Formel, Handanpassung unterhalb fb, ..?) die beiden Nahfeldkurven pegelkorrigiert worden sind.
Das war schon im Datenpaket damals mit dabei. Bereite aber wohl noch was für alle hier vor.
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Dausend Acoustics - 25.11.2023
Ich dachte die Frage "wann Fernfeld" könnte aufkommen und ich war auch selbst etwas neugierig.
Und...der Unterschied zwischen 0.7m und 10m (alle bezogen auf 1m) ist jetzt nicht sooo riesig:[ATTACH=CONFIG]72465[/ATTACH]
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - stoneeh - 25.11.2023
Dausend Acoustics schrieb:Ich bezog mich auf die Zwischenergebnisse im Arta Ringversuch, da sind schon 2-3dB Unterscheid zu sehen, was ich als "viel" betiteln würde.
Als explizit deine Meinung vollkommen okay so - soll absolut jeder selbst für sich beurteilen, was für ihn genau oder ungenau ist. Unterschied zu meiner Diskussion mit JFA, wo wir um allgemein akzeptierte Toleranzen debattiert hatten; deswegen dort auch mein Verweis auf Associations / Societies wie ANSI-CTA und IEC.
Ich erinnere an dieser Stelle jedoch, dass auch die NFS - RAR Vergleiche auf ASR, auf die du zuletzt verwiesen hattest, derartige Abweichungen (im Bereich 2-3 dB) in Teilbereichen drin hatten - selbst die der KH80, wo Neumann & ASR nach ersten noch größeren Abweichungen mit großem Aufwand nachgeforscht haben, wo denn die verbleibenden Diskrepanzen herkämen, und einiges dran gesetzt haben diese zu beseitigen - also kein unbeeinflusster Vergleich ala Ringversuch, bei dem die Messungen "blind" eingereicht worden sind, und danach ohne jegliche Fehlersuche verglichen / übereinander gelegt.
Ich kann mich nicht erinnern, dass du die selben Toleranzen dort als groß bezeichnet hättest
Dausend Acoustics schrieb:Dort steht, Zitat: "pegelkalibrierte Wirkungsgradmessung entsprechend 2,83V (1 Watt) / 1 Meter". Da steht nicht "mach die Messung in 1m Entfernung". Und da ich von einer richtigen Fernfeldmessung ausging und nun mal 1m nicht im Fernfeld ist, hab ich es eben richtig gemacht und 10m Messung auf 1m bezogen. In dem Datenpaket, das ich dir geschickt hatte, war die entsprechende Messung mit richtigem Pegel und bezogen auf 1m drin - wenn du die als Vergleich genommen hast, stimmt der genutzte Pegel natürlich.
Die Raumimpulsantwort, die ich mit dem NFS mit geringerem Pegel gemessen hatte, war aber in dem Datenpaket auch mit drin. Übrigens hab ich das überprüft und die beiden Pegel machen keinen Unterschied.
Nahfeld - Fernfeld hängt von der Größe der Schallquelle ab, und es gibt dazu in der Literatur unterschiedliche, teils widersprüchliche Angaben (zB 3 oder 6x Schallwandgröße, oder 3-6x Durchmesser der größten Membran, etc.). Nach manchen der verfügbaren Richtlinien wäre man bei 1m im Fernfeld, nach anderen nicht. Eine umfassende empirische Überprüfung dazu gibt's afaik nicht, daher eh mehr oder weniger müßig. Ich hab hier mal bei einem Subwoofer drübergemessen, und bei dem hat sich zmd. im Bassbereich bis weit unterhalb, was in der Literatur als Fernfeld-Grenze betitelt wird, gar nichts getan -> klick. Jobst hat auch mal an einem Lautsprecher untersucht -> klick
Besprechen wir das nochmal näher privat. Auch ob die Mikrofonkalibrierung in den Daten mit dabei war (zwar bei deinen Class 1 kaum ein Thema, aber ...) war glaub ich noch offen.
Zum Messpegel - alles klar. Kurz zu deinem ursprünglichen Kommentar "du hast draußen bestimmt lauter gemessen" - falls du wegen SNR meinst, ich habe zwecks Vermeidung von Umgebungsgeräuschen fern abseits der Zivilisation, nachts gemessen. Umgebungsgeräusche liegen in dem Fall unter dem Noisefloor meiner Signalkette. Also da brauch ich keine höheren Messpegel für ein gutes SNR.
Ad potentielle Unterschied zwischen Messpegeln - ich hab auch schon die Kurven von der leisesten (2,83V) und lautesten (11,32V) Pegel übereinander gelegt. In einem schmalen Band ums Tuning sieht man ~1 dB Portkompression. Sonst alles innerhalb der normalen Messtoleranz (kleiner einstelliger Kommastellenbereich), die man auch zwischen zwei direkt nacheinander durchgeführten Messungen mit exakt gleichem Setup und Setting drin hat.
Dausend Acoustics schrieb:Klar, kein Thema.
Erstklassig 👌
Dausend Acoustics schrieb:Bei PA Produkten sind die genutzten Materialen (naja...hoffentlich
Keine Ahnung, keine Anhaltspunkte; nur ein Beispiel, dass der Einfluss je nach Material / Produkt feststellbar oder nicht sein kann. Wird interessant herauszufinden ob's beim Purifi was ändert. Der aktuelle Ringversuch-Teilnehmer wird übrigens voraussichtlich nächste Woche in einer Turnhalle / Sporthalle (wohl temperiert?) eine GPM durchführen - also vll. gibt's schon deutlich früher nächste Anhaltspunkte / Daten dazu.
Dausend Acoustics schrieb:Bereite aber wohl noch was für alle hier vor.
Sei so lieb und stimm dich mit mir ab und machen wir das offiziell (zumal ja auch, siehe oben, noch 1, 2 Kleinigkeiten offen sind) und stellen wir das dann im Ringversuch-Thread ein; bzw. heben wir es uns vll. für die Endauswertung auf. Eine uniforme Auswertung an einer Stelle ist besser / klarer / übersichtlicher als aus mehr Quellen quer durchs Forum.
Edit, Nachtrag:
Dausend Acoustics schrieb:Das war schon im Datenpaket damals mit dabei.
Die Einzelkurven (Membran und Port) ja, der daraus errechnete / erstellte Gesamt-Quasifreifeldfrequenzgang nach Keele nein. Siehe Zitat unterbei.. hast du selbst erst grad erledigt. Bei der Methode gibt's etwas Spielraum bei der Durchführung, u.a. wie man die Nahfeldkurven einpegelt, und bei welcher Frequenz man die (Bafflestep-korrigierte) Kombination daraus an die (gefensterte) Fernfeldmessung fügt. Darum hätte ich gerne die Kurve als Export, plus Doku dazu; dann würd ich sie freilich gerne in die Endauswertung mit aufnehmen.
Dausend Acoustics schrieb:Da fällt mir ein...ich habe damals noch ganz normale Nahfeld Messungen von port und TT gemacht. Wäre ja mal vielleicht ganz witzig die noch zusammen zu fügen.
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Dausend Acoustics - 26.11.2023
stoneeh schrieb:Nahfeld - Fernfeld hängt von der Größe der Schallquelle ab, und es gibt dazu in der Literatur unterschiedliche, teils widersprüchliche Angaben (zB 3 oder 6x Schallwandgröße, oder 3-6x Durchmesser der größten Membran, etc.).
Das Fernfeld ist sehr klar in der Literatur definiert und zwar wenn Schalldruck und -schnelle in Phase sind. Das was du da aufgezählt hast, sind alles Daumenregeln. Manche davon sind in der Überlieferung
wohl zu sehr vereinfacht worden. Die bekannteste und damit wohl Ursprüngliche ist die von D'Appolito und seinem Messbuch. Dort heißt es, wenn ich mich korrekt erinnere, die Messentfernung sollte >3x die Diagonale der Schallwand betragen, um einen Messfehler von <1dB zu erhalten. Die ganzen Daumenregeln erübrigen sich bei dem Einsatz eines NFS - man kann einfach schauen ab wann der Einfluss der Entfernung zu vernachlässigen ist.
Zitat:zwar bei deinen Class 1 kaum ein Thema
Die Klassifizierung "Class 1" ist für Messmikrofone ein schlechter Scherz, da die erlaubten Toleranzen dort sehr hoch sind.
Zitat:Keine Ahnung, keine Anhaltspunkte; nur ein Beispiel, dass der Einfluss je nach Material / Produkt feststellbar oder nicht sein kann.
Aber ich schon
War ja selbst ein paar Jährchen bei einer PA Firma Entwickler. Und in den letzten fast 5 Jahren seit ich für Google arbeite diesbezüglich (also Einfluss Umgebungsvariablen) nochmal einiges gelernt. Die Produkte die wir dort entwickeln müssen sehr hohen Standards genügen und auch sehr lange gleichbleibend gut funktionieren. Dementsprechend werden sehr aufwändige "reliability" und "accelerated live" Tests durchgeführt. Kurz gesagt werden die Produkte in echt großen und super leistungsfähigen Klimaschränken malträtiert - und halt zwischendurch immer wieder vermessen. Mehr dazu würde aber glaub ich den Rahmen hier sprengen. Zitat:Die Einzelkurven (Membran und Port) ja, der daraus errechnete / erstellte Gesamt-Quasifreifeldfrequenzgang nach Keele nein.
Meinte ich ja, die Einzelkurven und auch die ungefensterte und nachträglich fensterbare 1m Messung - dazu muss man sich aber ein bißchen in der Klippelsoftware auskennen.
Die Methode die ich genutzt habe war die Volumenflussmethode zur Pegelanpassung des ports. Dann summiert. Darauf dann den baffle gain innerhalb Vituixcad simuliert und drauf addiert und das ganze dann an die gefensterte Messung gefügt. Beim ersten Schritt gibt es eine kleinen Interpretationsspielraum, beim letzten Schritt den größten.
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - stoneeh - 26.11.2023
Dausend Acoustics schrieb:da ich von einer richtigen Fernfeldmessung ausging und nun mal 1m nicht im Fernfeld ist
Diese erste "Feststellung" klang aber recht definitiv - bevor du dir Nahfeld-Fernfeld ein Post darauf, ich zitiere, "ich war selbst neugierig", erst selbst angeschaut hast. Etwa gar auf altbekannte "Daumenregeln", die ich wie gesagt nicht anerkenne, da nie irgendwie demonstriert / belegt, verlassen?
Die Nahfeld-Fernfeld Umrechnung des NFS ist zudem keine tatsächliche Überprüfung via vergleichen von tatsächlich physisch realisierten Messdistanzen. Und auch in dieser Umrechnung zeigen sich zwischen 4 und 10m noch Unterschiede, die man, je nachdem wie pingelig man ist (ich nicht), bekriteln könnte.
Insg., Andreas, hast du seit deinem Einstieg wunderbar meine themenbezogenen Hauptaussagen bestätigt & veranschaulicht:
- den Messvergleich, insb. der nicht durch vorherige Kenntnis der Ergebnisse eines anderen Messenden beeinflusst ist, der in der nicht gemittelten / geglätteten Darstellung in Teilbereichen keine Ausreißer von mehreren dB SPL zeigt, gibt's nicht. Vergleiche der Multimikro-Methode auf Seite 1, meine x Vergleiche von GPMs, RARs, kombinierten Nahfeldmessung und NFS, insb. den zwei NFS untereinander, als auch der von dir verlinkte auf ASR, haben alle derartige Diskrepanzen drin.
Ich hab ja gesagt, es gibt dafür einfach zu viele Variablen - die innerhalb den letzten Posts genannten wie Bedämpfung des Mikrofonarms, Temperatur / RLF, Nahfeld-Fernfeld, noch zusätzlich zu denen die zuvor im Threadverlauf gelistet worden sind.
- mehrere auf den ersten Blick vollkommen unterschiedliche Messmethoden erlauben jedoch das erstellen eines Freifeldfrequenzgangs, der sich, siehe Vergleich im Ringversuch unter höchsten Standards der Neutralität und Objektivität (niemand kennt die Messungen des anderen bis zur Auswertung), im Schnitt innerhalb ~1 dB SPL deckt, somit innerhalb zB der nach ANSI-CTA als "gute Übereinstimmung" genannten +/- 1,5 dB
Wie ich schon vor ca. einer Seite vermittelt hatte: wenn's um erstellen eines Quasifreifeld-Frequenzgangs im Wohnraum geht, ist die 50 Jahre alte Methode nach Keele noch immer die einfachste, und genauso verlässlich wie jede andere. Da der im Nahfeld gemessene Bassbereich omnidirektional ist kann man so sogar im Wohnraum präzise Richtdiagramme über den gesamten Frequenzbereich erzeugen, außer halt in den bereits besprochenen Nischenfällen Kardioid, Dipol o.ä.
Damit fängt der Anwender / DIYer konkret was an, und somit hat das ganz viel Wert. Falsche bzw. unbestätigte Theorieannahmen, kombiniert mit dem verkaufen von unerreichbaren Messgenauigkeiten, selbstbewusst vertreten, dienen dagegen höchstens dazu, den noch nicht so sattelfesten Anwender zu verunsichern.
Dausend Acoustics schrieb:Die Klassifizierung "Class 1" ist für Messmikrofone ein schlechter Scherz, da die erlaubten Toleranzen dort sehr hoch sind.
"Deine Class 1", nicht irgendein oder alle Class 1. Genau lesen. Laut dir waren's Bereich 0,5 dB Abweichung für deine MTG und GRAS.
Klippel dB Lab Datenbank mit inkludierter Mikrofonkalibrierung hattest du schon im September 2022 angekündigt. Aber auch nur angekündigt, nie geliefert.
Deine Quasi-Freifeldmessung nach Keele im in Messsoftware ladbaren Format (.txt, .frd) bitte nachliefern. Zu deiner angekündigten Auswertung oder technischen Kommentar oder was auch immer du planst, wie gesagt, wenn's konkret den Ringversuch betrifft gehört es in Koordination mit der Organisation (mir) erledigt. Ich gehe mal davon aus es ist harmlos, und in dem Fall macht's mir wenig; aber, nach deiner zuletzt ausbleibenden Reaktion auf Zusammenarbeit und konstruktives arbeiten meinerseits lasse ich dich wissen, dass ich es mir im worst case, d.h. wenn Ergebnisse, Aussagekraft o.ä. des ARTA Ringversuchs sabotiert bzw. ad absurdum gezogen werden (würden), vorbehalte, Teilnehmer vom Ringversuch auszuschließen, und das, inkl. den Gründen, auch in der Endauswertung, die vll. nicht (nur) in dieser Community veröffentlicht wird, zu dokumentieren. Ich war jetzt eine Weile über-nett zu dir, weil unsere Kommunikation bisher sehr gut war, und du ja auch zum Ringversuch beiträgst, was ich schätze - aber glaube nie, dass ich nicht kann, wenn ich muss.
So.. und damit bin ich mal draußen aus der Farce, die dieser Thread inzwischen schon locker eine Seite ist.
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Dausend Acoustics - 26.11.2023
stoneeh schrieb:Diese erste "Feststellung" klang aber recht definitiv - bevor du dir Nahfeld-Fernfeld ein Post darauf, ich zitiere, "ich war selbst neugierig", erst selbst angeschaut hast. Etwa gar auf altbekannte "Daumenregeln", die ich wie gesagt nicht anerkenne, da nie irgendwie demonstriert / belegt, verlassen?
Na klar doch
deswegen war ich ja so neugierig. Ich halt immer die Fahne hoch, dass ich nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen habe und alles besser weiß, sondern das es immer was neues zu lernen und zu entdecken gibt. :prost:Zitat:Die Nahfeld-Fernfeld Umrechnung des NFS ist zudem keine tatsächliche Überprüfung via vergleichen von tatsächlich physisch realisierten Messdistanzen.
Doch, genau das ist sie :ok: Schade, dass du anscheinend noch nicht verstanden hast, wie die Mathematik hinter dem NFS funktioniert. Wenn du Fragen dazu hast - immer her damit.
Zitat:Wie ich schon vor ca. einer Seite vermittelt hatte: wenn's um erstellen eines Quasifreifeld-Frequenzgangs im Wohnraum geht, ist die 50 Jahre alte Methode nach Keele noch immer die einfachste, und genauso verlässlich wie jede andere. Da der im Nahfeld gemessene Bassbereich omnidirektional ist kann man so sogar im Wohnraum präzise Richtdiagramme über den gesamten Frequenzbereich erzeugen, außer halt in den bereits besprochenen Nischenfällen Kardioid, Dipol o.ä.
Damit fängt der Anwender / DIYer konkret was an, und somit hat das ganz viel Wert. Falsche bzw. unbestätigte Theorieannahmen, kombiniert mit dem verkaufen von unerreichbaren Messgenauigkeiten, selbstbewusst vertreten, dienen dagegen höchstens dazu, den noch nicht so sattelfesten Anwender zu verunsichern.
Das erinnert mich an meine erste Messungen, also vor meiner NFS-Zeit
, der GGNTKT M1 Prototypen, damals noch im Schwarzwald im Wohnzimmer per Arta Drehteller und GPM. Ich habe meine GPM Messungen übrigens immer so ausgeführt, dass der LS auf einem kleinen Stativ und auf das Mikro (welches auf dem Boden war) angewinkelt war - so entfällt der Fehler mit der doppelten Schallwandgröße und der fehlenden Kante, welche ja JFA auch bemängelte. Die einzige große Fehlerquelle bei der Füge-Methode ist das Skalieren der Port- und TT Messung. Hier sollte man sich nicht auf irgendwelche Flächenformeln verlassen, sondern auf die Volumenflussmethode zurück kommen. Kleiner Schwenk: Als ich mit der Teufel Theater 500 MK3 zu einem Testmagazin war, wurde genau dort der Fehler gemacht, die haben als Skalierung die Fläche genommen und zwar die Austrittsfläche des Sockels, in dem das BR-Rohr mündet :eek: Leider ließen sie sich in ihrer Vorgehensweise nicht beirren.
Zitat:"Deine Class 1", nicht irgendein oder alle Class 1. Genau lesen. Laut dir waren's Bereich 0,5 dB Abweichung für deine MTG und GRAS.
Achso, du meintest einfach meine Mikrofone, ich dachte es ging um Class 1 im allgemeinen.
Zitat:Klippel dB Lab Datenbank mit inkludierter Mikrofonkalibrierung hattest du schon im September 2022 angekündigt. Aber auch nur angekündigt, nie geliefert.
Man möge es mir verzeihen, in der Zwischenzeit habe ich weiteren Nachwuchs, in Form eines Sohnes bekommen, ein Haus gekauft, umgezogen, das Haus wieder verkauft und bin nach Schweden ausgewandert :prost: Da die Mikrokalibrierung aber bei meinen Mikros wirklich nur das icing auf dem cake wäre und meine Motivation arg nach lässt, werde ich sie auch nicht mehr schicken
Zitat:Deine Quasi-Freifeldmessung nach Keele im in Messsoftware ladbaren Format (.txt, .frd) bitte nachliefern.
Zu deiner angekündigten Auswertung oder technischen Kommentar oder was auch immer du planst, wie gesagt, wenn's konkret den Ringversuch betrifft gehört es in Koordination mit der Organisation (mir) erledigt.
Die liefere ich eventuell hier im Forum nach, genau. Es geht mir hier um den open-source Gedanken, nicht um irgendeine Bevormundung.
Zitat:Ich gehe mal davon aus es ist harmlos, und in dem Fall macht's mir wenig; aber, nach deiner zuletzt ausbleibenden Reaktion auf ZusammenarbeitMmh, verstehe ich nicht?
Zitat:und konstruktives arbeiten meinerseits lasse ich dich wissen, dass ich es mir im worst case, d.h. wenn Ergebnisse, Aussagekraft o.ä. des ARTA Ringversuchs sabotiert bzw. ad absurdum gezogen werden (würden), vorbehalte, Teilnehmer vom Ringversuch auszuschließen, und das, inkl. den Gründen, auch in der Endauswertung, die vll. nicht (nur) in dieser Community veröffentlicht wird, zu dokumentieren. Ich war jetzt eine Weile über-nett zu dir, weil unsere Kommunikation bisher sehr gut war, und du ja auch zum Ringversuch beiträgst, was ich schätze - aber glaube nie, dass ich nicht kann, wenn ich muss.
Fände ich schade für die Community.
Grüße
Andreas
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Chlang - 26.11.2023
Hallo Andreas,
Dausend Acoustics schrieb:Die einzige große Fehlerquelle bei der Füge-Methode ist das Skalieren der Port- und TT Messung. Hier sollte man sich nicht auf irgendwelche Flächenformeln verlassen, sondern auf die Volumenflussmethode zurück kommen.Den Tipp mit der Volumenmethode von dir (und von Heinrich) beherzige ich jetzt seit einigen Jahren - es ist soo viel einfacher
Dausend Acoustics schrieb:Das erinnert mich an meine erste Messungen, also vor meiner NFS-ZeitDa es bei mir leider keine Mit-NFS-Zeit geben wird, mache ich das bei GPM immer noch so. Streng genommen bringt das aber nur belastbare Ergebnisse, solange die Gehäusedimensionen klein gegenüber dem (doppelten) Abstand zum Boden sind. Bei sogenannten Regallautsprechern funktioniert das gut, bei Standlautsprechern braucht man es aber eh nicht, da sie auch im Betrieb auf dem Boden stehen (auf dem Kopf messen, macht dann wieder Fehler (unabhängig vom Einwinkeln)). Wenn ich mich richtig an vergleichende Messungen erinnere, die ich zu dem Thema gemacht habe, dann ist der Unterschied zwischen Messung auf dem Sockel und auf dem Boden umso kleiner, je weiter das zu messende Chassis sowieso schon von der Gehäusekante entfernt ist.
Allgemein finde ich die Diskussionen hier sehr befruchtend und fände es schade, wenn sie vor allem aus persönlichen Gründen nicht fortgeführt werden würden.
Grüße
Chlang
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - FF - 26.11.2023
Chlang schrieb:(...) Den Tipp mit der Volumenmethode von dir (und von Heinrich) beherzige ich jetzt seit einigen Jahren - es ist soo viel einfacherDas klingt interessant! Könntest du oder @Dausend-Acoustics zur Volumenstrommethode kurz was schreiben? Danke im Voraus :prost:
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Azrael - 26.11.2023
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das gemeint ist, aber es geht wohl um die Anpassung des Port-Pegels an den des Treibers, der den Port anregt. Dabei passt man die Pegel aneinander an, indem man die beiden Kurven weit unterhalb der Tuningfrequenz zur Deckung bringt, dort, wo der akustische Kurzschluss dominant zu werden beginnt, siehe hier:
Blau ist die unkorrigierte Nahfeldmessung des Ports, rot die des Tieftöners. In grün sieht man die korrigierte Nahfeldmessung des Ports, die untenrum mit der Messung des Treibers zur Deckung gebracht wurde. Und das geht wirklich deutlich fixer, als das Hantieren mit Formeln und Querschnitts- sowie Membranflächen.
Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass das unter "Volumenstrom-Methode" verstanden wird, 100prozentig sicher bin ich mir da aber nicht. :o
Viele Grüße,
Michael
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - FF - 26.11.2023
Ach so, das ist damit gemeint? Das kannte ich aus einem von Franks Youtubebeiträgen und fand es auch bestechend einfach.
Edit: Aber warum nennt man das Volumenstrommethode? Weil weit unterhalb der Abstimmfrequenz Membran und Port das gleiche Volumen verschieben und daher auch gleich laut abstrahlen?
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Azrael - 26.11.2023
Das habe ich mich halt auch gefragt und bin mir deshalb, wie man sicher auch herauslesen kann, nicht sicher, ob das damit gemeint ist. :denk:
Viele Grüße,
Michael
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - ente - 27.11.2023
Die Volumenflussmethode habe ich hier unter der Überschrift "Pegelanpassung im Bereich gleicher Volumenflüsse" beschrieben:
https://artalabs.hr/AppNotes/ARTA-HB-D2.4-Rv0.1.pdf (Seite 122, 121)
Allerdings ist das Zitat oben auf Seite 122 nicht ganz sauber.
Der Hinweis stammt aus Seminarunterlagen von Prof. Anselm Görtz (Grundlagen der Beschallungstechnik).
Gruß
Heinrich
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Azrael - 27.11.2023
Cool, damit erklärt sich dann auch der Name der Methode. :prost:
Viele Grüße,
Michael
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Dausend Acoustics - 27.11.2023
stoneeh schrieb:Zu deiner angekündigten Auswertung oder technischen Kommentar oder was auch immer du planst, wie gesagt, wenn's konkret den Ringversuch betrifft gehört es in Koordination mit der Organisation (mir) erledigt. Ich gehe mal davon aus es ist harmlos, und in dem Fall macht's mir wenig; aber, nach deiner zuletzt ausbleibenden Reaktion auf Zusammenarbeit und konstruktives arbeiten meinerseits lasse ich dich wissen, dass ich es mir im worst case, d.h. wenn Ergebnisse, Aussagekraft o.ä. des ARTA Ringversuchs sabotiert bzw. ad absurdum gezogen werden (würden), vorbehalte, Teilnehmer vom Ringversuch auszuschließen, und das, inkl. den Gründen, auch in der Endauswertung, die vll. nicht (nur) in dieser Community veröffentlicht wird, zu dokumentieren. Ich war jetzt eine Weile über-nett zu dir, weil unsere Kommunikation bisher sehr gut war, und du ja auch zum Ringversuch beiträgst, was ich schätze - aber glaube nie, dass ich nicht kann, wenn ich muss.
Ich habe diesen Abschnitt gerade nochmal gelesen und habe den erst jetzt so richtig verstanden.
Du "drohst" mir also damit, meinen Beitrag aus dem Art Ringversuch zu entfernen, wenn ich deine Messungen zu sehr kritisiere? Und das gilt ja auch für die anderen. Das ist ja ein dickes Ding. Und ein echt mieser Stil. Zumal wenn man bedenkt, dass ich den Purifi TT und das Hypex-Modul kostenlos über die Jahre zur Verfügung gestellt habe.
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Gaga - 27.11.2023
Moin zusammen, Moin stoneeh,
Zitat:Dausend Acoustics
Zitat von stoneeh
![[Bild: viewpost-right.png]](https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png)
Zu deiner angekündigten Auswertung oder technischen Kommentar oder was auch immer du planst, wie gesagt, wenn's konkret den Ringversuch betrifft gehört es in Koordination mit der Organisation (mir) erledigt. Ich gehe mal davon aus es ist harmlos, und in dem Fall macht's mir wenig; aber, nach deiner zuletzt ausbleibenden Reaktion auf Zusammenarbeit und konstruktives arbeiten meinerseits lasse ich dich wissen, dass ich es mir im worst case, d.h. wenn Ergebnisse, Aussagekraft o.ä. des ARTA Ringversuchs sabotiert bzw. ad absurdum gezogen werden (würden), vorbehalte, Teilnehmer vom Ringversuch auszuschließen, und das, inkl. den Gründen, auch in der Endauswertung, die vll. nicht (nur) in dieser Community veröffentlicht wird, zu dokumentieren. Ich war jetzt eine Weile über-nett zu dir, weil unsere Kommunikation bisher sehr gut war, und du ja auch zum Ringversuch beiträgst, was ich schätze - aber glaube nie, dass ich nicht kann, wenn ich muss.
Ich habe diesen Abschnitt gerade nochmal gelesen und habe den erst jetzt so richtig verstanden.
ich bin sehr erstaunt und halte die Drohung, Andreas/Dausend Acoustics nach Deinem Ermessen ggf. vom Ringversuch auszuschließen in keiner Weise in Ordnung und auch schwer mit dem 'Geist' des DIY-Hifi-Forums vereinbar. Selbst wenn ihr unterschiedliche Ergebnisse und unterschiedliche Interpretationen der Ergebnisse haben sollten - dies kann und sollte m.E. in der Zusammenfassung des Ringversuchs dokumentiert werden und darf aus meiner Sicht - jeweils begründet - gerne nebeneinanderstehen.
Etwas befemdlich fände ich auch, falls Du die Auswertung des Ringversuchs als komplett von Dir dominierte Angelegenheit betrachten würdest, bei der Du nach nicht nachvollziehbaren Kriterien bestimmst, was drin stehen darf und was nicht. Solltest Du das wirklich so sehen, wäre es fair gewesen, dies den Teilnhemern vor dem Ringversuch unmißverständlich zu sagen. Ich kann mir vorstellen, dass die Teilnhemerzahl dann eher gering gewesen wäre....
Im Eingangspost zum Ringversuch #3 schreibst Du (Hervorhebungen durch mich):
Zitat:Weitere Details / Infos:
- wie die vorigen Ringversuche ist auch dieser kein Tutorial / Workshop für Einsteiger, sondern, wie ich es beschreiben würde, eine Möglichkeit für Fortgeschrittene, die Ergebnisse ihre jeweiligen Hardware, Methodik, und Messumgebung mit denen anderer zu vergleichen.
Für nicht oder nur schwer selbst recherchierbare Punkte wird ein Infoblatt ausgehändigt. Darüber hinaus gibt es zmd. von meiner Seite kein "Coaching" - d.h. die notwendigen Kenntnisse zur Durchführung der genannten Messungen sollten idealerweise bereits vorhanden sein.
Ich verweise in jedem Fall an dieser Stelle auf die Ressourcen auf der ARTA Website, worin alle Infos, die für die Messungen benötigt werden, enthalten sind. Auch die Auswertung von Ringversuch #2 könnte hilfreich sein.
Anmerkung / Warnung gleich vorweg: 10€ - Baumarkt - Multimeter sind zur Messung der Verstärkerspannung selbst bei Anregung mit den standardmäßigen 50 Hz (entsprechend Netzspannung) der Erfahrung nach selten tauglich.
- die jeweiligen Rahmenbedingungen (Hardware, Messumgebung, Methodik, ...) sind von jedem Teilnehmer zu dokumentieren (Orientierung siehe Heinrich's Musterprotokoll aus #2). Die akustischen Messungen sind im .pir Format (setzt Vollversion von ARTA voraus) an den Organisator zu übermitteln; als Ausnahme ist lediglich eine etwaige kombinierte Nahfeldmessung mit Bafflestep-Korrektur zulässig, deren Frequenzgang als .txt oder .frd übermittelt werden kann.
- ein Hauptfokus soll die neutrale / unbeeinflusste Ermittlung der Daten sein. Die Teilnehmer verpflichten sich, ihre Messdaten bis zu Abschluss des Versuchs nicht an andere Teilnehmer zu übermitteln oder zu veröffentlichen. Kein Teilnehmer soll Anhaltspunkte haben, an denen er "richtig oder falsch" abprüft, sondern schlicht mit seinem Equipment & seiner Methode der Wahl besten Wissens und Gewissens messen, und sich dem Vergleich stellen.
Zusatzinfo: es gibt zwar Messdaten Dritter zu den Chassis in Frage, aber 1. nicht in diesem Gesamtsystem 2. Daten anderer Exemplare des gleichen Produkts sind aufgrund Serienstreuung, Alterung etc. vermutlich nicht ident.
- Datenschutz: im Endreport werden nur die jeweiligen Usernamen genannt. Die Übermittlung von Anschrift und Addresse an den Teilnehmer, bei dem sich das Testobjekt gerade befindet, wird jedoch für den Postversand notwendig sein. Die Teilnahme am Ringversuch verpflichtet, personenbezogene Daten anderer Teilnehmer vertraulich zu behandeln.
- ich behalte mir vor offensichtlich (d.h. im Endeffekt in meinem ermessen als Organisator) unseriöse Interessenten / Teilnehmer nicht zuzulassen.
- Teilnehmerzahl ist nach oben offen, was aber nehm ich an nicht die Herausforderung sein wird. Zur unteren Grenze - ich würde mir ab einem halben Dutzend fixen Zusagen die Arbeit antun.
- Zeitrahmen: im Fall des, bzw. ab dem erreichen der ausreichenden Teilnehmeranzahl beginnt der Ringversuch. Vom Bau des DUT & erstellen des Setups bis zum einlangen beim ersten Teilnehmer wird ca. eine Woche vergehen. Die jeweiligen Schritte bei jedem Teilnehmer, d.h. messen & Versand, werden annahmsweise ebenfalls in etwa eine Woche pro Teilnehmer in Anspruch nehmen.
D.h. wer aktuell keine Zeit hat, und sich in einem Monat oder was einklinken will, das sollte kein Problem darstellen.
- am besten bereits vor Bekundung von Interesse oder Teilnahme VirtualDSP runterladen und am Mess-Laptop ausführen. Es ist keine Installation erforderlich - lediglich entpacken und die virtualDSP.exe ausführen. Soll dazu dienen sicherzustellen dass die Software bei euch läuft und es später keine bösen Überraschungen gibt.
Dabei belass ich es mal. Schreibt's was! :prost:
Da steht nichts davon, am Ringversuch Beteiligte nach dem Ringversuch nach Deinem Ermessen auszuschließen.
Und zum formulierten Kriterium, ggf. unseriöse Teilnehmer nicht zuzulassen: Andreas/Dausend Acoustics halte ich für alles Andere als unseriös. Ich gehe davon aus Du ebenfalls nicht.
Bei aller Wertschätzung, dass Du den Ringversuch initiert und - neben allen Teilnhemern durchgeführt hast - ein entspannter und toleranter Umgang miteinander wäre aus meiner Sicht wünschenswert.
Grüße,
Christoph
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Dausend Acoustics - 28.11.2023
stoneeh schrieb: Da der im Nahfeld gemessene Bassbereich omnidirektional ist kann man so sogar im Wohnraum präzise Richtdiagramme über den gesamten Frequenzbereich erzeugen, außer halt in den bereits besprochenen Nischenfällen Kardioid, Dipol o.ä.
Aber nur mit starken Einschränkungen.
Mit GPM in einem großen Raum ist bei 100Hz spätestens Schluss, eher früher, also so 100-200Hz. Darunter wird dann einfach immer der selbe Tieftonfrequenzgang eingefügt. Das hat dann aber nichts mit Richtdiagramm im Bass messen zu tun, weil es ja immer der selbe ist der eingefügt werden würde.
Da aber sehr viele Lautsprecher omnidirektional im Bass unter 100Hz abstrahlen (vor allem kleine, tief abgestimmte und wenn Port und TT nahe zusammen sind) kann man das aber durchaus machen und kann somit für diese Lautsprecher ein valides Richtdiagramm auch in einem Wohnraum erstellen. Erstellen, aber nicht messen
Es gibt aber viel mehr Konstrukte bei denen das nicht gültig ist, als man vielleicht zunächst vermuten mag. Bassreflexlautsprecher sind ja auch bipole (sogar dipole unterhalb der Abstimmfrequenz*). Und wenn dann Port und TT weit auseinander sind, wird es schon eng mit dem omnipol unter 100Hz. Oder eine TML mit TT vorne oben und Port hinten unten. Oder sehr breite Schallwände wie bei der Grimm oder GGNTKT - ok 100Hz sollte da noch passen, aber bei 200Hz eher nicht. Oder solche Subwoofer wie von Genelec mit zwei räumlich getrennten TT Chassis. Und dann die Kardioiden oder open baffles oder oder. Und genau dann macht es ja auch überhaupt Sinn, Abstrahlverhalten im Bass zu messen, eben dann wenn es nicht omni ist
GPM draußen ist hingegen bestens geeignet - deswegen macht das ja auch der Anselm so.
Grüße
Andreas
*ganz genau: Unterhalb fb Dipol, auf fb Unipol, über fb Bipol
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Bernd - 04.12.2023
Hallo zusammen,
mir erscheint es naheliegend an einem mehrfach hingebungsvoll mit Mikrofon gemessenen Lautsprecher Messungen des Klirrs im Strom zu den Schallwandlern durchzuführen.
So wäre eine Gegenüberstellung des Stromklirrs mit den Klirrmessungen im Schalldruck möglich.
Ich würde mich sehr über einen Vorschlag für eine Themenüberschrift freuen.
Viele Grüße,
Bernd
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Azrael - 04.12.2023
Mir ist nicht so ganz klar, was du damit meinst. Inwiefern sollen Klirrmessungen helfen, (quasi)reflexionsfreie Messungen eines Lautsprechers anzufertigen (worum es hier zumindest m.E.n. eigenlich geht), also auch seines Bassbereiches, auch wenn der mglw. an die Raumverhältnisse angepasst wird? Hast du sehr stramme Raumentzerrungen vor, die u.U. einem Basstreiber so einiges abverlangen können?
Viele Grüße,
Michael
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Bernd - 08.12.2023
Hallo Michael,
Im Eröffnungsposting werden "Harmonic Distortions" genannt:
Rainer schrieb:Hallo,
ich bin gerade über folgenden Artikel gestolpert.
Dabei wird ein Messaufbau beschrieben, der mit 2 Mikrofone die Raummoden kompensiert.
Bin mal gespannt was unsere Spezialisten dazu sagen.
(Quelle:audiochiemgau.com)
Precise Measurement of the Sound Pressure Frequency Response and the Harmonic Distortions of Loudspeakers in a Standard Laboratory Environment
Unterwegs im Thema wird auf den 3. ARTA-Ringversuch Bezug genommen. Ich bin natürlich spät dran. Zudem fällt der Ansatz aus den Vorgaben des Ringversuchs.
Ich kann Strom zu den Schallwandlern potentialfrei messen.
Dabei ist der Einfluss der akustischen Umgebung verschwindend gering.
Bernd schrieb:So wäre eine Gegenüberstellung des Stromklirrs mit den Klirrmessungen im Schalldruck möglich.
Viele Grüße,
Bernd
Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich - Rainer - 22.01.2024
Hallo,
hier noch ein Artikel zum eiegntlichen Thema:
[h=1]The AudioChiemgau ModeCompensator: A Quick Basic Test[/h]