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Kondensator-Klang und akustische Messungen - Olaf_HH - 09.01.2020
@Ludger, wie kommst Du darauf ?
Es gibt Technische Unterschiede bei den Unterschiedlichen Kondensator Herstellern und Typen, daher wird es auch klangliche Unterschiede geben. Und das wollen wir im Hörtest herausfinden.
Beispiele zu deiner Aussage:
Der Mensch kann nicht fliegen, also brauchen wir auch gar nicht versuchen einen Flugapparat zu bauen, klappt ja eh nicht und man wird zu Tode kommen, heute reden wir drüber, wegen CO2 weniger zu fliegen.
Der Mensch kommt nie auf den Mond, klappt nicht, brauch man als auch gar nicht erst zu versuchen,...........
Und so weiter und so fort.........
Alle die hier schreiben, das es keine Unterschiede gibt weil sie mit unseren bescheidenen Maßnahmen nicht Technisch zu erfassen sind, sind aber auch nicht Bereit Ihre Aussagen zu Überprüfen in dem sie an dem Workshop teilnehmen um dann zu sagen, wir haben recht oder unrecht gehabt.
Kondensator-Klang und akustische Messungen - spendormania - 09.01.2020
@ Olaf: das ist nur meine persönliche Meinung. Sie deckt sich mit meinen Erfahrungen, keine Unterschiede bei Kondensatoren heraushören zu können. Also alles gut.
Das wird schon eine spaßige Aktion werden, da bin ich mir sicher. Und darum geht's ja auch.
:prost:
VG
Ludger
Kondensator-Klang und akustische Messungen - nical - 09.01.2020
soweit ich das als laie beurteilen kann sieht es für mich so aus, als wären bauteiletoleranzen also weitaus bestimmender als andere faktoren - oder seh ich das zu einfach?
eine andere frage, die nur peripher damit zusammenhängt - wie seht ihr das, dass meiner meinung nach bis zu einem gewissen grad im direkten vergleich unterschiede zwar durchaus erhört werden können, aber beim musikhören selbst dann kaum eine rolle mehr spielen - außer man weiß es und kriegts nicht aus dem kopf? (wird aber nicht auf alle zutreffen).
gruß reinhard
Kondensator-Klang und akustische Messungen - Rudolf - 09.01.2020
Olaf_HH schrieb:Es gibt Technische Unterschiede bei den Unterschiedlichen Kondensator Herstellern und Typen, daher wird es auch klangliche Unterschiede geben. Und das wollen wir im Hörtest herausfinden.Das Problem ist aber, dass die technischen Unterschiede verschiedener Kondensatoren nicht automatisch mit klanglichen Unterschieden korrelieren. Die klangliche Änderung kann je nach Einsatz sehr verschieden sein. Wenn es dann in einem Anwendungsfall dazu führt, dass die Schaltung mit Kondensator A "heller" klingt als mit Kondensatoren anderer Hersteller, darf daraus eben nicht gefolgert werden, dass Kondensator A "heller klingt".
Leider werden bei Freunden von Material-Hörtests solche Folgerungen viel zu leicht gezogen.
Kondensator-Klang und akustische Messungen - Olaf_HH - 09.01.2020
@Rudolf , da bin ich bei Dir.
Aber die Grundlegende Aussage ist, es kann sich klanglich bei Verwendung unterschiedlicher Typen was ändern.
In welcher Form ist dann ja eine andere Frage und die wollen wir herausfinden. :-)
Kondensator-Klang und akustische Messungen - ctrl - 09.01.2020
Hallo,
Zitat:Meiner Ansicht nach hat sich ein Hörtest damit weitestgehend erledigt ;-).Bei aller Ironie, wäre für den Hörtest festzuhalten, dass die Kapazitätswerte wirklich möglichst identisch sein müssen. Die im Test 0,3% Abweichung (zwischen z.B. Wima und MCap) haben ungefähr zu so viel FG-Abweichung geführt, wie alle anderen Ersatzschaltbild-Unterschiede zusammen.
Festzuhalten bleibt auch, dass bei nahezu identischer Kapazität, sich die unterschiedlichen, verbleibenden Ersatzschaltbild-Parameter noch akustisch messbar auf die Wiedergabe auswirken. Da sollte man dann aber eher von "Kondensator-Qualität" als von "Kondensator-Klang" sprechen.
Ob die gemessenen Unterschiede noch hörbar und verantwortlich für Höreindrücke wie sie in Post#10 zitiert werden sind, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden - freue mich aber über jede geäußerte nachvollziehbare Begründung
Zitat:Alle die hier schreiben, das es keine Unterschiede gibt weil sie mit unseren bescheidenen Maßnahmen nicht Technisch zu erfassen sind, sind aber auch nicht Bereit Ihre Aussagen zu Überprüfen in dem sie an dem Workshop teilnehmen um dann zu sagen, wir haben recht oder unrecht gehabt.Die Aussage "weil sie mit unseren bescheidenen Maßnahmen nicht Technisch zu erfassen sind" würde ich gerne bisschen detaillierter ausleuchten.
Dadurch dass der Testaufbau die Impulsantwort am Hochtöner via Mikrofon (und Luft als Transportmedium) aufzeichnet, garantiert, dass alle "bisher unentdeckten physikalischen Phänomene bei Kondensatoren" mit erfasst werden (so es sie gibt), da im akustisch aufgezeichneten Signal alle Informationen enthalten sind die auch unser Ohr auswertet.
Die Frequenzauflösung bei den gezeigten Messungen betrug mit 96000kbps sample rate und FFT 131072 rund 0,73Hz, was zumindest deutlich über dem Auflösungsvermögen für einzelne Töne des menschlichen Gehör mit 4-20 Hz für den untersuchten Frequenzbereich 1-20kHz liegt - siehe dazu im Eingangspost.
Zitat:soweit ich das als laie beurteilen kann sieht es für mich so aus, als wären bauteiletoleranzen also weitaus bestimmender als andere faktoren - oder seh ich das zu einfach?Yep, selbst bei teuren Kondensatoren mit 2% Toleranz würde nach meinen Messungen, zumindest der mittlere Schalldruck-Unterschied, maßgeblich durch die Kapazitätsunterschiede bestimmt.
Allerdings sind Toleranz, wie Matthias hier aufgeführt hat, oft kleiner als angegeben. Aber selbst bei nur 0,5% Abweichung beim Tausch, würde der Kapazitätsunterschied die Schalldruckänderung noch dominieren.
Gruß Armin
Kondensator-Klang und akustische Messungen - ctrl - 09.01.2020
Hallo,
würde mich sehr freuen wenn jemand aus dem Forum mir einen "High-End" Kondensator zur Vermessung ausleihen könnte.
Den versicherten Versand würde ich komplett übernehmen.
Bei Interesse bitte eine PN an mich.
Gruß Armin
Kondensator-Klang und akustische Messungen - Olaf_HH - 09.01.2020
Hallo Armin,
Fosti will ja alle Kondensatoren für uns vermessen.
Nach dem Hörtest können wir dann mal schauen, ob ich Dir die dann zusenden kann.
Kondensator-Klang und akustische Messungen - mtthsmyr - 09.01.2020
Bei der Diskussion um die Toleranzen sehe ich ein, dass man es möglichst gut machen, Fehler vermeiden möchte, und vor allem "false positives" von vornherein ausschließen möchte. Soweit bin ich dabei.
Wenn wir uns z.B. über THD-Messungen von Hochtönern unterhalten, dann geht es um Signale, die bei -40 dB bis -60 dB liegen. Das sind Werte, die weitab von dem liegen, was man bei passiven Lautsprechern mit üblichem Aufwand an Paartreue erreichen kann. Trotzdem erachten wir die Diskussion um Verzerrungen als relevant.
VG, Matthias
Kondensator-Klang und akustische Messungen - mtthsmyr - 09.01.2020
Hier mal das Ergebnis von dem Test, den ich letzte Woche gemacht habe:
[ATTACH=CONFIG]52306[/ATTACH]
Das ist ein kurzes Schnipsel von der "Eric Clapton - unplugged". Über den Accuton C25-6-012 wiedergegeben mit lediglich einem 4,7µF-Kondensator davor. In einem selbstgestrickten kleinen Viewer habe ich dann versucht die beiden Messungen zeitlich zu überlagern.
Das Differenzsignal wurde ermittelt über:
Diff = |A-B|) / (|A|+|B|+1) *100
Problem 1: den Anteil der Hintergrundgeräusche müsste man eigentlich über Mehrfachmessungen noch genauer ermitteln. Da hat mich dann die Lust verlassen.
Problem 2: das Aliasing. Man müsste die Messung mMn mit deutlich höherer Abstastrate durchführen.
VG, Matthias
Kondensator-Klang und akustische Messungen - Kaspie - 09.01.2020
spendormania schrieb:Hallo Armin,
vielen Dank! Meiner Ansicht nach hat sich ein Hörtest damit weitestgehend erledigt ;-).
VG
Ludger
Ich sehe das ähnlich wie Ludger.
Für mich ist das wie ein großes Lob an Armin zu sehen, der die technische Seite durch Messungen sehr gut vorbereitet hat:ok:
@Olaf
Zitat:Aber die Grundlegende Aussage ist, es [B]kann sich klanglich bei Verwendung [B]unterschiedlicher Typen was ändern.Du brauchst hier nichts fett zu unterlegen
In welcher Form ist dann ja eine andere Frage und die wollen wir herausfinden. :-)[/B][/B]
Problematisch wird es, wenn Unterschiede wahrzunehmen sind
Kondensator-Klang und akustische Messungen - roomcurve - 09.01.2020
mtthsmyr schrieb:Das ist ein kurzes Schnipsel von der "Eric Clapton - unplugged". Über den Accuton C25-6-012 wiedergegeben mit lediglich einem 4,7µF-Kondensator davor. In einem selbstgestrickten kleinen Viewer habe ich dann versucht die beiden Messungen zeitlich zu überlagern.Statt nur zu messen, könnte man eventuell auch die Zeitsignale mit einem Audiorecorder aufnehmen und dann als A und B benannt der community zum Hören z.B. in Ruhe zu Hause mit guten Kopfhörern zur Verfügung stellen, so wie exemplarisch auf dieser Seite
http://archimago.blogspot.com/2019/05/blind-test-results-part-1-do-digital.html
Kondensator-Klang und akustische Messungen - mtthsmyr - 09.01.2020
Interessante Idee - könnte man vielleicht nach dem Event in Erwägung ziehen. Wenn uns dann noch danach ist.
Kondensator-Klang und akustische Messungen - ctrl - 10.01.2020
Hallo,
wurde darauf angesprochen ob es nicht möglich wäre eine Reihe von Messungen zu machen, um zu sehen "wie sich geringfügige Kapazitätsstreuungen bei einem Typ bemerkbar machen".
Finde das eine gute Idee, zumal dies auch meine Aussagen in Post#57 und Post#66 überprüft, wo ich den geringen Kapazitätsunterschied als dominanten Faktor (gegenüber den verbleibenden abweichenden Ersatzschaltbild Parametern) für den gemessenen Pegelunterschied bezeichnet habe.
Dazu sollen Kondensatoren des gleichen Typs mit geringfügig abweichenden Kapazitäten (bei 1kHz) betrachtet werden.
- 3,258 µF -> 1.18%
- 3,276 µF -> 0.64%
- 3,287 µF -> 0.3%
- 3,297 µF -> 0%
Hier die Limp-Messung für den Kondensator mit der geringsten Kapazität von 3.258µF (stellvertretend für alle) und die RLC-Bestimmung bei 1kHz, 10kHz und 20kHz:
[ATTACH=CONFIG]52329[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]52330[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]52331[/ATTACH]
Durchführung
Die akustischen Messungen wurden wieder am SB21RDC Hochtöner, welcher bis 30kHz linear wiedergibt, durchgeführt.
Abstand Mikrofon zu Hochtönermembran <1cm.
Gemessen wurde mit einer Spannung von rund 2V@4Ohm-1kHzSinus.
Die erste Messung wurde verworfen und dann mit möglichst gleichen Zeitabständen die Kondensatoren vom größten zum geringsten Wert hin vermessen. Um die Auswirkungen einer sich möglicherweise erwärmenden HT-Schwingspule zu erfassen, wurden in einer zweiten Session die Kondensatoren in umgekehrter Reihenfolge vermessen.
Ergebnisse "geringfügigen Kapazitätsstreuungen"
Um einen Eindruck zu vermitteln über welche Schalldruck-Änderungen es in den Messungen geht, hier alle Messungen in einem Diagramm mit der üblichen 50dB-Skalierung ohne Glättung dargestellt:
[ATTACH=CONFIG]52326[/ATTACH]
Hier die Auswertung mit 1/3 Glättung und Normierung auf den Basiswert Kondensator mit 3.297µF. Erst die Session von kleinster nach größter Kapazität, dann die umgekehrte Reihenfolge:
[ATTACH=CONFIG]52327[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]52332[/ATTACH]
In diesem Fall, mit 3,3µF Kondensator, wirken sich rund 1% Abweichung mit 0.1dB Schalldruckänderung aus - wobei der Einfluss mit steigender Frequenz abnimmt.
So ab 17kHz wirkt sich die kapazitive Abweichung nicht mehr auf den Frequenzgang aus.
Der Frequenzgang wird dann nur noch durch welche Ersatzschaltbild-Parameter bestimmt - ESR und ESL?
Gruß Armin
Kondensator-Klang und akustische Messungen - spendormania - 10.01.2020
Da wird die Luft schon sehr, sehr dünn. :eek:
VG
Ludger
Kondensator-Klang und akustische Messungen - ctrl - 16.01.2020
Hallo,
dank einem Forenmitglied, welches mir ein Pärchen "High-End" Kondensatoren zur Verfügung gestellt hat, gibt es heute den ultimativen Vergleich.
Musste ganz schön in der Kiste wühlen, bis wenigsten zwei, kapazitiv fast identische, Kondensatoren zum Vergleich gefunden waren.
Es treten an:
- Jantzen Audio Silver Z-cap 800V (neuwertig, Polypropylen-Film, Beschreibung siehe unten) - 4,678µF
- Ero MKC 160V (Polycarbonat Kondensatorfilm, hohes Alter) - 4,672µF
- MD-MKP 400V (hohes Alter - 05.97, Hersteller ist mir nicht bekannt) - 4,676µF (mit parallel 0,56µF billig Jantzen Audio)
Würde dies als ziemlich "buntes Testfeld" an Folien-Kondensatoren beschreiben - Spannungsfestigkeit, Filmmaterial, Alter, Gehäusegröße.
[ATTACH=CONFIG]52457[/ATTACH]
Um einen Eindruck zu vermitteln "auffällig gut" dieser High-End Kondensator angeblich ist, hier ein Review des Silver-cap Kondensator von der bekannten "Kondensator-Klang" Webseite "humblehomemadehifi.com"
Zitat:Jantzen Audio Silver Z-Cap 800VDC - 2% toleranceDieser Kondensator befindet sich im absoluten Spitzenfeld der dort bewerteten Kondensatoren. Da sollte sich über die akustischen Messungen doch sicherlich ein deutlicher Unterschied zu einem 23 Jahre alten Folien-Kondensator feststellen lassen?
Technical specifications(according to manufacturer): "Double foil super PP capacitor. Featuring extremely high quality German made foil, metalized with Aluminum and Zinc particles. Nitrogen filled instead of dielectric fluid, offering more foil per capacitor and eliminating risk of evaporation. Zinc / Aluminum Metallized Polypropylene, Voltage rating 0,10uF - 0,33uF: 1200VDC or 600VAC, Voltage rating 0,47uF - 22uF: 800VDC or 425VAC, Non inductive construction, Terminal leads are made from pure silver (1 mm in diameter), Capacitance tolerance : +/- 2%, Voltage rating: 800 - 1200VDC, Loss factor: 1K 0.00002 10K 0.00001, Non-polarized capacitor".
Sound: More transparent than the slightly less expensive Superior Z-Cap, very detailed. Sometimes too detailed for my liking which makes them less coherent than the Superior Z-Cap but this cn only be an issue in systems that are already on the bright side of neutral. They give some emphasis on the upper treble but are still more civilised than a Clarity Cap ESA for example; they have a so-called "high-end" flair. Objectively speaking they are better than the Superior Z-Cap but I prefer the Superior Z-Cap for it is more neutral presentation. I guess you could call the Jantzen Audio Silver Z-Cap the "audiophile" capacitor and the Jantzen Audio Superior Z-Cap the "musical" capacitor.
Verdict: 11-
Versuchsdurchführung
Die Durchführung und Versuchsaufbau wurde wieder wie in Post#57 gehandhabt.
Wieder wurde ein "akustischer Null-Test" durchgeführt indem alle Kondensatoren seriell am Hochtöner zum Einsatz kommt ein SB21RDC vermessen wurden. Beim vergleichen wurde die Impulsantwort eines Kondensator invertiert und mit dem anderen "aufsummiert" - Null-Test. Was dann an Signal bestehen bleibt, ist der gemessene akustische Unterschied der beiden Kondensatoren am Hochtöner.
Also genau der Unterschied den auch unsere Ohren beim Vergleich der Kondensatoren wahrnehmen würden.
Die Kondensatoren wurden in Arta-Limp zur Kontrolle noch einmal vermessen. Silver-cap, Ero-MKC, MD-MKP:
[ATTACH=CONFIG]52458[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]52459[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]52460[/ATTACH]
Die in Limp ermittelten Werte zeigen fast identische Kapazität und sehr ähnliche Werte für die "kapazitive Impedanz".
Ergebnisse "Null-Test"
a)Vergleich Silver-cap versus MD-MKP
Dargestellt wird der normierte gemessene Frequenzgang des Silver-cap im Vergleich zur Differenz von Silver-cap/MD-MKP (Null-Test Ergebnis) - alles ohne jegliche Glättung, gemessen mit 96kbps und "großem FFT sample":
[ATTACH=CONFIG]52462[/ATTACH]
Der höchste sich ergebende Unterschied liegt bei 0.67, was -33dB bedeutet
b) Vergleich Silver-cap versus Ero-MKC
Alle wie bei a)
[ATTACH=CONFIG]52461[/ATTACH]
Auch hier liegt die höchste Differenz bei -33dB. Im Mittel liegt der gemessene Unterschied aber deutlich tiefer.
Um zu zeigen wie gering die Unterschiede von den beiden normalen Folien im Vergleich zum High-End Kondensator sind hier noch beide Differenzen in einem Diagramm:
[ATTACH=CONFIG]52463[/ATTACH]
Das ganze "gehör-pysiologisch" mit 1/3 okt.-Glättung stellt sich für beide Kondensator-Differenzen zum Silver-cap wie folgt dar:
[ATTACH=CONFIG]52464[/ATTACH]
Hier liegt die Differenz der normalen Kondensatoren im Vergleich zum Silver-cap unter -42dB. Also alle, des im oben zitierten Review, aufgeführten klar hörbaren Effekte, spielen sich im Bereich -42dB oder weniger ab - außer natürlich die beiden von mir ausgewählten Kondensatoren sind selbst ausgesprochene High-End Kondensatoren
Mechanische Kondensator-Resonanzen
In der Beschreibung zum Silcer-cap Kondensator heißt es:
Zitat:Die Anschlüsse bestehen aus reinem Silber Draht, die spezielle Wickeltechnik zur Minimierung der inneren Schwingungen und Vermeidung von microphonie Effekten.
In einem Paper von "Clarity Cap" heißt es zu Kondensator-Resonanzen und der Auswirkungen auf IMD:
Zitat:The Mechanism
The answer to how these resonances occur requires some background in capacitor technology. Metallised film capacitors are effectively multi-layered devices: a laminated structure, consisting of the interleaved plates of the capacitor. When charged, the capacitor plates are attracted to each other, forming a compressive force across the body of the capacitor. During discharge, this force is released and the plates return to their resting position. Since the force between the plates of a charged capacitor is always attractive, driving with a sine wave, like an audio signal, will produce a mechanical force at twice the driving frequency; an example of this ‘frequency doubling’ effect is shown in figure 8.
This raises the issue of the capacitor being a possible source of intermodulation distortion products at double the frequency of any audio signals present.
Ob sich dieser Mechanismus auf die Höhe an IMD merkbar auswirkt, soll der Vergleich der gemessenen IMD zeigen. Um mögliche Auswirkungen wirklich erkennen zu können, wurde der IMD über 20sec gemittelt:
[ATTACH=CONFIG]52465[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]52466[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]52467[/ATTACH]
Bei diesem Hochtöner erreichen die IMD-Spitzen kaum 0,3% Klirr und trotzdem lässt sich praktisch kein Unterschied in den drei IMD-Diagrammen erkennen. Selbst bei -60dB Klirrdämpfung (0,1% Klirr) ergeben sich nur marginale Unterschiede. Erst im Bereich 0,03% Klirr zeigen sich kleine Unterschiede.
Vielleicht würde man bei einem Hochtöner mit deutlich weniger IMD die Auswirkung der Kondensatoren-Resonanzen erkennen können, aber schon dieser HT zeigt relativ wenig IMD, damit sind mögliche Kondensator-IMD praktisch unhörbar.
Gruß Armin
Kondensator-Klang und akustische Messungen - fosti - 17.01.2020
Moin Armin, nochmal :thumbup:
Aber jeden Morgen steht jemand auf, der 25,-€ für einen 4,7uF Folienkondi ausgibt
Kondensator-Klang und akustische Messungen - Dirk_H - 17.01.2020
Moin Armin,
vielen Dank für die Arbeit!
Thema "jeden Morgen steht jemand auf"; da könnte man wohl eine lange Liste machen. Für mich eigentlich immer nur eine Frage von leben und leben lassen. :prost:
Ich höre zufrieden Musik mit den Dingern. Was will ich mehr?
Kondensator-Klang und akustische Messungen - fosti - 17.01.2020
Ja! :prost: Es ja in erster Linie gut, dass Armin keinen signifikanten messbaren Unterschied feststellen konnte. Und das Auge hört mit....ist wie mit einem schön angerichteten Essen. Das Teil sieht auch für mich besser aus, als ein roter Wima. Geht mir mit Chassis manchmal genau so: Misst sich toll, sieht aber sch...e aus
Bestes Beispiel ist mein Kumpel. Das Gesicht des Verkäufers hättet ihr sehen sollen, als er ihn gefragt hat, ob es die Polyesterwatte nicht auch in schwarz gäbe
.....für die Youngtimer hier: Vor 35 Jahren gab es kein schwarzes Sonofil!
Kondensator-Klang und akustische Messungen - Dirk_H - 17.01.2020
:prost: Ich kauf auch immer das schwarze, weil es mir besser gefällt.
Und ja, ich finde Armins Arbeit auch super. Wenn mir danach ist werde ich aber weiter Kondensatoren und Spulen kaufen, die mir gefallen. :p
Und ja, so Bauteile können auch Freude machen.
[ATTACH=CONFIG]52468[/ATTACH]