Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen

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Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - nailhead - 07.05.2013

Hallo @all,

bitte vergesst nicht, dass ein WG auch andere Vorteile mit sich bringt. Also abseits der hier schon oft zitierten konstanten Abstrahlung Smile

mfg
Andreas

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - FoLLgoTT - 07.05.2013

Harry schrieb:http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_control-monitors_M52#

Das Ding passt ja in die Hosentasche! Big Grin

nailhead schrieb:bitte vergesst nicht, dass ein WG auch andere Vorteile mit sich bringt. Also abseits der hier schon oft zitierten konstanten Abstrahlung

Völlig richtig. Der Maximalpegel erhöht sich und das ist ganz entscheidend für ein "unangestrengtes" Klangbild. Wer mal eine O 500 C in hoher Lautstärke gehört hat, weiß, was ich meine.

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - sonicfury - 07.05.2013

Ja, toll. Dann sag ichs so, auch wenn du mich sofort wieder der Frechheit beschuldigst, wenn du dann mal daherkommst wo ich herkomme, dann siehst du alles sehr entspannt (auch den Maximalen Pegel einer O 1000, wenn es sie gäbe). Man kann sowohl MIT als auch OHNE WG gute LS bauen. Man kann sowohl MIT als auch OHNE Klippel gute LS bauen. Man kann sowohl MIT als auch OHNE Aktivtechnik Lautsprecher bauen.

Es gibt viele Wege und jeder Weg hat für und wider.

Die "Frechheit" sind eigentlich imer NUR diejenigen, die den anderen Vorschreiben wollen bzw. sagen wollen, dass IHR weg der richtige ist. DASS ist die EINZIGE Frechheit.

"Nur meine Religion ist der wahre Weg zu Gott!".

Das was Religion und Fanatiker geopolitisch sind, sind hier die Fanatiker im kleinen Big Grin

Warum nicht leben und Leben lassen ohne die "Andersdenkenden" zu verlachen ("Unbegreiflich warum sich das daheim nicht durchgesetzt hat" heisst eigentlich nur in Gänsefüsschen "Die sind alle zu bleed/unquaifiziert sonst hätten sie das alle daheim"... uswusw).

Und nochmal, schaut euch die Sundan an, da ist alles was 2pi gerade dabei ist umzusetzen schon vor einiger Zeit gut umgesetzt worden. Solche Projekte werden wohl geflissentlich ignoriert, obwohl Neuland betreten wurde und es richtig gut umgesetzt wurde mit richtig guten Chassis. Aber klaaaa, sind nur Monacor- Treiber, keine Blingbling und hat keinen Waveguide.

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - Alexander - 07.05.2013

Zur Sundan:

mE habt Ihr es versäumt im 1. Post einen Link zu einer Doku zu setzten. Ist etwas mühsam sich durch den ganzen Threat zu suchen.

Ansonsten sehr reizvoll Wink

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - FoLLgoTT - 07.05.2013

sonicfury schrieb:Man kann sowohl MIT als auch OHNE WG gute LS bauen. Man kann sowohl MIT als auch OHNE Klippel gute LS bauen. Man kann sowohl MIT als auch OHNE Aktivtechnik Lautsprecher bauen.

Es gibt viele Wege und jeder Weg hat für und wider.

Ich sehe schon, wir unterscheiden uns einfach zu stark, als dass wir hier weiter diskutieren könnten.

Mit den Argumente von dir kann man es auch gleich sein lassen, nach dem Besten zu streben. Irgendwie ist ja sowieso alles "gut", nur eben verschieden. Ich habe da etwas andere Ansprüche.

Zitat:Die "Frechheit" sind eigentlich imer NUR diejenigen, die den anderen Vorschreiben wollen bzw. sagen wollen, dass IHR weg der richtige ist. DASS ist die EINZIGE Frechheit.

"Nur meine Religion ist der wahre Weg zu Gott!".

So ein Quatsch. Hör auf mit der Polemik.

Zitat:Und nochmal, schaut euch die Sundan an, da ist alles was 2pi gerade dabei ist umzusetzen schon vor einiger Zeit gut umgesetzt worden. Solche Projekte werden wohl geflissentlich ignoriert, obwohl Neuland betreten wurde und es richtig gut umgesetzt wurde mit richtig guten Chassis. Aber klaaaa, sind nur Monacor- Treiber, keine Blingbling und hat keinen Waveguide.

Neuland? Ich denke Lautsprecher sind seit Jahrzehnten kein Hexenwerk mehr. Wie kann es da Neuland geben? :denk:

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - Kripston - 07.05.2013

Hallo Männers,
ruhig Blut (das ist jetzt kein moderativer Eingriff ! Wink

)

Sicher haben WG's unbestreitbare Vorteile (Zu Nachteilen komme ich gleich), aber nun zu behaupten, Lautsprecher ohne deren Einsatz könnten nicht sehr gut sein, halte ich denn doch für falsch.
Sonicfurby hat es ja schon klar gesagt, und das unterschreibe ich, daß auch mit anderen Konzepten sehr gute Lautsprecher gebaut werden können.

Auch ein WG ist ja nun nicht die allein seligmachende Lösung, es gibt ja auch ein paar Probleme:
Nachteilig finde ich, daß die akustischen Zentren zwangsläufig weiter auseinander liegen müssen.
Das bedingt aber, daß man so einen Lautsprecher (insbesondere bei mehr als 2 Wegen) nicht mehr wie üblich in 1 m Entfernung messen kann, da ist sinnvoller, in der vorgesehenen Abhördistanz zu messen, nur wer kann das im DIY schon reflexionsfrei ?
Und ich habe noch keine WG-Messung gesehen, die wirklich konstantes Energieverhalten bzw, Bündelungsmaß gezeigt hätte.
Immer ist ein mit steigender Frequenz zunehmende Bündelung feststellbar.
Wenn so eine WG-Konstruktion gut gemacht ist, dann hat sie immerhin ein gleichmäßig ansteigendes Bündelungsmaß.
Ein ebensolches Verhalten (oder sogar konstantes Bündelungsverhalten bis zur Eigenbündelung des HT's) bekommt man aber auch auf andere Weise hin.
Klar liegt das Bündelungsmaß mit WG höher als z.B. bei einem Halbraumstrahler.
Man sollte sich nur davor hüten, die Höhe des Bündelungsmaßes zum Fetisch zu erheben, da kommt es sehr darauf an, wie es zustande kommt.

Zu der hier erwähnten Sundan:
Das ist nun keinesfalls der beste Lautsprecher vor dem Herren, aber in anbetracht des Materialeinsatzes doch recht anständig geworden.
Immerhin haben wir bei dem Teil ebenfalls ein sehr gleichmäßig ansteigendes Bündelungsmaß hinbekommen, das natürlich stärker ausfällt als bei anderen Lösungen.
Klingt auf jeden Fall besser, als so mache andere DIY-Konstruktionen, die ich so schon gehört habe.
Hätte ich als bekennender BB-Skeptiker so nicht erwartet. Da hat sich aber wohl ausgezahlt, daß wir uns da im Vorfeld ein ganz gutes Konzept erarbeitet hatten.

Viele Grüße
Peter Krips

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - FoLLgoTT - 07.05.2013

Kripston schrieb:Auch ein WG ist ja nun nicht die allein seligmachende Lösung, es gibt ja auch ein paar Probleme:
Nachteilig finde ich, daß die akustischen Zentren zwangsläufig weiter auseinander liegen müssen.
Das bedingt aber, daß man so einen Lautsprecher (insbesondere bei mehr als 2 Wegen) nicht mehr wie üblich in 1 m Entfernung messen kann, da ist sinnvoller, in der vorgesehenen Abhördistanz zu messen, nur wer kann das im DIY schon reflexionsfrei ?

Hallo Peter,
ja, die Entfernung der akustischen Zentren ist ein Nachteil, ganz klar. Man sollte natürlich immer berücksichtigen, ab welchem Winkel wir Menschen vertikal überhaupt lokalisieren können. Darin sind wir ja bekanntlich relativ schlecht. Bei mittleren und großen Distanzen halte ich das Problem daher für vernaclässigbar. Und mit steiler Trennung können die Einbrüche im Energiefrequenzgang auch minimiert werden.
Im Nahfeld sieht es schon wieder anders aus. Da muss dann aber abgewägt werden, welches Übel das größere ist: die Reflexion vom Tisch (beim Abmischen) oder die Treiberdistanz.

Ein reflexionsarmer Raum ist gar nicht unbedingt notwendig. Meine HKL-01 haben wir z.B. in 2,5m Höhe und 3m Abstand in einer Turnhalle gemessen. Den wichtigen Frequenzbereich konnten wir also einfach fenstern.

Zitat:Und ich habe noch keine WG-Messung gesehen, die wirklich konstantes Energieverhalten bzw, Bündelungsmaß gezeigt hätte.
Immer ist ein mit steigender Frequenz zunehmende Bündelung feststellbar.

Sobald der Hochtöner anfängt zu bündeln, hilft natürlich auch ein Waveguide nicht mehr. Da braucht man schon ein Constant-Directivity-Horn.
Beim ansteigenden Bündelungsmaß bin ich mir nicht ganz sicher. Ich meine, es existiert(e) noch eine uralte Forderung von AES/ITU usw. danach. Auf jeden Fall besitzen die guten Konstruktionen mit Waveguide alle keine Sprungstellen im Bündelungsmaß. Selbst wenn es kontinuierlich steigt.

Zitat:Ein ebensolches Verhalten (oder sogar konstantes Bündelungsverhalten bis zur Eigenbündelung des HT's) bekommt man aber auch auf andere Weise hin.

Ja, wie MEG z.B. Die Lösung steigert als Nebenprodukt allerdings nicht den Maximalpegel (Dynamik). Das sehe ich als Nachteil an.

Zitat:Man sollte sich nur davor hüten, die Höhe des Bündelungsmaßes zum Fetisch zu erheben, da kommt es sehr darauf an, wie es zustande kommt.

Das tut ja auch niemand. Ansonsten würde ich mir stark bündelne Hörner hinstellen. Wink

Ich sehe in Waveguides einfach einen sehr guten Kompromiss. Die Abstrahlung ist enger und der Maximalpegel höher als beim Halbraumstrahler und trotzdem treten die Nachteile von Hörnern noch nicht ins Gewicht.

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - fosti - 07.05.2013

Hallo Peter,

ein gut funktionierendes WG scheint im SHT weniger zu bündeln als ein LS ohne....ich kann es nicht beweisen aber.....

Fosti (Beitrag #876) schrieb:....
P.S.: Ein guter, funktionierender Waveguide-HT bündelt nicht nur bei der Trennfrequenz zum MT stärker als eine frei stehende Kalotte sondern strahlt bei höheren Frequenzen auch breiter (!!!) als eine freistehende Kalotte!

Dabei hat der TAF (unten) noch einen Diffusor....der DXT (oben) nicht....

leider gibt es die DXT Kalotte nicht ohne WG, dann könnte man besser vergleichen....
........deshalb kann ich es nicht beweisen
Quelle: www.seas.no

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - Kripston - 07.05.2013

Hallo,

fosti schrieb:Hallo Peter,

ein gut funktionierendes WG scheint im SHT weniger zu bündeln als ein LS ohne....ich kann es nicht beweisen aber.....

Ja, das ist tatsächlich so, dennoch ist eine mit steigender Frequenz zunehmende Bündelung zu sehen, mehr habe ich ja nicht angemerkt.

Gruß
Peter

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - Kripston - 07.05.2013

Hallo

FoLLgoTT schrieb:Hallo Peter,
ja, die Entfernung der akustischen Zentren ist ein Nachteil, ganz klar. Man sollte natürlich immer berücksichtigen, ab welchem Winkel wir Menschen vertikal überhaupt lokalisieren können. Darin sind wir ja bekanntlich relativ schlecht. Bei mittleren und großen Distanzen halte ich das Problem daher für vernaclässigbar. Und mit steiler Trennung können die Einbrüche im Energiefrequenzgang auch minimiert werden.
Im Nahfeld sieht es schon wieder anders aus. Da muss dann aber abgewägt werden, welches Übel das größere ist: die Reflexion vom Tisch (beim Abmischen) oder die Treiberdistanz.

Ein reflexionsarmer Raum ist gar nicht unbedingt notwendig. Meine HKL-01 haben wir z.B. in 2,5m Höhe und 3m Abstand in einer Turnhalle gemessen. Den wichtigen Frequenzbereich konnten wir also einfach fenstern.

soweit alles klar, da bin ich mit meiner Scheune messtechnisch auch fein raus (und Drehteller mit Aufbau, um die Box in die Höhe zu bringen..)

Zitat:Sobald der Hochtöner anfängt zu bündeln, hilft natürlich auch ein Waveguide nicht mehr. Da braucht man schon ein Constant-Directivity-Horn.

Ein CD-Horn ist leider auch nicht die Lösung, da die ihr CD-Verhalten genau auf einer Ebene haben, vertikal meist nicht mehr.

Zitat:Beim ansteigenden Bündelungsmaß bin ich mir nicht ganz sicher. Ich meine, es existiert(e) noch eine uralte Forderung von AES/ITU usw. danach. Auf jeden Fall besitzen die guten Konstruktionen mit Waveguide alle keine Sprungstellen im Bündelungsmaß. Selbst wenn es kontinuierlich steigt.

So kenne ich das auch, das Geheimnis ist die Gleichmäßigkeit.

Zitat:Ja, wie MEG z.B. Die Lösung steigert als Nebenprodukt allerdings nicht den Maximalpegel (Dynamik). Das sehe ich als Nachteil an.

Das ist ganz klar ein netter Zusatzeffekt von WG's, zumal man zusätzlich auch meist gefahrlos noch mit der Trennfrequenz runter kann.

Zitat:Das tut ja auch niemand. Ansonsten würde ich mir stark bündelne Hörner hinstellen.
Ich sehe in Waveguides einfach einen sehr guten Kompromiss. Die Abstrahlung ist enger und der Maximalpegel höher als beim Halbraumstrahler und trotzdem treten die Nachteile von Hörnern noch nicht ins Gewicht.

Ich habe ja auch nix gegen WG's, habe nur auf ein paar Nachteile hingewiesen, die man bei der Konzeption aber berücksichtigen kann.
Das Hauptproblem ist, daß die meisten DIY'ler (wie auch ich) mit der Eigenherstellung von WG's überfordert sind. Und: fertige HT-WG's gibt es zwar, doch wo sind die für einen Dreiweger nötigen MT-WG's zu bekommen ?

Gruß
Peter

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - FoLLgoTT - 07.05.2013

Kripston schrieb:Das Hauptproblem ist, daß die meisten DIY'ler (wie auch ich) mit der Eigenherstellung von WG's überfordert sind. Und: fertige HT-WG's gibt es zwar, doch wo sind die für einen Dreiweger nötigen MT-WG's zu bekommen ?

Und genau das ist es ja, was ich von Anfang an sagen wollte. Gewisse Dinge sind nach heutigem Stand der Technik zu hause einfach nicht mehr machbar. Smile

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - Diskus_GL - 07.05.2013

Hallo,

FoLLgoTT schrieb:Und genau das ist es ja, was ich von Anfang an sagen wollte. Gewisse Dinge sind nach heutigem Stand der Technik zu hause einfach nicht mehr machbar.

...und auch gar nicht immer nötig um gute Boxen selber zu bauen.

DIY bedeutet ja nicht, alles was industriell oder in professionellen Entwicklungsabteilungen gemacht wird, nachzumachen.. sondern mit den eigenen Möglichkeiten dem gewünschten Ergebnis möglichst nahe zu kommen.
Auch eine "professionelle" Entwicklung geht immer Kompromisse ein und kann auch nicht alles realisieren... manchmal müssen Chassis oder Komponenten verwendet werden weil sie eben mal (teuer) entwickelt wurden (... und ihre Investition noch erwirtschaften müssen)... da wird auch nicht immer "das Bestmögliche" verwendet.

Im Übrigen verstehe ich das Zitat von FoLLgoTT hier nicht: "..kann man es auch gleich sein lassen, nach dem Besten zu streben."

Hier gings mal um die KH120A und Boxen dieser Grösse und Art ... die KH120A ist zwar ganz gut... aber vom Besten schon noch weit entfernt....
Wir sollten schon "auf dem Teppich" bleiben.

Grüsse Joachim

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - fosti - 07.05.2013

Diskus_GL schrieb:......

Hier gings mal um die KH120A und Boxen dieser Grösse und Art ... die KH120A ist zwar ganz gut... aber vom Besten schon noch weit entfernt....
Wir sollten schon "auf dem Teppich" bleiben.

Grüsse Joachim

Dann nenn' mir mal (erstmal nur Wink

) eine Box

Zitat:dieser Grösse und Art

, die es besser macht! Mir fallen auf Anhieb nur dutzende ein, die es schlecher machen.

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - JFA - 08.05.2013

FoLLgoTT schrieb:Ja, wie MEG z.B. Die Lösung steigert als Nebenprodukt allerdings nicht den Maximalpegel (Dynamik). Das sehe ich als Nachteil an.

*hüstel*

Bitte nochmal darüber nachdenken. Erhöhter Strahlungswiderstand, anyone?

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - Diskus_GL - 08.05.2013

Hallo fosti,

<<Mir fallen auf Anhieb nur dutzende ein, die es schlecher machen. >> ...das sagt ja nicht, das es unter den Hunderten auch welche gibt die es "besser machen"....

Ich habs ja schon versucht zu erklären... man wird sich darüber streiten was "besser" ist?
Hier wird ja schon darüber "philosophiert" ob ein WG das (alleinig) "optimale" ist oder nicht (bzw. ob man WG braucht um eine der KH120A ähnliche Box zu bauen)... Und auch hier wird mit Messwerten argumentiert, die manche glauben zu hören und manche nicht... usw. usw. ...

Wir hatten die KH120A im Hörvergleich (in unserer Selbstbaugruppe) und die Meinungen, welche Box denn nun "besser" war gingen da schon deutlich auseinander.
Allgemeines Fazit war aber schon, das wenn man einige der Vergleichsboxen aktivieren und mit den Möglichkeiten einer DSP-Weiche ausstatten würde (wie bei der KH120A), dann...

Grüsse Joachim

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - fosti - 08.05.2013

Diskus_GL schrieb:Hallo fosti,

<<Mir fallen auf Anhieb nur dutzende ein, die es schlecher machen. >> ...das sagt ja nicht, das es unter den Hunderten auch welche gibt die es "besser machen"....

Na gut dann nenn' doch bitte mal wenigstens eine!

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - fosti - 08.05.2013

JFA schrieb:*hüstel*

Bitte nochmal darüber nachdenken. Erhöhter Strahlungswiderstand, anyone?

ja eben darum wird bei den MEG's z.T. ein vertikales Dreier-HT-Array eingesetzt, weil der HT-Bereich - zumindest bei den Großen - im Maximalpegel sonst nicht hinterherkäme. Die vertikale Bündelung wird auch mitgenommen.

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - 2pi - 08.05.2013

sonicfury schrieb:Und nochmal, schaut euch die Sundan an, da ist alles was 2pi gerade dabei ist umzusetzen schon vor einiger Zeit gut umgesetzt worden. Solche Projekte werden wohl geflissentlich ignoriert, obwohl Neuland betreten wurde und es richtig gut umgesetzt wurde mit richtig guten Chassis. Aber klaaaa, sind nur Monacor- Treiber, keine Blingbling und hat keinen Waveguide.

Nur, daß mein LSP wohl ein anderes Bündelungsverhalten haben wird und alleine das macht ihn eben zu einem anderen LSP.

Gemeinsamkeiten sind lediglich Breitbänder als HT in D'Appo.

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - JFA - 09.05.2013

fosti schrieb:ja eben darum wird bei den MEG's z.T. ein vertikales Dreier-HT-Array eingesetzt, weil der HT-Bereich - zumindest bei den Großen - im Maximalpegel sonst nicht hinterherkäme. Die vertikale Bündelung wird auch mitgenommen.

Mir ging es eigentlich darum, dass die schmale Schallwand eben doch den Maximalpegel beeinflusst - und zwar im Bereich der erhöhten Bündelung positiv. Nicht so stark wie ein Waveguide, aber dafür bündelt es auch nicht so sehr, und nicht so gleichmäßig.

Lässt sich mit Edge gut nachvollziehen. Oberhalb des Baffle steps gibt es eine Überhöhung von 1..2 dB, das ist gleichzeitig der Bereich mit zusätzlicher Bündelung. Für einen geraden Frequenzgang muss man das entzerren und gewinnt also Maximalpegel. Oberhalb, wenn die Schallwand wieder aufmacht, verliert man natürlich wieder, aber nicht so sehr und der HT muss auch nicht mehr so viel auslenken. Ein Waveguide, der die gleiche Bündelung aufweist, gibt auch nicht mehr als diese 1..2 dB Gewinn. Übliche Lösungen, die mit 13er TMT harmonieren, machen allerdings eher 4 dB. Gewaltig ist das nicht. So ein HT-Array bringt da schon mehr (z. B. MEG mit 3 HT: ~5 dB), dazu noch das plus von der schmalen Schallwand, das geht dann schon.

Gruß
Jochen

Wie weit komme ich mit DIY und wo sind die Grenzen - fosti - 09.05.2013

Hallo Jochen,

ja das stimmt. Leider konnte ich das bisher nur in der Simulation nachvollziehen:
[Bild: sc4nd-breit_251175.jpg]

Oben breite unten schmale Schallwand....deshalb geht es hier auch nicht so recht weiter:
[Bild: rl940clone_161640.jpg]

Viele Grüße,
Christoph