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Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - dij-jochen - 09.06.2014
Danke!
Apropos kreativ ... das Tapezieren habe ich mir bei Dir abgeschaut :o . Den Hinweis zu BoxSim habe ich durchgeführt und mittlerweile auch die Eintragsmöglichkeit für das BR-Rohr gefunden.
Jetzt mache ich erstmal ein paar Tage Pause ... dann schaue ich mir ARTA einmal an, danke erst mal!
Gruß Jochen
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - newmir - 03.08.2014
@Gazza
Super Beitrag geworden. Hättest Du ruhig schon früher machen können
. Das hätte mir eine Menge Einarbeitungszeit erspart :thumbup: Ich schlag mal vor, dass dieser Threat als Grundlagenartikel hier ganz oben von den Moderatoren festgeheftet wird, damit ihn Newbies direkt finden.Das Breitiprojekt von diy-Jochen ist ganz interessant, aber zu speziell um es hier weiter zu diskutieren ....meine Meinung.
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - Gazza - 26.10.2014
Moin,
ich krame meinen eigenen Thread nochmal hervor, weil ich durch einen Tag 'Krankheit' mal etwas Zeit hatte ein Projekt, das schon länger fertig im Keller steht, nochmal etwas zu dokumentieren.
Ich habe einen TangBand W3-594A in ein BR-Gehäuse verfrachtet. Wie das bei Alex und mir schonmal so ist, hatten wir uns ein paar Messdaten hin und hergeschickt und sind mittels eines kleines Tricks zu einem recht annehmbaren FG gekommen.
So sah der Töner unbeschaltet aus (schwarze Kurve):
Mit der finalen Beschaltung sieht es jetzt so aus (0 Grad):
Das mag im HT je nach Geschmack und Aufstellung etwas Viel sein. Durch Einwinkelung auf 10 oder 15 Grad lässte sich das beheben:
An der Impedanzmessung kann man sehen, dass wir uns da eines Kniffs bedient haben, indem wir punktuell die Beschaltung so verändert haben, dass wir die Impedanz bei ca. 4kHz gesenkt haben, um die Senke im FG zu füllen.
LG Gazza
P.S.: Den kleinen Breiti gibt es bei BPA übrigens immer noch für etwas mehr als einen 10er.
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - Bizarre - 26.10.2014
Hmm,
ein 4 kHz Saugkreis parallel zum Sperrkreis a la Lazy Sunday ?
Statt LC wohl eher LCR...
LG,
Manfred
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - MrFlorian - 26.10.2014
So,
habe mich nochmal durch den Thread gekämpft
,somit habe ich mir die Wirkung von Spule und Kondensator nochmal in den Kopf zurückgerufen
.Finde den Thread sehr gut und Gazaa hat es toll erklärt.
Und auch wenn er am Anfang darauf hingewiesen hat, "nix für Hardcore Breitbandhörer (nur unentzerrt
)" so oder so ähnlich, schreibe ich meine Meinung trotzdem dazu:p.Vor allem an alle Neuanfänger, es ist richtig zu entzerren wenn es nicht anders geht, aber stürzt euch nicht NUR auf den Frequenzgang, sondern vertraut auch euren Ohren. Kann sein das die glattere Abstimmung nicht so sehr gefällt wie eine ETWAS nicht so glatte
. Zudem wurde mir beigebracht, das ein Breitbänder nach oben hin (ab ca. 8khz glaube ich), eine leichte Anhebung haben darf, und ihm meistens zu Gute kommt ( wegen der Breitbandeigenheiten).Bei nicht vorhanden sein von vielen Bauteilen kann zum probieren auch kombiniert werden.
Widerstände
arallel=kleiner als der kleinste Wiederstand Rechnung?In Reihe = Summe
Kondensatoren: Parallel = Summe
In Reihe =
Rechnung?Wie verhält sich das bei den Spulen?
Gruß
Flo
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - Gazza - 26.10.2014
Moin,
@Manfred: Ja, genau; wir haben den Sperrkreis, der in diesem Fall nur aus Spule und Kondensator besteht, mit solch einer Schaltung gebrückt.:prost:
@Flo: Ich respektiere Deine Meinung, aber ich kann in den meisten Fällen Breitis nicht unbeschaltet hören, weil die Mitteltonüberhöhung bei praxisgerechten Gehäusen im sensiblen Bereich des Gehörs liegt. Im Thread sieht man an diversen Beispielen, dass man da oft nicht nur von 1-2dB spricht. Teilweise 5-6dB, wie im letzten Beispiel, im Bereich zwischen ca.300 und 3000Hz finde ich äußerst schwer zu ertragen; das hat für mich mit HiFi und Hörgenuß nicht viel gemein.
Den Hochtonanstieg würde ich, ähnlich wie Du es auch schreibst, lassen und über Einwinkeln regeln. Dazu kann ich natürlich viel hören, oder eben mal schnell unter Winkeln messen, um einen ersten Anhaltspunkt zu haben.
Generell hat man mit ein paar Messungen halt schnell Klarheit, wie man den Töner zum Klingen bringt. Dass ich dann natürlich noch höre, um zu schauen, welche Abstimmung mir am Besten gefällt, ist natürlich klar. Ich lande dabei aber meist bei Abstimmungen, die eher neutral sind.
Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage zu den Bauteilen richtig verstanden habe. Meinst Du, wie man die Schaltet, um andere Werte herzustellen?
LG Gazza
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - Gazza - 26.10.2014
Moin Jörn,
nein, der Sperrkreis wird mit der Schaltung gebrückt, sodass im durch die Bauteile definierten Bereich die Impedanz sinkt und mehr Strom zum Chassis fließt. Die Schaltung liegt also über / parallel zum Sperrkreis.
LG Gazza
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - Slaughthammer - 27.10.2014
Wiederstände in Reihe: R_ges=R_1+R_2+R... (Addition)
Wiederstände parallel: 1/R_ges=1/R_1+1/R_2+1/R... (Kehrwertige Addition)
--->R_ges=(R_1+R_2+R...)/(R_1*R_2*R...)
Kondensatoren in Reihe: Kehrwertige Addition der Kapazitäten
Kondensatoren parallel: Addition der Kapazitäten
Spulen in Reihe: Addition der Induktivitäten und Gleichstromwiederstände
Spulen parallel: Kehrwertige Addition der Induktivitäten und Gleichstromwiederstände
Gruß, Onno
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - tusker - 29.12.2014
Hallo!
Als Newbie möchte ich mich hiermit für diesen sehr informativen und anschaulichen Thread bedanken, insbesondere bei Gazza!
Bei der Weiche war der praktische Teil für meinen Kenntnisstand etwas zu kurz, daher die Nachfrage: Nachdem hier die "richtigen" Werte für die Bauteile ermittelt wurden und diese nun (hypothetisch) vor mir vor liegen, wie löte ich die zusammen? Die Fotos von den auf die Spule geklebten Bauteilen habe ich gesehen, allerdings ist für mich die Schaltung daraus nicht ersichtlich. Ich hoffe dass diese Frage jetzt nicht zu newbie-mäßig ist. ;-)
Zweite Frage: Es gibt relativ preiswerte (~100 Euro) USB-Messmikrofone, z.B. das Dayton UMM-6 USB, für das es sogar individuelle Kalibrierungsdateien gibt. Klar, Profi-Equipment ist das nicht, aber ist mit so einem Ding eine nennenswerte Verbesserung gegenüber den hier vorgestellten Billig-Varianten zu erwarten, insbesondere im HT-Bereich? Durch das USB-Interface fällt ja zumindest schon mal die "Schwachstelle" Soundkarte weg, oder liege ich da falsch?
Nocheinmal vielen Dank für den tollen Thread und liebe Grüße,
-Tusker
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - newmir - 29.12.2014
Also ein USB Mikro ist nix anderes als ein Mikro mit Usb Soundkarte. Wie gut die ist ??? Jedenfalls faellt sie nicht weg als moeglicher Schwachpunkt.
Der viel wichtigere Nachteil einer solchen Loesung ist, dass Du nur "einkanalig" messen kannst. Das bedeutet keinerlei Phaseninformation (die koennte der zweite Kanal liefern). Spaetestens beim entwickeln einer 2-Weg Weiche kommst Du damit nicht mehr weiter.
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - Gazza - 29.12.2014
Moin,
zum Micro tendiere ich wegen der etwas eingeschränkten Einsatz- bzw. Anschlussmöglichkeiten für ein komplettes Mess-Setup in die Richtung von newmir. Viel schlechter wäre man für FG-Messungen mit einem viel billigeren kalibrierten Destop-Micro auch nicht aufgestellt. Für unwesentlich mehr Geld könnte man ein Setup erreichen, mit dem man vernünftig entwicklen kann.
@Tusker:
Danke für das Lob.
Ich habe hier einen kleinen Breiti liegen, den ich mal in ein unpassendes Gehäuse gesteckt hatte. Neues BR-Gehäuse habe ich schon simuliert. Ich würde an dem Beispiel nochmal nachvollziehen, wie man misst, dann die Daten in das Simulationsprogramm einpflegt und die praktische Umsetzung (Schaltung löten) angeht. (Simu zum gemeinsamen Simulieren würde ich einstellen.) Wäre das ein Weg?
LG Gazza
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - tusker - 29.12.2014
Gazza schrieb:Ich habe hier einen kleinen Breiti liegen, den ich mal in ein unpassendes Gehäuse gesteckt hatte. Neues BR-Gehäuse habe ich schon simuliert. Ich würde an dem Beispiel nochmal nachvollziehen, wie man misst, dann die Daten in das Simulationsprogramm einpflegt und die praktische Umsetzung (Schaltung löten) angeht. (Simu zum gemeinsamen Simulieren würde ich einstellen.) Wäre das ein Weg?
Ja bitte, das wäre ganz toll! Es hat aber keine Eile.
Achja, noch etwas fände ich interessant: Den Einfluss der verschiedenen Werte wie in Posting #43, allerdings ausgehend von einem linearen FG, sodass man die Filterwirkung praktisch "netto" sieht.
Liebe Grüße,
-Tusker
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - Gazza - 29.12.2014
Moin,
hier mal die Simu für den Breiti:
Da mag man drüber streiten, ob der kleine 3er da allein so abgestimmt spielen sollte, aber als PC-Hupe etc. wird das ok gehen; und als Anschauungs-Objekt für den Thread taugt's eh
. (Holz wird gleich noch gekauft. Mal sehen, wann es dann richtig losgeht. Will auch meinen neuen Kärcher-Sauger an der Fräse mal probieren; also evtl. schon morgen!?)Ich überlege gerade, wie Du in Boxsim ein ideales Chassis erzeugen kannst, damit Du die Wirkung 'netto' siehst. Mal schauen, ob ich (oder jemand anders) da eine Idee hat?!
LG Gazza
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - tusker - 30.12.2014
Hallo!
Gazza schrieb:Ich überlege gerade, wie Du in Boxsim ein ideales Chassis erzeugen kannst, damit Du die Wirkung 'netto' siehst. Mal schauen, ob ich (oder jemand anders) da eine Idee hat?!Da hab ich inzwischen selbst was gefunden: BassCADe hat einen "Weichensimulator" der den Nettoeinfluss darstellt. Allerdings nur für Hoch-/Tief-/Bandpass, die hier verwendete LCR-Kombi kann ich nicht einstellen, zumindest wüsste ich nicht wie... Das sieht dann z.B. so aus wie im Anhang. Das ist zwar nicht ganz das was ich mir vorgestellt habe, aber ein Anfang.
Liebe Grüße,
-Tusker
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - Gazza - 30.12.2014
Moin,
noch nix gefräst, aber im Anhang mal eine Boxsim datei, die ich etwas manipuliert habe. Ich habe ein ideales Chassis kreiert, das von 20-20000Hz 85dB in der gemessenen Box spielt. Ich habe ferner die Einstellungen so gewählt, dass die Impedanz (Einbau ins Gehäuse) keine Auswirkung auf den Töner hat. Der Töner ist also fiktiv eine Kalotte, die über das ganze Frequenzband 85dB spielt.
Das macht natürlich für die Realität keinen Sinn. Aber damit kannst Du die 'Netto-Wirkung' der Bauteile sehen. Die Datei taugt also für nix Anderes als Bauteile und Kombinationen von Bauteilen im Weicheneditor auszuprobieren.
LG Gazza
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - Slaughthammer - 30.12.2014
Dabei aber bitte auch bedenken, dass die Filterschaltung auch mit der Impedanz des Treibers wechselwirkt....
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - bee - 30.12.2014
Jungs,
die Netto-Wirkung der Bauteile an der realen Chassisimpedanz kann man sich in Boxsim anschauen indem man den Reiter "elektrischer Frequenzgang" (oder so ähnlich) ansieht.
Hilft auch prima, überschwingende Filter zu entdecken.
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - Gazza - 30.12.2014
Moin,
Zitat:Dabei aber bitte auch bedenken, dass die Filterschaltung auch mit der Impedanz des Treibers wechselwirkt....Ich habe bzgl. der Impedanz insofern 'gefuddelt', als dass ich die Daten eines Folien-HT genommen habe und dadurch einen linearen Verlauf der Impedanz 'vorgetäuscht' habe. Die Wirkung der Bauteile auf die Impedanz werden so auch quasi netto angezeigt. Das hat mit der Realität natürlich nicht wirklich viel zu tun.
@Bee; ich wusste nicht, ob das Tusker gereicht hätte.
LG Gazza
P.S.: Die Gehäuse für den FE-87 sind geleimt. Der Töner ist absolut 'bescheiden' einzufräsen und Basteln mit 12er Material nervt einfach nur!
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - tusker - 01.01.2015
Hallo und ein gutes neues Jahr Euch Allen!
Gazza schrieb:@Bee; ich wusste nicht, ob das Tusker gereicht hätte.Hätte es, aber der Vergleich zwischen dem elektrischen Frequenzgang und dem "echten" Lautsprecher war dennoch sehr interessant.
Sehr praktisch war dass Du auch die "Verdrahtung" für die Weiche bereits vorgezeichnet hattest. Somit konnte ich gleich direkt mit den Teilen bzw. den Werten herumspielen und konnte beobachten, wie sich welche Veränderung auswirkt. Daher vielen Dank für die Mühe mit der Boxsim-Datei! Bin schon gespannt wie es weiter geht!
Für Newbies - Breitis entzerren - Warum? - Wie? - Gazza - 01.01.2015
Moin,
ich habe dann den Töner in das Gehäuse geschraubt. Ein paar Takte Musik laufen lassen und war zunächst ganz angetan, weil da tatsächlich ein wenig Bass rauskam und es gar nicht so übel klang (Ich meine dafür, dass man ja nur einen Töner in eine Kiste geschraubt hat.) Ich hatte es schlimmer erwartet
.In den gleichen ca. 30 Sekunden sah ich das Stirnrunzeln zwischen dem zweiten Paar Ohren hier daheim. Sollte wohl sagen: "Geht gar nicht!" Und wenn ich ehrlich bin, hatte sie recht. Nicht so schlecht wie gedacht, aber wie so oft: Breiti ohne Entzerrung ist meist eher kritisch. Also die Hörsession nach 30 Sekunden beendet.
Ich habe erstens den Messplatz im Moment abgebaut und zweitens wollte ich nochmal auf einfachste Mittel zurückgreifen, um zu zeigen, dass ein Newbie mit wenig Aufwand so einen Breiti in den Griff kriegt. Daher einfach mit meinem Desktop-Micro für 5 Euro einkanalig mit Arta gemessen. Das Micro hat eine Kalibrierungsdatei, die ich mir selbst gedengelt habe. Zwischen ca. 400 bis 5000 Hz macht das eigentlich nichts; darüber (und darunter) traue ich dem Micro dennoch nicht wirklich. Der wichtigste Bereich für die Entzerrung dürfte aber hinreichend genau sein. (Wer später Mehrwegekisten entwicklen will, kann immer noch 'aufrüsten'.)
Unter der Voraussetzung, dass der Anfänger keine Impedanzmessungen kann, habe ich darauf verzichtet und Boxsim die Arbeit machen lassen bzw. den Impedanzverlauf errechnen lassen. Bei der Entzerrung von einfachen Breitis ist das meist hinreichend genau. Hier die Messdaten über Boxsim angezeigt:
Da hatte das zweite Paar Ohren Recht; so geht das nicht!!!
Ich hänge mal zwei Dateien an. Zum einen die FG-Daten einkanalig und zum anderen die fertige Boxsim-Datei, in welcher die Daten schon eingepflegt sind. (Da sind Impedanzdaten drin, weil ich den Töner schonmal in CB gemessen hatte; diese habe ich aber deaktiviert. Die FG Daten erhält man einfach, wenn man in Arta die gegatete Auswertung der Impulsantwort als Textdatei abspeichert. )
Wer Lust hat, kann direkt mit der Simu spielen; wer sich daran versuchen will, die FG-Daten in Boxsim zu kriegen und das Programm einzurichten, hat die einkanalige Messdatei. Die nötigen Chassisdaten gibts es hier. Die Gehäusemaße sind 23 (Höhe) x 16 (Breite) x 20cm, Töner ist 15cm von unten mittig eingebaut, BR-Kanal rückseitig.
Ich werde jetzt im Keller mal schauen, ob die Entzerrung, die ich aus der Simu überlegt habe, eine hörbare Verbesserung bringt. Zum WE werde ich den Messplatz wieder einrichten und kann dann entsprechend mal richtig nachmessen. So richtig linear wird das bei dem Töner eher nicht, aber etwas Hörbares müsste machbar sein
LG Gazza