Nachfolger für Menhir - Druckversion

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Nachfolger für Menhir - a.j.h. - 04.11.2016

Ich glaube nicht, dass wir eine Ebene finden werden. Von daher :prost:

Nachfolger für Menhir - thewas - 04.11.2016

Glaube ich auch nicht, ist aber auch nicht schlimm, von daher :prost:

Nachfolger für Menhir - newmir - 04.11.2016

Na dann will ich auch mal Big Grin

a.j.h. schrieb:Soooo: -
- In allen drei Fällen ist der Schalldruck nach der Lautsprechermembran identisch.

Was es bedeutet, die gleiche Schallleistung bei höherem Lastwiderstand zu erreichen, dürfte klar sein: "Wirkungsgrad".

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, siehst Du den Vorteil eines Trafos im hoeheren Wirkungsgrad und mit der guenstigeren Impedanz werden billigere Bauteile moeglich. .... War es das?

Und dann gibt es noch Hoertests, bei denen mit Transformator besser klang. Ich will nur versuchen zu verstehen, was denn fuer das "besser" verantwortlich sein koennte:

[INDENT]
Wirkungsgrad
Das mit dem Wirkungsgrad verstehe ich, halte ich aber gerade im Mittel- und Hochtonbereich hoechstens fuer relevant, wenn wir von einem Roehrenverstaerker sprechen. Ansonsten macht jeder Verstaerker das bischen Hochton doch locker mit und wenn dann noch ein bischen was verheizt wird, macht das auch nichts.

Dynamik
Das mit der Dynamik ...verstehe ich genauso wenig wie schon Fosti - die Frage hat bisher keiner benantwortet ..... . Wirkungsgrad und maximale Lautstaerke sagt mir ja was, aber Dynamik ist fuer mich immer verdaechtig in der Naehe von Hifi-Geschwurbel.

Bauteile werden guenstiger
Die Bauteile werden z.B. beim Hockpasskondensator auch guenstiger, wenn ich nur einen Widerstand (statt Spannungsteiler) in Reihe zum Hochton einsetze. Das ist nicht ganz der Effekt, aber sollte man des fairen Vergleichs halber nicht unerwaehnt lassen.[/INDENT]

Also man kann Vor- und Nachteile immer unterschiedlich wichten, aber wir sollten uns schon auf eine Liste vernueftig begruendeter
Pros und Cons einigen koennen.

Nachfolger für Menhir - a.j.h. - 04.11.2016

newmir schrieb:Na dann will ich auch mal .

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, siehst Du den Vorteil eines Trafos im hoeheren Wirkungsgrad und mit der guenstigeren Impedanz werden billigere Bauteile moeglich. .... War es das?

...

Ja,
ich sehe zum einen den Vorteil des besseren Wirkungsgrads
und dann
den positiven Nebeneffekt, dass der Vorkondensator erheblich kleiner werden kann.

Zitat:Wirkungsgrad
Das mit dem Wirkungsgrad verstehe ich, halte ich aber gerade im Mittel- und Hochtonbereich hoechstens fuer relevant, wenn wir von einem Roehrenverstaerker sprechen. Ansonsten macht jeder Verstaerker das bischen Hochton doch locker mit und wenn dann noch ein bischen was verheizt wird, macht das auch nichts.

Macht das wirklich nichts? Das wäre zu klären. Aus meinen Ausführungen stelle ich die These auf, dass dadurch die gehörten Klangverbessungen auftraten.
Ich kann's nämlich nicht beweisen, ohne dass es irgendwie geklärt würde.

Was bedeutet ein erheblich verbesserter Wirkungsgrad z.B. für das Kleinsignalverhalten? Die Frage ist tatsächlich nicht rhetorisch- sondern ernst gemeint.

Und dann:
Wie ändern sich die Parameter des Hochtöners, wenn ich ihm Widerstände vorschnalle? Die Parameteränderungen durch den Trafo sind vergleichsweise gering und/oder völlig anders gelagert. Dazu hatte ich vor 2 oder 3 Seiten etwas verlinkt

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Nachfolger für Menhir - a.j.h. - 04.11.2016

TommiSHA schrieb:...

Ich sag´s mal mit Frankys Worten: ich bin raus. (aus diesem Thread)

Kannst'e ja einen Thread zur Ephedra aufmachen. Den ballern wir dann auch nicht mit Nebenbaustellen voll :o

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Nachfolger für Menhir - TommiSHA - 04.11.2016

a.j.h. schrieb:Kannst'e ja einen Thread zur Ephedra aufmachen. Den ballern wir dann auch nicht mit Nebenbaustellen voll :o

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Das ist ne gute Idee. Das Forum lebt ja von realisierten Projekten, nicht nur von Theorie. Somit kann ich auch etwas beisteuern.

Daher: see and read you again in near future...äh, in einem neuen Thread. Smile

Nachfolger für Menhir - newmir - 04.11.2016

a.j.h. schrieb:Macht das wirklich nichts? Das wäre zu klären. Aus meinen Ausführungen stelle ich die These auf, dass dadurch die gehörten Klangverbessungen auftraten.
Ich kann's nämlich nicht beweisen, ohne dass es irgendwie geklärt würde.

Eine abschliessende Meinung habe ich dazu auch nicht, bezweifle aber erstmal, dass diese Thesen leicht hoerbare Unterschiede erklaeren. Ich wollte nur sicher sein dass ich die Thesen verstehen, die eine Klangverbesserung verursachen koennten. Ich wollte die Diskussion aber auch nicht auf uns beide beschraenken. Gibt es noch andere Thesen?

Nachfolger für Menhir - Kaspie - 04.11.2016

Hallo Fosti

Zitat:Was meinst Du mit Dynamik? Maximallautstärke? Ja dann hat ein DKT die Nase vorn. Ansonsten: Nein

Hallo Michael,

Zitat:Dynamik
Das mit der Dynamik ...verstehe ich genauso wenig wie schon Fosti - die Frage hat bisher keiner benantwortet ..... . Wirkungsgrad und maximale Lautstaerke sagt mir ja was, aber Dynamik ist fuer mich immer verdaechtig in der Naehe von Hifi-Geschwurbel.

Ich muss mich bei Euch entschuldigen. Meine Annahme war, dass Ihr diesen Begriff kennt. Mir ist aber erst jetzt klar geworden, dass der Fokus immer nur auf schnurgerade F-und Imp- Gänge lag.
Um jetzt nicht irgendeinen Link eines Hifi-Distributors zu veröffentlichen ( eh nur HiFi Geschwurbel ) nehme ich den Franzis RPB 138 zu Rate und schreibe ab.
"Dynamik: In dB ausgedrücktes Verhältnis zwischen der größten und der kleinsten Lautstärke".
Aso eher kein Geschwurbel, sondern z.b. in der Studiotechnik eine feste Größe.

Davon abgesehen, müsste man auch die Sprungantwort anschauen. Früher wurden diese in den Selbstbau-Zeitschriften veröffentlicht.

LG
Kay

Nachfolger für Menhir - sverre73 - 04.11.2016

"Mit Dynamik wird in der Musik die Lehre von der Tonstärke (physikalisch: Lautheit) bezeichnet. Dabei unterscheidet man

einheitliche Lautstärken (Stufen),
gleitende Veränderungen der Lautstärke (Übergänge),
abrupte Veränderungen der Lautstärke (Akzente)."

zitiert aus Wikipedia.

Passt doch sehr gut hier. Dritter Punkt wird durch die Sprungantwort gut beschrieben Big Grin

Edit: Anführungszeichen

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Nachfolger für Menhir - hoschibill - 04.11.2016

Moinsen Smile

Für alle, die den Artikel ganz lesen möchten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamik_(Musik)

LG Olli

Nachfolger für Menhir - Azrael - 04.11.2016

Daraus würde ich im Fall eines passiven Lautsprechers jetzt schließen, dass mit Dynamik die Pegelgestigkeit gemeint ist.....außer ich würde mit so Begriffen wie "Losbrechmoment" hantieren.

Viele Grüße,
Michael

Nachfolger für Menhir - Kaspie - 04.11.2016

Hallo Michael,
ich wollte versuchen, Dynamik zu erklären und habe lange überlegt.
Nein, ich kann es nicht richtig erklären. Es würde missverstanden werden und die Diskussion würde wieder wie ein Unfall aussehen.
Deswegen sei mir erlaubt, es anhand eines Links zu zeigen.
http://www.blogrebellen.de/2015/02/06/faq-dynamik-musik/

LG
Kay

Nachfolger für Menhir - hoschibill - 04.11.2016

Cooler Link. Vielen Dank dafür.

Nachfolger für Menhir - Azrael - 04.11.2016

Hallo Kay,
Der Blogbeitrag widerspricht aber in keinster Weise meinem oben geposteten Beitrag, zumindest was Lautsprecher angeht.

Eine hohe Pegelfestigkeit ist bzgl. Dynamik auf jeden Fall ein entscheidender Vorteil.

Viele Grüße,
Michael

Nachfolger für Menhir - Franky - 04.11.2016

HiFi Selbstbau hat irgendwann mal gepostet das z.B bei Hugh Masekelas Stimela kurzeitig auch mal 1000 Watt am Hochtöner anliegen können.

Nachfolger für Menhir - Kaspie - 05.11.2016

Hallo Michael,

Zitat:Daraus würde ich im Fall eines passiven Lautsprechers jetzt schließen, dass mit Dynamik die Pegelgestigkeit gemeint ist.....außer ich würde mit so Begriffen wie "Losbrechmoment" hantieren.

[QUOTE]Der Blogbeitrag widerspricht aber in keinster Weise meinem oben geposteten Beitrag, zumindest was Lautsprecher angeht.

Eine hohe Pegelfestigkeit ist bzgl. Dynamik auf jeden Fall ein entscheidender Vorteil.
QUOTE]

Wobei ich Pegelfestigkeit nicht an die maximale Lautstärke bzw eingegebene Leistung festmachen würde, sondern an dem Pegel bei eingestellter Lautstärke. Also an der akustischen Pegelfestigkeit.

Nein, Dein Blog widerspricht dem nicht. Allerdings für Foren etwas unpräzise Big Grin

LG
Ich

Nachfolger für Menhir - nailhead - 05.11.2016

Guten Morgen,

leider ist dieser von Andreas also Pro-Argument für Autotransormer genannte Gewinn an 'Wirkungsgrad' bzw. die daraus gezogenen Schlussfolgerungen leider völlig falsch.

Genannt wurde das Beispiel eines 8 Ohm Lautsprechers und 10dB Pegelabsenkung. Die Rechung von Andreas lautete etwa so:
Beim Autotransformer wird nun die Impedanz von 8 Ohm auf 80 Ohm hochtransformiert und dementsprechend müssen auch nur 0,1W anstelle von 1W (bei einem Spannungsteiler) aufgebracht werden.

Das stimmt auch alles!

Leider wird nun daraus gefolgert, dass der Verstärker also weniger arbeiten muss und weniger Verzerrungen produziert, weil er ja nur 0,1W statt 1W leisten muss. Und das ist leider falsch.
Denn leider wurde bei dieser Rechnung nicht bedacht, dass der Verstärker auch nur noch ein zehntel der Leistung abgeben kann!
Als Beispiel: Ein (Transistor-)Verstärker kann 100W an 8 Ohm liefern. Daraus werden dann aber 10W an 80 Ohm.

Beim Autotransformersind es also 0,1W von 10 möglichen Watt.
Beim Spannungsteiler 1W von 100 möglichen Watt. Es ist also in beiden Fällen exakt der gleiche Arbeitsbereich! -> Und nur davon hängt beim (Transistor-)Verstärker das Klirrverhalten ab.

Der Spannungsteiler verheizt also 10dB an Wärme, der Autotransformer "verheizt" 10dB Verstärkungsleistung.:thumbup:

In der Praxis hat ein Autotransformer aber drei entscheidende Nachteile:

1. Keine Impedanzlinearisierung im Vgl. zum Spannungsteiler
Das mag nicht wichtig klingen, ist aber im Praxiseinsatz sehr wichtig und nützlich. Der Grund: Fertigungstoleranzen! Dies wird leider zu oft im DIY-Bereich vernachlässigt. Gerade im Bereich der Resonanzfrequenz sind leider Toleranzen von 20-30% üblich. Das heißt der untere Übertragungsbereich schwankt extrem und gut und gerne mal um 2-3dB. Ebenfalls unterscheiden sich die Impedanzkurven in diesem Bereich vehement - was es den Passivweichen nicht gerade einfacher macht. Als Folge schwankt der Frequenzgang im Bereich der Resonanzfrequenz des Hochtöners sehr stark.
Ein Spannungsteiler hebt diesen Nachteil fast komplett auf. Ein Autotransformer multipliziert hier leider den Einfluss. Was zu sehr starken Abweichungen führt. Dieser Vorteil fällt natürlich bei durch Messung selbst abgeglichenen/angepassten Lautsprechern weg.

2. Pegelabhängige klangliche Änderungen auf Grund der hohen Impedanz
Hochtontreiber haben leider keine flache Impedanz, sondern im Bereich um die Resonanz auch gerne mal Werte um die 50 Ohm und mehr.
Siehe auch gerne mal hier:
https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/chassis-allgemein-mainmenu-91/392-1q-horntreiber-und-hoerner-im-vergleich
Genau, diese Berg- und Talfahrt wird durch einen Autotransformer hier in diesem Beispiel verzehnfacht.
Unser Autotransformer macht also aus den 50 Ohm bei 10dB Absenkung 500 Ohm. Da kann ein Verstärker, der 100W an 8 Ohm macht, noch sage und schreibe 1,6W leisten - im Bereich der Impedanzspitze, oberhalb sind es ja eher um 80 Ohm (10*8) und entsprechend 10W. Also eine extreme Differenz von 1,6W zu 10W entsprechend 8dB. Und dies führt eben dazu, dass Frequenzen im unteren Übertragungsbereich schon bei mittleren Lautstärkern nicht mehr lauter werden (können) obere Frequenzen jedoch schon und schwups die klangliche Balance leidet. Dies erklärt übrigens sehr schnell die hörbaren Unterschiede Wink

3. Die hohen Kosten
Die 65€ pro Stück sollte man doch viel sinnvoller lieber in bessere Lautsprecherchassis, Raumbehandlung oder sonst was irgendwas investieren - 10 gute Flaschen Wein oder so :thumbup:

Grüßle und schönes WE

Nachfolger für Menhir - Kaspie - 05.11.2016

Hallo Nailhead,

ich setze jetzt mal voraus, dass das, was Du geschrieben hast richtig ist. Ich kann es leider nicht nachprüfen, weil mir das Wissen dazu fehlt.
Aber, wenn ich es richtig verstehe, bringt der Trafo nichts im Bereich der Resonanzfrequenz, weil die Impedanzspitzen wieder alles auffressen?
Aber gerade dieser " Nachteil" könnte sich in Beziehung mit einem Horn als " Vorteil" erweisen? Über das Übersetzungsvehältnis der Wicklungen kann man direkten Einfluss auf das auf das Horn nehmen?
Autotransformator und Horn interagieren miteinander.

Ich habe aber keine Ahnung und vermute es nur. Wenn ich falsch liege, dann bitte korrigieren.

LG
Kay

Nachfolger für Menhir - KernGesunderBiertrinker - 05.11.2016

Und wenn ich dann einen Widerstand parallel zum Autotrafo schalte?

Dann konvergiert die Gesamtimpedanz (bei hohem Umsetzungsverhältnis) gegen die des Widerstands und gut ist.

Ich habe bei mir auch einen Autotrafo vorm HT hängen - als Rauschbremse (Aktiv bei einem Treiber mit ca. 110dB Wirkungsgrad rauscht es leider bei meinem recht geringen Sitzabstand gut hörbar am Hörplatz), ich bin was angeht sehr empfindlich. Parallel dazu nen 10 Ohm Widerstand und alles ist gut. Der Impedanzverlauf des HTs ist wunderbar glatt, das dürfte viele Verstärker freuen.

Nachfolger für Menhir - Kaspie - 05.11.2016

Welche Bezugsquellen für Autotrafos gibt es?
Ich kenne jetzt nur die von Jagusch

LG
Kay