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Wie "sounded" man einen Verstärker? - fosti - 18.09.2014
Diskus_GL schrieb:Hi fosti,
das stimmt - ich begegne dem übrigens mit DIRAC, das den "Sound" vom Manger, von der digitalen FW ("Nachschwinger" der Butterworth Filter 3.Ordnung) und vom Raum weitgehend eliminiert....
....(die Sprungantwort sieht selbst unter Winkeln weit besser aus als manche "Studio-Monitore" .....
Aber das ist noch keine Garantie, das es immer noch nicht "sounded"! Trotz DIRAC spielt da z. B. die Aufstellung im Raum immer noch eine Rolle!
An der der ungünstigen Abstrahlcharakteristik und vor allem am hohen Klirr des Manger ändert auch Dirac nix!
Grüße,
Christoph
P.S.: Ähnlich wie dommi muss ich Deine Lernresistenz noch einmal betonen, was das dauernde Erwähnen der Wichtigkeit einer "richtigen" Sprungantwort angeht. Auf der einen Seite sagst Du, dass Dir als Luft- und Raumfahrt-Ing." das nötige Grundwissen der Elektrotechnik fehlt ( bei der Systemtherorie glaube ich dass aber auf jeden Fall), redest aber von der Sprungantwort, als dem "Maßstab" zur Beurteilung dynamischer Systeme....hust...
Ich kann Dir 2 Sprungantworten zeigen:
Die eine von einem auf Achse
(btw möchte die Sprungantworten außerhalb der Achse Deines so sprungantwortoptimierten Systems mal sehen!) idealen 20Hz-20kHz Bandpass und einevon einem vergurkten System....Beide sehen "toll" aus ...nicht wie diese "hässlichen" Sprungantworten von Dreiwegerichen :eek:.....
....bei Amplituden und Phasengang sieht man aber sofort die Unterschiede!
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Gabrie - 18.09.2014
Hi,
muss hier mal die Lanze für die Zuhörer brechen! Ich konnte in meiner Zeit als Boxenbastler (Seit gut 40 Jahren!) noch nie eine gute Box nur an den Messungen (Seit Anfang der 80er ein Neutrik-Schreiber, später PC-gestützte Messungen) festmachen. Nach 20 Minuten "Hören", weiß ich aber zumindest grob, wo es lang geht. Das muß auch keinem anderen gefallen, mir ist es aber immer wichtiger geworden. Deshalb hasse ich Statements, wie: "Solche Messergebnisse sind einfach Spitze, also ist das auch ein Spitzen-LS!" - Aber es reicht mir zu wissen, wo die Tür zum Flüchten ist :bye:
Gruß Gabriel
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Diskus_GL - 18.09.2014
fosti schrieb:An der der ungünstigen Abstrahlcharakteristik und vor allem am hohen Klirr des Manger ändert auch Dirac nix!
Hi Christoph,
genau das ist ja das beste Beispiel, das zwischen Messwerten und Höreindruck keine brauchbare Korrelation besteht… Wenn der Manger mit passender Trennung und Endstufe betrieben wird, hört man vom Klirr nichts… und das Abstrahlverhalten scheint bei entspr. Aufstellung auch kein Problem zu sein.-..sagen zumindest die HSG-Gruppenmitglieder, die meine Anlage mal so gehört haben…
Mit der Sprungantwort hast Du mich anscheinend falsch verstanden… sie ist ja gerade nicht - zumindest nicht für sich allein - ein Massstab für das was wir hören… eher schon für die Beurteilung der Signalreproduktionsfähigkeit eines Systems… aber das allein reicht ja für eine Korrelation zum Höreindruck auch nicht aus - wie ich ja mehrfach erwähnt habe (im Übrigen in welchem der Beiträge hier im Thema habe ich denn von der Sprungantwort als "Massstab" für dynamische Systeme gesprochen???).
Grüsse Joachim
PS.: Bez. Lernresistenz: Nur wiel Du und Dommii (und wer alles noch) etwas so sehen, muss es ja nicht zwingend so sein… Bisher ist jeder Erklärungsversuch einer Korrelation von Messwerten zu Höreindrücken eine Theorie… da ist noch nicht alles endgültig "erwiesen"...
Wie "sounded" man einen Verstärker? - MrFlorian - 19.09.2014
So,
ein dickes Dankeschön an Franky:bye:.
Ich war heute da und habe Analog gegen Digital in Franky seinem Aufbau gegengehört.
Es war definitiv ein Unterschied wahrzunehmen, auch im Rosarauschen. Die Eigenarten Analog zu Digital bleiben bei mir wie schon des öfteren, und auch von anderen beschrieben, MEINER Ansicht nach bestehen.
Das Ganze hängt aber mit Musikmaterial und auch mit Lautsprechertyp zusammen. Zudem sind die Unterschiede zwar da, aber wir sprechen da auch nicht von unterschiedlichen Galaxien und auch nicht von Welten aber schon von Continenten
.Was besser zu einem passt kann nur jeder für sich selbst herausfinden (also wie immer
).Ich habe für mich gelernt, das wenn ich nochmal etwas größere Endstufen (also größer als ne Zigarettenschachtel) hole, ich zu eine von den beiden tendieren würde. Die Leistung reicht für zu Hause alle mal, und zu dem Preis der Knaller. Franks Firma hat mich heute überzeugt, was malwieder Beweist dass man sich am besten nur Eigene Meinung Bilden sollte:doh:.
So weit von mir.
Gruß
Flo
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 19.09.2014
Man kann Verstärker nach meiner Erfahrung recht gut "sounden". Allerdings wird das in der Regel nicht dafür eingesetzt, um etwas "wärmer" klingen zu lassen, sondern um einfach Qualitätsstufen innerhalb des Verstärker-Portfolio eines Herstellers zu erzeugen.
Elkos im Signalweg, Spannungsregelung für Voltage Amp Stages, Platinen-Layout mit Einstreuung des Leistungsteils in den spannungsverstärkenden Teil. Abweichen von der Sternförmigen Spannungsversorgung oder Masseführung.
Da wird in der Industrie einiges gemacht. Ursache dürfte sein, dass die Herstellkosten der HiFi-Geräte nicht die selbe Spanne haben, wie die Vermarktungspreise.
So auch bei Autos: eine relativ kleine Anzahl unterschiedlicher Motoren wird eingesetzt in einer realtiv großen Palette von Modellen eines Herstellers. Unterschiedliche Leistung des Motors wird per Firmware eingestellt.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - nical - 20.09.2014
deine erfahrung würd mich interessieren. bedeutet das - prinzipiell und sehr vereinfachend gesprochen - dass nicht ausschließlich größerer aufwand, der sich dann natürlich in den produktions- und entwicklungskosten niederschlägt, für den zugewinn an qualität und leistung verantwortlich ist, sondern oft auch einfach eine etwas andere programmierung etc.?
das hieße, dass die kosten im prinzip nicht im größeren aufwand lägen - abgesehen von fetter gebürsteter alufront etc. - sondern eher fiktional sind bzw. bloße entscheidungen? dass möglicherweise bei gleichen oder ähnlichen kostenfaktoren bewusst die weniger qualitative variante gewählt wird?
gruß reinhard
Wie "sounded" man einen Verstärker? - JFA - 20.09.2014
MrFlorian schrieb:Ich war heute da und habe Analog gegen Digital in Franky seinem Aufbau gegengehört.
Es war definitiv ein Unterschied wahrzunehmen, auch im Rosarauschen. Die Eigenarten Analog zu Digital bleiben bei mir wie schon des öfteren, und auch von anderen beschrieben, MEINER Ansicht nach bestehen.
Darf ich erwähnen, dass der STA-200D - wie die meisten anderen Class-D-Verstärker - nicht DIGITAL ist? Sondern rein ANALOG arbeitet?
Mir ist die richtige Benennung ziemlich wichtig, denn ich glaube, die falsche Bezeichnung als "Digitalverstärker" hat dazu geführt, dass Schaltverstärker im HighEnd-Bereich immer noch ein Nischendasein führen. Denn DIGITAL == BÖSE!!!
Schaltverstärker kennen weder Zeit- noch Amplitudenquantisierung. Es ist eine einfache Modulations/Demodulations-Funktion.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - nr12 - 20.09.2014
Interessant. Gibt es dann "Digitalverstärker" überhaupt?
Grüße
Ulf
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Azrael - 20.09.2014
Nicht dass ich wüßte. Wie sollte sowas auch funktionieren? Da fehlt mir ein bisschen die Vorstellungskraft.
Viele Grüße,
Michael
Wie "sounded" man einen Verstärker? - xnishd - 20.09.2014
Bei den neuen Aktiven von Nubert wird das behauptet.
Ich kann aber nicht einschätzen in wiefern das nur Marketingbla ist.
Auszug aus Fairaudio:
Zitat:In den neuen nuPros wird nach dem DSP keine D/A-Wandlung durchgeführt. Das Signal wird innerhalb des DSPs mathematisch umgerechnet, sodass ein pulsweitenmoduliertes Signal entsteht, das anschließend mit einer Endstufe im Schaltbetrieb verstärkt werden kann. Dieses im DSP erzeugte PWM-Signal ist sowohl werte- als auch zeitdiskret und daher rein digital. Es kann also hier im Gegensatz zu Class D von einem Digitalverstärker gesprochen werden.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - JFA - 20.09.2014
Es gibt ein paar integrierte Chips, die so arbeiten. Ist ja auch nicht ganz dumm: wenn man schon einen DSP hat, dann kann man den das ja gleich machen lassen. Letztlich ist es aber das gleiche, als wenn man mit dem D/A-Ausgang eines DSPs einen Linearverstärker füttert.
Es ist einfach so, dass die PW-Modulation ein analoger Vorgang ist, der natürlich genauso digitalisiert (also zeit- und amplitudenquantisiert) werden kann wie ein althergebrachtes analoges Basisbandsignal. Leider hat sich halt der falsche Begriff "Digitalverstärker" eingebürgert.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 20.09.2014
nical schrieb:deine erfahrung würd mich interessieren. bedeutet das - prinzipiell und sehr vereinfachend gesprochen - dass nicht ausschließlich größerer aufwand, der sich dann natürlich in den produktions- und entwicklungskosten niederschlägt, für den zugewinn an qualität und leistung verantwortlich ist, sondern oft auch einfach eine etwas andere programmierung etc.?
das hieße, dass die kosten im prinzip nicht im größeren aufwand lägen - abgesehen von fetter gebürsteter alufront etc. - sondern eher fiktional sind bzw. bloße entscheidungen? dass möglicherweise bei gleichen oder ähnlichen kostenfaktoren bewusst die weniger qualitative variante gewählt wird?
gruß reinhard
Ja in allen Punkten.
Man kann das besonders gut nachvollziehen, wenn man gemeinsame Service Manuals zweier Verstärkermodelle anschaut.
Hier ein Beispiel:
Sony TA-F707ES und TA-F808ES haben unterschiedliche Kondensatoren im Phono Equalizer (Gegenkopplung und Koppelkondensator am Ausgang). Der Unterschied ist die Spannungsfestigkeit der Elkos und Kondensatoren der RIAA Zeitkonstanten. Das wirkt sich auf die Verzerrungen aus: Bei höherer Spannungsfestigkeit ist eben das Dielektrikum dicker. Einen vernünftigen Grund, warum man hier nicht für beide Modelle die höhere Spannungsfestigkeit nehmen sollte, gibt es IMHO nicht. Die Kostenunterschiede dürften im Cent-Bereich liegen.
Gruß Ikarus
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Zermatt - 20.09.2014
Ikarus schrieb:Das wirkt sich auf die Verzerrungen aus: Bei höherer Spannungsfestigkeit ist eben das Dielektrikum dicker.Könnte dünneres Dielektrikum besser klingen?
Ikarus schrieb:Einen vernünftigen Grund, warum man hier nicht für beide Modelle die höhere Spannungsfestigkeit nehmen sollte, gibt es IMHO nicht. Die Kostenunterschiede dürften im Cent-Bereich liegen.Sparsamkeit. Oder Verschleiß - die Befürchtung, dass einfach eine bestimmte Alterung beabsichtigt war, ist mir öfters bei defekten Gleichrichterdioden gekommen.
Hier bei den Verstärkern könnte ich mir aber auch vorstellen, dass die höhere Spannungsfestigkeit mit höherer thermischer Belastbarkeit einhergeht. Vielleicht hat der eine Verstärker ja mehr Wärmeentwicklung und benötigt die belastbareren Kondensatoren.
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Franky - 20.09.2014
Die STA-200D ist ein Class-D Verstärker der aber kein Schaltnetzteil sondern einen klassischen Ringkerntrafo besitzt. Wir haben das deswegen gemacht weil in dieser Preisklasse der Ringkerntrafo das Rennen machte. Trotzdem werden wir wohl die bekannte STA-121 wieder modernisiert auflegen - die Leute wollen es.
Gruß Frank
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 20.09.2014
Zermatt schrieb:Könnte dünneres Dielektrikum besser klingen?
Soviel ich weiß: Dünneres Dielekrikum hat höheres DA und damit höhere Verzerrungen. Du siehst ja auch hier am Beispiel: Der teurere Sony Verstärker hat Kondensatoren mit höheren Spannungswerten eingebaut.
Zermatt schrieb:Sparsamkeit. Oder Verschleiß - die Befürchtung, dass einfach eine bestimmte Alterung beabsichtigt war, ist mir öfters bei defekten Gleichrichterdioden gekommen.
Hier bei den Verstärkern könnte ich mir aber auch vorstellen, dass die höhere Spannungsfestigkeit mit höherer thermischer Belastbarkeit einhergeht. Vielleicht hat der eine Verstärker ja mehr Wärmeentwicklung und benötigt die belastbareren Kondensatoren.
Sparsamkeit? Du meinst Kosteneinsparung beim preiswerter vermarkteten Gerät. Ja, vielleicht. Aber wie gesagt, es zeigt sich meiner Meinung nach schon, dass die Kostenunterschiede sehr gering sind im Vergleich zu Unterschieden bei den PREISEN. Das wäre doch ein klarer Hinweis.
Verschleiß? Wohl kaum. Bei dem Kondensator in der Gegenkoplung verwenden die meisten einen 6,8V Typ, das hätte gereicht und ebenfalls 30 Jahre gehalten.
Höhere thermische Belastbarkeit bei höherer Spannungsfestigkeit? Dem ist bestimmt nicht so. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da einen Zusammenhang gibt, jedenfalls nicht bei 50V versus 100V. Und von 85°C oder 105°C steht da nichts im Service Manual.
---> Somit finde ich es nach wie vor plausibel, dass hier "Sounding" im Sinne von Qualitätsbeeinflussung vorliegt.
Gruss
Ikarus
Wie "sounded" man einen Verstärker? - JFA - 21.09.2014
Ikarus schrieb:Sony TA-F707ES und TA-F808ES haben unterschiedliche Kondensatoren im Phono Equalizer (Gegenkopplung und Koppelkondensator am Ausgang). Der Unterschied ist die Spannungsfestigkeit der Elkos und Kondensatoren der RIAA Zeitkonstanten. Das wirkt sich auf die Verzerrungen aus: Bei höherer Spannungsfestigkeit ist eben das Dielektrikum dicker. Einen vernünftigen Grund, warum man hier nicht für beide Modelle die höhere Spannungsfestigkeit nehmen sollte, gibt es IMHO nicht. Die Kostenunterschiede dürften im Cent-Bereich liegen.
Die Schweine!!! Und dann haben die auch noch die Frechheit, die teuren 630V C's im günstigeren Modell durch billige 100 V C's im teureren zu ersetzen (C206/C207)!!!
Äh, ne, Moment... Irgendwas pass an der Argumentation jetzt nicht...
Im Ernst: ich kann mir die Diskussion in der morgendlichen Besprechung im Sony HQ lebhaft vorstellen:
Einkauf: "Wir haben ein Problem: wir bekommen die 50V Elkos für das Phono-Modul erst in 4 Wochen...."
Verkauf: "WAAASSS?!?! Dann können wir ja nicht liefern!!! Katastrophe!!!"
Einkauf: "...aber wir haben noch 80 und 100 V Typen auf Lager. Die müssen eh weg."
Entwicklung: "Jupp, kein Problem."
Marketing: "Heh, mehr Spannung heißt besserer Klang, oder?"
Entwicklung: "Naja, manche Leute behaupten sowas, aber in der Schaltung ist das eigentlich..."
Marketing: "Also besserer Klang. Ist doch super. Die nehmen wir."
Einkauf: "Allerdings sind die auch 20 Cent teurer."
Verkauf: *Schnappatmung*
Entwicklung: "Ach, kein Problem, dann nehmen wir an anderer Stelle kleinere Folien-Cs, das merkt eh keiner".
Verkauf: *nach Einwurf von Blutdrucksenkern* "OK, machen wir so."
Wie "sounded" man einen Verstärker? - nr12 - 21.09.2014
xnishd schrieb:Bei den neuen Aktiven von Nubert wird das behauptet.
Ich kann aber nicht einschätzen in wiefern das nur Marketingbla ist.
Auszug aus Fairaudio:
Danke für die Antworten hierzu.
Vermutlich bleibt das Signal digital, muss dann eine "PCM" nach "PWM"-Wandlung sein. Dann muss aber auch die Lautstärkeregelung digital sein. Das sollte dann aber Probleme mit der Auflösung bereiten bei geringen Lautstärken.
Denke ich mir nur so als Laie in der Thematik.
Grüße
Ulf
Wie "sounded" man einen Verstärker? - nical - 21.09.2014
OT - fragen von laien können manchmal sehr erhellend sein.
gruß reinhard
Wie "sounded" man einen Verstärker? - Ikarus - 21.09.2014
Wichtig ist: Es wird an klangrelevanten Stellen die Qualität der Bauteile variiert, ohne dass dies ernsthaft technisch oder wirtschaftlich begründbar ist.
Hier noch ein weiteres Beispiel: Luxman L410 und L430. Beide sind fast identisch im Aufbau, L430 hat nur ein weiteres Paar Leistungstransistoren und eine geringfügig höhere Railspannung.
Trotzdem wird hier variiert an den Gegenkopplungskondensatoren und einigen anderen Stellen. Die Erklärung liegt meiner Meinung nach auf der Hand.
Gruss
Ikarus
Wie "sounded" man einen Verstärker? - HIFIAkademie - 21.09.2014
Hi Ikarus,
vielen Dank für deine Beispiele mit den Kondensatoren.
2 Frage:
- woher weist du, dass dies die "klangrelevanten Stellen" stellen sind ?
- woher weist du, dass die anderen Bauteile einen merklichen EInfluß auf den Klang haben/hatten ?