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Auslöschung im Hochton - Druckversion +- diy-hifi-forum.eu (https://diy-hifi-forum.eu) +-- Forum: Archiv (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=198) +--- Forum: Lautsprecher (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=5) +---- Forum: Messen und Simulieren (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=27) +----- Forum: Sonstige Messtechnik und Simulation (https://diy-hifi-forum.eu/forumdisplay.php?fid=40) +----- Thema: Auslöschung im Hochton (/showthread.php?tid=10024) Seiten:
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Auslöschung im Hochton - xnishd - 12.08.2015 Moin, beim Messen eines Lautsprecher-Paares im Raum habe ich das Phänomen, dass die Einzelmessungen der Lautsprecher noch "gut" aussehen, bei der Kontrollmessung mit Rauschen auf beiden Lautsprechern aber ein Einbruch im Hochton entsteht, den ich so noch nicht gesehen habe. Habt ihr eine Idee? Können Reflexionsprobleme im Raum das verursachen? Eventuell Tweeter verpolt? Denkfehler? Gemessen wurde mit REW und Rosa Rauschen. Gruß Nils Auslöschung im Hochton - newmir - 12.08.2015 Da fehlen Informationen: Wie stehen die Lautsprecher im Raum, Frequenzgang einzeln. Ich tippe mal Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Lautsprechern zum Mikro. Auslöschung im Hochton - xnishd - 12.08.2015 Hi newmir, Frequenzgang einzeln: Das sind die beiden Kurven ohne die Auslöschung. (Lila, Pink) Oder meinst du noch etwas Anderes? Zum Raum: - Wandabstand Vorderwand-Rückwand: 404cm - Lautsprecher stehen an der langen Seite des Raumes vor einer Fensterfront - Wandabstand Links-Rechts: > 12m - Rückwand im Moment mit Basotect entschärft (Zu Testzwecken) Zur Aufstellung: - Abstand Lautsprecher-Lautsprecher: ca 184cm - Abstand Meßposition-Lautsprecher: ca 180cm - Abstand Lautsprecher-Membran-Vorderwand: 83cm - Abstand Meßposition-Rückwand: 160cm - Abstand zu Seitenwänden: jeweils > 4m Die Lautsprecher sind Fertiglautsprecher (Nubox 681) bei denen ich an einer Seite den Tweeter getauscht habe. Ich kann leider nicht sagen ob das Thema schon vorher da war. Gruß Nils Auslöschung im Hochton - Diskus_GL - 12.08.2015 Hi Nils, wie misst Du? Wedeln über einen längeren Zeitraum (Mittelung) oder steht das Mikro an einem fixen Punkt? Wie weit bist Du weg beim Messen? Wie hört es sich denn an (ist eine Korrelation zwischen Messergebnis und Hörwahrnehmung da)? Das ist ja ein Bereich, bei dem wenige Zentimeter Veränderung (der Boxen, der Mikroposition, der Mikroausrichtung etc.. für Auslöschung oder Verstärkung sorgen... Das Gehör ist da wesentlich "toleranter" als ein Mikro... Gruss Joachim Auslöschung im Hochton - xnishd - 12.08.2015 Hi Joachim, das ist eine Messung an einem fixen Punkt. Normalerweise entferne ich mich aus dem Raum. Mindestens aber 2m von den Lautsprechern entfernt - nicht im Stereodreieck. Da ich im Moment grundsätzlich nicht zufrieden bin, ist es schwer eine Korrelation zwischen dem Gemessenen und dem Gehörten zu ziehen. Soweit ich euch beide verstanden habe, ist es schon wahrscheinlich, dass die Auslöschung durch verschiedene Abstände zwischen Mic und Lautsprecher entstehen. Dem werd ich jetzt mal nachgehen. Wäre der Tweeter verpolt, würde sich dann ein ähnliches Bild einstellen? Die Trennfrequenz müsste irgendwo bei 2khz liegen. Lg Nils Auslöschung im Hochton - Gabrie - 12.08.2015 Hi , wenn ein HT verpolt wäre, könnte man das sehr gut an den Einzelmessungen sehen, was aber nicht der Fall ist! Ich tippe auf Laufzeitunterschiede zwischen linkem und rechtem Kanal! Gruß Gabriel Auslöschung im Hochton - kasbc - 12.08.2015 Wenn du über beide Lautsprecher gleichzeitig das gleiche Meßsignal ausgibst muss es Auslöschungen geben. Dafür braucht man ein eigenes Signal das bezogen auf die Kanäle "verschobene" Phasen hat. Gruß Auslöschung im Hochton - Diskus_GL - 12.08.2015 Hi Nils, versuch mal irgendwie mit rosa Rauschen und einer gewedelten Messung (also Mikro kugelförmig bewegen beim Messen). Dazu wäre eine Peak-Hold-Funktion recht gut oder Mittelwert-Erfassung... Im Übrigen sieht Deine Messung recht geglättet aus... Gruss Joachim Auslöschung im Hochton - Gaga - 12.08.2015 Hallo Nils, hier mal ein link zu einer Kurzanleitung für die Durchführung einer gewedelten Messung, falls Du das noch nicht gemacht hast... Gruß, Christoph Auslöschung im Hochton - kasbc - 12.08.2015 Nachdem mir anscheinend keiner Glauben schenkt, ein Zitat von Pico (Hifi-Selbstbau, der Erfinder (?) der Wedelmessung) bei einem ähnlichen Fall: [FONT="]Wenn linke und rechte Box einzeln einen linearen Frequenzgang haben > 10 kHz und bei der Messung von beiden Boxen dort ein Einbruch kommt sagt mir das, dass Du leider ein Monosignal (L=R) bei der Messung abgespielt hast -> das geht gar nicht !!! Wenn Du beide Boxen gleichzeitig messen willst MUSST Du auch ein unkorreliertes Anregungsssignal (L ungleich R) nehmen. Gruß [/FONT] Auslöschung im Hochton - eltipo - 12.08.2015 kasbc schrieb:Nachdem mir anscheinend keiner Glauben schenkt, ein Zitat von Pico (Hifi-Selbstbau, der Erfinder (?) der Wedelmessung) bei einem ähnlichen Fall: Das hätte ich auch vorher schon unterschrieben. Hinzu kommt, dass die Skalierung ein falsches Bild vermittelt....sowie der Glättungsgrad die Feinheiten hier komplett verschluckt. Auslöschung im Hochton - xnishd - 12.08.2015 eltipo schrieb:Das hätte ich auch vorher schon unterschrieben. Super! Also ein Denk- bzw. Messfehler meinerseits. Auf so eine einfache Antwort hatte ich gehofft. Dann wird es wohl Zeit nochmal nachzulesen wie es richtig geht :dance: Die Glättung (Neue Option Variabel in REw) habe ich so gewählt um nicht vom Wesentlichen abzulenken. Das "Phänomen" sieht man ja deutlich. Ebenso seht ihr nicht das Grauen unter 500hz. ![]() Gruß Nils Auslöschung im Hochton - Gaga - 12.08.2015 Hallo kasbc, Zitat:Nachdem mir anscheinend keiner Glauben schenkt, ein Zitat von Pico (Hifi-Selbstbau, der Erfinder (?) der Wedelmessung) bei einem ähnlichen Fall:Meinst Du, daß eine gewedelte Messung zwingend ein unkorreliertes (phasenverschobenes?) Signal für L und R braucht? Ich führe gewedelte Messungen nach der Anleitung von Chaomaniac durch, mit rosa Rauschen auf zwei Lautsprechern und das funktioniert prima, ohne Auslöschungen - ich zitiere hier noch einmal die 'Anleitung': Zitat:Einen Link hab ich nicht, aber eine kurze Erklärung, wie ich das mit Arta mache (mit anderen Messproggies dürfte es ähnliche Messmodi geben).Warum funktioniert's, auch ohne unkorreliertes Signal? Gruß, Christoph Auslöschung im Hochton - Jotwin - 13.08.2015 Hi xnishd, weil ichs in Deinem Anfangspost gelesen habe und die Option schon länger suche: wo stelle ich bei REW ein, dass statt mit dem Sinus Sweep mit Rosa Rauschen gemessen wird? Danke! Gruß Jo Auslöschung im Hochton - kasbc - 13.08.2015 Gaga schrieb:Hallo kasbc, Ich nehme an, dass das am Wedeln liegt, das "verschmiert" die Auslöschungen, die halt stärker bei fixem Mikro entstehen. Mir ging's jetzt nur darum den Effekt des Ausgangsposts zu klären. Gruß Auslöschung im Hochton - eltipo - 13.08.2015 Nur so als Gedankenspiel: Dappo liegend gemessen.....Winkel....was passiert? hochrechnen auf 2 Boxen/Entfernung/Laufzeiten im Raum. Glättung: Wie wird die Messung vom TE wohl aussehen, wenn er die Glättung verringert?....vgl. liegendes Dappo. Mittelung: Was macht die Mittelung wohl mit den Ergebnissen bei Bewegung in Bezug auf 1 und 2? Spannend ist dabei der Aspekt des Mittelungszeitpunktes/Glättungszeitpunktes: Was würde sich verändern, wenn die Mittelung vor oder nach der Glättung erfolgt? Ich kenne die Routinen der einzelnen Programme nicht, kann mir vorstellen, dass es da Unterschiede gibt. So sehr hab ich mich aber für den Effekt bisher nicht interessiert, weil ich mir keine Gedanken aufgrund mangelnder Notwendigkeiten dazu gemacht habe. :ok: Auslöschung im Hochton - Gabrie - 13.08.2015 Zitat:Da ich im Moment grundsätzlich nicht zufrieden bin, ist es schwer eine Korrelation zwischen dem Gemessenen und dem Gehörten zu ziehen.Hi Gut gemessen, bedeutet auch nicht, gut gehört!
Auslöschung im Hochton - Dietmar - 13.08.2015 newmir schrieb:Da fehlen Informationen: ... so ist es Michael. Mit korrelierendem Signal (und das kommt ja vom Messystem) ist eine Stereomessung am Hörplatz schwierig , da kleinste Abweichungen aus der Stereomitte(1-2cm ! schon) mit dem Kammfiltereffekt beantwortet werden. Je weiter man sich mit dem Messmikro von der exakten Mitte seitlich bewegt, umso mehr wird der Einbruch im Frequenzgang zu tieferen Frequenzen hin wandern. Das ist kein Phenomen (nach Nils) sondern einfache Physik. Diesen Effekt kann man mit Hilfe einer Stereoquelle die praktisch für links und rechts getrennte (rosa)Rauschsignale sendet,die nicht syncron arbeiten(also nicht korrelieren), umgehen. Nils hat offensichtlich den Hochtöner richtig eingebaut, was die sich deckenden Einzelmessungen bestätigen. Grüsse Dietmar PS.: Bei falschgepolten Hochtöner müsste ein Frequenzeinbruch bei der Weichenfrequenz auftauchen. Auslöschung im Hochton - Olaf_HH - 13.08.2015 Gabrie schrieb:HiDAS !!! unterschreibe ich sofort :ok: Auslöschung im Hochton - Gaga - 13.08.2015 Hallo kasbc, Zitat:Ich nehme an, dass das am Wedeln liegt, das "verschmiert" die Auslöschungen, die halt stärker bei fixem Mikro entstehen.Die Erklärung macht Sinn, danke. Ich hatte Dich offenbar zunächst missverstanden. @Dietmar: Zitat:Diesen Effekt kann man mit Hilfe einer Stereoquelle die praktisch für links und rechts getrennte (rosa)Rauschsignale sendet,die nicht syncron arbeiten(also nicht korrelieren), umgehen.Kannst Du mir sagen, wie ich ein nicht korreliertes rosa Rauschen generieren kann, oder wo ein solches Meßsignal zu bekommen ist? Dann würd' ich's bei Gelegenheit einfach mal vergleichen... Viel habe ich bislang dazu nicht gefunden, lediglich einen Artikel und ein Programm auf der Seite von Michael Graetke, (Terz-Analyzer mit rosa Rauschen), der sich ebenfalls auf pico bezieht. Welchen Unterschied würde denn das nicht korrelierte (falls ich richtig verstanden habe, um 90° phasenverschobenes rosa Rauschen) für die gewedelte Messung ausmachen? Würde die Messung zu hohen Frequenzen hin weniger stark abfallen, weil es zu geringeren Auslöschungen kommt, oder ist das nicht ohnehin egal, weil ich durch die Bewegung des Mikros auch bei nicht-korreliertem Signal, je nach Abstand zu den beiden Lautsprechern, statistisch genau so viele Auslöschungen (oder Kammfiltereffekte) erzeuge? Ich stehe ein wenig auf dem Schlauch.... Gruß, Christoph |