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fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Azrael - 02.05.2018
Vielleicht ist das ja eine dumme Frage, aber handele ich mir dadurch, dass ich bei einer Bassreflexbox die Abstimmfrequenz fb niedriger lege als die Freiluftresonanzfrequenz fs des eingesetzten Tieftöners irgendwelche anderen Nachteile ein, außer dass der erzielbare Maximalpegel sinkt?
Ich würde spontan meinen: Nö, weil eingebaut fs nicht mehr relevant ist.
Ich will einen für extrem kleine Gehäuse ausgelegten PA-Subwoofertreiber in ein etwas größeres, tiefer abgestimmtes Gehäuse bauen, weil mir sonst f3 dann doch was hoch wäre.
Ich frage, weil im entsprechenden Datenblatt das "recommended enclosure" eine Abstimmfrequenz von knapp über fs hat und dachte mir, dass das vielleicht irgendeinen besonderen Grund haben könnte.....:o
Viele Grüße,
Michael
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Kalle - 02.05.2018
Azrael schrieb:Ich würde spontan meinen: Nö, weil eingebaut fs nicht mehr relevant ist.
Hallo Michael!
Jau, so sehe ich das auch. Ich habe mit einem Elder Chassis mit Fs 51 in einem deutlich tiefer abgestimmten Box mit viel zu großem Volumen im Home Hifi gute Erfahrungen gemacht.
Es spielte zu einem parallel eingesetzten 24Hz Hifi Bass bei gleicher Gehäuseabstimmung nicht ganz so tief ab deutlich knackiger und damit für mich deutlich gefälliger.
Freistehend auf der Bühne funktioniert das natürlich nicht, aber zu Hause hat man bei größeren Projekten manchmal mehr Boden-, Wand- und Eckenladung als einem lieb ist.
(Bevor jetzt einer Steine schmeißt
, das Ganze lief unter dem Projekt Jugend
forscht)Jrooß
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Ausgeschiedener Benutzer - 02.05.2018
fb < fs kann man durchaus machen - siehe meine ganzen aktiv entzerrten Breitbänderchen.
- Die untere Grenzfrequenz sinkt mit größerem Gehäuse/tieferem fb.
- Der Wirkungsgrad im Bass sinkt - Extrembeispiel siehe Anhang
- Die Belastbarkeit sinkt aufgrund geringerer Federsteife der Luft in der Box.
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Don Key - 02.05.2018
fb < fs ist bei Gehäuseprinzipien, die den rückwärtigen Schall nutzen, eigentlich der Normalfall.
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Azrael - 03.05.2018
Vielen Dank, dann werde ich es wohl so machen. :prost:
Viele Grüße,
Michael
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Koaxfan - 14.12.2021
Auch wenn der Thread schon drei Jahre alt ist, ist er doch noch nützlich. Ich war schon am zweifeln weil von den beiden zur Auswahl stehenden Chassis eines über Fs und eines unter Fs abgestimmt wäre.
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - phase_accurate - 14.12.2021
Die Daumenregel ist:
kleiner Qts: fb>fs und Vb<Vas
hoher Qts: fb<fs und Vb>Vas
... das bedeutet aber noch lange nicht, dass es nicht auch anders geht also z,B. grosse Gehäuse mit Treibern mit kleinem Qts.
Gruss
Charles
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Azrael - 14.12.2021
Yep, auf mich traf damals der erste Fall zu. Die Daumenregel bezieht sich wohl auf lineare Abstimmungen, bei mir wurde es halt was EBS-mäßiges, was aber ziemlich egal war, weil es um Subwoofer ging, die vor dem dann zwangsläufigen Anstieg tiefpassgefiltert wurden.
Konkret ging es um den B&C 12TBX100: WinISD hat für eine klassische QB3-Abstimmung knapp 20 Liter @ so 55 Hz vorgeschlagen, geworden sind es gut 40 Liter @ so 40 Hz. Fs liegt beim 12TBX bei knapp 46 Hz, Qts bei knapp 0,32 und Vas bei 38 Litern.
Viele Grüße,
Michael
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Koaxfan - 14.12.2021
Volumen plane ich so zwischen 50 und 60l, rechnen wir mit 55l. Abstimmfrequenz wollte ich so auf 42Hz legen.
Treiber 1:
Qts = 0.28
Fs = 42Hz
Vas = 91l
Treiber 2:
Qts = 0.27
Fs = 51Hz
Vas = 59l
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - 4711Catweasle - 14.12.2021
Ich kenne zusätzlich noch die "Daumenregeln" bei QTS 0,39 VAS ~ Volumen für BR.
Bei QTS kleiner 0,39 Vol. für BR kleiner als VAS - bei QTS größer 0,39 Vol. für BR größer als VAS.
Bei QTS 0,39 auf Fs abstimmen, QTS größer 0,39 unter Fs abstimmen, QTS kleiner 0,39 über Fs abstimmen.
Geht natürlich auch ganz anders.....
:prost:
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Don Key - 14.12.2021
Spieltda Xmax nicht auch eine entscheidende Rolle? Was nützt es mir, wenn ich nach Daumenregel tief abstimmen kann, das Chassis dies aber hubmäßig nicht hergibt?
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Azrael - 14.12.2021
Don Key schrieb:Spieltda Xmax nicht auch eine entscheidende Rolle?Ja klar, bei so einer EBS-Abstimmung ist natürlich der erzielbare Maximalpegel geringer, zunehmend ist es die mechanische Belastbarkeit, nicht so sehr die elektrische, die dann limitiert.
Der erzielbare Pegel war in meinem Fall aber trotzdem noch mehr als ausreichend, so hubschwach ist der 12TBX100 ja dann auch nicht, zumal es noch eine Hochpassfilterung unterhalb von fb gibt.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
ach ja, nochwas: gegeben seien zwei Treiber, die beide den gleichen XMax haben. Beide sind in Behausungen untergebracht, die ihnen eine gleiche untere Grenzfrequenz bescheren. Einer ist ein Low-Qts-Treiber in einer EBS-Abstimmung, der andere einer, dessen Parameter eine solche Konfiguration schon mit einer Lehrbuch-Abstimmung - QB3 z.B. - ermöglicht. Immer ausreichende elektrische Belastbarkeit vorausgesetzt gibt es in meinen Augen keinen Grund, anzunehmen, dass beide nicht für den gleichen Maximalpegel gut sein sollten.
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - fosti - 14.12.2021
phase_accurate schrieb:........
... das bedeutet aber noch lange nicht, dass es nicht auch anders geht also z,B. grosse Gehäuse mit Treibern mit kleinem Qts.
Gruss
Charles
Bestes Beispiel: https://www.a1sound.ch/pi/Bausaetze/Subwoofer/Monacor-Incognito-mit-SAM-2.html
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - JFA - 14.12.2021
Azrael schrieb:Ja klar, bei so einer EBS-Abstimmung ist natürlich der erzielbare Maximalpegel geringer, zunehmend ist es die mechanische Belastbarkeit, nicht so sehr die elektrische, die dann limitiert.
Ich möchte da aus der praktischen Erfahrung widersprechen. Ach, eigentlich auch theoretisch.
Erstmal praktisch (aber eigentlich hast du das auch schon geschrieben): es reicht trotzdem.
Es wird ja gerne erzählt, dass unterhalb 40 Hz kaum noch Musik stattfindet. Das ist, wenn man sich das standardisierte Spektrum aus der IEC 268 anschaut, auch richtig. Dummerweise handelt es sich dabei um die Leistungsdichte, gemittelt über keine Ahnung wie lange Zeit. Das Musik einen nicht ganz so kleinen Crestfaktor hat, dürfte ja eigentlich bekannt sein. Weniger bekannt ist, dass jederzeit jegliche Frequenzbänder mit sehr hohem Pegel angeregt werden können. Ganz tiefe und ganz hohe allerdings seltener - das Spektrum kann man daher auch als Wahrscheinlichkeitsdichte interpretieren. Und die ganz tiefen können dann unterhalb der Tuningfrequenz das Chassis gerne ans Limit bringen. Stimmt man tiefer ab, reduziert man die Wahrscheinlichkeit unter der Tuningfrequenz (weil weniger Frequenzen "übrig" bleiben), auf Kosten von höherer Wahrscheinlichkeit oberhalb. Da ist die Wahrscheinlichkeit allerdings sowieso schon geringer; das schlimmste, was einem passieren kann, ist der Betrieb außerhalb Xmax - was allerdings sowieso schon oft genug der Normalfall ist, ich erwähnte es neulich schon.
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Koaxfan - 14.12.2021
Das bedeutet man macht was konkret?
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - fosti - 14.12.2021
Ich bin ja nach wie vor ein Befürworter von Tieftönern aktiv entzerrt in "zu kleinen" geschlossenen Gehäusen......wenn fb etwa bei der doppelten fs liegt wird das Offset Drift Verhalten positiv beeinflusst (siehe Untersuchungen von Klippel). Mir ist aber auch bewusst, dass meine Vorliebe für passive kardiode Abstrahlung da auch kontraproduktiv ist. Sowas erfordert dann erhöhte Anforderung an die Chassisqualität......im Grunde gilt das aber auch schon für simple BR-Boxen, wo man die Offset Drift mit einfachen Testsignalen wie man sie z.B. auf der EBU SQAM CD findet erstaunlich leicht provozieren kann...... https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd
Ohne gleich wieder den MEG-Fanboy raushängen zu lassen (doch
): Linkwitz wusste das, weil er für seine OB Konstruktionen genau solche Chassis brauchte wie die Peerless XXLS Serie oder die dicken Seas Extreme Woofer.....und man findet diese Chassis z.B.auch in den Grimm Subwoofern wieder.....aber die haben ja alle keine Ahnung....... :bye:P.S.: die Visaton TIW Serie zähle ich auch zu diesen Ausnahmechassis......
EDIT: um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: ja geht aber.....JFA hat es ja auch schon angedeutet
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - JFA - 14.12.2021
Koaxfan schrieb:Das bedeutet man macht was konkret?
Kompromisse eingehen.
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Azrael - 15.12.2021
@Jochen:
Da hast du natürlich recht, aber bei nicht sonderlich tief abgestimmten Bassreflexkonstruktionen verwende ich eigentlich immer einen aktiven Hochpassfilter unterhalb von fb, quasi einen maßgeschneiderten Subsonic-Filter.
Wenn man das nicht macht, dann ist es tatsächlich so, dass tiefer abgestimmte Systeme als betriebssicherer angesehen werden können, obwohl sie weniger Maximalpegel im Nutzbereich können.
fosti schrieb:Peerless XXLS Serie oder die dicken Seas Extreme Woofer.....und man findet diese Chassis z.B.auch in den Grimm Subwoofern wiederDer Grimm-Subwoofer ist aber eine CB, oder?
Viele Grüße,
Michael
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - fosti - 15.12.2021
Azrael schrieb:.....
Der Grimm-Subwoofer ist aber eine CB, oder?
Viele Grüße,
Michael
Jepp......kann ich auch in deren Argumentation nachvollziehen.....Monopol-Charakteristik im Tiefbass geht auch mit entsprechenden Maßnahmen entweder Raumakustik oder aktiver Entzerrung der Raummoden......ab 300Hz wird eine Richtwirkung aber immer wertvoller.....eine M2 schafft das über Sd, Grimm LS1 über eine breite Schallwand mit sehr abgerundeten Kanten, eine D&D 8C mit ihren Kiemen und eine KiiThree durch FIR......mit letzterem kann ich mich nicht so anfreunden
fb unter fs - irgendwelche besonderen Nachteile? - Koaxfan - 15.12.2021
JFA schrieb:Kompromisse eingehen.
Genau da hänge ich gerade. Ich frage mich ob der Kompromiss ein sinnvoller ist. Denn: Ich überlege den TMT vom tatsächlichen Tuning etwas weiter runterzuziehen als ideal um bis zu erhöhter Zimmerlautstärke noch eine Vollbereichsbox zu haben. Gebe ich mehr Pegel muss ich untenrum auskoppeln, klar. Nur bin ich aktuell immer noch unsicher ob das ein Kompromiss ist oder ein Spagat der weh tut.
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Der WR400 (gestrichelte Linie) fühlt sich in dieser Behausung wohler, ich muss ihn untenrum aber auslenkungsbedingt früher einbremsen als den MCB.