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Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Hausmeister2000 - 21.12.2012 Hallo zusammen! Um einen Einstieg in den Selbstbau zu finden, möchte ich einen älteren kleinen Breitbänder in ein Gehäuse bauen und optimieren. Im letzten Winter hatte ich bereits Gehäuse gebaut, um das Thema "Gehäusebau" zu testen. Offensichtlich hatte ich vorher mit Daten von Monacor in WinISD simuliert und hatte den Bedarf, den kleinen Breitbänder möglichst tief spielen zu lassen. Leider sind meine Simulationsdaten aus der Zeit nicht mehr vorhanden. Ich glaube aber, dass es eine Bassreflex-Abstimmung mit deutlicher Überhöhung war. Ich bin jedenfalls heute der Meinung, dass diese Abstimmung keine gute ist. Die beiden SP-40 befinden sich derzeit in geschlossenen 12.1L-Gehäusen: Mit meinem mittlerweile erweiterten Wissen und angeschaffter Messtechnik (das Meßmikro mit VV sollte jeden Tag eintreffen) möchte ich dieses kleine Projekt neu überdenken und optimieren. Zunächst habe ich einen der Breitbänder mit Hilfe von Limp vermessen: So bin ich zu selbst gemessenen TSP gekommen: "Zu Fuß" gerechnet und mit WinISD komme ich heute auf ein anderes Ergebnis. Die rote Kurve zeigt meinen neuen Ansatz (5.27L, geschlossen) und die blaue Kurve zeigt die Abstimmung mit dem vorhandenen Gehäuse: Mit einer Bassreflex-Abstimmung habe ich auch herumsimuliert, komme aber auf keinen grünen Zweig. Entweder kommt es zu einer starken Überhöhung im Bereich um 100Hz, oder die Tuningfrequenz muss so tief angesetzt werden, dass sie kaum noch Wirkung zeigt. Die weiteren Schritte:
Anregungen und Kritik sind willkommen! Ich bin schließlich Anfänger ![]() Grüße Heiko Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Gazza - 21.12.2012 Moin Heiko, erstmal Glückwunsch zu Deinen Fortschritten! Hast Du überlegt, ggf. einfach mal ein neues Gehäuse zu bauen? Während ich das schreibe, merke ich aber, dass in deinem Projekt zwei Ziele stecken können: den SP-40 zum Klingen zu kriegen bzw. genau das Projekt mit dem Gehäuse zu vollenden. Wenn das zweite Dein Ziel ist, vergiss meinen Vorschlag. Auf der anderen Seite kann es gut sein, die Original-Gehäuse mal für einen Moment zu vergessen und ein 5L-Testgehäuse zu bauen. Dürfte so ca. 2,50 Euro kosten. Dabei die Schallwand in der Breite lassen und damit den SP-40 abstimmen. Wenn das funktioniert, könnte man die Originalgehäuse evtl. mit einer aushärtenden Masse ausgiessen. Verkleinert das Volumen und macht 'standfest' durch das Gewicht im Sockel. Ernsthaften Bass wird es wohl nicht geben, aber als kleiner Satellit ein schönes Projekt. Weiter viel Erfolg. LG Gazza Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Rotel_RA-980BX - 21.12.2012 Hallo Zitat:Mit was kann ich das Gehäuse auffüllen? Mit z. B.: Polystyrolschaumstoff = Styropor oder Styrodur MfG Rotel Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Hausmeister2000 - 21.12.2012 Gazza schrieb:erstmal Glückwunsch zu Deinen Fortschritten!Momentan tun sich noch mehr Fragen auf, als mir lieb ist. Aber ich hab' ja Zeit und ich finde, dass so ein kleiner BB ein nettes Einstiegsobjekt ist. Ich lese gerade zum 2.Mal das ARTA-Kompendium in Hinblick auf die erste Frequenzgangmessung. Noch weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll, soviel Kram ist da zu beachten ![]() Als LIMP die erste Impedanzkurve ausspuckte war ich echt happy :w00t: Gazza schrieb:Hast Du überlegt, ggf. einfach mal ein neues Gehäuse zu bauen?Klar. Mache ich vielleicht auch. Der erste Gedanke war halt das Auffüllen des bestehenden Gehäuses. Das sind auch nur Testgehäuse, da hänge ich jetzt nicht unbedingt dran. Gazza schrieb:Ernsthaften Bass wird es wohl nicht geben, aber als kleiner Satellit ein schönes Projekt.Der Bass ist nicht doll, das stimmt schon. Trotzdem ist es für mich beim ersten Mal hören erstaunlich gewesen, was aus so kleinen Breitbändern rauskommt. Und wenn ich diesen BB optimiert habe, kommt ja vielleicht ein hochwertiger als nächstes Projekt.... schauen wir mal. Rotel_RA-980BX schrieb:Polystyrolschaumstoff = Styropor oder StyrodurDanke. Hab' ich sogar noch liegen. Mal gucken, wie klein die Klötze werden müssen, damit sie durch das Chassisloch passen. Grüße Heiko, der jetzt erstmal weiter lesen muss. Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Don Key - 21.12.2012 Hallo Heiko, oder, im Hinblick auf die schönen Gehäuse, Du nimmst einen anderen (größeren, 13er) Breitbänder, der mit den Gehäuseabmaßen besser zurechtkommt. Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - andy58 - 21.12.2012 Hallo Heiko, wenn etwas mehr Bass haben willst als in einer Geschlossenen, kannst du dein Gehäuse in ein bedämpfte Reflexbox umwandeln. Der BR-Tunnel (5cm Länge, 10cm2 Querschnitt) wird einfach mit etwas Dämmstoff gefüllt. Hier die Simulation: Schwarz: Tunnel unbedämpft, rot: Tunnel bedämpft. Gruß Andreas Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Joern - 21.12.2012 Hi so ein Chassis geht auch gut in einer TML, wie z.B. die Picolino. Etwas anpassen auf 13cm² Mündung, 300cm² Beginn und 0,65m Länge z.B., läuft dann linear bis ca. 60Hz runter. Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Hausmeister2000 - 21.12.2012 Alles nette Tipps! Aber laßt mich doch erstmal einfach anfangen ![]() Die Idee von Jörn gefällt mir gut. Das wäre mal was. Witzigerweise habe ich 4 Stck von den kleinen Breitbändern. Also Raum zum Experimentieren ist genug vorhanden. Heute habe ich erstmal begriffen, dass ich für eine F-Gang-Messung zwei Messungen machen und diese verbinden muss. Mir ist noch nicht ganz klar, warum man im Nahfeld auf einmal die tiefen Frequenzen messen kann. Sehe ich das richtig, dass da nicht mehr die Töne gemessen werden, sondern der Energiegehalt?! Leuchtet mit noch nicht so wirklich ein. In dem ARTA-Kompendium wird der Hintergrund dazu leider nicht erläutert. Aber hier (Handbuch ATB PC.pdf) habe ich was gefunden: Zitat:Die Messung von tieferen Frequenzen im Raum. Und um den Schalldruck tiefer Frequenzen zu messen, braucht keine ganze Wellenlänge aufgenommen zu werden? Grüße Heiko Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Hausmeister2000 - 23.12.2012 Gestern kam noch das Päckchen mit dem Messmikro und dem VV. Das Ganze macht einen sehr guten Eindruck. Heute vormittag habe ich alles aufgebaut und mich an der ersten Nahfeldmessung des im Gehäuse eingebauten Chassis gemacht. Probleme, die ich aktuell habe:
In der Summe bin ich aber ganz begeistert, dass schon irgendwas plausibles herauskommt. Edit: Hier die Screenshots. Grüße Heiko Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Hausmeister2000 - 25.12.2012 Nachdem die erste Nahfeldmessung eher ein Provisorium in Bezug auf den Gesamtaufbau war, habe ich heute intensiv daran gearbetiet, fliegende Verkabelung zu reduzieren und das ganze Messequipment kompakt zusammenzufügen. Herausgekommen ist ein Aufbau auf zwei Ebenen mit einer Grundfläche von 35x25cm. Von diesem Aufbau geht nur noch eine 220V-Leitung für die Stromversorgung ab, wobei das Notebook über den freien Platz in der 3-fach-Steckdosenleiste versorgt wird. Das zweite abgehende Kabel ist das USB-Kabel der Soundkarte. Für die Messungen werden dann Mikrokabel und LSP-Kabel eingesteckt. Hier ein paar Fotos: Grüße Heiko Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Hausmeister2000 - 30.12.2012 Hallo zusammen! Ich warte zwar noch auf mein Mikrofonstativ, habe aber dennoch heute die erste Messung auch im oberen Frequenzbereich probiert: Nahfeldmessung (bei 1mm, Baffle-Step und Pegel korrigiert) und Fernfeldmessung (bei 30cm). Meint ihr, dass ich auf dem richtigen Weg bin? Ich finde, dass das schon ganz gut aussieht. Insbesondere, dass die Pegelkorrektur der Nahfeldmessung grob hinhaut, gefällt mir. Aber wo würde man die beiden Messungen zusammenfügen? Habt ihr noch einen Hinweis, bis zu welcher Frequenz die Nahfeldmessung gültig ist? Im Kompendium steht 200-250Hz. Im Internet habe ich diese Formel gefunden: fmax= 10950/d (d=Membrandurchmesser). Nach der Formel wären das bei dem kleinen BB 1.4kHz ![]() Grüße Heiko Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Hausmeister2000 - 30.12.2012 Und hier nun der Vergleich zwischen 12.1L und 6.5L. Auf die 5L konnte ich das Volumen nicht verkleinern. Die Box ist so schon voll mit Styroporwürfeln (je 0.2L). Ich hatte es fast befürchtet, dass der Unterschied nicht messbar sein wird. Die Simulation ergab ja auch lediglich einen Unterschied von 0.5dB bei etwa 200Hz und ein wenig darunter (siehe auch mein Eröffnungsbeitrag). Da bleibt dann nur der Glaube an das "vernünftigere" Volumen. Woran liegt es eigentlich, dass hier niemand auf meine Fragen eingeht? Sind die zu einfach? :o Das ist nun schon mein fünfter Beitrag in Folge ohne eine Reaktion von anderen. Als Blog hatte ich das nicht angedacht... ![]() Grüße Heiko Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Hausmeister2000 - 01.01.2013 Das soll dann auch mein letzter Beitrag in diesem Thema sein. Ich denke, dass ich den F-Gang nun vollständig generieren konnte: Auch wenn ich nicht mit einer Antwort rechne: Kann/sollte man den BB noch entzerren? Ich vermute, dass es sich nicht lohnt bzw. der F-Gang schon recht gut ist. Grüße Heiko Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Eismann - 01.01.2013 Hi Hausmeister, kannst Du mal die Innenabmessungen deiner kleinen Box posten? ich würde Dir vorschlagen, dass Du die beim Verkleinern gezielt auf bessere Proportionen bringen kannst: optimal sind 1: 1,6 : 2,6 . Dadurch bekommst Du möglicherweise die Dellen im Mittelton raus. Eine andere Proportion ist 1: 1,3: 1,6 Wenn die aber drin bleiben, dann kann es am BB selbst liegen, oder der Raum /der Messaufbau spielt Dir einen Streich. Für den Hochton bereich: mach auch Winkelmessungen mit 15° und 30 sowie 45° . Daran kannst du abschätzen, wieviel Energie der BB oben rum hat. Unter Umständen müsstest Du das zu 2 Wege erweitern. ZB mit den kleinen Dayton HTs Dann wird es interessant, weil du dann Frequenzweichen bauen wirst. Wichtigstes Hilfsmittel ist dann Boxsim. Dort kannst du Impedanz, Frequenzgang und TSP deiner Chassis eingeben, die Gehäusedaten eingeben und dann alles simulieren. Bei mir kommen da fast immmer tolle Lösungen bei raus. Einführung in Boxsim bekommst Du von mir. Noch ein Hinweis zu Schallführungen: Einerseits kann man das Teil bis ca 60Hz tunen. Aber dann macht der BB unter Umständen viel Hub und kann nicht mehr laut. Und bei hohen Pegeln macht er dann zusätzliche Fehler im Mittelton und Hochton. Um ihn zum MHT zu tunen benötigst Du nur eine einfache Kammer. Wie groß? Das sagt Dir Boxsim: hier spielt die Weiche mit dem Volumen in Kombination die wichtigste Rolle. Gruß Eismann Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Hausmeister2000 - 01.01.2013 Hallo Eismann, erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Ich bin richtig glücklich, dass sich doch noch jemand um mich kümmert ![]() Eismann schrieb:kannst Du mal die Innenabmessungen deiner kleinen Box posten?Gerne: 14x19x45.5cm Eismann schrieb:ich würde Dir vorschlagen, dass Du die beim Verkleinern gezielt auf bessere Proportionen bringen kannst:Interessanter Ansatz. Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Bei den von mir genannten Innenabmessungen gibt es volle Wellenlängen im Gehäuse bei 2450/1805/754Hz (343m/s angen. Schallgeschw.). Sehen kann man diese aber nicht unbedingt im Diagramm?! Eismann schrieb:Für den Hochton bereich: mach auch Winkelmessungen mit 15° und 30 sowie 45° . Daran kannst du abschätzen, wieviel Energie der BB oben rum hat. Unter Umständen müsstest Du das zu 2 Wege erweitern. ZB mit den kleinen Dayton HTsAuch eine nette Idee... Bis auf den einen Peak bricht der kleine BB doch schon recht früh ein bei ca. 7.5kHz. Das wäre vielleicht wirklich noch was... :denk: Eismann schrieb:Wichtigstes Hilfsmittel ist dann Boxsim. Dort kannst du Impedanz, Frequenzgang und TSP deiner Chassis eingeben, die Gehäusedaten eingeben und dann alles simulieren. Bei mir kommen da fast immmer tolle Lösungen bei raus. Einführung in Boxsim bekommst Du von mir.Als Anfänger bin ich noch ein wenig am Schauen, welches Tool mir helfen kann. Bisher ist eben nur WinISD, in welches ich mich eingearbeitet habe. Aber da fehlt natürlich eine ganze Menge... Wenn Boxsim alles weitere gut kann, dann werde ich mich darauf einschießen. Danke für Deine Bereitschaft, mir zu helfen. Eismann schrieb:Noch ein Hinweis zu Schallführungen: Einerseits kann man das Teil bis ca 60Hz tunen. Aber dann macht der BB unter Umständen viel Hub und kann nicht mehr laut. Und bei hohen Pegeln macht er dann zusätzliche Fehler im Mittelton und Hochton. Um ihn zum MHT zu tunen benötigst Du nur eine einfache Kammer. Wie groß? Das sagt Dir Boxsim: hier spielt die Weiche mit dem Volumen in Kombination die wichtigste Rolle.Ich habe mich schon gefragt, wie ein Chassis deutlich unterhalb seine Freiluftresonanzfrequenz noch spielen kann/können soll. 60Hz ist doch schon arg weit weg von dem, was der kleine BB kann. Edit: Mir fällt gerade ein, dass ich die eine Box noch mit Styropor gefüllt stehen habe und bei dieser den Fernfeld-F-Gang nicht gemessen habe. Der müßte doch dann mit der Theorie der anderen Innenabmessungen etwas anders aussehen?! Grüße Heiko Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Eismann - 01.01.2013 Hi Heiko Tjaaa, zuerst mal die Proportionen: Schmäler machen auf 11,8cm (19/1,6=11,8) Dazu geeignet sind zB Weichfaserplatten Und in der Höhe bei 31cm ein Abteil für Weichen abtrennen. evtl kannt Du das nur einklemmen, um damit spielen zu können. WinISD ist ok für Schallführungen und Volumenplanung. Da Du aber bereits den Unterschied der beiden Volumina gemessen hast: Das bringt nicht viel. Jedenfalls nicht bei einem 4cm Chassis. Aber rechne mal aus, wie groß die Box für ein Qtg von 1 wird. Vielleicht geht da was mit GHP (= Geschlossen mit großem Kondensator. Boxsim ist für das komplette Projekt gut: Volumen, BR-Abstimmung und Weiche bzw Filter. In der Praxis machen die Untersuchungen mit Tiefton nur Sinn, wenn du was für Nahfeldabhören machen möchtest. Ein kleiner BB auf 2-3m Entfernung hat nur noch Qualitäten im Mittelton/Hochton. Und noch eine Antwort zum Fernfeldmessen: Typischerweise kommen bei höherer Messdistanz immer mehr Buckel ins Ergebnis. Dass sind Raumeinflüsse. Wenn Du ein Zimmer mit viel Textil und schön groß hast, wartest Du ab, bis mal keiner da ist und stellst Das Teil etwa in die Mitte des Raumes auf. Da sind die Raumeinflüsse wieder moderater. Aber wichtig: wenn Du schon einen Aufstellungsplatz geplant hast, dann miss gerade auch da, damit Du weißt, wie du die Box abstimmen kannst. Raumfehler und Boxfehler sollten sich nie addieren, sondern eher gegenseitig auslöschen. ![]() Gruß Eismann Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Hausmeister2000 - 01.01.2013 Eismann schrieb:Und noch eine Antwort zum Fernfeldmessen:Ich dachte, das Problem hat man mit ARTA und dem "gaten" weitesgehend im Griff? Bei der Fernfeldmessung habe ich in 30cm-Entfernung gemessen. Box in Raummitte auf einem Ständer. Gewundert hat mich, dass ich eigentlich keine erkennbaren Raumreflektionen bei der Impulsantwort sehen konnte. Grüße Heiko Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Eismann - 01.01.2013 Ja genauso kannst Du Messen! 30cm in Raummitte. Das Gaten bei Arta ist gut, wenn du "raumunabhängig" arbeiten möchtest. Die Raumeffekte spielen sich immer im Bass und Grundton ab und werden dann immer schwächer. Gleichzeitig gilt aber auch: je größer die Distanz, je stärker der Raumeinfluß. Kritisch wird das bei großen Projekten, denn da muss Du immer etwa soweit weg, wie die Schallwand groß ist! Bei deinem Projekt könntest Du mit 19- 45cm Distanz schon recht nah messen. Läßt Du das Gaten weg, werden die Raumresos sichtbar, aber auch der tatsächliche Bassfrequenzgang. In der Regel machen die Profis 2 Messungen: eine 1m-Messung oberhalb 500Hz mit Gate und eine Nahfeldmessung mit Distanzkorrektur für den Bassverlauf ohne Gate. Und die Ergebnisse werden dann im Texteditor zusammenkopiert. Noch ein Wort zum Messen: die Ausrichtung des Mikros immer exakt auf den Treiber ausrichten! Bei 2-Wegern immer exakt auf den HT. Ansonsten messen sich die Höhen immer zu leise. Denn sowohl das Mikro also auch der Konustreiber bündeln. Für die Fortsetzung des Projektes würde ich mich vorerst auf das bestehende Gehäuse konzentrieren. Da hätte ich nun einige Experimente auf Lager: Der Maximaldämpfungstest: Um alle Resos im Gehäuse mal komplett auszulöschen, kannst Du testweise das Gehäuse komplett mit Glaswolle oder auch Polyesterwatte füllen. Dann wird der FG immer glatter. Was dann übrig bleibt, sind Fehler, die nicht aus dem Gehäuse stammen, sondern dem Chassis eigen sind. Damit ist auch klar, was mit Gehäusetuning noch erreichbar ist und was nicht. Durch starkes Dämpfen ginge bei einer Br-Box abver der gesamte Dämmung: Dazu besorgst Du Dir mal Dämmstoffe (Weichfaser, Teppichreste oder Bitumenplatten wie zB Dachpappe, kleidest mal die Seiten innen damit aus und stellst die Box wieder genau da hin, wo sie vorher stand. Dann misst Du wieder den FG mit genau den gleichen Einstellungen. Jetzt kannst Du sagen, ob die Dämmung der Seiten was bringt. So ähnlich würde ich das dann auch mit Decke/Boden machen. Wandschwinungen: Vielleicht gibt es auch Fehler durch vibrierende Wände. Hast Du schon einen Sinusgenrator runtergeladen und die Peaks und Leaks in Deinem F-Gang mal einzeln angeregt? Wenn Du dabei die Finger leicht an die Box legst, spürst Du sogar die Vibrationen (wenn sie denn da sind). Dann hilft eine kleine Querversteifung. Wenn du mit den Tests fertig bist (oder kleine Lust mehr hast....) machst Du mit der Final-Gehäuseversion mal einen Frequenzgang und eine Impedanz Messung zB wieder mit 30cm und dann erkläre ich Dir wie man das nach Boxsim importiert. Übrigens die oben genannte Daytonkalotte habe ich selbst, könnte ich Dir für kleines Geld überlassen. Ist ein tolles Teil, aber erst ab 3,5KHz richtig gut. Für Dein Projekt könnte es passen. Ich wünsche Dir nicht nur ein gutes Jahr 2013, sondern auch viel Spass mit Deinem Projekt! Gruß Eismann Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Hausmeister2000 - 01.01.2013 N'Abend! Nur kurz, dann muss ich erstmal deine Tipps in Ruhe verarbeiten. Eismann schrieb:Das Gaten bei Arta ist gut, wenn du "raumunabhängig" arbeiten möchtest. Die Raumeffekte spielen sich immer im Bass und Grundton ab und werden dann immer schwächer.Du wirst es nicht glauben, aber das ARTA-Kompendium und insbesondere die Appl.-Note 4 haben dafür gesorgt, dass ich genau so gemessen habe:
Morgen mehr zu deinen Ideen und meiner weiteren Vorgehensweise ![]() Grüße Heiko Monacor SP-40, der Weg ist das Ziel - Eismann - 01.01.2013 ..Kenne Arta nur vom Mitlesen, aber arbeite immer mit JustOct. Das kann gar nicht gaten.. Na denn Gruß Eismann |