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Wieviel Bass brauch man Eigentlich - Dosenfutter - 02.01.2013
JFA schrieb:+/-10 mm? Wo denn, wie denn? Seit wann sind +1/-9 mm das gleiche wie +/-10 mm?
Schau Dir das Diagramm 34 auf Seite 49 an (die Du selber angesprochen hast). +10/-10mm (bei 10V) von einem 15er Chassis zu verlangen, das nur 6mm Überhang insgesamt hat, halte ich für otopisch, dabei auch noch ein lineares Verhalten irgendeiner Art zu verlangen. Übrigens kann ich aus dem Diagramm 35 nur herauslesen, daß bei 10V ein maximales DC-displacement (tolles Wort!) von (ca.) -1 bis +2,7mm ergibt. Ich weiß nicht, woher Du die +1/-9mm nimmst oder hast Du eine andere Seite gemeint?
JFA schrieb:Und, nochmal: es gibt Chassis, die noch derber sind. Ich hatte hier mal Muster, die ich mit ziemlich wenig Eingangsspannung mit einem simplen Burst over the edge bekommen habe. Zu weich, nicht progressiv aufgehängt, schlechter Motor.
Naja, ich kenne die Billigheimer schon, aber findest Du es nicht etwas zuviel verlangt, ein 15er mit +/-10mm auszulenken? Das soll keine Ausrede für schlechte Chassis sein, aber ich finde, man sollte mit den Anforderungen an einen Lautsprecher realistisch bleiben. Wenn man die Bedingungen nur hoch genug ansetzt, bekommt man alles klein.
JFA schrieb:Und stell Dir vor, da kommt auch noch ein schlecht gemachtes BR dazu (Abstimmung an der falschen Stelle, Rohr zu klein). Da kann man auch schon mal 12"er schwitzen sehen, und das bei moderatem Pegel.
Du, ich stimme Dir da vollkommen zu. Aber daß so ein Chassis Müll ist und schlecht eingesetzt wird, das war doch schon ohne Klippel klar, oder? Wozu dann noch darin Zeit investieren, wenn das eh nichts dran ändert?
Ich belasse es jetzt jedenfalls dabei, ist an sich ein interessantes Thema, hier aber größtenteils OT, Du kannst ja gerne einen neuen Thread aufmachen.
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - JFA - 02.01.2013
Dosenfutter schrieb:Schau Dir das Diagramm 34 auf Seite 49 an (die Du selber angesprochen hast). +10/-10mm (bei 10V) von einem 15er Chassis zu verlangen
Diese +/-10 mm sind offensichtlich unterhalb des sinnvollen Einsatzbereiches. Der DC-Offset ist noch innerhalb des Einsatzbereiches. Ohne den Offset könnte man das Chassis locker bis knapp 50 Hz betreiben, ohne Angst zu haben.
Zitat:Übrigens kann ich aus dem Diagramm 35 nur herauslesen, daß bei 10V ein maximales DC-displacement (tolles Wort!) von (ca.) -1 bis +2,7mm ergibt. Ich weiß nicht, woher Du die +1/-9mm nimmst oder hast Du eine andere Seite gemeint?
Offenbar liegt hier ein Missverständnis vor.
Ich schrub: aus +/-5 mm linearer Auslenkung werden +1/-9 mm, macht ein DC-Offset von +4 mm. Das ist praktisch die gleiche Größenordnung.
Belassen wir es nun dabei.
Gruß
Jochen
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - sonicfury - 02.01.2013
@mOSQUITO:
Wenn du bei mir nachschaust, habe ich längst geschrieben, ebenso wie Peter, dass die Interaktion mit dem Raum, die Ankopplung (Chassis, Anregung des Raumes...) eine entscheidendere Rolle spielen.
@CG:
Ich höre mit Subsonic und ohne nicht viel Unterschied. Einzig bei der Tchaikovsky Ouverture 1812 mit den echten Kanonen (Mörser oder was das war) macht es einen Unterschied. Bekannte gimmicks wie der Fusstapper von Eric Clapton, der die Holzbühne zum (tieffreqeuenten) Wummern brachte, sind auch mit Subsonic absolut toll zu hören. Die F3 bei 40Hz unterschreibe ich nebenbei absolut, so hab ich das auch.
@JFA:
Gruppenlaufzeit im TT ist nach meinen Versuchen absolut unhörbar. Zumindest in meinem Setup merk ich gar nix.
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - Kripston - 02.01.2013
Hallo,
je nach Raum gehen sogar höhere CB-Abstimmungen sehr gut.
Bei mir ergeben pro Box 2 x 250er auf 53 Hz mit Qtc 0,5 abgestimmt im Probegehäuse folgenden Frequenzgang im Raum:
Schalte ich noch die 2 x 300er ebenfalls in CB dazu mit Detonation 150 ergibt sich mit einer q+d Einstellung folgendes:
Oder den integrierten Sub ein wenig höher gedreht folgendes:
Das ist mit CB und ordentlich Membranfläche easy zu erreichen....
Gruß
Peter Krips
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - JFA - 02.01.2013
sonicfury schrieb:@JFA:
Gruppenlaufzeit im TT ist nach meinen Versuchen absolut unhörbar. Zumindest in meinem Setup merk ich gar nix.
Es gibt da durchaus gegenteilige Ansichten...
Seis drum. Ich bin auch zu faul, dem gezielter nachzugehen. Ich habe bei mir auch einen "Angst"-Subsonic drin (ich glaube 20 Hz), weil sonst die Bässe doch etwas zu viel huben müssten. Aber ohne höre ich einen Unterschied (oder bilde es mir ein, mag ja auch sein).
Gruß
Jochen
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - nic-enaik - 02.01.2013
Also meine Big Bettys sind mit 21" bestückt,datt machtnschon spass....braucht man nicht kann man auch nit sagen.....weil man hört einfach den unterschied zu einem kleinem chassis,was sich deutlich mehr leisten muss bei guten pegel.
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - Diskus_GL - 02.01.2013
Hi Gino,
dann must Du aber auch die zugehörigen Frequenzschriebe der Big Betty erwähnen:
http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=46&id=10099&limit=10&limitstart=60&Itemid=197
DAS ist BASS... über jeden Zweifel erhaben, habe selten eine so souveräne Tieftonwiedergabe gehört! Es muss wohl an der Fläche liegen!
Meine zwei HSB21 hole ich noch diese Woche, Gehäuse sind (zumindest im Rohbau) fertig.....
Grüsse Joachim
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - mosquito - 02.01.2013
nic-enaik schrieb:Also meine Big Bettys sind mit 21" bestückt,datt machtnschon spass....
Diskus_GL schrieb:DAS ist BASS... über jeden Zweifel erhaben, habe selten eine so souveräne Tieftonwiedergabe gehört! Es muss wohl an der Fläche liegen!
Gut, daß mag eure Erfahrung sein, meine Erfahrung sagt mir etwas anderes:
Große PA-TT's = harte Sicke = viel Kick-Bass, wenig Tiefbass, die knallen schön
Große HIFI-TT's = weichere Sicke = viel Tiefgang, aber schwammiger Kick (gerade wenn es mal lauter wird >110db)
Daher habe ich 25er Kicker und 38er Sub's, wenn's knallt, acu beim hohem Pegel, bleiben die Kicker sauber und Impulstreu, wenn es richtig wummern soll, treiben es die Sub's
ist halt meine Erfahrung und Meinung dazu
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - nailhead - 02.01.2013
Hallo zusammen,
nach einigen Gläsern feinen Weins (Bergfest) :prost: möchte ich mich mal 'ein wenig auf die Seite' von JFA stellen.
Als ich das erste mal ein TMT-Chassis (Klippel-Seminar 2012) um einen Ruhepunkt schwingen sah , welcher mehrere Millimeter im Offset lag, war ich doch seeeehr erstaunt. Ich wusste um Nichtlinearitäten und nicht stabile 'Nullstellen', aber das war dann doch sehr überraschend
Das Klippel-Seminar würde ich übrigens jedem hier empfehlen, kostet nicht die Welt und danach sieht man Lautsprecher mit völlig anderen Augen! :eek:
Grüße und frohes Neues Jahr!
Andreas
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - Theo.W - 02.01.2013
Hallo zusammen,
Zitat:Große PA-TT's = harte Sicke = viel Kick-Bass, wenig Tiefbass, die knallen schönSo etwas gibt es unserer Erfahrung nach nicht. Entweder ein Tieftöner eignet sich dazu in dem ihm zugewiesenen Bereich alles korrekt wiederzugeben....oder eben nicht.
Große HIFI-TT's = weichere Sicke = viel Tiefgang, aber schwammiger Kick (gerade wenn es mal lauter wird >110db)
Zitat:die knallen schönEine Mär, die "knallen" weil sie keine tiefen Töne wiedergeben. Diese Aussagen halten sich so hartnäckig wie die vom "schnellen Bass"
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - nic-enaik - 02.01.2013
@diskus:
Echt....has de sie dir auch geholt?geile Sache.....ich hab 2 wochen Urlaub im Februar und komm dann runter.werde sie dann endlich mitnehme die Bettys:yahoo:
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - Diskus_GL - 02.01.2013
Hi Gino,
Ja... war nur eine Frage der Zeit ( des Budgets..).
Lass doch mal hören wann Du im Feb. Hier bist... Mein Jahres-Treffen bei mir steht ja an, könnten wir ja so legen, das Du dabei sein kannst...bis dahin müsste ich die HSB21-TT-Boxen ferttig haben...
Grüsse Joachim
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - mosquito - 03.01.2013
Theo.W schrieb:Hallo zusammen,
So etwas gibt es unserer Erfahrung nach nicht. Entweder ein Tieftöner eignet sich dazu in dem ihm zugewiesenen Bereich alles korrekt wiederzugeben....oder eben nicht.
Eine Mär, die "knallen" weil sie keine tiefen Töne wiedergeben. Diese Aussagen halten sich so hartnäckig wie die vom "schnellen Bass"
Nein, leider falsch Theo, das Geheimnis heißt:
Antrieb, Hub und bewegte Masse.
Wenn ich einen guten starken Antrieb habe, kann ich mehr Masse kontrolliert bewegen.
Messe mal das Ein-/Aus-/Nachschwingverhalten von 100 TT's quer durch die Bank und Größe mit Verstärker die nur 50Watt haben, welche mit 500Watt oder 1000 Watt, manche TT's können es gut im Tief- und Kickbass, sind solide konstruiert, viele haben da aber auch Defizite im Verhältnis von Masse, Antrieb und Hub. Nicht zu vergessen, wieviel Hub können die TT's machen. Wenn ein 20er TT bis 20Hz 100db machen soll, dann ist das Verhältnis von Hub, Masse und Antrieb hörbar, wenn ein schwacher Antrieb viel Masse in großen Hub versetzten soll.
Es gibt da halt gute TT's und sehr gute TT's....
... oder die Möglichkeit für den Einsatzzweck den besseren Treiber auszuwählen.
Wie schon gesagt, es ist meine Meinung/Erfahrung!
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - Theo.W - 03.01.2013
Hallo zusammen,
wie ich schrieb:
Zitat:Entweder ein Tieftöner eignet sich dazu in dem ihm zugewiesenen Bereich alles korrekt wiederzugeben....oder eben nicht.Dann kam eine Reihe von Erklärungen und das Abschlussurteil:
Zitat:Es gibt da halt gute TT's und sehr gute TT's....Also zweimal das selbe Endergebnis.
... oder die Möglichkeit für den Einsatzzweck den besseren Treiber auszuwählen.
Wenn ich jetzt beide Aussagen zusammenbringen ergäbe das folgendes:
Eignet sich ein Treiber nicht in dem ihm zugewiesenen Bereich alles korrekt wieder zu geben, muss man einen besseren Treiber auswählen!
Jetzt muss man nur noch diesen Satz erklären:
Zitat:Nein, leider falsch Theo,
Für Aussagen zu "schnellen Bässen" und "Kickbässen", "lebendige Höhen" und ähnliche, gibt es folgendes Symbol:
![[Bild: segen.gif]](http://www.hifi-selbstbau.de/components/com_kunena/template/default/images/emoticons/segen.gif)
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - mosquito - 03.01.2013
Theo.W schrieb:Für Aussagen zu "schnellen Bässen" und "Kickbässen", "lebendige Höhen" und ähnliche, gibt es folgendes Symbol:
Hi Theo, vielleicht habe ich es zu emotional dargestellt, aber trotzdem ist und bleibt es meine Erfahrung/Meinung und auch ich verwendete ein Symbol ->
Ich habe viele Lautsprecher gehört, auch von euch welche, aber am besten gefallen mir welche, bei denen der Tieftöner nicht zu tief abgestimmt ist und bei vielein HK-Systemen übernimmt ein oder mehrere Subwoofer den Bereich unter 60/80Hz (je nach Einstellung des Systems) und entlastet dadurch den Hauptlautsprecher, wodurch dieser im Bass-Bereich an Präzision gewinnt (hängt auch schon mal mit zu schwach dimensionierten Verstärkern am Hauptlautsprecher zusammen).
Zudem sind nicht viele Räumlichkeiten auf Raummoden hin optimiert und ein großer Treiber in Bodennähe kann dort suboptimal sein (da haben mal welche verschiedene Messungen zu gemacht
).PS:
- lebendige Höhen, habe ich nicht erwähnt
- schnelle Bässe, habe ich auch nicht erwähnt, aber viele Leute meinen damit die Impulstreue bei der Reproduktion von kurzen Peak's/Impulsen wie z. B. bei einem Schlagzeug.
- mit Kickbässen bezeichnen einige Leute den Bereich von ca. 80Hz bis ca. 200Hz, ist halt kein definierter Begriff aus dem Lehrbuch
(ohne Gewähr)
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - Theo.W - 04.01.2013
Hallo mosquito,
Zitat:aber am besten gefallen mir welche, bei denen der Tieftöner nicht zu tief abgestimmt istGenau hier liegt unserer Erfahrung nach der "Knackpunkt". Das kann man mit jedem Bass, der nicht gerade Schrott ist, hinbekommen. Kickbässe sind keine Eigenschaft des Treibers. Auch schnelle Bässe oder lebendige Höhen, die ich ins Spiel brachte weil es das selbe Problem ist, sind keine Eigenschaften des Treibers, sondern eine Frage der Abstimmung.
Zitat:Zudem sind nicht viele Räumlichkeiten auf Raummoden hin optimiert und ein großer Treiber in Bodennähe kann dort suboptimal seinDer zweite Punkt, fast kein Raum ist vernünftig optimiert. Der Zusammenhang zwischen Wiedergabe über Lautsprecher und Raum wird geflissentlich einfach ignoriert, Hauptsache man kann im Forum schreiben, meine spielt aber linear bis 20 Hz.
hooo hooo ich habe Feuer gemacht!!!
Erst gestern war ein Abonnent bei uns, der sich unsere Little Watt ausgeliehen und per Messung mit seiner Box verglichen hatte. Er stellte fest das unsere LitteWatt nicht so tief abgestimmt war wie sein Lautsprecher, hat seine Box kontrolliert und die Abstimmung durch kürzen des BR Rohres nach oben gelegt. Originalaussage: "Jetzt habe ich komischerweise einen tieferen und saubereren Bass als vorher".
Er hatte genau das was die meisten DIYer haben, eine zu tief abgestimmte Box die bis 100 Hz spielt, dann kommt eine Senke und bei 30 Hz, oder noch tiefer, wieder ein Anstieg. Der Mann ist ein Erfahrener Selbstbauer, aber selbst ihm ist dieser Kardinalfehler unterlaufen die Box nicht auf seinen Raum abzustimmen.
Ich weiß das Du eigentlich diese Dinge kennst, darum habe ich mich extrem gewundert als Du weiter oben die ein oder andere Eigenschaft dem Treiber zugeschrieben hast.
Zitat:= harte Sicke = viel Kick-BassDas bekommt man auch mit einem guten Treiber und weicher Sicke hin, man darf ihn halt nicht so tief abstimmen wie er eigentlich könnte.
Einfacher Versuch. Stell mal mittels EQ unterhalb von 100 Hz alles um 3 dB leiser oder lauter....plötzlich hat man "schnelle Kickbässe" oder "lahmes" Gebrummel. Dabei haben sich Treiber oder Box doch gar nicht verändert??
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - loki - 06.01.2013
Eigentlich wurde es am Anfang schon gesagt, unter ca. 35Hz passiert wenig, aber es gibt ja so viele Meinungen/ Aberglaube, hier sind mal ein paar Fakten.
Ich habe vor Jahren die Spektren von verschiedenen, zufälligen Musikstücken ermittelt. Eigentlich wollte ich wissen wie viele Höhen vorhanden sind, aber man kann auch gut sehen was im Bassbereich passiert. Es sind die aufsummierten Spitzenwerte.
1. Bild: Rockmusik, 2 Std.
2. Bild: Klassik, 2 Std.
3. Bild: gesamte Musiksammlung, 24 Std.
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - sonicfury - 06.01.2013
Danke für die schöne Aufstellung. Ich habe es zwar empirisch nie gemacht, aber die Statistik würde ich so unterschreiben und deckt sich mit meinen subjektiven Erfahrungen was meine Musiksammlung angeht. Ausser bei Heimkino passiert einfach nicht mehr viel. Ich pers. halte, wie eingangs schon gesagt, eine geschlossene Kiste f3 irgendwo bei 45 oder 40Hz für ausreichend für jegliches Musikgenre. Selbst kleinere Lautsprecher mit hier sicherlich sinnvoller Bassreflexabstimmung kommen gut klar, wenn die irgendwo bei 50Hz liegt.
Im übrigen ist Bass ohne Kontrolle auch nix. Ich bin von titanischen grossen Chassis längst weg und bewege mich eher hin zu mehreren (nicht unbedingt kleinen) Tieftönern, die den Raum gleichmässiger anregen, als ein oder zwei 30 Zoll Trümmer (sogenannte Modenkanonen
). Auch die Methode weniger ist manchmal mehr gilt hier mit gewissen Einschränkungen. Wenige Woofer, entzerrt mit den verfügbaren elektronischen Helferlein (ob Audessey oder Antimode oder was auch immer), spielt auch gar nicht so schlecht.Was "Durchhörbarkeit" angeht, muss ich den Dipolfans wirklich tribut zollen, die Dinger gehen zwa rnicht unbedingt soooo laut, aber "da" ist der Tiefton schon. Aber natürlich gilt auch hier- Raumabhängig in hohem Maße.
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - JFA - 13.01.2013
Hallo loki,
loki schrieb:Es sind die aufsummierten Spitzenwerte.
das heißt genau was?
Ich verstehe das als Mittelwertbildung, und die ist für diese Betrachtung ungeeignet. Z. B. zeigen Deine Diagramme ja die quasi-rosa spektrale Verteilung bei Musik, also wenig Höhen. Das ist bei der Langzeitbetrachtung auch richtig, allerdings kann es kurzzeitig auch zu nahezu weißer Verteilung kommen, und das ist dann oft der Hochtonkiller.
Genau das gleiche gilt natürlich auch für den Tiefstbass. Wenn nur alle 20 Sekunden die große Pauke angeschlagen wird, dann ist die Energie in dem Frequenzband über einen langen Zeitraum betrachtet sehr gering, kurzzeitig aber hoch. Kann der Lautsprecher das dann nicht wiedergeben, "fehlt" halt was in Wiedergabe. Ich werde mich mal damit beschäftigen, wenn ich wieder zu Hause bin* und ich mich dann noch daran erinnere. Ich habe da so ein paar Stücke, die interessant sein könnten.
Gruß
Jochen
*bin gerade in Las Vegas zu Besuch auf der CES. Hier in den USA gibt es auf die Frage "Wieviel Bass braucht man eigentlich?" nur eine Antwort: jede Menge. Das ist kein Klischee, das ist die Wirklichkeit. Was in dieser Woche teilweise geschossen wurde ist echt nicht mehr feierlich. Aber wir haben auf unserem Flur gewonnen
P.S.: die Sache mit meinem geringen Coil-Jumpout/DC-Offset habe ich auch inzwischen geklärt: ich habe zufällig auf der kritischen Frequenz einen kräftigen Notch zur Einebnung einer Raummode gesetzt. So einfach kann das Leben manchmal sein.
Wieviel Bass brauch man Eigentlich - loki - 13.01.2013
JFA schrieb:Hallo loki,
das heißt genau was?
Ich verstehe das als Mittelwertbildung, und die ist für diese Betrachtung ungeeignet. Z. B. zeigen Deine Diagramme ja die quasi-rosa spektrale Verteilung bei Musik, also wenig Höhen. Das ist bei der Langzeitbetrachtung auch richtig, allerdings kann es kurzzeitig auch zu nahezu weißer Verteilung kommen, und das ist dann oft der Hochtonkiller.
Nein, ich meinte tatsächlich den SpitzenwertIch habe ! Ich weiß, es klingt werkwürdig. Jeder meint zu wissen, dass es doch kurzzeitig doch auch mal mehr sein müsste. Ich habe das AU Plugin apQualizer, FFT Decay/frozen benutzt.
Eine ähnliche Untersuchung mit ähnlichen Resultaten habe ich hier gefunden (die Tabelle ist durch copy&paste verloren gegangen):
Power Distribution (by Gareth Abrey)
I was in the process of building a Linkwitz Transform cct for my 305mm (12") sub. ESP said in the articles about ELF and EAS that low frequency content in music has much lower power levels than the power calculations would suggest. I decided to investigate this, and digitised some tracks off various CDs with various styles of music.
My sound editor gives the WAVE graph amplitude in 16bits (-32000 to 32000). I then performed a low pass filter of 40hz on the track and found the highest peaks, then compared them to the highest peaks of the full range signal, and did a dB calculation ...
20 log ( V ) (where V is the 16bit amplitude)
Typically, I got (digital) peaks of +/-30,000 for the full range signal, and only +/-4,000 for the < 40hz signal. This is a 17.5dB difference. The results are tabulated below.

Music Type:
Rock music, Maria Carey Song, Rap Music, R&B song, Rave track, Second Rave Track, Vinyl Bass Track, Rave track with bass sweep
Relative Level at <40Hz
- 13dB,, - 15dB, - 14dB, - 12dB, - 12dB, - 21dB,- 11dB,- 9 dB
Average: - 11.875 dB (-12dB)
Nebenbei, auch mich irritiert das Ergebnis. Es scheint aber zu stimmen!