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Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - Mauby - 02.02.2015
Ich würde dir bei 50V ~ am Trafo die Platine von Peter empfehlen mit 100V...
Meine Rechnung :
Es liegen normal 50V Wechselspannung am Trafo an. Diese können um +10% schwanken ( netztoleranzen) also 55V Wechselspannung. Weiterhin hat man eine Trafo-abhängige Spannungsüberhöhung von +5 bis +10% ( Trafo Datenblatt oft angegeben). Bei 600W nehme ich mal 5% an. Also nochmal 2,5V von 50V drauf = 57,5V Wechselspannung. Multipliziert mit 1,4142 ergibt den Spitzenwert der Spannung also komme ich auf ca 82V.
Kurze Form :
Trafospannung * 1,1 * 1,05 * 1,4142
Diese Spannung kann im schlimmsten Fall an den Elkos Anliegen. Von dieser sollte die Spannung der Elkos Abstand halten. Natürlich ist es ein worst case und das Netz hat nicht immer +10%. Und deine Elkos sind neu und könnten für kurze Versuche reichen. Aber verwende sie bitte nicht mit einem 50V Trafo in der Endfassung deines Verstärkers... Weil die Wahrscheinlichkeit, dass die Elkos irgendwann durchschlagen ist hoch und wenn die gesamte Siebung während eines Sonntag Nachmittag Films mit Freunden hochgeht... Ujujuj! Das stinkt und ist nicht gesund... Wir haben auf der Arbeit mal ausversehen ne sehr viel größere Siebung für 450V hochgejagt... Das Labor war nicht mehr betretbar
aber sah echt geil aus :ok::devil: war wie ein atompilz aus grün/grauen Rauch
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - bg20 - 02.02.2015
meinte auch die c"s am thai board
ich überlege sowieso diese zu tauschen also diese 470uf 100v von
thicon gegen panasonic fc
die thicon stehen auf der bad capacitor list drauf und sollen wohl nicht wirklich das halten was draufsteht.
und die 12 euro sollten ne gute investion sein
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - TH_F73 - 02.02.2015
Zitat:Das Labor war nicht mehr betretbar aber sah echt geil aus war wie ein atompilz aus grün/grauen Rauch
OK - OK. Den Kollegen kann man sowas antun, aber der Familie will ich das ersparen. Ich werde die 100V Version an den 50V Trafo dranhängen...
Zwei weitere Frage meinerseits:
1) Wenn ich ein solches Board von Along habe mit den 80V Kondensatoren. Könnte man diese einfach gegen 100V Kondensatoren mit ansonsten gleicher Kapazität tauschen?
2) Ich habe noch zwei etwas ältere Boards mit 35V und 2200uF Kondensatoren. Kann ich diese Kondensatoren gegen 35V Kondensatoren mit deutlich höher Kapazität tauschen z.B. 10000uF oder sind da andere Bauteile auf den Boards limitierend? Ist ein mehr an Kapazität immer besser?
Danke und Grüße.
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - bg20 - 02.02.2015
vor allem weil die elkos auch schwankungen bis zu 20 % haben nicht nur im kapaziten bereich sollte man sich da lieber auf der sichern seite bewegen
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - P.A.M - 02.02.2015
Ein Verstärker ist im Endeffekt nur ein Modulator für die Betriebsspannung, das ist richtig so
Ihr könnt nicht die Größe von Kondensatoren bei Schaltnetzteilen und konventionellen, ungeregelten Netzteilen vergleichen. Das ist völlig sinnfrei.
Erstens hängt das vom Typ des Schaltnetzteils ab, also ob Sperrwandler oder Flusswandler zweitens sind diese Netzteile geregelt. Eine zu große Kapazität ist hier eher hinderlich und führt zu Oszillation und Overshoot. Gute analoge Regelnetzteile haben am Ausgang gar keine Kapazitäten, da die Regelung schneller und niederohmiger ist als jeder Kondensator.
Bei symmetrischen Verstärkern ist die große der Elkos meistens nicht so wichtig, da sich durch den symmetrischen Aufbau der Brumm exakt aufhebt (PSRR cancelation, PSRR = Power Supply Rejection Ratio)
Problematisch ist sowas eigentlich nur bei Single Ended Endstufen wie etwa den ZEN-typen von Pass.
Selbst richtig teure Netzteile sind heute Schaltnetzteile mit nachgeschalteter analoger Regelung welche dann nur noch 3 bis 5 V zu "verdauen" hat.
PR54 schrieb:Mein alter Kumpel sagt immer wieder: Peter, lass die Finger weg von den Schältnetzteilen.
Bei schlechter Ausführung, ja. Aber korrekt gemacht ist das Problemlos.
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - PR54 - 02.02.2015
Ist ein Hypex SMPS 400/180 problemlos, wenn die Spannung für ein Modul stimmt?
Gruß Peter
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - P.A.M - 02.02.2015
Die Hypex Teile sind LLC Resonanzkonverter, das ist die "neueste" Technologie. Kennt man vielleicht von teuren PC-Netzteilen mit dem "80+" Logo
Im Gegensatz zu normalen Schaltnetzteilen können die Resonanzkonverter bei den Strom- und Spannungsnulldurchgängen schalten (Zero Voltage Switching / Zero Current Switching) (Ein einigermassen guter Artikel aber für eine andere Wandlertopologie: http://www.all-electronics.de/texte/anzeigen/49211/Zero-Voltage-Switching-Topologie-verbessert-die-Eigenschaften-eines-Abwaertswandlers)
Weiterhin nutzen die Hypex teile keine Dioden zur Gleichrichtung, sondern Mosfets als gesteuerte Schalter (Synchrongleichrichtung).
Für einen normalen Netztrafo könnte man ja beispielsweise auch einen Lichtschalter 100 mal pro Sekunde Ein- und Ausschalten um damit den Trafo umzupolen und somit ebenfalls eine Gleichrichtung hinzubekommen.
Genau das wird mit Mosfets bei über 100kHz in den Hypex Modulen gemacht. Mosfets haben weitaus weniger Verluste als Dioden.
Deshalb reichen auch die winzigen Kühlkörper aus.
Hypex würde ich als "top of the line" betrachten. Damit macht man nichts falsch. Das sagt auch der Chef von der Bude (Jan-Peter van Amerongen), wie man in DIYAudion nachlesen kann: http://www.diyaudio.com/forums/class-d/92570-hypex-smps-when-coming-alternatives.html#post1090316
Die haben also einen alten Philips Ingenieur dort und werden ihre Sache sicher korrekt machen !
Als Student wäre das Megageil dort was zu tun. Leider studiere ich was anderes und nicht E-Technik.
Achja, auch die Connex Dinger scheinen nicht schlecht zu sein: https://hifiduino.wordpress.com/2012/04/23/connex-smps300re/
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - TH_F73 - 02.02.2015
Zitat:Hypex würde ich als "top of the line" betrachten.
Zurück zur übergeordneten Fragestellung "digital" vs. "konventionell". Für einen Anfänger - was kann dieses Hypex Netzteil besser als ein sauber konstruiertes konventionelles Netzteil?
Danke und Grüße.
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - P.A.M - 02.02.2015
TH_F73 schrieb:Zurück zur übergeordneten Fragestellung "digital" vs. "konventionell". Für einen Anfänger - was kann dieses Hypex Netzteil besser als ein sauber konstruiertes konventionelles Netzteil?
Danke und Grüße.
Ein konventionelle Netzteil, also Trafo + Gleichrichter + Siebung ist ungeregelt.
In den späten sommerlichen Nachmittagstunden, wenn die ganzen Elektroherde von Mittag wieder ausgeschaltet sind, die Sonne scheint und der Wind bläst, hat es hier schon 247V Netzspannung gehabt. Das liegt an den Mengen von Wind- und Solaranlagen die sich dann auch teilweise abschalten weil die Verbraucherlast zu gering ist.
Diese überhöhte Spannung hast du dann auch auf der Sekundärseite. Ein Trafo der an der grenze designt ist, kann hier schon brodelnd heiss werden.
Einem Schaltnetzteil macht das nichts aus, viele haben sogar einen weitbereichseingang. Man kann dann auch in die USA auswandern ohne was ändern zu müssen
Schutz vor Überstrom oder Kurzschluss hat ein Schaltnetzteil schon drinnen. Bei einem konventionellen sollte man hier unbedingt drauf achten das nicht zu vergessen.
Wie schon gesagt, reichen weit weniger Elkos bei einem Schaltnetzteil für die Siebung aus. Elkos sind Verschleissgegenstände - alle Datenblätter haben angaben zur Lebensdauer in Abh. von Temperatur und Ripplestrom. Das macht bei entsprechnder Größe einen Kostenfaktor aus.
Ein einfacher Gleichrichter + Elko hat einen sehr schlechten Stromflusswinkel (Unten ist dieses Beispiel beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Stromflusswinkel) das führt bei großen Trafos zu immensen Strömen und demenstsprechenden Verlusten.
Ein normaler 50Hz Trafo hat weitaus mehr Kupfer als der eines bei 100Khz betriebenen Schaltnetzteils. Durch den reinen Kupferwiderstand haben Schaltnetzteile oftmals geringere dynamische Widerstände als konventionelle. Das zu prüfen ist allerdings nicht einfach.
Das war mal so grob ein Überblick. Dass es bei unterschiedlichen Spannungen anders klingt mag einfach an anderen Arbeitspunkten der Transistoren oder aber an fehlender Dynamikkompression durch zuvorige zu niedrige Spannung liegen. Aber bei exakt gleicher Spannung dürften die Unterschiede gering sein. Das Schaltnetzteil ist einfach bequemer. Wer aber schon einen Trafo rumstehen hat, der kommt wahrscheinlich damit billiger weg
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - TH_F73 - 02.02.2015
Zitat:Elkos sind Verschleissgegenstände - alle Datenblätter haben angaben zur Lebensdauer in Abh. von Temperatur und Ripplestrom.
Ist es nicht eine Eigenschaft der digitalen Schaltnetzteile, dass diese Ripple in hohem Ausmaß auf die Elkos schicken ? Könnte man folgern, dass in digitalen Schaltnetzteilen die Elkos schneller in die ewigen Jagdgründe geschickt werden ?
Zitat:Das Schaltnetzteil ist einfach bequemer.
Das stimmt wohl - dagegen gibt es nichts zu sagen - nur welcher DIYer ist denn schon "bequem". Es ist doch die Herausforderung mit der wir wachsen.
LG Thorsten
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - Mauby - 02.02.2015
Pam bist du evtl ein WIng ?
Aber du machst aus zwei verschiedenen Eigenschaften der beiden Varianten zur Spannungsversorgung eins:
Schaltnetzteile sind geregelt , "koventionelle" nicht -> jop!
Die Regelung hat aber nichts mit dem Spannungsrippel am Elko oder dem Stromrippel an der Induktivität zu tun. Die Regelung des Netzteils bewirkt lediglich im Mittel eine konstante Spannung ( bsp. 24V effektiv ). Diese Ausgangsspannung ist abhängig von dem Strom des Verbrauchers. Steigt der Strom, regelt das Netzteil so, dass die 24V am Ausgang im Mittel gehalten werden und die Spannung effektiv nicht zusammenbricht... Trotzallem steigt der Spannungsrippel am Ausgang mit zunehmenden Ausgangsstrom. Und dieser kann nur durch eine höhere Kapazität am Ausgang vermindert werden, oder einen Linearregler. Und Linearregler verneine ich definitiv bei den Leistungsendstufen ( Bei Vorstufen ne gute Sache ), weil sie meiner Meinung nach nicht der Dynamik der Musik folgen können im Gegensatz zu einem niederohmschen dicken Trafo, welcher direkt ans Versorgungsnetz angebunden ist.
Ob jetzt die ausgeregelten Netzschwankungen auf die Musik einen postiven Einfluss haben könnte ich nur spekulieren: Bei Class D Endstufen evtl, bei AB Endstufen eher weniger.
Grüße,
Martin
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - DIYHarry - 02.02.2015
hallo,
ich finde diese Beschreibung sehr umfangreich und aufklärend http://www.amplifier.cd/Fragen/Alterung_Bauteile/Alterung_von_Bauteilen_im_Verstaerker.htm
ich finde die das Thema heikel und es ist sicher sehr schwierig entgültig zu sagen, was besser ist.
Ich bin halt der Ansicht (und das sehr viele High end Geräter- Erbauer), dass es besser ist am Anfang einer Quelle Störungen bzw. Beeinflussungen zu verhindern als später mit hohem technischen Aufwand zu Vernichten bzw. zu Beherrrschen zu versuchen.
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - DIYHarry - 02.02.2015
hallo,
ich finde diese Beschreibung sehr umfangreich und aufklärend http://www.amplifier.cd/Fragen/Alterung_Bauteile/Alterung_von_Bauteilen_im_Verstaerker.htm
ich finde die das Thema heikel und es ist sicher sehr schwierig entgültig zu sagen, was besser ist.
Ich bin halt der Ansicht (und das sehr viele High end Geräter- Erbauer), dass es besser ist am Anfang einer Quelle Störungen bzw. Beeinflussungen zu verhindern als später mit hohem technischen Aufwand zu Vernichten bzw. zu Beherrrschen zu versuchen.
OT
was ist ein W Ing???
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - Bizarre - 02.02.2015
Etwas OT:o :
In der HSG Bayern bauen wir ECC83/Mosfet ClassA Verstärker..
Also richtige High-End Sahneteilchen....NT: 19V Laptop Schaltnetzteile
Ich verlass mich da voll auf unseren Entwickler, SNT
heißt der..Hört sich fast so an, als ob er sich in der Materie auskennt...
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - bg20 - 03.02.2015
mal eine frage eine frage an die experten des grünen boards
ich habe einen trafo 2x30 v AC
bei der beschreibung des boards bei ebay steht
Voltage Range: DC ± 20 to ± 70V (if the supply voltage less than ± 40V, the 2 pcs 3K / 3W resistor needs replaced 1.5K / 3W resistor)
nun der trafo wird nach der siebung so 41 -43 vDC abgeben
also die frage was ändert sich ?ok die ausgangsleistung
aber wieviel und was noch ,
und es heißt ja wen die spannung unter 40 volt liegt
ich wäre ja knapp drüber ,kann man den wiederstandswert anpassen
wie rechnet man sowas
für tipps wäre ich dankbar
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - TH_F73 - 03.02.2015
Zitat:also die frage was ändert sich ?ok die ausgangsleistung
Ich habe bei mir festgestellt, das es einen ganz gewaltigen Unterschied macht, ob ich mit 53VDC oder 70VDC auf das Grüne Board draufgehe und damit meine ich nicht die Leistung, sondern die klanglichen Eigenschaften wie z.B. Tiefenstaffelung / Bühne, Ortbarkeit von Instrumenten (L/R) ...
Mit der höheren Spannung legt das Board nochmals ganz gewaltig zu, so dass ich dir nicht dazu raten würde mit 40VDC auf das Board zu gehen. Du schöpfst das Potenzial nicht ansatzweise aus.
Elektro-Physikalisch kann ich dir das leider auch nicht erklären, warum das so ist. Würde mich aber auch sehr interessieren, warum der Unterschied so drastisch ausfällt.
LG Thorsten
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - 3eepoint - 03.02.2015
Ich bin grade verwirrt, was ist ein grünes Board ?
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - Mauby - 03.02.2015
An bg20:
Experte nicht, aber soweit ich weiß haben sie folgende zwei Funktionen :
- zum einen um eventuelle Unsymmetrien der Versorgungsspannungen auszugleichen. Vorallem wichtig, wenn du anstatt 2x30V mit 1x60V auf den Gleichrichter gehst und dann über die Kapazitäten dir ein Mittleres Masse Potential erzeugst. Oder auch wichtig wenn man Kondensatoren in Reihe schaltet um die Spannungsfestigkeit zu erhöhen ( bsp. 3 phasen Netzgleichrichter 2x450V elkos)
- und sie entladen die Kondensatoren nach abschalten des Gerätes.
Über die genaue Größe der Widerstände habe ich mir nie Gedanken gemacht... Könnte aber sein, dass je niedriger sie sind, desdo besser ( niederohmiger) sind die Potentiale symmetrisch ausgeglichen / gekoppelt ...
Grüße Martin
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - TH_F73 - 03.02.2015
Zitat:Ich bin grade verwirrt, was ist ein grünes Board ?
Von diesem hier ist die Rede...
http://www.aliexpress.com/item/YZ-IRAUD200-Momo-Class-D-Power-amplifier-board-IRFB4227-IRS2092S-700W-amp-CL-144-HL/32247328146.html
LG Thorsten
Die gute Stromversorgung - "konventionell" vs. "digital" ??? - 3eepoint - 03.02.2015
Danke für die Aufklärung !
Gibts dazu nen Schaltplan bzw. ne Bestückungsliste ?