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Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - Kalle - 24.10.2018
Franky schrieb:So eine Box würde ich mit Sicherheit auch auf die Reihe kriegen. Nur ob sie mir jemand für so einen Preis abkaufen würde steht auf einem anderen Blatt.
fosti schrieb:Ich könnte mir sogar vorstellen, die für den Stückpreis auch aktiv anzubieten:prost:
Moin Männers,
da müsst ihr erst noch etwas an eurem Nimbus arbeiten und zumindest einen Firmensitz in Lichtenstein oder Andorra buchen.
. Bei dem Preisstrauß ist wahrscheinlich noch ein Cashback auf ein Nummernkonto implementiert
.Jrooß Kalle
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - fosti - 24.10.2018
Moin Kalle,
eigentlich nicht. Lass' einen nur ein Paar pro Jahr verkaufen. Das ist doch ein schönes Weihnachtsgeld. Es steht jeden Morgen jemand auf, der Reinsilber-Cinchkabel kauft. Wenn man allerdings auf den regelmäßigen Verkauf angewiesen ist, dann ist es eher anstrengend.
:prost:
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - JFA - 24.10.2018
fosti schrieb:ich könnte mir sogar vorstellen, die für den Stückpreis auch aktiv anzubieten
Dann verdienst Du aber weniger...
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - Kalle - 24.10.2018
Moin,
ich denke, um bei diesen Stückzahlen und weltweiter Vermarktung überleben zu können, dürfen die Produktionskosten maximal bei 10% liegen.
Das könnte gut hinkommen. Bei Studioausstattung muss man dann ganz bestimmt bei notwendigen Ausschreibungen rabattieren. Die Preisgestaltung ist für ein solches Produkt schon OK. Man darf und muss sie nicht unbedingt kaufen.
Dass wir so ein Stück ansehen und darüber diskutieren und philosophieren dürfen, vollkommen kostenfrei
, ist ja auch ganz nett
.Gruß Kalle
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - fosti - 24.10.2018
JFA schrieb:Dann verdienst Du aber weniger...Jochen, bei 27k€ VK wäre der "Verlust" bei einer Aktivierung zu verschmerzen....wie gesagt "Weihnachtsgeld"........nicht wenn davon leben muss!
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - fosti - 24.10.2018
Doppelpost....
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - fosti - 24.10.2018
Kalle schrieb:Moin,Jo, das Horn dürfte ziemlich genau dieses 90°x40° sein: https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2380a.pdf
ich denke, um bei diesen Stückzahlen und weltweiter Vermarktung überleben zu können, dürfen die Produktionskosten maximal bei 10% liegen.
Das könnte gut hinkommen. Bei Studioausstattung muss man dann ganz bestimmt bei notwendigen Ausschreibungen rabattieren. Die Preisgestaltung ist für ein solches Produkt schon OK. Man darf und muss sie nicht unbedingt kaufen.
Dass wir so ein Stück ansehen und darüber diskutieren und philosophieren dürfen, vollkommen kostenfrei
Gruß Kalle
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - ArLo62 - 24.10.2018
Äh, meine "onetwo" Samstag in einer Woche zum rabattierten Aktionspreis von 4.888 Euro/Stück. Ein echtes Schnäppchen, Handaufzucht... Wo sind die mit den Silberkabeln??
Grtz
Arnim
Jepp das Horn hatte ich auch schon gesehen. So viele Treiber gibt es ja auch nicht dafür. BMS Coaxialtreiber?
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - Kalle - 24.10.2018
fosti schrieb:Jo, das Horn dürfte ziemlich genau dieses 90°x40° sein: https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2380a.pdf
Glaube ich nicht,
es ist bestimmt dieses hier.
https://www.bluearan.co.uk/index.php?id=PAUPH2380
Die Reste des Aufklebers stören doch beim Lackieren
.
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - fosti - 24.10.2018
Geduld, Arnim, Geduld!
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - fosti - 24.10.2018
Kalle schrieb:Glaube ich nicht,
es ist bestimmt dieses hier.
https://www.bluearan.co.uk/index.php?id=PAUPH2380
Die arbeiten seit längerem zusammen.......
..also nicht der britische Vertieb sondern eher P.Audio und JBL....
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - Kalle - 24.10.2018
Ach was ........ was gibt es sonst noch Neues ... wie sieht es aus mit de Tied
.
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - fosti - 24.10.2018
Kalle schrieb:...de TiedWhat? oder wat?
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - Franky - 24.10.2018
Noch was zum Diskutieren
https://www.foersteraudio.de/produkte.htm
https://www.foersteraudio.de/man_technik.htm
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - phase_accurate - 24.10.2018
Die grossen und die nächst kleineren Strauss konnte ich schon einmal in einem Studio hören. In Stereo und surround. Ist definitiv ein seriöses no-nonsense Produkt. Tun akustisch das was man von einem Studiomonitor erwartet: Das zugeführte Signal neutral, und unangestrengt (selbst wenn es mal laut wird) wiedergeben ohne die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. Neu würde ich mir diese auch nicht kaufen. Der Preis ist sicher hoch, aber nicht exorbitant. Sie sind schön verarbeitet. Welche Treiber drin sind kann ich nicht sagen, bis auf den Woofer, der ist ein TAD 1601.
Ich glaube nicht, dass sei vollkommen auf Zeitrichtigkeit getrimmt sind aber auf relativ kleine Gruppenlaufzeitverzerrungen (wer erinnert sich an die "time-align" Monitore ?).
Die Föster habe ich noch nicht gehört, sind wahrscheinlich noch teurer als die Strauss. Wenn er die zeitrichtig hinbekommen hat, sehr gut ! Wenn er das gleichzeitig noch hingekriegt hat mit einer guten Abstrahlung, niedrigem Klirr, linearem Frequenzgang und einem sauberen Ausschwingen (die würde ja eigentlich auch zum zeitlichen Verhaltehn gehören - nicht nur das korrekte Einschwingen): noch besser.
Die Begründenungen zu Zeitrichtigkeit sinde m.E. aber etwas dürftig. Ich würde sagen, dass die Zeitrichtigkeit nicht einen Einfluss darauf hat, in welcher räumlichen Tiefe (das Beispiel mit der Sopranistin) eine Phantomschallquelle wahrgenommen wird, sondern ein Wenig bei der Genauigkeit (Schärfe) der Lateralisation.
Gruss
Charles
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - ctrl - 24.10.2018
Hallo,
Zitat:Noch was zum Diskutieren
https://www.foersteraudio.de/produkte.htm
https://www.foersteraudio.de/man_technik.htm
wie aktuell und gewichtig ist denn die Diskussion um zeitrichtige LS im Jahr 2018?
Dachte Anfang der 2000er Jahre wurde dazu schon alles gesagt (Tiefbass kann es problematisch sein, sonst praktisch nie - als Zugabe wie Bruno Putzey sagte: "Icing on the cake")?
Oder kommt die Diskussion im Zuge der Aktivierung von LS wieder?
Quelle: https://www.foersteraudio.de/man_technik.htm
Zitat:In über 20 Jahren Forschungsarbeit hat Förster Audio herausgefunden, mit welcher Technik Lautsprecher am besten klingen...So, dann mal der laienhafte Versuch einer Analyse des zentralen Beispiels der 20 Jahre Forschungsarbeit
...
Wandernde Stimmen
Ein weiterer Nachteil nicht zeitrichtig abgestimmter Lautsprecher manifestiert sich in imaginär im Raum wandernden Schallquellen, zum Beispiel in wandernden Stimmen. Man stelle sich im Konzertsaal eine Sopranistin vor, die das hohe „C“ singt und Ihre Position vorn am Bühnenrand nicht ändert, während Ihre Stimme der Arie folgend in eine tiefere Lage absteigt. Der Hörer im Konzertsaal lokalisiert die Stimme der Sopranistin im Verlauf der Arie deshalb in derselben Position, also vorn am Bühnenrand. Denselben Höreindruck vermitteln zeitrichtig abgestimmte Lautsprecher.
Eine völlig andere Situation stellt sich bei nicht zeitrichtig arbeitenden Lautsprechern ein. Diese vermitteln den Eindruck einer die tiefere Lage singenden Doppelgängerin der Sopranistin im hinteren Bereich der Bühne, was den Hörer spätestens dann stark irritiert, wenn höhere Töne unvermittelt wieder von der Sopransistin am vorderen Bühnenrand gesungen werden.
Der technische Grund für abhängig von der Tonhöhe wandernde Schallquellen liegt bei herkömmlichen Lautsprechern alleine darin, dass in dem tonalen Bereich in dem der Tiefmitteltöner und der Hochtöner etwa die gleiche Tonhöhe wiedergeben, der Hochtöner seine Schallerzeugung deutlich früher als der Tiefmitteltöner startet.
...
Lautsprecher von Förster Audio sind penibel zeitrichtig auf naturidentischen Klang abgestimmt und lassen Musik so immer und überall zu ihrem Recht kommen.
Schauen wir uns erst mal die im Beispiel genannte Sopranistin etwas näher an. Wo genau liegt denn ihr Stimmbereich? Als Nachweis hilft da Wikipedia weiter und liefert 300-800Hz für die Grundtöne. Das im Text angesprochene "hohe C" sollte das dreigestrichene C mit 1047Hz sein (bin da aber nicht so bewandert). Welches selbst in der Klassik nicht allzu oft vorkommt - egal.
Damit liegt der Grundton auch beim "hohen C" bei klassischen 2, 3 oder 4-Wege immer im Arbeits-Bereich des TMT. Nun hat ein Sopran noch zusätzliche Obertöne, was dann so aussehen kann:
[ATTACH=CONFIG]45994[/ATTACH]
Hier für den Grundton von 740Hz, schon ziemlich hoch, aber kein "hohes C". Die relevanten Obertöne liegen bei 1480 und 2960Hz. Analog dazu würden bei der Sopranistin der Grundton mit den beiden Obertönen bei 1047, 2094 und 3141Hz liegen.
Bei den meisten 3 und 4-Wege LS dürfte der erste Oberton mit 2094Hz immer noch hauptsächlich vom TMT, MT oder MHT abgespielt werden. Nur der deutlich leisere zweite Oberton wird wohl hauptsächlich vom HT abgespielt werden.
Damit kann das beschriebene Phänomen, so es auftritt, wohl kaum von der nicht zeitrichtigen Abstrahlung von TMT und HT liegen, da der Grund- und erste Oberton und damit die absolut dominaten Schallanteile immer vom TMT, MT oder MHT abgespielt werden.
Ein anderer Blickwinkel wäre die Betrachtung der Sprungantwort und der damit verbundenen unterschiedlichen Laufzeiten des Schalls.
Eine typische Sprungantwort für einen 3-Wege-LS liefert:
[ATTACH=CONFIG]45995[/ATTACH]
Der Mitteltöner/TMT kommt etwa 0,3ms hinter dem HT und der TT kommt etwa 1,3ms nach dem HT und etwa 1ms nach dem TMT. Wenn nun das Beispiel mit der Sopranistin stimmen würde (was es nicht tut - siehe oben
), dann würde die Stimme bei hohen Tönen, falls ich richtig gerechnet habe, etwa 10cm vor den tieferen Tönen die der MT wiedergibt liegen.Bei 3m Abhörentfernung wage ich zu bezweifeln, dass der 10cm Versatz überhaupt wahrgenommen werden kann.
Speziell zu
Zitat:...liegt bei herkömmlichen Lautsprechern alleine darin, dass in dem tonalen Bereich in dem der Tiefmitteltöner und der Hochtöner etwa die gleiche Tonhöhe wiedergeben, der Hochtöner seine Schallerzeugung deutlich früher als der Tiefmitteltöner startet.Bemühen wir dazu die Aussagen zur Summenlokalisation.
Quelle: [URL="https://de.wikipedia.org/wiki/Summenlokalisation"]Wikipedia
[/URL]
Zitat:Der Summenlokalisationseffekt sei am Beispiel einer Lautsprecherbeschallung erläutert. Strahlen zwei Lautsprecher L1 und 2 synchron exakt dasselbe Schallsignal phasenrichtig ab (also mit gleicher Frequenzzusammensetzung und gleichem Schallpegel), so lokalisiert ein auf der Mittelsenkrechten der Lautsprecherbasis befindlicher Hörer nicht zwei getrennte Signale bei L1 und L2, sondern lediglich ein Summensignal in der Mitte der Basisbreite, nämlich einen fiktiven Sender, genannt Phantomschallquelle.Da die Werte nicht überschritten werden, sollte sich der wahrgenommene Abstand weiter verringern und zwischen dem "Zeitversatz" liegen.
...
Strahlt andererseits z. B. L1 nicht zeitsynchron mit L2 ab, sondern früher, so ergibt sich bereits bei der geringen Zeitdifferenz größer ∆ t = 1,5 ms (1 ms bis 2 ms) der Höreindruck, dass nur der Lautsprecher L1 abstrahlt.
Gruß Armin
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - Swansteini - 24.10.2018
Ich denke das hast du sehr gut wiedergegeben! Die Zeitrichtigekeit eines Lautsprechers auch noch in bzw. auf der Hörposition zu gewährleisten ist meiner Meinung nach der Knackpunkt, und wennnnnn dann ließe sich der auch nur auf genau EINE Position verwirklichen. Wo wir dann wieder bei Musikhören als exklusives Alleinhobby wären.
Die Leute die auf der normalen Hörentfernung von i.d.R. 2 bis 3/3,5 Metern ihren Hörplatz haben und dann den 10 cm Versatz aus MHT und HT "hören" die brauchen auf jedenfall Silberkabel!
Gruß Swany.
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - JFA - 24.10.2018
Falsche Gedankengänge.
1.) Es geht bei der "Zeitrichtigkeit" um Transienten. Die Betrachtung des Spektrums ist dabei nicht hilfreich, oder zumindest irreführend. Man müsste schauen, welches spektralen Anteile wirklich noch vorhanden und hörbar sind. Die Obertöne sind zumindest hilfreich, aber die sind ja qua definitionem erst bei stehendem ("eingeschwungenem") ausgeprägt. Eine STFT oder ähnliche Analyse würde hier mehr Aufschluss geben.
2.) Bei der Betrachtung der Summenlokalisation ist die Sprungantwort unwichtig. Es geht allein um die Zeitdifferenz zwischen linkem und rechten Kanal. Dabei ist es völlig unerheblich ob der Transient (der ist wichtig!) irgendwie auf den TT oder TMT bandbegrenzt ist. Die Differenz ist immer gleich, während die absolute Zeit Unterschiede aufweist.
Das Ziel der Zeitrichtigkeit ist trotzdem völlig überbewertet. Ich nenne es nicht wie Putzeys "icing on the cake" sondern "keine Angriffsfläche für olle Meckerköppe bieten".
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - phase_accurate - 24.10.2018
Das Beispiel mit dem wandernden Abstand ist ganz sicher falsch. Der Abstand wird gehörmässig ja meistens durch a) den Pegel und b) das Verhältinis von reflektiertem zum Direktschall bestimmt. Hierbei hilft eine kontrollierte Abstrahlung sicher mehr als Zeitrichtigkeit, da ja in einem geschlossenen Raum bei schlecht kontrollierter Abstrahlung das Verhältnis von Direktschall und zusätzlich dazugekommenem reflektiertem Schall stark frequenzabhängig wird..
Bezüglich Lateralisation kann es aber Unterschiede geben, da bei einem zeitlich verschmierten Signal die interaurale Laufzeit durch das Gehör weniger genau bestimmt werden kann (die Auflösung des Gehörs ist in dieser Disziplin besser als 20 Mikrosekunden). Hörbar wäre das aber nur mit wenigen Aufnahmen (also nicht mit dem üblichen Panning) und auch nur wenn der Raum auch mitmacht und der Unterschied wäre auch nicht gross. Wenn man es mit wenig Aufwand tun kann, ohne die anderen Eigenschaften zu verschlechtern, wieso soll man es aber dann nicht tun ? Digitös z.B. ist das nicht so schwer zu bewerkstelligen.
Rein Signaltheoretisch betrachtet, hat ein Uebertragungskanal mit Gruppenlaufzeitverzerrungen übrigens die kleinere Kanalkapazität als einer ohne Gruppenlaufzeitverzerrungen (bei gleichem Rauschabstand, Klirr, IMD und Bandbreite).
Gruss
Charles
Interferenz - einmal gut und dann wieder böse - mtthsmyr - 24.10.2018
Kann jemand erklären, warum die nicht-zeitrichtigen Lautsprecher so gut funktionieren? Wenn man sich Sprung- und Impulsantworten eines LR4-Mehrwegers anschaut, kann man sich ja schon fragen, warum breitbandige Transienten mit soetwas sauber wiedergegeben werden können. Intuitiv erschließt sich mir das nicht, muss ich gestehen.
Vom Hören her habe ich bei Mehrwegern hinsichtlich Transienten auch noch nie ein Problem wahrgenommen. Aber wie gesagt: warum das funktioniert.... ?:dont_know: